Les Vraies Voix avec Lisa Kamen Hirsig, enseignante, chroniqueuse au Point, Le Figaro, Marianne. Auteure de "La grande garderie” publié chez Albin Michel.
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00:00Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04Est-ce que vous surveillez votre orthographe ?
00:05Pas vraiment non.
00:06Ce n'est pas grave, les fautes d'orthographe.
00:12Est-ce que vous surveillez l'orthographe des autres ?
00:14OUI!
00:17Moi, quand vous faites ça, ça me fout une angoisse.
00:19Tous les cent ans, les néographes font une réforme de l'orthographe.
00:24Et allez, le Conseil scientifique de l'éducation nationale propose une réforme de l'orthographe.
00:28L'orthographe objectif, supprimer des exceptions sur l'accord des participes passés et mieux
00:33appliquer les simplifications orthographiques de 1990, des linguistes le réclamaient car
00:39la France consacre beaucoup plus de temps que les autres pays à cet apprentissage de
00:42cette langue maternelle, la nôtre en tout cas, sans pour autant obtenir de meilleurs résultats.
00:46Alors parlons vrai, est-ce que l'orthographe est essentielle à l'époque du tout numérique ?
00:50Mais est-ce que finalement les bonnes vieilles méthodes de nos parents et de nos grands-parents
00:54ne devraient pas être remises à l'ordre du jour ? Et à cette question, faut-il réformer
00:58l'orthographe ? Vous dites non à 86%, vous voulez réagir ? Au datant vos appels au 0826-300-300.
01:04Et notre invité, Lisa Kamen Hirsig, qui est avec nous, enseignante, chroniqueuse au point
01:08au Figaro à Marianne et auteure de ce livre, La Grande Garderie, publié chez Albin Michel.
01:13Merci d'être avec nous aujourd'hui, Philippe Bilger, cette réforme de l'orthographe.
01:17Alors encore une fois, on y retourne.
01:19Cette réforme de l'orthographe, j'ai l'impression que...
01:23C'est le nivellement par le bas ?
01:25Oui.
01:27Et alors que j'attache la plus grande importance à l'oralité, à l'écriture, à l'orthographe,
01:34en espérant ne pas succomber à la perversion française qui fait beaucoup de fautes, je
01:41trouve qu'on est toujours dans le même processus délétère, comme on ne peut plus maîtriser
01:48un phénomène de culture, de rectitude, pour le langage comme pour l'écriture, par des
01:55moyens traditionnels, on décide de toucher à ce qu'on ne parvient pas à respecter.
02:02Et je trouve que c'est très dangereux, quel besoin a-t-on, parce qu'on ne sait plus rétablir
02:08une orthographe correcte chez tout le monde, y compris chez les professeurs parfois, quel
02:14besoin a-t-on de laisser croire qu'on va améliorer le système en le dénaturant ?
02:19Françoise de Gaulle.
02:20Oui, parce que contrairement aux proverbes, je ne pense pas du tout que l'orthographe,
02:23que ce soit la science des ânes, je pense que c'est ce qui qualifie et qui définit
02:26aussi une langue.
02:27C'est vrai que la langue française est extrêmement riche, elle est remplie de pièges, elle est
02:31remplie de choses trapes, c'est vrai, effectivement, mais je suis d'accord, moi je ne suis pas
02:35passéiste et je ne suis pas une adepte du c'était mieux avantisme, pas du tout, chacun
02:39le sait dans cette émission, mais je ne suis quand même pas d'accord pour qu'on simplifie
02:44l'orthographe.
02:45Je vois la difficulté avec un pays que je connais bien, l'Italie, où il y a plusieurs
02:48façons de parler italien, à force de simplifier et de ne pas arriver à avoir un italien,
02:52et bien vous avez toutes sortes d'italiens, et vous avez de l'italien dégradé, c'est-à-dire
02:56qu'on ne parle pas l'italien de la même manière à Rome qu'à Florence ou qu'à Naples, mais
03:00à la fin, l'italien pur, l'italiente, et bien on ne sait plus tout à fait où il se
03:06trouve.
