Les informés du soir du lundi 16 octobre
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00:00 ...
00:04 -20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:09 -Bonsoir à tous, les informés, jusqu'à 21h,
00:12 à la radio et à la télévision,
00:14 Canal 27, les informés, entre hommage à Dominique Bernard
00:17 et préparatifs d'offensive israélienne à Gaza,
00:20 la minute de silence partout en France,
00:23 les questions sur la sécurité des établissements scolaires,
00:26 le traumatisme des professeurs.
00:28 Le maire général d'UNSA Education, Julien Fournier,
00:31 mais aussi les préfets qui vont passer au peigne fin
00:34 l'ensemble des profils des fichiers S expulsables.
00:38 Et puis, 2e sujet, l'équipe de France Info
00:40 est installée depuis ce matin à Jérusalem.
00:43 On rejoindra Frédéric Mettezo sur place,
00:45 l'ancien correspondant de Radio France pendant 4 ans.
00:48 Le général Dominique Trinquant est en studio avec nous,
00:51 ancien chef de la mission militaire française de l'ONU,
00:54 alors que l'offensive israélienne contre Gaza
00:57 se prépare et que l'Union européenne annonce ce soir,
01:00 par la voix d'Ursula von der Leyen,
01:02 qu'elle va ouvrir un couloir aérien humanitaire via l'Egypte.
01:07 On verra ce que ça peut vouloir dire,
01:09 et sur tous ces thèmes, nos informés du jour.
01:11 Je salue Lilian Allemagne, rédacteur en chef adjoint
01:14 du Service France à Libération, et Jean-Sébastien Ferjou,
01:18 fondateur et directeur d'Atlantico.
01:20 Bonsoir et bienvenue.
01:21 -Bonsoir.
01:22 -D'abord, l'hommage à Dominique Bernard,
01:25 à Samuel Paty, trois ans après,
01:27 dans son collège du Bois d'Aulne, à Conflans-Saint-Honorin.
01:30 C'est la Première ministre qui a lancé la minute de silence
01:34 après quelques mots dans la cour, soutien et fermeté.
01:37 -Trois ans plus tard, la douleur est toujours là.
01:41 Trois ans plus tard, la barbarie et l'obscurantisme
01:47 ont à nouveau frappé.
01:51 Jamais la barbarie ne l'emportera face au savoir.
01:55 Jamais la République ne pliera face au terrorisme.
02:00 -Voilà, la République ne pliera pas, dit Elisabeth Bande.
02:04 Bonsoir, Jérôme Fournier.
02:06 -Oui, bonsoir.
02:07 -Bonsoir. Vous êtes professeur d'histoire-géo
02:09 en collège dans l'Hérault, secrétaire général,
02:12 une sa éducation. J'ai envie de vous demander,
02:15 et je poserai la même question,
02:17 qu'est-ce que vous retenez de cette journée ?
02:19 -De l'émotion et de la tristesse.
02:23 C'est les deux sentiments qui dominent aujourd'hui.
02:27 -Quand Elisabeth Bande dit "ne pas reculer",
02:31 Emmanuel Macron cessera mercredi aux obsèques
02:34 de Dominique Bernard, Gérald Darmanin,
02:37 mobilise les préfets sur les fichiers S à radicaliser,
02:40 on en parlera, mais est-ce que c'est ça
02:42 que vous attendez du gouvernement, des politiques ?
02:45 Est-ce qu'il vous semble que cette fois,
02:48 les gens sont entendus après ces deux drames ?
02:50 -On espère qu'on sera entendus, effectivement.
02:55 On attend du soutien, c'est indéniable,
02:58 et c'est plus qu'innécessaire.
03:00 Il faut qu'on soit soutenus tout le temps,
03:03 à chaque fois qu'on est en difficulté.
03:05 Euh...
03:06 Et...
03:07 On peut penser qu'après deux terribles épisodes,
03:12 comme ceux d'il y a trois ans avec Samuel Paty
03:14 et celui de vendredi,
03:16 aujourd'hui, on ne se pose plus la question
03:18 de savoir si on soutient l'école et les enseignants
03:21 ou si on ne les soutient pas.
03:22 -On ne se pose plus la question, Lilian Alemania,
03:25 vous êtes d'accord ?
03:27 -C'est sûr qu'il y a une nation
03:29 qui soutient ses professeurs
03:31 dans ce moment de deuil,
03:33 et après ce drame,
03:35 on n'a pas entendu non plus un seul politique
03:39 se démarquer
03:41 des mots et du soutien au gouvernement.
03:44 -Ce sont des mots, évidemment,
03:46 il y a des actes qui sont attendus.
03:48 Jean-Sébastien Ferjou, vous vous retenez de cette journée ?
03:51 -Que la République ne recule pas,
03:53 c'est ce qu'on entend à chaque attentat.
03:56 Ce que disait Elisabeth Borne,
03:58 c'était aussi ce qu'on a entendu, malheureusement,
04:00 il y a trois ans, après l'assassinat atroce de Samuel Paty.
04:04 Je ne crois pas que les mots suffisent.
04:06 Il faut un choc. Il ne s'agit pas de dire
04:08 que Mme Borne ne s'est pas la responsabilité,
04:11 ni même celle, d'ailleurs, uniquement d'Emmanuel Macron.
04:14 C'est une évolution de la société française,
04:17 et sans un choc pour en sortir,
04:18 il y a en France des pans entiers de la société
04:22 qui ne se reconnaissent plus dans nos valeurs.
04:24 Qu'est-ce qu'on fait à partir de ça ?
04:27 Vous avez vu sur les réseaux sociaux, sur TikTok,
04:29 les réactions en chaîne de gamins disant ce matin
04:32 "il ne va pas falloir qu'on me regarde pendant la minute de silence,
04:36 "je vais éclater de rire", c'est une réalité de la société française.
04:40 Il ne s'agit pas de dire que tout...
04:42 Que ce serait une écrasante majorité des Français,
04:45 mais ça existe aussi, et aussi longtemps
04:47 que nous ne nous donnerons pas les moyens d'un,
04:50 de gérer mieux ce dossier de l'intégration,
04:52 véritablement de l'intégration dans les valeurs de la République,
04:56 et d'autre part le volet sécuritaire,
04:58 rien ne changera, et on pourra avoir des Premières ministres
05:01 ou des ministres qui, d'attentat en attentat,
05:04 ou de tragédie en tragédie, diront "la République ne cédera pas".
05:08 C'est ce qu'on entend à chaque fois.
05:10 -Est-ce que vous avez d'abord votre avis sur ce qui vient d'être dit
05:14 et sur les nuances dans cette émotion très forte
05:17 que souligne Jean-Sébastien Ferjou ?
05:20 Est-ce que vous les avez constatées, vous aussi ?
05:23 -Vous m'avez interrogé sur le sentiment qui prédominait.
05:27 Moi, je vous ai répondu sur le sentiment
05:29 qui prédominait chez les personnels.
05:31 Les élèves réagissent pas de la même manière,
05:34 leur sensibilité pas la même, par endroit,
05:36 mais j'aimerais quand même plutôt entendre sur votre plateau
05:40 que c'est extrêmement minoritaire.
05:42 -C'est pour ça que je vous pose la question,
05:45 c'est vous qui êtes sur le terrain.
05:47 -Il y a des élèves, effectivement, qui ont pas particulièrement
05:51 d'émotion, qui réagissent pas de la même manière,
05:54 qui, peut-être, s'en moquent pour certains d'entre eux,
05:57 mais j'aimerais quand même qu'on dise
05:59 que c'est une toute petite minorité
06:01 et que l'immense majorité des élèves ne se comportent pas comme ça.
06:05 Après, chacun d'entre eux...
06:09 ...exprime son émotion ou pas.
06:11 Moi, vous savez, j'ai des retours de collègues aujourd'hui.
06:15 Selon l'établissement,
06:16 ni les adultes ni les enfants ont réagi de la même manière.
06:21 Il n'y a pas un modèle identique ce matin ou cet après-midi
06:26 qui s'est décliné d'école en école, de collège en collège,
06:29 et de lycée en lycée. -Général Trinquant,
06:32 votre regard sur tout ça ? -Oui, écoutez,
06:34 je sors un livre qui est sorti jeudi
06:36 dans lequel la troisième partie parle du péril dans la demeure.
06:40 C'est de la géopolitique, globalement,
06:42 mais la dernière partie parle du péril dans la demeure.
06:45 Le chapitre 11 traite du djihadisme.
06:47 Et justement, du sujet du djihadisme dans notre société,
06:50 c'était qui relève, bien sûr, de l'éducation,
06:53 et je salue les professeurs,
06:55 on les appelait les hussars de la République autrefois,
06:58 mais ces hussars sont au combat,
07:00 et je salue leur travail d'éducation,
07:02 qui a à faire pour que tout le monde connaisse
07:05 les tenants et les aboutissants, de quoi est fait la société,
07:09 qu'est-ce que la République, quelles sont les règles,
07:12 mais en plus, bien sûr, du problème de l'intégration,
07:15 qui est un problème majeur, parce qu'il faut que ces jeunes
07:18 comprennent que ce sont les lois de la République
07:21 qui s'appliquent, et non pas la charia, le Coran
07:24 ou autre chose, que ce sont les lois de la République.
