Conflit Israël-Hamas : implication du Qatar, stratégie du Hamas...

Sud Radio

l’année dernière

Avec Alexandre Del Valle, géopolitologue, consultant, essayiste et docteur en histoire contemporaine ; Jean-Marc Liling, avocat et spécialiste du dialogue israélo-palestinien.

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##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-10-11##

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00:00 Guerre, guerre, guerre, après guerre, une guerre peut en cacher une autre, une guerre chasse l'autre, non, non bien sûr.

00:07 Mais en même temps aujourd'hui, évidemment, ce qui se passe au Proche-Orient, mobilise tout le monde, mobilise les consciences, mobilise les émotions, mobilise plus que ça.

00:16 Parce qu'il y a l'horreur, il y a l'atrocité, il y a... Et puis il y a les grandes manœuvres derrière, toujours, comme toujours et depuis des millénaires, si j'ose dire.

00:24 Il y a les grandes manœuvres, on va en parler parce qu'il y a eu, aujourd'hui, au troisième ou quatrième jour, il y a eu des révélations, des révélations fortes.

00:34 Et on est en train d'essayer d'assembler les points et vous allez voir, il y a de quoi vraiment réfléchir et faire réfléchir. A tout de suite.

00:48 Et Money, Money, évidemment derrière, c'est ça qui est terrible, pendant que les enfants, les adultes, les femmes meurent dans des circonstances souvent atroces.

00:57 Et bien derrière, les affaires sont les affaires. Business is business, ça continue.

01:02 Alors, on ne va pas faire l'émission sur le dessous des cartes, c'est encore beaucoup trop tôt, beaucoup trop tôt et on ne connaît pas la moitié du quart de ce qui s'est vraiment passé dans les coulisses.

01:12 Mais quand même, quelque chose, l'agence Reuters l'a diffusé, il y a eu le 11 septembre, donc il y a pratiquement un mois.

01:23 Le 11 septembre, comme par hasard, le 11 septembre, ça vous rappelle quelque chose ?

01:26 Et bien les États-Unis ont confirmé lundi 11 septembre dernier qu'ils allaient autoriser le transfert de 6 milliards de dollars de fonds iraniens gelés en Corée du Sud.

01:36 Voilà, c'est-à-dire qu'il y a eu un échange de prisonniers, donc entre l'Iran et les États-Unis, et effectivement, dans un geste de bonne volonté, les États-Unis ont décidé de débloquer les avoirs iraniens à hauteur de 6 milliards de dollars.

01:56 Alors, Anthony Blinken, le secrétaire d'État, dit "mais non, il n'y a pas un dollar qui a été touché, ce qu'on en a fait, on ne sait pas", puisque l'Iran a dit "écoutez, c'est notre argent, on va en faire ce qu'on veut".

02:07 Est-ce qu'il y a un lien avec ce qui se passe, parce qu'on sait très très très bien que, évidemment, l'Iran, on le sait, finance le Hamas, et d'ailleurs, non seulement le Hamas, mais évidemment le Hezbollah, au Liban et ailleurs.

02:23 Donc, est-ce qu'il y a un lien ? On va en parler tout de suite avec Alexandre Delval. Alexandre Delval, bonjour.

02:29 - Bonjour.

02:31 - Vous êtes géopolitologue, vous avez écrit plusieurs livres, à la fois sur le totalitarisme islamique, sur les enjeux géopolitiques, effectivement, au Moyen-Orient et dans le monde,

02:42 et là, depuis quatre jours, on assiste à la fois à ce qui s'est passé avec l'invasion, l'agression du Hamas, et aujourd'hui, le bombardement massif sur Gaza, avec toutes les conséquences et les dommages qu'il comporte.

02:59 Mais cette histoire de l'Iran, alors, à votre avis, qui joue un rôle là-derrière, et qui joue un rôle, je dirais, actif, et à la fois financier et autre ?

03:11 - Alors justement, vous allez être un peu surpris, tout le monde parle de l'Iran, et l'Iran a à moitié intérêt dans cette histoire, et a beaucoup apporté d'aide opérationnelle,

03:23 entraînement tactique, commando, avec les brigades Elkhot, mais personne, pratiquement, ne parle du Qatar. Et oui, le vilain petit Qatar a eu pas mal de livres, d'articles, de polémiques autour de ce pays.

03:37 Le Qatar reste le principal financier du Hamas. Je pense qu'il faut le marteler, car c'est bien d'accuser l'Iran, c'est très bien parce que c'est en partie vrai,

03:47 mais bizarrement, le Qatar, où il y a une base américaine, le Qatar où l'Occident est très impliqué, très présent, personne ne parle du fait que les fonctionnaires de Gaza, du Hamas,

04:00 qui sont des militants du Hamas, sont financés officiellement, c'est vérifiable, c'est officiel, il y a même les comptes publics par le Qatar.