03:07Moi je ne suis pas d'accord vraiment avec ça, je pense qu'il faut faire l'effort, il faut
03:10faire l'effort d'apprendre aux mômes et aux plus jeunes à parfaitement écrire sans faire
03:16de fautes.
03:17Jean Dorido.
03:18On parlait tout à l'heure d'immigration, je pense vraiment que l'orthographe c'est notre
03:22patrimoine.
03:23Je veux dire quiconque arrive en France, quelles que soient ses origines, c'est précisément
03:27un moyen tellement noble et tellement sexy, si j'ose dire, de précisément s'imprégner
03:33de l'esprit d'un pays, l'esprit de sa langue, de ses auteurs, et puis c'est notre patrimoine
03:38aussi parce que nous avons cette langue qui vient du latin, du grec, et il suffit, les
03:44linguistes en parlent tellement bien, ça fait rêver un accent, un ph plutôt qu'un
03:49f, mais en fait on comprend parce que ce sont les vieux mots des personnes qui nous ont
03:53précédés et c'est une espèce de connexion comme ça avec l'histoire qu'il est essentiel
03:58de préserver, même si parfois c'est difficile, c'est précisément un moyen pour le coup
04:03à la portée de tout le monde que de s'entraîner à améliorer, je crois qu'on peut tous se
04:10faire piéger, et c'est vraiment extraordinaire de travailler son orthographe, quel que soit
04:14son âge et ses origines sociales.
04:16– Lisa Kamenercy, vous êtes enseignante chroniqueuse au Pont-au-Figaro, votre livre
04:20« La grande garderie purblier » chez Albain Michel, vous êtes enseignante en CM2, est-ce
04:26qu'avec le temps vous avez constaté une baisse du niveau d'orthographe ? On voit
04:30d'ailleurs notamment qu'en études supérieures, les profs du supérieur se plaignent de l'orthographe
04:34en disant que certaines copies sont incompréhensibles.
04:37– Oui tout à fait, je veux bien les croire, d'autant qu'on a fait sortir des programmes
04:42un grand nombre d'exigences, telles que par exemple l'accord du participe passé
04:47avec l'auxiliaire à voir qui ne s'enseigne plus en CM2, puisque maintenant on est censé
04:52s'arrêter à l'accord du participe passé avec l'auxiliaire être, comme si on pouvait
04:55faire des phrases, écrire des phrases, écrire des textes dans lesquels on n'utilise jamais
04:58l'auxiliaire à voir au passé composé, pareil avec le passé simple qui ne s'enseigne
05:02plus qu'aux troisième personne sous prétexte que les textes classiques, les contes, contiennent
05:08essentiellement la troisième personne du singulier et du pluriel, donc en réalité
05:12on dépossède les enfants d'un héritage qu'on leur doit, que nous avons reçu de
05:17nos parents, de nos grands-parents, on les dépossède de cet héritage et ensuite on
05:20se plaint qu'ils n'ont pas de niveau. Le problème c'est que l'orthographe,
05:25comme vous le disiez, ce n'est pas la science des âmes du tout, c'est très porteur de
05:28sens la ponctuation aussi, si je vous dis venez manger les enfants ou venez manger virgule
05:34les enfants, ça ne donne pas tout à fait la même chose. J'ai vu récemment qu'il
05:40y avait des professeurs d'université qui se plaignaient que les étudiants ne maîtrisaient
05:46plus la ponctuation, mais la ponctuation c'est capital pour comprendre un texte.
05:49Donc en fait on allège les programmes, on dépossède les enfants de quelque chose auquel
05:56ils ont droit, c'est vraiment une volonté politique. Alors vous le savez il y a des
06:01lois d'orientation qui datent de la fin des années 90 et des années 2000 qui ont pour
06:07objectif d'emmener 80% d'une classe d'âge au bac et pour atteindre cet objectif on est
06:10prêt à tout.
06:11Allez 0826 300 300, ce qu'on a deux auditeurs, Marc est avec nous, bonsoir Marc.
06:16Bonsoir Marc.
06:17Bonjour Madame Minibus, bonsoir Monsieur David, bonsoir à vos invités et à vos auditeurs.