07:27 Donc il y a un gros travail d'éducation à faire,
07:30 et je dis pas que c'est majoritaire,
07:32 je dis simplement qu'il faut le faire,
07:35 et puis il y a le travail d'accompagnement législatif.
07:38 Il y a un certain nombre de lois qui ont été passées
07:41 pour poursuivre les associations financées par l'extérieur,
07:44 pour ne plus avoir des prédicateurs
07:46 qui arrivaient fournis par la Turquie, par exemple.
07:49 Il y a tout un travail à faire là-dessus,
07:52 mais on n'est pas au bout de nos peines.
07:54 -Je vais citer votre livre,
07:56 et on en parlera plus quand on parlera d'Israël et de Gaza,
07:59 "Ce qui nous attend, l'effet papillon des conflits mondiaux".
08:03 On suit notre échange.
08:04 Le temps du Fil-info, puisqu'il est 20h11.
08:07 -Deux premiers vols humanitaires vont partir cette semaine
08:10 direction la bande de Gaza.
08:12 Des vols affrétés par l'Union européenne.
08:14 Ursula von der Leyen annonce la création d'un couloir aérien
08:18 via l'Egypte.
08:19 La présidente de la commission assure que les Palestiniens de Gaza
08:23 n'ont pas à payer le prix de la barbarie du Hamas.
08:26 Le Premier ministre britannique annonce aujourd'hui
08:29 l'augmentation de l'aide humanitaire attribuée aux Palestiniens.
08:32 Le prix de l'aide humainitière soit plus de 10 millions d'euros.
08:36 Trois jours après le meurtre de Dominique Bernard à Arras,
08:39 le meurtrier présumé s'apprête à passer une nouvelle nuit
08:42 en garde à vue.
08:44 Ce soir, de nombreux rassemblements ont été organisés
08:47 pour rendre hommage aux professeurs de français,
08:50 dont les obsèques auront lieu jeudi en présence d'Emmanuel Macron.
08:53 La Première ministre propose de bâtir un nouvel index
08:56 d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
09:00 Ce nouvel index sera plus ambitieux et plus transparent,
09:03 promet Elisabeth Borne.
09:04 ...
09:07 -France Info.
09:08 ...
09:09 -20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
09:14 -En compagnie de Lilian Alemania, de Libération,
09:17 Jean-Sébastien Ferjou d'Atlantico,
09:19 le général Dominique Trincant, avec ce livre,
09:22 "Ce qui nous attend, l'effet papillon des conflits mondiaux",
09:25 Robert Laffont, en ligne avec Jérôme Fournier,
09:28 professeur d'histoire-géo et secrétaire général UNESA.
09:31 Jean-Sébastien Ferjou, vous vouliez réagir
09:33 à ce que disait le général ?
09:35 -A ce que disait Jérôme Fournier.
09:37 Il ne s'agit pas de dire qu'il y aurait
09:39 une écrasante majorité ou même une proportion conséquente
09:43 d'enfants qui, en France, se montreraient capables
09:46 de soutenir des actions djihadistes.
09:48 En revanche, il ne faut pas non plus m'ignorer la réalité.
09:51 C'est presque une forme de racisme de ne pas regarder les gens
09:54 pour ce qu'ils sont, ne pas vouloir les voir.
09:57 On peut reconnaître une forme de vérité.
09:59 Je ne vous parle pas de djihadisme,
10:01 du fait qu'il y aurait des gens prêts à se livrer au djihadisme.
10:05 -C'est un fossé...
10:06 -Toutes les enquêtes le montrent.
10:08 Quand c'est l'Institut Jean-Georges Horace ou d'autres,
10:11 on ne peut pas les soupçonner, je pense,
10:14 de vouloir aggraver le tableau.
10:16 On voit bien qu'il y a un problème
10:18 chez les jeunes générations.
10:19 Appelons un chat un chat, par exemple,
10:22 à considérer que la charia est plus importante que la République.
10:26 -Je suis d'accord avec vous.
10:27 Je ne vous dis pas...
10:29 -Vous dites que ce n'est pas la majorité.
10:31 -Regardez les enquêtes, elles existent.
10:33 -C'est une partie ou c'est la majorité ?
10:36 -C'est évidemment une partie.
10:38 C'est ce que je vous dis depuis tout à l'heure.
10:40 Mais le fait qu'on veuille le minorer depuis des années,
10:43 c'est le problème qu'on rencontre.
10:45 A ne pas regarder la réalité en face, on ne cesse de l'entretenir.
10:49 Ca n'est pas rendre service aux gens en question.
10:52 Il y a un terreau culturel et social qui s'est installé
10:55 dans les gens qui vivent en dehors, contre la France.
10:58 On l'a vu au moment des émeutes, qui n'étaient pas politisés.
11:02 Il ne faut pas porter un regard politique ni religieux.
11:05 On a raté l'intégration d'un certain nombre de gens
11:08 dans la société française.
11:09 Je ne vous parle même pas d'origine.
11:12 Ca peut être des gens parfaitement français,
11:14 de nationalité française. Cette réalité existe.
11:17 Nos valeurs et les valeurs de la démocratie,
11:20 elles ne sont plus toujours respectées
11:22 et dans des proportions loin d'être négligeables.
11:25 Je vous renvoie aux études qui montraient
11:27 que c'est plus de 50 %.
11:29 Posez des questions sur... -50 % de quoi ?
11:31 -Plus de 50 % des élèves musulmans,
11:33 sur le rapport à l'homosexualité.
11:35 -Ca veut dire que 50 % des élèves musulmans
11:39 ne tolèrent pas...
11:41 -Ils considèrent que la charia doit l'emporter
11:44 sur les valeurs de la République.
11:46 -La question, c'est aussi comment l'école répond à tout ça.
11:49 Notamment, Jérôme Fournier, comment, depuis 3 ans,
11:53 depuis la mort de Samuel Paty, est-ce qu'il vous semble
11:55 que vous, et vous êtes professeur d'histoire géo,
11:58 c'est d'autant plus intéressant de vous entendre,
12:01 comme Samuel Paty, précisons-le,
12:03 est-ce que face à ces questions, ce fossé,
12:06 et on va dire plus globalement, face à ces obscurantismes,
12:09 est-ce que les profs ont dû changer leur façon d'enseigner ?
12:12 -Les profs, notamment d'histoire géographie,
12:17 ont toujours à coeur de faire leurs cours d'histoire
12:20 et on nous demande de les faire, il y a des programmes,
12:23 et d'enseigner les valeurs et les principes de la République.
12:26 Après, moi, je veux pas entrer dans un débat
12:29 sur la quantification des uns et des autres,
12:32 mais il est vrai que, parfois, dans certains établissements,
12:35 avec certains élèves, c'est plus compliqué de faire un cours
12:39 sur les valeurs de la République, sur la laïcité
12:41 ou sur certains chapitres d'histoire.
12:44 Et à d'autres endroits, il n'y a pas de vraie difficulté à le faire.
12:48 Le lieu, les profs, ils ont toujours à coeur
12:51 de mener cette...
12:55 Euh...
12:56 Le...
12:58 De faire cette éducation, de transmettre à ses élèves
13:01 ses valeurs et ses principes.
13:03 Mais parfois, c'est un peu compliqué,
13:05 vous le savez très bien, on se voile pas la face, nous, à l'UNSA,
13:09 mais par endroit, c'est plus compliqué,
13:11 et nos collègues s'autocensurent, on le regrette,
13:14 et même eux le regrettent,
13:16 parce qu'ils voudraient pouvoir faire autrement,
13:18 mais c'est un principe de réalité.
13:20 -Qui a cette envie... -On va pas quantifier.
13:23 -Qui a cette envie très forte,
13:25 je pense que personne n'en doute.
13:27 Est-ce que, dans les faits, depuis trois ans,
13:29 l'assassinat de Samuel Paty, notamment,
13:32 a changé quelque chose, de ce point de vue-là ?
13:34 Est-ce que la peur, en fait, d'une certaine façon...
13:37 -On n'a pas réussi à nommer un établissement scolaire
13:40 Samuel Paty en France. La réalité, elle est là.
13:43 Vous employez le mot "peur", mais oui,
13:45 on n'a pas nommé un établissement scolaire Samuel Paty
13:48 en France à cause de la peur.
13:50 -On écoute la réponse de Jérôme Fournier.
13:52 -Il y a une école à Montpellier qui s'appelle Samuel Paty,
13:56 qui a été baptisée l'année dernière du nom de notre collègue.
13:59 Mais là encore, moi, j'ai pas la liste complète,
14:02 mais puisque je suis de l'héros, ça, au moins, je suis informé.
14:06 Est-ce que les choses ont beaucoup changé ?
14:09 Peut-être pas, mais c'est justement
14:11 bien ce qu'on attend de l'institution,
14:14 qu'elle nous soutienne et qu'elle nous permette
14:16 d'enseigner partout exactement ce qu'on souhaite enseigner.