04:09 L'autorité qui dirige Gaza depuis des années est alimentée en très grande partie par le Qatar, beaucoup plus que par l'Iran. L'Iran finance beaucoup plus le Hezbollah que le Hamas.

04:25 Même si l'Iran finance en partie le Hamas et il y a des coopérations Hezbollah-Hamas, vous savez c'est très compliqué le Moyen-Orient,

04:31 mais on peut être sunnite comme le Hamas, financé un petit peu et aidé par l'Iran qui instrumentalise la cause palestinienne pour séduire, vous le savez très bien et mieux que moi,

04:42 vous êtes né au Liban, pour séduire la rue arabe, mais on oublie le jeu du Qatar qui ne supporte pas les accords d'Abraham, qui ne supporte pas ce rapprochement Arabie-Saudite-Iran.

04:53 Et moi j'affirme que le Qatar a presque plus intérêt aujourd'hui que l'Iran à semer le trouble dans la bande de Gaza et en Israël et à provoquer une cassure justement à la fois des accords d'Abraham et du rapprochement Iran-Arabie-Saudite.

05:09 - Mais alors Alexandre Delval, vous dites, alors précisons bien, vous dites qu'aujourd'hui le Qatar est l'un des principaux, enfin le principal, disons, financier du Hamas à Gaza, et enfin du moment Hamas en général.

05:23 - C'est un fait tout à fait connu, officiel, il y a trois par un, vous savez, du Hamas et de l'Iran dont on parle tout le temps et les deux autres dont on parle assez peu, le Qatar et la Turquie.

05:33 La Turquie a énormément appuyé le Hamas depuis l'affaire du Marih Marwah, vous savez, ce bateau accosté par les commandos israéliens, il y avait eu des morts, etc.

05:43 Et avec une ONG turque islamiste proche de Erdogan qui avait aidé le Hamas, il y a vraiment une énorme connexion entre la Turquie et le Hamas et le Qatar et le Hamas.

05:53 Donc deux pays sunnites, sur trois financiers et par un du Hamas, deux sont sunnites et deux sont des alliés étroits de l'Occident.

06:01 Les bases occidentales au Qatar et l'appartenance de la Turquie à l'OTAN, ça montre que c'est beaucoup plus trouble que ce que l'on croit.

06:09 L'Occident est pied et point lié avec deux pays qui financent le plus ancien et le plus terrible des mouvements djihadistes, qui à l'imitation de l'ancêtre du Hezbollah et de l'Iran,

06:23 a transmis dans le monde sunnite justement le modus operandi du djihad-suicide.

06:30 Ça vient de l'Iran, ça vient d'une tradition chiite, ça a été transporté en Palestine.

06:34 Ça vient des hachichines effectivement de Assali Abou Sabah il y a mille ans.

06:41 Absolument, l'influence de l'ismaïlisme et des frères musulmans sur Khomeini, Khomeini qui instrumentalise la cause palestinienne,

06:48 l'ancêtre du Hezbollah puis le Hezbollah qui fait passer au Proche-Orient ce modus operandi des attentats-suicides et ça s'est transmis à Al-Qaïda qui a même doublé les maîtres.

06:59 Donc le Hamas est central dans la nébuleuse djihadiste, dans l'histoire du djihadisme et c'est une branche des frères musulmans.

07:06 Et qui est le pays aujourd'hui des frères musulmans ? Ce n'est plus l'Egypte où ils sont décimés littéralement, même physiquement, c'est le Qatar.

07:13 Donc tout remonte au Qatar. Le Hamas est la branche militaire des frères musulmans qui n'ont plus beaucoup de branches politiques, ils ont été décoiffés partout.

07:21 D'ailleurs Alexandre Delval, Ismail Haniye, on en a parlé hier dans cette émission, a envoyé son message effectivement de mobilisation du Qatar.

07:28 Il est réfugié au Qatar, le grand chef du Hamas, Ismail Haniye.

07:32 - Et oui, tout nous conduit au Qatar, même la crise syrienne, rappelez-vous pendant très longtemps la Syrie a protégé le Hamas.

07:39 Et quand il y a eu la révolution, la guerre civile en Syrie, le Hamas s'est mis du côté de qui ?