06:21Je partage assez l'avis de tous vos invités puisque l'orthographe fait partie du patrimoine
06:27français et ce qui me fait agréer un petit peu c'est que bien que Richelieu ait eu l'audace
06:32et l'honneur de créer l'académie française, aujourd'hui avec le temps on a guère changé
06:36et c'est l'académie française qui gère un petit peu trop notre langue. Et ce qui est
06:40dommage c'est qu'à côté de ça nous avons des professionnels, que nous nommons des linguistes,
06:43qui n'ont pas trop leurs mots à dire et c'est bien dommage. Donc tout à l'heure en début
06:47d'émission vous expliquez que les linguistes ont fait une demande pour réformer, si c'est
06:52suivi vous trouverez ça quand même assez normal parce que ce sont eux les professionnels,
06:56l'académie française fait partie de l'histoire de France, c'est normal, mais si demain plusieurs
07:04linguistes pourraient s'immiscer au niveau de l'académie française et arranger la langue
07:07française comme eux ils l'entendent en tant que professionnels, c'est l'exemple par lequel
07:11moi aujourd'hui je suis partagé avec ça, s'ils disent qu'il faut faire certaines réformes,
07:15peut-être les écouter parce qu'ils ont quand même plus de notions que nous.
07:18On va en parler.
07:19Merci beaucoup Marc Dupuis, on met le cap sur les bouches du Rhône. Bonsoir Jean-Baptiste Dex.
07:24Bonsoir Jean-Baptiste.
07:25Bonsoir.
07:25Bonsoir.
07:26Alors votre avis sur la réforme de l'orthographe ?
07:28Eh bien je pense que c'est une mauvaise chose parce que ça se fait pour de mauvaises raisons et
07:34au nom de croyances qui sont mises en échec depuis trois décennies maintenant, je ne vais pas
07:38préciser, je suis chargé de TD donc les problèmes que vous avez évoqués je les constate.
07:43Un surchargé de travaux dirigés donc un TD.
07:45Exactement, en fac, en histoire et effectivement c'est mis en place avec cette idée que ça va
07:52faire disparaître les difficultés. C'est donc un cas universel culturel et social et puis il y a
07:57cette vieille idée que s'attacher à l'orthographe ce serait réactionnaire voire psychologique alors
08:05que c'est fondamentalement l'inverse. Je ne parlais de préciser que l'orthographe, la grammaire,
08:10la syntaxe sont quand même une école de la rigueur intellectuelle, une école de la discipline,
08:14ça forge l'esprit. C'est essentiel de revenir un petit peu au sens des choses et que c'est
08:20parce qu'on forge l'esprit notamment par cette structuration de la langue et cette étude de la
08:25langue qu'on façonne l'esprit critique et sans esprit critique il n'y a pas de naissance du citoyen
08:30possible donc il n'y a pas de possibilité de l'exercice démocratique.
08:34J'aimerais poser une question à notre invité.
08:38À Isaac Asseg.
08:40Est-ce que vous n'avez pas l'impression que pour l'orthographe comme pour beaucoup d'autres choses
08:45il y a une sorte de la part de la France des élites une sorte d'épuisement à l'idée de faire
08:53respecter les disciplines dans leur pureté et leur rectitude. Est-ce que pour l'orthographe ça n'est
09:00pas pareil ? C'est comme si en réalité on n'en pouvait plus de devoir avoir absolument une
09:08orthographe correcte.
09:09Excusez-moi je vais ajouter un mot à Philippe Bilger.
09:11Il a parlé en France, vous êtes franco-suisse à ce que je sache, l'Isaac Asseg.
09:16Est-ce qu'il y a la même chose dans d'autres pays francophones comme la Suisse francophone ou je ne sais pas la Belgique, etc.
09:21Alors je ne connais pas la Belgique mais en Suisse c'est exactement pareil.
09:25La langue française est particulièrement difficile, il faut l'avouer.
09:29Maintenant, M. Bilger a complètement raison, on a été pris à notre propre piège.
09:36On a voulu il y a quelques décennies, une cinquantaine d'années, recentrer l'école sur la pédagogie et non plus sur les savoirs.