14:20 Tout à l'heure, le général Trincant a dit
14:22 quelque chose d'intéressant sur l'intégration.
14:25 Je reviendrai pas sur ce qu'il dit dans son livre,
14:28 c'est pas mon domaine à moi, mais on n'accueille pas bien
14:31 les élèves nouvellement arrivés, c'est comme ça qu'on les appelle
14:35 dans l'éducation nationale, sur notre territoire.
14:38 Il y a des dispositifs mis en place,
14:40 mais qui existent pas partout, en nombre suffisant.
14:43 Le premier contact que ces jeunes-là ont avec la France,
14:46 en général, c'est l'école.
14:47 Et si ces dispositifs-là, qui leur permettent
14:50 d'apprendre la langue et de trouver leur place à l'école,
14:53 mais aussi d'apprendre tout ce qu'on apprend à l'école,
14:56 notamment les valeurs de la République,
14:59 qui sont parfois différentes du pays duquel ils viennent,
15:02 si on avait plus de moyens, peut-être que l'intégration
15:05 se ferait mieux et que l'école participerait
15:08 à ce débat, mais moi, j'irai pas au-delà,
15:10 c'est pas ma responsabilité.
15:12 -Vous voulez réagir sur ce que vous dites, Général Trinquant ?
15:15 -Sur l'éducation, je vais prendre le sujet de l'autre côté.
15:19 Comme vous le savez, dans la religion musulmane,
15:21 il y a des imams, qui ne sont pas formés,
15:24 ils sont autoproclamés.
15:25 Une discussion que j'avais avec le recteur de la Mosquée de Paris,
15:29 qui était intéressante, il dit qu'il veut que les imams soient formés,
15:33 mais pas dans des écoles musulmanes,
15:35 qu'ils soient formés à l'université française,
15:38 pour savoir ce que c'est que la société française,
15:41 et qu'ils puissent s'intégrer dedans.
15:43 Deuxième point, qu'on puisse revoir le Coran.
15:46 Le Coran, il y a beaucoup de choses
15:48 qui ne sont pas issues du prophète Mahomet,
15:52 qui ont été rajoutées et qui conduisent à la charia,
15:55 qu'il faut le changer, si.
15:58 Donc, je pense qu'il y a un travail à faire des deux côtés,
16:01 du côté musulman, bien sûr, et de notre côté,
16:04 dans l'intégration, pour bien rapprendre.
16:07 Il y a une charte sur la laïcité,
16:09 qui a été signée par les grands mouvements musulmans en France,
16:12 qui était de respecter les lois de la République,
16:15 que ce soit appliquée.
16:17 -Je ne pense pas qu'on va changer le Coran,
16:19 qu'il existe une volonté des musulmans...
16:22 -Quand on ne veut rien faire, on ne le fait pas.
16:24 -Ce n'est pas une question de ce que la France souhaite.
16:27 -C'est une question de constat.
16:29 J'ai vu les imams réunis avec le recteur de la Mosquée de Paris,
16:33 et ils ont des groupes de travail pour changer le Coran.
16:36 -La Mosquée de Paris vient d'annoncer
16:38 qu'elle se rangeait à l'école du juste milieu,
16:41 à savoir l'école des frères musulmans.
16:43 Je ne crois pas que ce soit un pas qui soit fait
16:46 vers la République. Elle a annoncé ça la semaine dernière.
16:49 Elle a annoncé, d'ailleurs,
16:51 de même s'interroger sur la coïncidence des agendas.
16:54 C'était étonnant de l'annoncer en même temps
16:57 que le décès de Dominique Bernard.
16:59 -Lilian Alemanya, je voudrais vous entendre
17:01 sur ce que disait Jérôme Fournier,
17:03 sur la façon qu'on nappe peut-être
17:06 de "mal" accueillir ceux qui arrivent.
17:08 -Oui, c'est une question de moyens,
17:10 de l'éducation nationale et des communes aussi,
17:14 où dans des communes qui ont plus d'argent,
17:16 il y a plus de moyens qui sont mis aussi sur le périscolaire
17:20 pour accueillir ces enfants
17:23 après la fin de l'école.
17:27 Et c'est aussi les communes
17:32 qui mettent ça aussi en place.
17:34 Il n'y a pas les mêmes moyens à Paris
17:36 que dans d'autres villes de Seine-Saint-Denis
17:39 qui ont aussi moins d'argent.
17:41 -On peut faire plus, mais c'est une illusion
17:43 et on ne réglera jamais rien à penser
17:45 que ça ne relève que des moyens matériels.
17:48 -Quand on écoute Jérôme Fournier,
17:50 c'est aussi ça qui...
17:51 -Qu'est-ce qu'il faut faire ?
17:53 -On peut en parler juste après le Fil-info ?
17:55 -Ca relève aussi la spiritualité d'autres choses.
17:58 Il y a des gens qui sont très riches,
18:00 très éduqués et très radicaux dans leur conviction religieuse.
18:04 -Ce sont des faits pour ceux qui ne le font pas naturellement.
18:07 La question qu'on se pose ce soir,
18:09 c'est ce que l'école met en place.
18:11 -Ce n'est pas une question de moyens,
18:13 mais de détermination et de volonté politique,
18:16 de ce que nous souhaitons afficher sur notre propre valeur.
18:19 -On poursuit cet échange passionnant.
18:22 20h21, le Fil-info d'Amia Mestre.
18:24 -Journée d'hommage partout en France,
18:26 3 ans après l'assassinat de Samuel Paty
18:29 et 3 jours après celui de Dominique Bernard à Arras.
18:31 Les obsèques du professeur de français
18:34 se tiendront jeudi en présence d'Emmanuel Macron.
18:37 Alors que la situation dans la bande de Gaza
18:39 ne cesse d'inquiéter, la communauté internationale,
18:42 l'Union européenne, annonce l'ouverture
18:44 d'un couloir aérien humanitaire.
18:46 Les premiers vols partiront cette semaine
18:49 pour fournir du matériel aux civils palestiniens.
18:52 La France met en garde, une nouvelle fois,
18:54 contre le risque d'extension du conflit entre Israël et le Hamas,
18:57 dans le viseur de la ministre des Affaires étrangères,
19:00 le Hezbollah libanais.
19:02 Pour rester à l'écart d'un engrenage
19:04 qu'il entraînerait dans la guerre, dit Catherine Colonna.
19:07 Reprise d'un chantier sous haute tension,
19:10 celui de l'autoroute A69,
19:11 entre Castres, dans le Tarn et Toulouse.
19:14 La gendarmerie a délogé des militants écologistes
19:16 perchés dans des arbres pour contester ce projet
19:19 avant 2 jours de mobilisation prévue ce week-end.
19:22 Un chantier que le gouvernement a surdécidé
19:25 à mener jusqu'à son terme.
19:26 -France Info.
19:28 -20h21,
19:32 France Info, les informés, Béranger Bon.
19:35 -On est en compagnie de Jean-Sébastien Ferjou,
19:37 fondateur d'Atlantico, général Dominique Trincant,
19:40 ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU,
19:43 et Lilian Alemania, rédacteur en chef adjoint du Service France
19:47 à Libération et toujours en ligne, Jérôme Fournier,
19:50 secrétaire général UNESA, éducation.
19:52 Ce qui s'est passé vendredi pose la question de la sécurité
19:55 dans ces établissements scolaires.
19:57 La question est simple, mais la réponse compliquée.
20:00 Vous sanctuarisez l'école, si oui.
20:02 Quelle sécurité vous attendez, Jérôme Fournier ?
20:05 -Alors, la sécurité,
20:10 si on la regarde sur le versant
20:14 "personne ne rentrera jamais à l'école, au collège ou au lycée",
20:17 ça marche pas, ça.
20:18 Ca sera jamais un bunker, l'école.
20:21 On peut protéger davantage, sûrement.
20:25 Souvent, on protège beaucoup les entrées principales
20:28 des établissements et des écoles,
20:30 mais finalement, vous savez, c'est étendu, un établissement,
20:34 et il y a plein d'autres moyens de rentrer,
20:36 j'ai envie de dire, malheureusement,
20:38 quand il s'agit d'intrusions comme celle qu'a connue le lycée à Arras.
20:42 Donc ça, on n'y arrivera jamais.
20:44 Par contre, on peut quand même améliorer, par exemple,
20:48 des parcours d'entrée des visiteurs de l'école
20:52 qui puissent pas être directement
20:55 en rapport avec la cour de récréation ou les salles de cours.
21:00 Ce qui permet d'être premier SASS, par exemple.
21:04 Voilà des choses que peut-être on peut faire,
21:06 mais là encore, ce sera très inégal,
21:08 parce que les lycées, c'est les régions,
21:10 les collèges, c'est les départements,
21:11 les écoles, c'est des communes.
21:15 Parfois, les communes ont des tout petits budgets
21:17 à consacrer à l'école,
21:18 et donc, ça sera difficile d'améliorer la sécurité physique
21:23 partout sur le territoire.