07:44 Non pas de l'axe chiite pro-iranien, de Bachar Al-Assad, il s'est mis du côté des Turcs, des islamistes, d'Al-Qaïda, de Daesh et des djihadistes et des soi-disant islamistes modérés de l'ASL.

07:55 Donc là c'est quand même une preuve, c'est plus qu'une opinion, c'est une preuve.

08:00 Le Hamas a choisi son camp quand il fallait choisir entre l'axe russo-iranien-syrien et l'autre axe, l'axe turco-islamiste.

08:08 Le Hamas s'est mis du côté turco-islamiste anti-Bachar, or Bachar c'est vraiment la porte d'entrée de l'Iran au Proche-Orient.

08:17 Donc moi je suis très étonné que tous ces occidentaux, les médias américains, français, là je suis en Italie en ce moment, ils disent tous l'Iran, l'Iran, l'Iran.

08:25 L'Iran a-t-il intérêt à être bombardé aujourd'hui ? L'Iran avait-il intérêt de saper cet accord qui permet peut-être de le réhabiliter ?

08:34 Et vous avez eu raison de commencer sur l'histoire des otages. L'Iran depuis l'affaire en Ukraine a tout à fait accepté un dialogue, un retour du dialogue avec ceux qui étaient pour, vous savez, l'accord sur le nucléaire de 2015 qu'a annulé Trump, c'est-à-dire les démocrates.

08:50 Les démocrates américains et l'Iran étaient en train de prendre l'angle, de négocier, d'où la libération d'otages en échange de 6 milliards qui n'ont pas été encore employés

09:00 parce que les iraniens ils ont du mal à faire de l'humanitaire, c'était de l'argent bloqué en Corée du Sud, réservé à l'humanitaire.

09:06 Mais il y avait un deal en cours. Est-ce que l'Iran aurait intérêt à provoquer les plus durs en Israël pour se faire bombarder ?

09:15 Aucun intérêt. C'est le Qatar qui bénéficie de tout ça parce que le Qatar voulait faire sauter les accords d'Abraham et le retour des négociations entre l'Iran et l'Arabie Saoudite.

09:24 Alors Alexandre Delval, deuxième aspect, à votre avis, là on a des conjectures, on ne peut pas évidemment l'affirmer.

09:31 Absolument, ce n'est qu'une hypothèse.

09:33 Bien sûr, mais qu'est-ce qui fait aujourd'hui, parce qu'on se pose la question, elle est lancinante, on se la pose en Israël, on se la pose partout, en France et partout,

09:42 qu'est-ce qui fait que les Israéliens considéraient que le meilleur service de renseignement du monde, les meilleurs services, Amman, Shin Bet, Mossad et compagnie,

09:51 qu'est-ce qui fait que ce politique, qu'est-ce qui fait que la frontière de Gaza qui était gardée plus que n'importe quel sanctuaire a pu être franchie sur mer, sur terre et dans les airs

10:02 par quelques centaines de djihadistes du Hamas qui ont fait les exactions, afin que l'on sait, bon, c'est la guerre.

10:09 Mais enfin, quelle guerre ? Mais je veux dire, à votre avis, encore une fois, j'ai envie d'avoir votre opinion sur la question,

10:17 est-ce que c'est relâchement d'Israël ? Est-ce que le Qatar, puisqu'on parlait de lui, a formé, mais il n'est pas le seul,

10:24 et effectivement le Hamas d'aujourd'hui n'est pas le Hamas d'il y a 20 ans, ou il y a 25 ans, qu'est-ce qui s'est passé pour en arriver là ?

10:33 - Tout d'abord, il y a d'énormes divisions au sein de la société israélienne qui commencent à s'estomper, parce que là c'est l'urgence, vous avez vu Lapide,

10:42 l'opposant principal à Netanyahou qui lui offre ses services, mais les Israéliens ont montré une énorme division, mais cette division,

10:51 jadis, elle ne rajaillissait pas sur le sommet politique et l'armée, qui était toujours sur le pied de guerre, mais depuis quelques temps,

11:01 les divisions sont telles que c'est au détriment de la sécurité israélienne et au sein même de l'armée, ou alors des rapports entre armée et gouvernement.

11:09 Il y a énormément de divisions, par exemple, la volonté obsessionnelle de Netanyahou depuis des années de frapper l'Iran n'est pas du tout partagée

11:16 par une grande partie des meilleures stratèges de l'armée israélienne, qui savent qu'il y a toujours une réaction, ça risquerait même de souder encore plus l'Iran et d'embrasser encore plus l'Iran.

11:28 - Et l'armée est beaucoup plus honnêtement au fait des choses souvent que les politiques, il faut bien le dire.