21:25 -Sur ce sujet, puis je voudrais entendre votre réaction à tous,
21:29 on va écouter Eric Debarbieu,
21:31 qui était l'invité de Frédéric Carbone à la mi-journée,
21:33 chercheur émérite à Paris-Créteil,
21:35 spécialiste des questions de violence à l'école.
21:38 Sanctuariser l'école, pas si simple.
21:39 -Sanctuariser l'école, bien sûr, on en a l'envie,
21:43 mais en même temps, le problème va être aussi à la fois technique,
21:46 je dirais, et pédagogique.
21:47 C'est-à-dire que, techniquement, bien sûr,
21:50 c'est très important, il ne faut pas être naïf,
21:52 c'est-à-dire des grilles, des chasses,
21:54 ça peut être quelque chose de relativement efficace,
21:57 de la même manière, les barrières de vent, etc.
21:59 -Généraliser des portiques, pourquoi pas ?
22:01 -Très honnêtement, les portiques, on sait que c'est dangereux.
22:04 La première raison, c'est que ça peut créer des fils,
22:06 et des fils qui sont des cibles.
22:08 Et la deuxième raison, elle est très simple,
22:09 c'est que ça émueille et ça participe à la coupure
22:12 de l'établissement avec le quartier.
22:15 -Lillian Alemania, est-ce que quelque chose a changé sur ce sujet
22:18 depuis la mort de Samuel Paty ?
22:21 Est-ce qu'on est toujours dans les mêmes questions ?
22:22 -On est toujours dans les mêmes questions
22:23 et on a toujours les mêmes réponses ou les mêmes non-réponses,
22:26 parce que le risque zéro, malheureusement,
22:28 et je réinsiste, malheureusement, n'existe pas.
22:31 Donc, si on en est au moment du passage à l'axe,
22:34 c'est qu'il y a eu des failles ou des problèmes
22:37 qui auraient pu être réglés avant.
22:40 Les écoles ne sont pas ouvertes,
22:43 on ne rentre pas dans une école comme dans un moulin.
22:46 Il y a des grilles, il y a des horaires, il y a des fermetures.
22:49 Il y a des règles aussi
22:54 pour les personnes extérieures à une école,
22:58 mais on ne rentre pas comme ça dans une école.
23:00 -Il y a une solution pour vous, général Trinquant ?
23:03 Elle n'est pas technique, manifestement, si je comprends bien.
23:05 -Il n'y a pas une solution, il y a plusieurs choses à faire.
23:08 Alors, moi, je trouve que dans le cas récent
23:11 qui s'est passé à Arras,
23:13 le protocole anti-intrusion a fonctionné,
23:15 les élèves ont été enfermés, ont été protégés.
23:18 Malheureusement, le professeur, lui, a voulu intervenir
23:21 et l'agresseur était dans l'école.
23:25 Donc, qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?
23:29 Là, ça paraît difficile, effectivement.
23:31 On peut passer par une barrière ailleurs.
23:33 Et le deuxième sujet,
23:35 j'entends parler des 193 cas qui sont étudiés actuellement.
23:40 -Alors là, on parle des fichiers S,
23:42 puisque l'astrayant d'Arras fait partie...
23:46 Parlons-en, il nous reste quelques minutes sur ce sujet,
23:49 Gérald Darmanin et Emmanuel Macron demandent au préfet
23:53 de se réunir et de passer au peigne fin, comme ils disent,
23:56 tous les cas de fichiers S
23:59 pour identifier les expulsables et pour les expulser.
24:02 Mais quand on regarde tout ça, on part de 20 000 cas de fichiers S
24:06 et on se retrouve avec 183 cas précisément...
24:10 193 cas précisément, Jean-Sébastien Ferjou.
24:12 -Les fichiers S regroupent beaucoup de profils différents.
24:16 Ce ne sont pas forcément les profils de gens radicalisés,
24:19 mais plutôt 5 000 personnes qui sont à surveiller.
24:22 Et de cas vraiment inquiétants, je pense que...
24:25 Mais oui, il faut faire ça de toute façon,
24:27 on ne sécurisera jamais totalement l'école.
24:30 Aux Etats-Unis, il y a des tueries de masse,
24:32 malheureusement, quasiment chaque semaine.
24:35 Des portiques ont été installées, différentes solutions ont été essayées.
24:39 Mais la question de la sécurisation de l'école,
24:41 il ne faut pas la prendre que par le prisme des drames,
24:45 car c'est tous les jours qu'elle se pose.
24:47 On peut se protéger dans un certain nombre de quartiers
24:50 par rapport à la délinquance à l'extérieur.
24:53 Le racket, ça existe.
24:54 La violence, le chantage, les vols, ça existe.
24:57 -Est-ce qu'il y a des cas qui ont fonctionné ?
24:59 -Aux entrées des écoles, y compris des écoles,
25:02 des quartiers les plus favorisés,
25:04 car c'est ceux qui ont de l'argent,
25:06 donc ils peuvent acheter plus facilement.
25:08 Mais il y a un renoncement généralisé,
25:10 je pense, à la sécurité dans le pays.
25:12 Nous payons le prix de beaucoup de l'acheter.
25:15 C'est une forme d'hyrénisme à imaginer
25:17 que nous pourrions vivre dans une société...
25:20 On aime bien parler de vivre ensemble,
25:22 mais il y a un contrat social qui n'est plus respecté.
25:25 On a besoin d'un choc psychologique,
25:27 au-delà de... On peut discuter de X mesures
25:29 qui peuvent avoir du sens,
25:31 prises les unes séparément les unes des autres,
25:34 mais la société française a besoin d'un choc
25:36 car nous vivons dans une société de conflictualité
25:39 et où certains ne se reconnaissent pas
25:41 ni dans nos valeurs, ni dans les lois.
25:43 Ne sous-estimons pas la dimension d'élinquance du quotidien
25:46 dans ce qui menace l'école.
25:48 - Rien n'a été fait sur la sécurité.
25:50 Sinon, de Nicolas Sarkozy
25:52 en passant par Manuel Valls à Gérald Darmanin,
25:55 il aurait été dans le laxisme.
25:56 Il y a des moyens qui ont été mis sur la police,
25:59 il y a un renforcement qui est fait aujourd'hui.
26:02 - On a l'obsession des moyens,
26:03 ça n'est pas qu'une question de moyens.
26:06 C'est une évidence absurde.
26:07 C'est aussi une question de politique pénale,
26:10 et c'est une question d'exigence.
26:12 - Quand vous avez des gens, des mineurs notamment,
26:15 qu'on laisse s'enfermer dans des spirales de délinquance,
26:18 c'est quasiment non-assistance à personne en danger.
26:21 Quelqu'un que vous recadrez très tôt,
26:23 vous avez des chances de le sauver quand vous intervenez.
26:26 - C'est peut-être un sujet social au départ.
26:29 Peut-être qu'il faut plus d'éducateurs spécialisés
26:32 pour s'occuper de ces gamins.
26:33 - Si il y avait une priorité pour vous, Jérôme Fournier,
26:37 quelle est-elle ? Ce sera le mot de la fin sur ce sujet.
26:40 - La priorité, elle est pour nous, quoi qu'il arrive, éducative.
26:43 Et c'est par ce biais-là qu'on arrivera à convaincre
26:48 de l'importance des valeurs de la République.
26:51 - Mais ça passe par des moyens ? - Et de la place à l'école.
26:54 Il y a toujours une question de moyens.
26:57 Mais c'est aussi qu'il faut continuer sans se décourager.
27:01 C'est notre rôle, notre responsabilité,
27:04 et ce qu'on a envie de faire au quotidien quand on est enseignant.
27:07 - Merci, Jérôme Fournier, secrétaire général,
27:10 merci d'avoir été en direct
27:12 dans les informés au soir de cette journée.
27:14 Dommage, on va s'interrompre,
27:16 il est l'heure de faire un point sur l'info.
27:19 On parlera d'Israël et de cette offensive militaire
27:22 qui se prépare vers Gaza.
27:23 Un point sur l'info, 20h30.
27:25 Bonsoir, Maxime Glorieux.
27:32 - Bonsoir. Emmanuel Macron sera présent
27:34 aux obsèques de Dominique Bernard,
27:36 dimanche 10 matin à Arras.
27:38 Journée d'hommage à l'enseignant poignardé à mort
27:41 dans son lycée, avec une minute de silence
27:43 dans tous les collèges, lycées et écoles primaires,
27:46 trois ans après l'assassinat de Samuel Paty.
27:49 L'enquête continue avec trois gardes à vue levés,
27:52 dont celle de la mère et de la sœur de l'assaillant.
27:55 Un homme de 24 ans a été condamné à six mois de prison
27:58 pour port d'armes prohibés.
28:00 Il portait un couteau le jour de l'attentat d'Arras,
28:03 cette fois aux abords d'un lycée dans les Yvelines.
28:06 Pour le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
28:09 102 personnes ont été interpellées
28:11 pour des actes antisémites ou d'apologie du terrorisme.
28:14 A Gaza, la situation humanitaire devient critique.
28:17 L'Europe annonce ce soir mettre en place
28:20 un couloir humanitaire par les airs.
28:22 Il doit permettre d'acheminer via l'Égypte
28:24 des fournitures de première nécessité.
28:27 En France, les branches professionnelles
28:29 ont jusqu'au 1er juin pour revoir à la hausse
28:32 les grilles salariales situées en dessous du SMIC.
28:35 Sinon, Elisabeth Borne menace de revoir à la baisse
28:38 leurs exonérations.
28:39 C'est le résultat d'une conférence sociale timide
28:42 dont ses résultats a jugé sur France Info
28:44 le secrétaire national de la CFDT.
28:46 Hubert Reeves sera enterré au Père Lachaise à Paris.
28:50 Ce sera le 25 octobre prochain.
28:52 L'astrophysicien franco-canadien était décédé vendredi dernier
28:56 à l'âge de 91 ans,
28:58 connu pour son travail sur le cosmos.
29:03 -France Info.
29:04 -20h, 21h, France Info, les informés.
29:09 Bérangère Monte.
29:10 -En compagnie du général Dominique Trinquant,
29:13 ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU,
29:16 Jean-Sébastien Ferjou, directeur d'Atlantico,
29:19 Lilian Allemagnat, rédacteur en chef adjoint
29:22 du Service France à Libération.
29:24 Je salue Thibaut Lefebvre avec les moyens techniques
29:27 d'Hélène Langlois depuis Jérusalem,
29:29 correspondant de France Info en Israël.
29:32 Bonsoir, Thibaut.
29:33 -Bonsoir, Bérangère. Bonsoir à tous.
29:37 -Avec le petit décalage, évidemment,
29:39 bien compréhensible, lié à la distance.
29:42 On en vient au préparatif
29:44 de l'offensive terrestre israélienne à Gaza.
29:47 Israël continue de masser ses troupes
29:50 avec une situation humanitaire de plus en plus critique
29:53 dans cette bande de Gaza.
29:54 Il reste 24h d'eau, d'électricité, de carburant à Gaza,
29:58 dit tout à l'heure le patron de l'OMS dans la région.
30:01 Et ce soir, Ursula von der Leyen indique, elle,
30:04 que l'Union européenne va ouvrir un couloir aérien humanitaire
30:08 via l'Égypte. Ca nous fait beaucoup de sujets à évoquer.
30:11 Avec vous, général Dominique Trinquant,
30:13 on a évidemment besoin de vos lumières
30:16 sur les forces en présence, en fait.
30:19 Je rappelle ce livre qui vient de sortir,
30:21 "L'effet papillon des conflits mondiaux",
30:23 aux éditions Robert Laffont.
30:25 Côté israélien, historiquement,
30:28 la force de l'armée israélienne, c'est son aviation,
30:31 pas de bêtises. Là, on part sur...
30:33 Ils seront au sol, clairement. C'est combien d'hommes en tout ?
30:37 -L'armée israélienne, c'est bien plus que l'aviation.
30:40 C'est certainement une force dans l'environnement,
30:43 parce que les autres n'ont pas l'équivalent de l'aviation,
30:46 mais il y a à peu près 130 000 soldats professionnels
30:50 et 350 000 soldats qui ont été rappelés,
30:54 qui viennent.
30:56 Mais ça, c'est pas un rapport de force, si vous voulez.
30:59 Vous alignez 450 000 soldats avec de l'artillerie, des blindés, etc.,
31:04 et qui vont se retrouver face à une ville,
31:06 donc combat en zone urbaine,
31:08 dans lequel sont installés des combattants qui y habitent,
31:11 qui connaissent chaque coin de rue,
31:13 qui ont cinq étages de tunnel en dessous
31:16 et qui ont, pour se défendre,
31:18 la protection de la population,
31:21 la partie de la population qu'ils ont réussi à garder.
31:24 Souvenons-nous que l'armée israélienne
31:26 veut faire évacuer la population.
31:28 Il y en a un million qui sont partis,
31:30 de la partie nord au sud de la rivière.
31:34 Il y en a à peu près 100 000 à 200 000,
31:36 on ne sait pas qui sont restés.
31:38 Donc, typiquement, on est dans ce qu'on appelle
31:40 une guerre asymétrique.
31:42 -Je m'arrête sur un chiffre,
31:43 parce qu'on parle toujours de ces 350 000 réservistes
31:46 que Benjamin Netanyahou dit y avoir rappelés.
31:49 C'est crédible, en une semaine ?
31:52 -Oui, c'est très crédible, parce que ça s'est passé.
31:55 Deuxième point, j'ai commandé un bataillon au Liban.
31:58 A l'époque où s'était occupé le sud du Litani par Israël.
32:03 Donc, l'armée israélienne, je l'ai côtoyée tous les jours.
32:06 Ce sont des gens qui font 3 ans de service militaire.
32:09 Je rappelle qu'un engagé en France, c'est 3 à 5 ans.
32:12 On n'est pas loin des appelés qui font 3 ans de service militaire
32:15 et qui sont rappelés régulièrement tous les ans pour s'entraîner.
32:19 Donc, c'est une armée... Je ne dirais pas que tout est relatif,
32:22 mais c'est une armée qui est capable de faire la guerre.
32:25 Nous sommes dans une guerre totalement asymétrique.
32:28 Les blindés qui vont entrer dans Gaza vont se retrouver
32:32 dans des rues qu'ils ne connaissent pas forcément,
32:35 où les destructions faites par l'armée de l'air israélienne
32:40 ont créé des obstacles qui vont être, en termes militaires,
32:43 valorisés par le Hamas.
32:47 On a bien vu dans les actions d'il y a 10 jours du Hamas,
32:50 ce sont des gens extrêmement brutaux
32:53 qui ne vont pas hésiter à se sacrifier,
32:55 à sacrifier pour tuer du soldat israélien.
32:59 - A Jérusalem, vous, Thibault Lefebvre,
33:02 dans les préparatifs qui sont assez intenses,
33:06 je ne sais pas quel regard de là où vous êtes vous en avez,
33:09 mais c'est clair que vu d'ici,
33:10 ce sont des préparatifs qui n'en finissent pas.
33:13 Pourquoi c'est si long ?
33:14 - Alors, pourquoi c'est si long ?
33:19 Et est-ce que cette offensive terrestre va avoir lieu ?
33:22 Parce que pour l'instant, ce sont des mots.
33:24 On connaît une seule chose, en fait,
33:26 sur les objectifs de l'armée israélienne.
33:30 C'est son but. Le but a été exprimé par l'état-major.
33:33 Ce but a été exprimé par Benjamin Netanyahou.
33:36 C'est éradiquer le Hamas.
33:37 Donc la seule chose qu'on sait ce soir,
33:39 c'est que la bande de Gaza,
33:40 telle qu'elle a existé entre 2007 et 2023,
33:44 ne sera plus pareille.
33:45 Ce ne sera plus du tout la même configuration.
33:48 Vous parliez tout à l'heure de savoir
33:51 s'il y avait vraiment 350 000 réservistes sur le terrain.
33:55 Oui, ils sont actuellement positionnés,
33:58 pour la majorité d'entre eux, tout autour de la bande de Gaza.
34:01 Donc ces villes et ces kiboutz qui ont été meurtris le 7 octobre,
34:05 aujourd'hui, ce sont devenus des villes et des villages de garnison.
34:08 Ils sont positionnés aussi au nord,
34:10 au niveau de la frontière du Liban,
34:13 où, par exemple, hier, on a atteint le pic de combat,
34:17 ou en tout cas d'échanges d'artillerie,
34:18 le plus important depuis 2006.
34:21 Ils sont aussi positionnés en Cisjordanie occupée,
34:23 dans les territoires occupés palestiniens,
34:25 parce que là aussi, il faut maintenir l'ordre,
34:27 avec une tension croissante et inégalée
34:30 entre les colons et les populations palestiniennes.
34:34 Juste une anecdote pour vous dire
34:36 à quel point ils sont mobilisables facilement,
34:38 ces jeunes Israéliens.
34:39 C'est que dès le lendemain,
34:42 le jour même, le 7 octobre et le lendemain,
34:44 tous ces appelés, tous ces réservistes
34:48 ont pris leurs bagages et sont partis dans leur base.
34:50 Aujourd'hui, même les parents ne savent pas où ils se trouvent.
34:53 Donc c'est une armée qui est évidemment formée.
34:56 Je mettrais juste une limite à leurs compétences immédiates.
35:01 On sait qu'actuellement, ils s'entraînent sur des terrains
35:03 qui sont adaptés, justement, à cette guerre urbaine,
35:06 à cette guerre asymétrique que le général Trinquant décrivait.
35:11 C'est qu'en fait, suite aux manifestations massives,
35:14 vous savez que depuis neuf mois, il y a eu des manifestations
35:16 importantes contre la réforme judiciaire
35:17 de Benyamin Netanyahou.
35:19 Il y a eu tout un mouvement de réservistes
35:21 qui s'est levé et qui refusait d'aller s'entraîner.