11:32 - L'armée est plus au fait des choses et Netanyahou comme Lapide, parce que Lapide n'est pas mieux, tout le monde dit l'horrible de Netanyahou,

11:38 mais Lapide n'était pas mieux, Lapide a fait une énorme démagogie quand il était au pouvoir, juste avant le retour de Netanyahou,

11:46 il s'est rapproché à mort des ukrainiens, ce qui était très peu habile d'un point de vue israélien, l'Israël devait rester très neutre,

11:53 du coup en se rapprochant les ukrainiens et bien les russes qui étaient dans l'axe anti-Israël, mais paradoxalement plutôt contre les israéliens,

12:01 Poutine était avec les amis d'Israël, mais en même temps il voulait pas les israéliens, il voulait pas, et bien là vous savez c'est comme l'armée,

12:07 Poutine son calcul est très important.

12:09 - Donc ce que vous dites Alexandre, c'est qu'il y a affectuellement actuellement une grosse division, d'ailleurs on l'a vu,

12:14 certains réservistes avant, je ne dis pas depuis quelques jours, ne voulaient pas aller, enfin il y avait vraiment des choses très fortes,

12:21 mais juste là-dessus, sur le Hamas, il a été à votre avis, entraîné par qui, formé par qui, parce qu'il faut le faire ce qu'ils ont fait,

12:29 et je le dis dans toute l'horreur que ça a pu aussi faire, mais l'horreur où en tout cas il faut constater qu'ils sont de bien meilleurs guerriers aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a 20 ans.

12:41 - Oui et surtout ils sont constamment à l'offensive, régulièrement, alors le Hezbollah aussi on se rappelle de la guerre de Dénistie,

12:47 mais régulièrement ce sont des soldats ou des terroristes, enfin c'est de la foi, des guerriéros, des soldats et des terroristes, ils font des actions,

12:54 ils sont aguerris, alors les Israéliens sont aguerris, mais surtout en sécurité, essentiellement sécurité intérieure, ils n'avaient pas envisagé une telle opération,

13:03 et il faut savoir que dans le sommet même militaire du Hamas, seuls quelques officiers étaient au courant,

13:10 beaucoup étaient tenus dans le secret, n'étaient pas au courant, les Iraniens apparemment, qui effectivement ont apporté beaucoup plus que les Qataris là,

13:18 une aide opérationnelle. - Oui, surtout l'aide opérationnelle est iranienne, bien sûr.

13:22 - Oui, aide opérationnelle, tactique opérationnelle, aussi apport de matériel militaire, c'est surtout iranien, mais vous savez on échappe souvent,

13:31 on peut parfois faire des petites infidélités envers son propre créateur, je pense qu'il y avait un tel secret autour de cette opération,

13:39 que c'était difficile pour les Israéliens de le savoir, et ceux qui pensent que les Israéliens ont le meilleur service secret de renseignement intérieur ou extérieur du monde,

13:47 c'est comme le mythe des hôpitaux français qui sont les meilleurs du monde, moi je peux vous dire qu'il y a pas mal de pays où c'est bien mieux qu'en France,

13:52 mais nous on est encore dans ce mythe, l'Etat qui aide le mieux la population, les médias, les services sociaux, ce sont des mythes,

13:59 et en fait les services secrets israéliens ont longtemps été les meilleurs, parce qu'il y avait une implication, une extrême préoccupation,

14:06 et il y avait encore cet esprit pionnier des premiers Israéliens qui était dans une logique de survie absolue, et là ça va revenir,

14:14 la preuve c'est que ça commence à se disputer entre eux, je pense que les Israéliens se sont un peu relâchés,

14:19 et ils ont montré au grand jour leur division, alors si on parle de l'Ukraine, les accords d'Abraham, les divisions au grand jour des Israéliens,

14:26 si j'étais le Hamas, j'aurais frappé à ce moment là, c'est un peu comme les Azériques ont massacré les Arméniens,

14:31 parce que c'était la bonne fenêtre de cible, c'est le moment opportun, vous voyez le lien entre l'Ukraine et tout ce que ça déstabilise et permet au tournant.

14:38 - Hélas tout est lié, Alexandre Delval, restez avec nous, après cette petite pause, on va continuer.

14:45 Et je ne suis pas le seul hélas en ce moment, il y a de quoi être dans tous ces états,

14:51 nous sommes avec Alexandre Delval qui est géopolitologue, qui a écrit plusieurs bouquins remarquables,

14:57 je veux dire, sur non seulement le conflit, mais la géopolitique, la géopolitique mondiale,

15:01 et nous avons un auditeur, nous avons Gérald qui nous appelle de Montpellier, c'est bien ça ?