35:25 Évidemment, ça retarde, j'ai envie de dire,
35:28 les capacités opérationnelles à court terme de l'armée israélienne.
35:31 Thibault Lefebvre disait, "On n'est pas complètement sûrs."
35:35 Et vous voyez au-dessus de la tête,
35:36 pas complètement sûrs qu'elle ait lieu, cette offensive,
35:38 général Trinquant.
35:40 Il faut bien voir qu'après le choc du 7 octobre,
35:43 toute la population israélienne,
35:46 derrière le Premier ministre M. Netanyahou, a dit,
35:50 "Il faut que ça cesse et on va éradiquer le Hamas."
35:53 Alors d'abord, éradiquer le Hamas, je n'y crois pas une seconde.
35:57 Casser l'infrastructure du Hamas, réduire le Hamas,
36:00 affaiblir le Hamas, oui, l'éradiquer,
36:03 ça me paraît hors de propos.
36:05 Mais ce qui se passe après ce choc qui s'est passé il y a dix jours,
36:10 c'est que maintenant, il y a beaucoup de pression sur Israël.
36:13 Pression américaine, pression européenne.
36:15 On le voit avec l'intervention vers Gaza.
36:19 Et la pression américaine, qu'est-ce qu'elle fait ?
36:21 Elle dit, "Attendez, vous ne pouvez pas attaquer
36:24 "s'il y a des populations civiles, donc laissez partir."
36:26 Donc il y a un premier ultimatum,
36:28 24 heures pour partir, puis 48 heures, puis 72 heures.
36:31 Ça veut dire qu'il faut que la population s'en aille
36:34 pour permettre à Tsaïl d'attaquer.
36:37 Ça, c'est le premier point.
36:39 Le deuxième point, je pense que les Américains ont une autre crainte.
36:42 Ils ont peur que cette opération,
36:44 qui reste pour l'instant limitée à Gaza,
36:46 même si ça a été dit, le Hezbollah au nord fait pression,
36:49 mais je connais bien, le Hezbollah, il fait pression souvent.
36:52 Là, il a augmenté sa pression.
36:55 Mais la crainte, c'est l'expansion dans tous les pays arabes.
36:59 Non pas une attaque des pays arabes, c'est pas ça,
37:01 mais le fait que l'alliance Etats-Unis-Israël
37:05 soit battue en prêche par toutes les populations arabes dans le monde.
37:09 Et ça, les Américains le craignent beaucoup.
37:12 C'est pour ça qu'ils prennent un peu la main politiquement.
37:14 M. Biden parle avec Mahmoud Tabass,
37:17 reparle de l'autodétermination des Palestiniens,
37:21 reparle de deux États,
37:23 chose qu'on n'entendait plus,
37:25 parce que Netanyahou, c'était pas du tout sa politique.
37:28 Donc, je pense qu'il y a ça, et donc, ceci a retardé aussi.
37:32 Il n'y a pas que l'entraînement des soldats,
37:33 parce qu'effectivement, il faut qu'ils s'entraînent
37:35 avant de pouvoir rentrer dans l'opération,
37:37 mais il y a aussi cette pression de l'environnement d'Israël
37:42 et clairement, en Israël,
37:44 il y aura un avant et un après, c'est clair,
37:48 mais peut-être un après aussi
37:50 sur comment reconsidérer le problème palestinien.
37:52 -Allez, on continue cet échange passionnant,
37:55 mais c'est lors du Fil info 20h41 d'Abien Mestre.
37:58 -Le gouvernement donne jusqu'au 1er juin aux branches professionnelles,
38:02 dont les minima salario, se situent sous le SMIC,
38:04 pour faire des progrès significatifs.
38:06 C'est Elisabeth Borne qui le dit à l'issue d'une conférence sociale
38:09 avec les partenaires sociaux.
38:11 La Première ministre, qui dans le cas contraire,
38:13 assure qu'elle pourrait avoir recours
38:14 à une loi de nombreuses hommages aujourd'hui partout en France.
38:18 Trois jours après l'assassinat de Dominique Bernard à Arras,
38:20 ce soir, le meurtrier présumé s'apprête à passer
38:23 une nouvelle nuit en garde à vue.
38:25 Dans l'héros, un lycéen de 17 ans a lui été interpellé aujourd'hui.
38:28 Il avait menacé de mort un de ses professeurs
38:31 sur les réseaux sociaux, assurant qu'il était le prochain,
38:34 en faisant référence à l'attaque au couteau d'Arras.
38:36 Lycéen qui évoque devant les policiers
38:38 une simple plaisanterie destinée à ses camarades de classe.
38:41 Et puis, l'Union européenne annonce ce soir l'ouverture
38:44 d'un couloir aérien humanitaire vers la bande de Gaza,
38:47 alors que des centaines de milliers de Palestiniens
38:49 continuent de craindre une offensive terrestre
38:51 de l'armée israélienne.
38:53 (Générique)
38:54 -France Info.
38:55 (Générique)
38:57 -20h21, France Info, les informés, Béranger Bon.
39:02 -En compagnie de l'Union Allemagne de Libération,
39:04 Jean-Sébastien Ferjou d'Atlantico, le général Trinquant,
39:07 qui est avec nous en plateau, et à Jérusalem,
39:10 Thibault Lefebvre, correspondant de France Info en Israël.
39:14 L'Union Allemagne, c'est vrai que c'est quand même...
39:17 C'est intéressant, ce que disait le général Trinquant.
39:20 Les Américains, et Joe Biden en l'occurrence,
39:22 finalement sont les seuls à retenir le bras de Netanyahou en ce moment.
39:26 -Oui, puisqu'ils ont... Enfin, le seul, il y a aussi les Européens,
39:29 mais qui ont moins, beaucoup moins de pouvoir sur Israël,
39:32 on est d'accord. -On n'est plus à l'époque de Chirac,
39:35 "Do you want me to go back to my plane ?"
39:37 -Non, mais c'était un autre...
39:38 -Ca n'a pas changé grand-chose à la politique israélienne.
39:41 -C'était un autre contexte.
39:43 Les alliés historiques des Israéliens
39:46 sont les Américains, et le général disait, voilà,
39:49 les forces en présence aussi, sur place,
39:52 en tout cas dans la région, sont américaines.
39:56 Maintenant, on dit, voilà,
39:59 l'offensive terrestre n'a pas commencé.
40:01 Enfin, il y a eu aussi des tirs sur Gaza,
40:03 il y a déjà des morts, il y a déjà des civils,
40:05 il y a des enfants qui meurent aussi à Gaza.
40:07 Donc la guerre, en partie,
40:11 a commencé depuis quelques jours également.
40:15 Maintenant, quelle va être la suite ?
40:18 Le général n'est plus informé que moi là-dessus.
40:21 -C'est évidemment la question.
40:23 A Jérusalem, Thibault Lefebvre,
40:25 quel est l'état d'esprit, là, aujourd'hui ?
40:28 On est toujours dans l'envie de vengeance,
40:30 dix jours après ? C'est ça qui prédomine ?
40:35 -Ecoutez, la première chose qu'on nous dit
40:40 quand on demande un peu aux gens à Jérusalem
40:43 et puis ailleurs dans le pays, à Tel Aviv aussi,
40:45 j'ai envie de dire, de trier les priorités.
40:47 Est-ce que c'est l'offensive au sol ?
40:48 Est-ce que c'est éradiquer le Hamas ? Non.
40:50 La priorité ici, ce sont les otages
40:53 et essayer de récupérer les 199 otages
40:57 actuellement aux mains du Hamas.
40:59 Le chiffre a été mis à jour aujourd'hui.
41:01 C'est-à-dire qu'on est presque 50 %,
41:04 30, 40 % plus haut que les premières estimations
41:08 et le premier chiffre qui avait été donné
41:10 à la fois par l'armée et par le Hamas.
41:11 Ces otages, il y a beaucoup de binationaux parmi eux,
41:14 énormément d'Américains, des Français.
41:16 Ça correspond d'ailleurs à peu près à la proportion
41:19 des diasporas juives à travers le monde.
41:22 Et ça aussi, c'est un facteur qui, évidemment,
41:24 ralentit l'action du gouvernement et de l'état-major
41:28 parce qu'il y a énormément de pourparlers,
41:30 il y a énormément de négociations autour de ces otages.
41:33 Et il est évident qu'il sera extrêmement impopulaire
41:36 de lancer une offensive en sacrifiant, en quelque sorte,
41:39 ces otages pour reprendre la main sur la bande de Gaza.
41:44 Un exemple, j'ai rencontré hier la sœur d'une otage.
41:48 C'était une jeune femme de 22 ans.
41:51 On ne sait même pas si elle est otage.
41:52 Si elle est disparue ou si elle est otage.
41:53 Elle n'avait aucune trace de sa sœur.
41:55 Elle la cherchait.
41:56 Et l'interview se termine, on coupe l'enregistreur.
41:59 Et là, elle me dit, "Mais pourquoi je n'ai pas un passeport américain ?"