15:06 - Oui c'est bien ça, bonjour à tous. - Bonjour Gérald, on vous écoute.

15:09 - J'avais une question rapidement à monsieur Delval, actuellement on voit que le conflit qui s'est passé,

15:15 enfin ce qui s'est passé ce week-end a vraiment ému énormément de personnes,

15:19 notamment la communauté internationale et beaucoup sur les réseaux à juste titre,

15:23 mais depuis en fait qu'Israël se venge, notamment en attaquant la Palestine,

15:30 j'ai l'impression que le paradisme est en train de changer et que finalement, entre guillemets,

15:36 ils l'ont bien cherché, et le peuple païssien qui est en train de souffrir sous les bombes israéliennes.

15:41 Est-ce que vous pensez que demain, le conflit puisse s'élargir dans les autres pays,

15:46 et surtout notamment en France, avec la communauté musulmane et de gauche évidemment que nous avons,

15:50 sur notre territoire, puisse se passer à une guerre civile ?

15:54 - Alexandre Delval, je ne sais pas si on peut aller jusque là,

15:57 mais les figures qu'a évoquées Gérald, on les connaissait déjà, actions-réactions, etc.

16:02 - Oui, pour la première partie de la question, ça a été terrorisé par Aboubakar Nagy,

16:07 une sorte de grand idéologue du djihadisme, on pousse l'ennemi à la faute,

16:13 on pousse l'ennemi à nous frapper en allant tuer des innocents,

16:18 quand il va nous frapper lui-même en tuant encore plus d'innocents,

16:22 parce qu'il a des armes plus sophistiquées,

16:24 et bien ça ne fera pas un terroriste de moins, ça fera quatre terroristes de plus.

16:28 Vous savez, c'était le général Petraus, américain, il disait le problème du djihadisme,

16:32 c'est que quand on tue un djihadiste, et qu'on n'est quand même pas ultra courageux,

16:36 on n'y va pas avec des commandos, on bombarde de très haut,

16:40 et bien on ne tue pas un djihadiste, on tue un djihadiste et quatre enfants, deux grands-mères, une famille,

16:45 et donc ça fait plus de militants djihadistes qui arrivent.

16:48 - Et juste un mot, juste...

16:50 - Ils savent très bien qu'ils vont être bombardés dans des immeubles de civils,

16:54 après ils les prennent comme boucliers humains,

16:56 le but c'est de fanatiser la rue Arabe et de casser les accords d'Abraham, et ça va marcher.

17:00 Aujourd'hui la rue Arabe, elle commence à en vouloir aux pays qui ont signé les accords d'Abraham,

17:04 de rapprochement avec Israël,

17:06 donc stratégiquement, c'est horrible humainement, mais c'est stratégiquement malin.

17:10 - Oui, le bombardement de Gaza, et ce n'est pas la première fois, etc.

17:13 Et puis, vous savez, quelqu'un l'a dit très bien, et il a eu le mérite de la franchise,

17:17 c'est Oussama Ben Laden, il dit, vous savez,

17:19 "Nous, nous aimons la mort plus que vous, vous n'aimez la vie."

17:21 - Eh oui !

17:22 - Donc effectivement, c'est...

17:24 - C'est ce que Aboubakar Nagy appelait le management du chaos,

17:28 ou la gestion de la barbarie, il y a eu plusieurs traductions,

17:31 c'est provoquer une spirale d'action-réaction pour que nos morts soient le sel de la terre,

17:37 même la Bible, pardon, l'évangile parle des martyrs sel de la terre,

17:41 mais c'est valable dans une vision plus mortifère encore dans l'islam,

17:45 le martyr, il va susciter des vocations.

17:48 Et donc c'est quelque chose de très intelligent,

17:50 et je répète, à qui profite le crime ?

17:52 A ceux qui ne voulaient pas du rapprochement Iran-Arabie Saoudite oeuvré par les Chinois,

17:57 et à ceux qui étaient contre les accords d'Abraham,

18:00 or ceux qui étaient le plus ennuyés par ces avancées,

18:04 c'était le Qatar et les frères musulmans,

18:06 qui ne l'oublions pas, sont la matrice de l'islamisme radical.

18:09 Ensuite, que l'Iran en profite, bien entendu,

18:12 l'Iran en profite jusqu'à une certaine mesure,

18:15 la preuve, l'Iran n'a pas actionné entièrement le Hezbollah.

18:18 Pour le moment, c'est clair.