42:03 C'est-à-dire que c'est ressenti comme s'il y avait deux classes d'otages
42:06 avec des étrangers pour lesquels la diplomatie est en cours,
42:11 les négociations sont en cours,
42:12 et puis les otages de familles israélo-israéliennes
42:15 qui ont peur d'être sacrifiées, tout simplement,
42:19 lors de cette possible offensive terrestre.
42:22 Général Trinquant, est-ce que les Israéliens
42:23 peuvent cibler les deux objectifs,
42:25 à la fois libérer les otages et éradiquer le Hamas ?
42:28 Non, clairement.
42:29 C'est intéressant ce qui vient d'être dit
42:31 parce qu'en parlant avec les familles des otages,
42:33 évidemment que leur priorité, c'est la libération des otages.
42:37 Moi, j'ai entendu d'autres échos.
42:38 J'ai entendu en Israël des gens qui disaient,
42:41 "Pour nous, les otages y sont déjà morts."
42:44 Parce qu'on ne sait pas où ils sont, c'est quasiment impossible.
42:47 Je discutais hier avec un ancien chef du Raid,
42:49 il me dit, "Impossible d'aller les chercher."
42:51 On n'a pas l'information de savoir où ils sont,
42:53 dans quel tunnel, à quel endroit, etc.
42:56 Et donc, ça paraît extrêmement difficile.
42:59 Alors que l'opinion a évolué depuis dix jours.
43:01 Parce qu'il y a vraiment...
43:04 J'ai téléphoné à des gens que je connais à Jérusalem,
43:06 il y a trois ou quatre jours, ils me disaient,
43:08 "On sait bien, on ne peut pas le dire,
43:10 "mais on sait bien que les otages sont perdus."
43:13 -C'est vrai que la société... -Jean-Sébastien Grangevaux.
43:15 Et c'est là où on voit à quel point la société israélienne
43:18 vit dans un environnement mental presque très différent d'une autre.
43:21 Et effectivement, ce que citait votre correspondant
43:23 était très intéressant.
43:24 Quelqu'un disait, "J'aimerais avoir un passeport américain."
43:28 Oui, il semblerait qu'il y ait un choix qui ait été fait,
43:29 au moins en creux, en disant,
43:31 "Malheureusement, nous ne pouvons pas aller récupérer les otages,
43:34 "et au-delà de ça, se mettre dans une posture de négociation
43:37 "serait nous affaiblir vis-à-vis du Hamas,
43:39 "puisque c'est la stratégie du Hamas,
43:41 "et nous ne pouvons pas tomber dans ce piège-là."
43:44 Donc oui, ce sont des choses qui sont des tragédies
43:45 absolument épouvantables pour les familles concernées.
43:48 C'est des choses qui, évidemment, nous,
43:49 qui vivons dans un monde infiniment plus protégé,
43:52 nous paraissent très difficiles, ne serait-ce qu'à imaginer,
43:55 mais c'est la réalité de la société israélienne.
43:57 – Après, sur le point que vous évoquiez,
43:59 et qui était évoqué tout à l'heure,
44:00 sur un processus de paix et des négociations,
44:02 mais avec qui ?
44:03 Mais avec qui ?
44:05 Qui sont les interlocuteurs ?
44:07 Que ce soit, peu importe que le Premier ministre s'appelle
44:08 Benyamin Netanyahou, ou qui s'appelle Benny Gantz,
44:11 ou qui s'appelle, je ne sais pas qui,
44:13 pourrait lui succéder, ou le ministre actuel de la Défense.
44:15 Avec qui ? Avec qui ?
44:17 Mahmoud Abbas est au pouvoir, il n'y a pas eu d'élection depuis…
44:20 Enfin, les dernières élections ont dû se tenir,
44:23 je ne sais même plus, mais il y a une dizaine d'années.
44:25 Et le Hamas, vous voyez bien que le Hamas veut qu'Israël disparaisse.
44:28 On n'a pas négocié une solution à deux États
44:30 avec quelqu'un qui en veut un seul, du Jourdain jusqu'à la mer.
44:34 Et donc c'est là où peut-être la diplomatie internationale peut jouer,
44:36 c'est là où peut-être, malgré tout,
44:37 ce qui s'est passé avec les accords d'Abraham,
44:39 vous savez, cette normalisation des relations entre Israël,
44:41 les Émirats arabes, l'Union, le Maroc,
44:45 et d'autres pays de la péninsule arabique,
44:48 peut-être que par ce biais-là, il y aura quelque chose à faire,
44:51 parce que ça serait peut-être avec les pays arabes
44:54 qui accepteraient en quelque sorte aussi
44:56 de prendre en charge politiquement Gaza,
44:59 qu'on peut arriver à quelque chose,
45:00 parce qu'avec le Hamas, vous ne pouvez pas discuter.
45:02 Quelqu'un qui souhaite non seulement votre meurtre,
45:05 mais le jour même des attaques,
45:06 Ismaël Haniyeh, le chef du Hamas, qui vit dans un palais à Qatar,
45:11 disait "je ne veux plus voir de Juifs sur cette terre".
45:15 Donc est-ce que vous allez négocier une solution avec quelqu'un qui dit ça ?
45:18 -Non, mais il est clair que c'est pas avec le Hamas qu'on peut discuter.
45:21 C'est clair.
45:23 -Malheureusement, pas non plus avec la génération actuelle
45:26 de dirigeants du FATAF, ceux qui sont au pouvoir à Ramallah.
45:29 -Il y en a beaucoup qui sont en prison.
45:31 -Oui, beaucoup sont en prison, parce que les Israéliens...
45:34 -Et donc la discussion...
45:35 Les accords d'Abraham, il faut bien voir que l'attaque du 7 octobre,
45:38 c'est précisément pour détruire les accords d'Abraham.
45:42 Je rappelle que l'Arabie saoudite était en train de se rapprocher.
45:46 -Elle était sur le point d'aboutir.
45:47 -Et là, maintenant, les gouvernements, ces gouvernements,
45:49 alors évidemment, les Émirats arabes unis
45:50 ne sont pas très gênés par leur population,
45:52 mais les autres marchent sur des oeufs, quand même.
45:55 Ils se disent "Oui, mais dans la rue, ils ne sont pas d'accord".
45:58 Donc les accords, ça a été fait pour ça,
46:01 parce que ça ne traitait pas de la question palestinienne.
46:04 Et donc c'est sûr que c'est un sujet qui est...
46:07 Le premier point, c'est vrai,
46:09 c'est que le gouvernement d'Ettan Nahou a vécu,
46:11 et qu'il va falloir voir.
46:12 On ne lui a mis Benigdans à côté de lui,
46:15 qui est quelqu'un avec lequel on ne peut beaucoup plus discuter.
46:18 -Le gouvernement d'Union qui vient d'être...
46:20 -C'est vrai, mais je me souviens toujours...
46:21 Enfin, je me souviens, je l'ai lu, je ne me souviens pas de l'époque,
46:24 mais ce discours qu'avait tenu Habib Bourguiba,
46:26 le président tunisien,
46:28 un des pères de l'indépendance tunisienne,
46:30 aux Palestiniens, en 1965, à Jéricho.
46:32 Il leur avait dit fraternellement,
46:35 "En regardant le rapport de force,
46:36 "ceux qui vous poussent dans la stratégie du tout-ou-rien,
46:39 "à savoir tous les autres pays arabes,
46:41 "vous mènent au drame,
46:42 "parce qu'à trop vouloir jouer le tout-ou-rien,
46:44 "le rapport de force n'est pas en votre faveur,
46:45 "vous finirez par n'avoir rien."
46:47 Et le problème, c'est que les Palestiniens,
46:49 permanent, s'étaient entretenus,
46:50 soit par leurs propres représentants,
46:52 soit par d'autres pays arabes,
46:54 dans cette stratégie du tout-ou-rien
46:55 et du refus de la négociation réelle avec Israël,
46:58 parce que même quand il y a eu les processus de paix,
47:00 qu'est-ce qui s'est passé après Oslo ?
47:01 Il s'est passé le Hamas, justement.
47:03 Il s'est passé les attentats suicides quasi quotidiens en Israël,
47:07 et ce qui ont de fait, de facto, fait échouer
47:10 ce qui était l'esprit des accords d'Oslo.
47:13 Et ça, aussi longtemps que la société palestinienne,
47:16 d'elle-même, ne se saisira pas de cet enjeu,
47:19 pour peut-être dire "oui, 1948, c'est un drame absolu,
47:22 bien sûr que les Palestiniens ont le droit de vie dans la sécurité,
47:24 bien sûr que les Palestiniens ont le droit de vie avec leur État,
47:28 mais sont-ils prêts à accepter qu'il y a à côté d'eux
47:30 un autre État qui s'appelle Israël ?"
47:32 – Il aurait peut-être fallu aussi arrêter la politique de colonisation
47:35 côté israélien, pour qu'à un moment donné, on arrive aussi à une…
47:38 – Les attentats suicides, ça précédait ça,
47:39 les guerres israélo-arabes, en 1948, il n'y avait pas de colons.
47:42 – Mais si on voulait aussi une solution et une paix et négocier,
47:47 il faut aussi être dedans, je pense que c'est une pure illusion.
47:50 – Et que les gouvernements israéliens, et notamment les gouvernements
47:52 d'extrême droite israélienne, ne veulent pas d'un État palestinien
47:55 à côté d'eux.
47:56 – Je pense que c'est une pure illusion, je ne soutiens certainement pas
48:00 la politique de colonisation, parce que je crois que les Palestiniens,
48:03 encore une fois, ont le droit à leur État,
48:05 mais je pense que ce que vous dites est une pure illusion,
48:07 il y a deux conflits qui se superposent,
48:08 il y a l'interprétation en 1967, c'est la colonisation
48:12 ou l'occupation des territoires qui est à régler,
48:14 puis finalement si on y renonçait, il n'y aurait plus de problème,
48:16 ou 1948, 1948 c'est quoi ? C'est la création d'Israël,
48:19 les États arabes qui disent "on va détruire Israël",
48:21 le problème c'est que le Hamas et beaucoup des représentants
48:24 des Palestiniens, ils sont dans l'interprétation de 1948,
48:26 ils s'en fichent des colonies, ce qu'ils veulent c'est qu'Israël disparaisse.
48:29 – Allez, on s'interrompt juste le temps du Fil info,
48:32 puisqu'il est 20h51, Damien Mestre, et on poursuit après.
48:34 [Musique]
48:35 – À Bruxelles, en Belgique, on l'apprend il y a quelques minutes,
48:38 deux personnes sont mortes après des coups de feu ce soir,
48:41 on ne connaît pas encore les circonstances de cette fusillade,
48:45 le tireur circulait à scooter, il est actuellement en fuite,
48:48 précisent les autorités.
48:49 La mère et la sœur du meurtrier présumé de Dominique Bernard
48:52 ont été remises en liberté ce soir, elles étaient en garde à vue
48:55 depuis l'attaque au couteau dans ce lycée d'Arras,
48:57 vendredi, le jeune homme de 20 ans fichait S,
48:59 et lui toujours en garde à vue.
49:01 Les obsèques du professeur de français auront lieu jeudi à 10h,
49:06 des obsèques auxquels va assister Emmanuel Macron,
49:08 confirme aujourd'hui l'Élysée.
49:10 Vladimir Poutine s'est entretenu aujourd'hui avec Benyamin Netanyahou,
49:14 ainsi qu'avec le président de l'autorité palestinienne,
49:17 le président russe, qui dit être extrêmement inquiet
49:20 face à l'augmentation catastrophique
49:22 du nombre de victimes civiles dans la bande de Gaza.
49:25 Et puis l'Autriche se qualifie ce soir pour l'Euro de football 2024,
49:30 l'équipe d'Autriche qui s'impose 1 à 0 face à l'Azerbaïdjan.
49:34 (Générique)
49:35 -France Info.
49:36 (Générique)
49:38 -20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
49:43 -En compagnie du général Trinquant, de Jean-Sébastien Ferjou,
49:46 d'Atlantico, Lilian Alemania, de Libération,
49:49 et à Jérusalem, Thibault Lefebvre pour Radio France.
49:52 On a beaucoup parlé d'Israël, on va parler de Gaza.
49:54 Et de l'annonce du soir, qui nous vient d'Ursula von der Leyen,
49:57 la présidente de la Commission européenne, à Beyrouth,
50:00 qui annonce un couloir mis en place par l'Union européenne.
50:05 Écoutez.
50:06 (En anglais)
50:10 C'est pourquoi la Commission va tripler l'aide humanitaire
50:13 destinée aux civils de Gaza pour la porter à 75 millions d'euros.
50:18 Et elle lancera un pont aérien humanitaire
50:20 de l'Union européenne vers Gaza via l'Égypte.
50:23 Les 2 premiers vols commenceront cette semaine.
50:25 Ils apporteront des biens humanitaires à Gaza
50:28 et nous travaillerons avec nos partenaires dans la région
50:31 pour répondre aux besoins sur le terrain.
50:35 Ursula von der Leyen à Tirana, à Beyrouth,
50:38 à Ben Goulpa, à Général Trinquant,
50:40 ça veut dire quoi ?
50:41 Est-ce que c'est crédible et réalisable ?
50:44 -Le pont humanitaire, c'est le message miracle
50:48 qui dit "ça y est, on s'occupe",
50:50 on parle depuis plusieurs jours des couloirs humanitaires,
50:54 sans se rendre compte qu'ils existaient,
50:56 car c'était les autoroutes à l'intérieur de Gaza
50:58 qui permettraient de passer au sud.
51:00 Et ça a marché, puisque la population est partie vers le sud.
51:03 -Ce n'est pas le sort. -Non, pas de sortir.
51:06 Ca s'arrête au sud, à la frontière égyptienne,
51:09 que les Égyptiens ne veulent pas ouvrir,
51:11 car ils n'ont pas envie d'avoir 2 millions de Palestiniens
51:14 sur le territoire du Sinaï,
51:16 qu'ils ont déjà du mal à gérer
51:18 avec les mouvements djihadistes dans le Sinaï.
51:20 Donc, moi, j'attends de voir.
51:22 J'attends de voir qu'il y ait des avions européens
51:25 qui aient apporté de l'aide humanitaire en Égypte.
51:28 Oui, mais le dossier n'est pas complètement bouclé.
51:32 Donc, je trouve qu'il y a un effet d'annonce,
51:34 qui me paraît... qui me paraît surprenant.
51:37 -Qui vous surprend. -Oui.
51:38 -Thibault Lefebvre, Gaza et les Palestiniens.
51:42 On en parle à Jérusalem, et comment ?
51:45 -Oui, évidemment, on en parle.
51:50 Alors, il y a un peu...
51:52 Il y a tous les avis, comme dans toute société.
51:54 C'est-à-dire que, d'un côté, vous avez les vatanguers
51:57 qui disent, dans la logique du discours de Benyamin Netanyahou,
52:01 qu'il faut écraser coûte que coûte le Hamas,
52:04 et puis, il y aura évidemment
52:06 des dommages collatéraux, des morts civiles.
52:09 Et puis, de l'autre, quand même,
52:11 cet Israël démocrate, humaniste,
52:13 cet Israël qui a défilé pendant des semaines
52:16 contre la réforme judiciaire de Benyamin Netanyahou,
52:19 qui a conscience, en fait, de l'enjeu humanitaire
52:22 qui se déroule là-bas.
52:23 Juste un petit point
52:25 sur ce pont humanitaire proposé par l'Union européenne.
52:29 En effet, aujourd'hui, je crois qu'Ursula von der Leyen
52:32 a prévu deux avions dans la semaine à destination de l'Egypte.
52:36 Ce sont des biens,
52:39 c'est de l'eau, c'est de l'essence,
52:41 qui resteront du côté de Rafa, mais du côté égyptien.
52:45 Parce qu'aujourd'hui, les Égyptiens ne veulent pas rouvrir Rafa.
52:48 Donc, vous avez, du côté Gazaoui,
52:50 des Palestiniens, et notamment beaucoup de Palestiniens américains,
52:53 que les Américains essaient de faire sortir de l'enclave.
52:56 Et de l'autre, toute cette humanitaire,
53:00 toute ce fret qui attend de pouvoir passer.
53:03 Donc, pour l'instant, on est dans une situation de blocage.
53:07 Et j'ajoute à ça que la situation sécuritaire est désastreuse.
53:11 Rafa a été bombardé trois fois ce soir.
53:15 Donc, évidemment, on assiste, en fait, à des bombardements importants.
53:19 Pour vous donner une idée,
53:21 hier, pendant huit heures d'affilée,
53:23 la bande de Gaza a été pilonnée
53:26 par l'aviation et l'artillerie israélienne.
53:30 Deux paroles de Gazaoui que j'ai pu recueillir ce matin.
53:33 C'est inédit. C'est un niveau de violence inouï.
53:36 - Merci beaucoup, Thibault Lefebvre,
53:37 correspondant de France Info à Jérusalem.
53:41 Merci pour toute cette journée,
53:42 qui continue d'ailleurs sur France Info,
53:44 journée spéciale depuis Jérusalem.
53:47 Général Trinquant, je rappelle le titre de votre livre
53:50 que vous allez me donner.
53:51 - "Ceux qui nous attendent, les fruits papillons des crises mondiales".
53:54 - Chez Robert Laffont. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
53:57 Jean-Sébastien Ferjou,
53:59 que trouve-t-on à la lune d'Atlantico demain matin ?
54:02 - Comment reconquérir les pans de la société française
54:05 que nous avons perdus ?
54:06 - On en parlait tout à l'heure.
54:09 Et du côté de Libé, l'illien Allemagna ?
54:11 - Benjamin Netanyahou, que savait-il ?
54:14 Je vous laisse découvrir demain dans Libération.
54:17 - Précisément. On l'ira avec intérêt.
54:19 Les informés reviennent à 9h
54:22 avec Salia Braklia et Renaud Delis.
54:24 Et nous, on sera là, bien évidemment,
54:26 demain soir à 20h. Bonne soirée.
54:28 ♪ ♪ ♪