18:20 Ils ne vont pas à fond, parce que l'Iran, c'est le chantage permanent,

18:24 comme le Qatar, comme la Turquie,

18:26 ces trois parrains du Hamas, ils sont du chantage permanent,

18:28 ils ouvrent des feux, et après ils se proposent pour négocier,

18:31 regardez Erdogan, regardez le Qatar et l'Iran,

18:33 en ce moment ils proposent éventuellement d'offrir leur bon service,

18:36 parce qu'ils sont très copains.

18:38 On massacre et on négocie.

18:40 - Juste un mot, Alexandre Delval, est-ce que vous voyez,

18:42 une dernière question, est-ce que vous voyez le conflit,

18:47 en tout cas ce qui se passe aujourd'hui, qui est déjà terrible,

18:49 s'étendre, où effectivement nous allons assister

18:52 à un moment terrible, les gens vont hurler,

18:56 enfin hurler à juste titre, des bombardements terribles,

19:00 et après ça va se calmer jusqu'à le prochain incendie ?

19:05 - Alors, le but de ceux qui ont fait ça,

19:07 n'oublions pas que le Hamas ce ne sont pas des Palestiniens au départ.

19:09 Ce sont des islamistes qui veulent rétablir le califat,

19:12 et qui sont opposés au nationalisme palestinien-arabe classique,

19:15 parce qu'ils ne veulent voir la Palestine que comme une simple parcelle du califat.

19:20 Ils ont intérêt au chaos général,

19:22 et bien entendu ils ont intérêt à refanatiser la rue arabe,

19:27 et que ce soit la Turquie, le Qatar ou l'Iran,

19:30 ces trois parrains du Hamas utilisent la cause palestinienne

19:33 à des fins stratégiques de long terme.

19:36 - C'est la rampe de l'arrangement.

19:37 - C'est pour avoir un pied au Proche-Orient,

19:39 et par contre le Qatar c'est beaucoup plus psychologique,

19:42 et donc effectivement le chaos général est possible,

19:45 en tout cas c'est le but du Hamas,

19:47 ne pouvant pas vaincre l'ennemi proche,

19:49 essayer d'impliquer l'ami moyennement proche, moyennement lointain,

19:53 voire lointain,

19:55 essayer de casser cette spirale aujourd'hui,

19:59 d'isolation,

20:00 ils sont isolés les Palestiniens depuis qu'il y a un rapprochement Israël-Pays-Arabe,

20:04 ils sont isolés, et donc leur logique, finalement ils ont une logique énorme,

20:08 ce qu'ils font est stratégiquement extrêmement logique.

20:11 - Merci Alexandre Delval, merci pour ces éclaircissements.

20:14 On suivra tout cela bien sûr.

20:16 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

20:31 - Alors, où en est-on aujourd'hui ?

20:34 Oui, oui, les bruits, les bombes,

20:37 les bombes à fragmentation, etc.

20:39 Je vais rapidement, rapidement, un point sur la situation

20:42 que m'a préparée Esteban Rania,

20:45 mercredi 11 octobre à 6h du matin,

20:47 c'était ça, 50 personnes sont retenues en otage selon l'armée israélienne,

20:51 selon le Hamas et le djihad islamique,

20:53 ils affirment avoir kidnappé 130 personnes,

20:56 on a vu le carnage, on a entendu le carnage du kiboutz Kfar Aza,

21:00 et il y a d'autres kiboutz comme ça, vraiment avec massacre.

21:04 Le dernier état du bilan en Israël, c'est 1200 morts et plus de 2800 blessés,

21:09 et côté palestinien, il est passé à au moins 800 morts,

21:13 900 morts et plus de 4500 blessés,

21:16 enfin voilà, c'est...

21:19 c'est...

21:21 qu'est-ce qu'on peut dire ?

21:22 C'est un décompte macabre, un décompte terrible,

21:25 et puis il y a aujourd'hui, évidemment,

21:27 bombardement sur Gaza de l'aviation israélienne,

21:31 et on voudrait savoir un peu ce qui se passe justement

21:35 chez les citoyens israéliens.

21:37 Jean-Marc Lining, bonjour.

21:40 - Bonjour.

21:41 - Bonjour Jean-Marc Lining.

21:42 Vous êtes avocat, vous vivez à Tel Aviv,

21:46 vous travaillez entre Tel Aviv et Jérusalem,

21:48 d'ailleurs vous vous intéressez dans votre métier à énormément de,

21:52 non seulement de litiges, mais de litiges politiques, de causes, etc.

21:56 Et comment, alors aujourd'hui, on est mercredi,

22:00 à l'heure où on parle,

22:03 Maître Lining, comment s'est ressenti tout cela ?

22:07 S'est ressenti comme quelque chose qui va durer ?

22:09 S'est ressenti avec ce qu'on a eu comme images,

22:13 comme reportage sur les massacres, etc.,

22:15 ce qu'on a aujourd'hui dans Gaza ?

22:17 Comment s'est ressenti aujourd'hui ?

22:20 - Alors on s'installe, hélas, dans cette...

22:24 presque cette routine de la guerre,

22:27 parce que cette fois c'est une guerre, c'est pas une opération.

22:30 - Oui.

22:31 - Moi je suis entre Tel Aviv et Jérusalem,

22:34 en ce moment même à Tel Aviv.

22:36 - Oui.

22:37 - À Tel Aviv même, les rues sont très calmes,

22:41 certains commerces sont ouverts,

22:44 les commerces de première nécessité,

22:47 certains cafés pour... voilà.

22:50 Mais les rues sont très calmes.

22:52 - Mais il n'y a pas de vie nocturne, il n'y a pas tout cela, oui.

22:55 - Non, non, pas du tout.

22:57 Tout est fermé et tôt.

23:00 Mais c'est pas la psychose non plus.

23:03 Même si ce qui se passe au sud

23:06 et les événements des derniers jours

23:09 dépassent l'entendement au niveau de la violence et de la cruauté

23:13 qui se manifestent dans les attaques,

23:16 et on peut dire même les massacres qui ont été perpétrés,

23:21 on est quand même rodé à ce genre de situation.

23:24 Dans les grandes villes comme Tel Aviv, Jérusalem,

23:27 ou en tout cas en dehors du sud qui jouste la bande de Gaza,

23:32 c'est relativement calme, avec... rythmé quand même par des alertes,

23:37 parce que dès qu'il y a des missiles

23:40 qui sont envoyés de la bande de Gaza vers les villes,

23:45 les alertes s'activent,

23:48 et on a, selon l'endroit où on se trouve,

23:51 géographiquement, loin ou près de la bande de Gaza,

23:54 15 secondes ou 1 minute ou 1 minute 30 pour couler dans les abris.

24:00 - Oui, mais je comprends.

24:02 - Et le merci, on est protégés en très grande partie

24:07 par le système antimissile d'homme de fer.

24:11 - D'homme de fer, oui.

24:13 - Il intercepte une grande partie des missiles, mais c'est pas à 100%.

24:16 Et donc quand il y a des milliers de missiles qui sont envoyés,

24:19 évidemment, tout le monde suit les instructions,

24:22 selon les meilleurs moyens,

24:26 le meilleur moyen de se protéger.

24:29 Certains ont des abris chez eux à la maison, c'est notre cas,

24:32 mais d'autres courent vers l'étage d'escalier, ou en tout cas...

24:36 - Et Jean-Marc Lilingue, est-ce qu'on s'attend,

24:39 est-ce qu'on s'attend en Israël à des attaques venues du nord,

24:44 côté Hezbollah, ou...

24:47 Est-ce qu'en Cisjordanie, est-ce que c'est calme,

24:51 ou est-ce qu'on sent une agitation, d'après vos informations,

24:54 d'après ce qui se passe ?

24:56 - Écoutez, on en parle, il y a déjà eu, en fait, hier,

24:59 toute une série d'échaufourées, d'attaques venant du nord,

25:05 et du Liban, et de Syrie.

25:07 Ça dégénère pas encore, mais on l'oppreint,

25:10 parce qu'évidemment, si une guerre devait s'être déclarée

25:14 sur plusieurs fronts, déjà, on est dans une situation

25:18 très inquiétante, mais si c'est sur plusieurs fronts,

25:22 ça deviendrait d'autant plus inquiétant,

25:25 et menaçant pour l'ensemble du pays.

25:28 Donc on est un peu dans l'expectative, dans l'attente,

25:33 en espérant que tout ça ne dégénère pas.

25:36 Il y a aussi certaines craintes qui concernent la Cisjordanie.

25:39 Qui est quand même contrôlée en grande partie

25:43 par l'armée israélienne.

25:46 Et est-ce que les choses pourraient dégénérer

25:49 à l'intérieur des frontières d'Israël,

25:52 à l'intérieur des frontières de 48 ?

25:55 - Oui, aussi, ça, on ne sait pas.

25:57 - C'est aussi possible.

25:59 Jusqu'à maintenant, on pense l'éviter,

26:01 mais je peux vous rappeler que d'ici en mai 2021,

26:05 il y avait eu des échaufourées à l'intérieur même du pays,

26:08 très graves et très inquiétantes.

26:11 Donc on est quand même sur le sentiment,

26:14 avec un sentiment d'être vulnérable de tous les côtés.

26:18 Et surtout avec un sentiment d'angoisse très, très profond,

26:21 parce qu'encore une fois, les événements de samedi, dimanche,

26:26 ont été d'une telle violence et d'une telle cruauté,

26:29 c'est pour la population israélienne,

26:32 quasiment du jamais vu depuis 1948.

26:35 Et Dieu sait qu'on est rodé à cette violence.

26:40 - Vous voulez dire que cette violence-là,

26:42 cette atrocité, ces massacres,

26:44 on ne les avait pas vus depuis 1948, pratiquement ?

26:48 - C'est ça.

26:49 Et certainement, il y a la gravité des faits,

26:54 la cruauté, encore une fois,

26:57 on ne peut pas qualifier comme autre chose que de massacre

27:00 ce qui a été fait.

27:02 Et vous savez, en Israël, c'est un tout petit pays,

27:05 donc tout le monde connaît forcément quelqu'un

27:10 qui a soit été tué, soit qui a été enrôlé dans l'armée,

27:14 sans parler, et c'est mon cas,

27:17 de familles que je connais,

27:22 qui ont été prises en otage,

27:24 et dont on imagine, dont on sait pour certains qu'ils sont à Gaza.

27:28 - Vous avez des familles que vous connaissez

27:30 dont certains enfants ont été pris en otage ?

27:34 - Oui, en effet.

27:36 Je peux vous citer deux cas.

27:39 Une famille du Kiboutzbéhéri,

27:41 et ça, je crois que c'est un cas assez unique,

27:44 mais en fait, c'est une famille,

27:46 la famille Haran et la famille Choram,

27:48 et la famille Kipnis,

27:50 c'est en fait plusieurs branches d'une même famille,

27:53 dont 11 membres ont été pris en otage à Gaza,

27:58 11 membres,

28:00 y compris un de leurs aides,

28:04 un Philippin qui venait en aide à une personne âgée dans cette famille,

28:10 donc 11 membres de cette famille ont tous été pris en otage,

28:14 on ne sait pas s'ils sont ensemble,

28:16 s'ils sont restés ensemble,

28:18 et j'ai aussi, moi, le fils d'Ami,

28:21 qui était à cette fête, ce festival musical,

28:24 et que le fils a été pris en otage lui aussi,

28:30 on sait, d'après ce qu'on sait, qu'il a été blessé,

28:35 et il est donc blessé à Gaza,

28:38 vous imaginez, vous n'êtes plus des parents de sa famille,

28:42 et des amis de son.

28:44 - Merci beaucoup Jean-Marc Liliing,

28:46 on fera appel à vous, on va suivre ça,

28:48 c'est un drame terrible,

28:50 c'est des bombardements partout,

28:52 c'est la mort, la mort qui gagne,

28:55 espérons qu'elle ne gagnera pas longtemps,

28:57 merci beaucoup.

28:59 - J'aimerais quand même, si vous m'autorisez une phrase en plus,

29:02 c'est important de dire,

29:04 parce qu'on est tellement dans la psychose,

29:06 et j'entendais de ceux qui ont posé la question avant moi,

29:10 avant mon intervention,

29:12 qui parlaient de revanche de la population israélienne,

29:17 qui allaient se venger,

29:19 c'est important qu'on dit, on veut se protéger,

29:22 on veut dépasser tout cela,

29:24 on n'est pas dans un état d'esprit de revanche,

29:26 mais on veut mettre fin à cette violence,

29:28 je connais moins des palestiniens,

29:30 que je considère non seulement comme des partenaires,

29:32 pour la paix et pour la coexistence,

29:34 mais aussi des gens à qui j'ai parlé ces derniers jours,

29:38 qui sont absolument horrifiés,

29:40 par les actes de détente de la masse,

29:43 et il faudrait faire très attention,

29:45 dans ces périodes de tension,

29:47 où en effet on n'a aucune envie,

29:49 c'est de réfugier auprès des siens,

29:52 et de répondre,

29:54 mais il y aura un après,

29:56 et il faut déjà commencer à envisager cet après,

29:59 avec des gens qui peuvent être des partenaires,

30:01 et ils existent de part et d'autre,

30:03 les musulmans et les chrétiens,

30:06 sont appelés sur cette terre à vivre ensemble,

30:08 in fine.

30:09 Merci Jean-Marc Ligues,

30:10 vous avez tout à fait raison,

30:12 de poser ces paroles d'espoir,

30:13 parce qu'elles sont extrêmement essentielles,

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