09:43On a allégé les programmes, on a fait des enseignants, des exécutants pédagogistes en leur donnant vraiment
09:52le détail des méthodes qu'ils devaient utiliser en classe dans toutes les disciplines, pas seulement en français.
09:56Ce qui fait qu'ils n'analysent plus les difficultés de leurs élèves, ils se contentent d'appliquer ce que l'éducation nationale leur mâche
10:03comme travail sur le site de l'éducation nationale.
10:07On vous donne des séquences toutes faites, ce qui n'est pas normal.
10:09Un enseignant doit pouvoir établir lui-même, créer lui-même une séquence pour enseigner sa matière.
10:14Une réaction de François Desjardins après ?
10:16Je pense qu'il faut réintroduire, il faut remettre le métier sur l'ouvrage parce que j'ai le même problème que notre auditeur.
10:24Je vois mes élèves de l'école de journalisme, ils peuvent sortir de Sciences Po, ils écrivent comme des ânes, ils ne mettent aucune ponctuation.
10:30Je ne suis pas d'accord avec ça et je leur dis arrêtez, ce n'est pas possible.
10:33Qu'est-ce que vous avez vu ou lu comme livre cette semaine ?
10:36Et comment vous écrivez ? On ne peut pas.
10:38Donc il faut remettre ce métier à l'ouvrage.
10:42Je ne suis pas du tout d'accord pour qu'on régresse et je voudrais tester avec vous l'idée que ce soit ludique.
10:48Regardez comme la dictée de Pivot.
10:50C'était génial.
10:51C'était génial, ça embarque tout le monde.
10:53Eh bien refaisons du ludique à l'école pour apprendre l'orthographe.
10:56Qu'en pensez-vous ?
10:56Jean Dorédo.
10:57Juste petit...
10:58Jean Dorédo.
10:59Je salue vraiment l'intervention du garçon d'Aix-en-Provence chargé de TD en histoire parce que c'est un fait vraiment...
11:05Jean Baptiste.
11:06Jean Baptiste, voilà.
11:07Parce que c'est vrai que l'orthographe c'est vraiment le moyen pour tout le monde de se structurer l'esprit.
11:12On ne réforme pas les mathématiques, Dieu merci, c'est irréformable.
11:15C'est la même chose pour l'orthographe.
11:16Il y a quand même des règles qui existent depuis toujours, elles ont du sens.
11:20Et j'aimerais effectivement poser une question à notre invitée.
11:23Vite, il nous reste 10 minutes.
11:24J'entends parler de pédagogie.
11:25Est-ce que, d'après votre expérience d'enseignante,
11:28est-ce que ce sont les fameuses sciences de l'éducation qui auraient finalement fait plus de mal que de bien à l'éducation nationale, d'après vous ?
11:34Lisa Camagnard-Sigues.
11:36Les sciences de l'éducation participent de ce pédagogisme.
11:40Oui, c'est l'un des symptômes.
11:43Moi, ce qui me rassure, c'est qu'en fait, ce que vous avez dit au début, c'est qu'il y a 86% des Français qui sont contre.
11:47Et des réformes de l'orthographe, il y en a eu plein, elles ne sont jamais suivies.
11:50Parce que la langue, ce n'est pas l'État qui réforme la langue, ce n'est pas l'éducation nationale,
11:54ce n'est pas une académie, quelle qu'elle soit, qui va réformer la langue,
11:57c'est l'usage qu'on en fait.
11:58Si, je ne sais pas quoi, les deux ailes du verbe appeler doivent disparaître, elles disparaîtront toutes seules.
12:04Un jour, on l'écrira peut-être avec un accent grave, mais ce n'est pas l'académie,
12:07ce n'est pas l'éducation nationale, ce ne sont pas les dictionnaires qui vont décider de ça, ce sont les gens.
12:12Merci en tout cas Lisa Kamen Hirsig d'avoir été avec nous, enseignante chroniqueuse au point,
12:17au Figaro, à Marianne, et auteure de ce livre « La Grande Garde Républiée » chez Albin Michel.
12:22En tout cas, moi j'y tiens cette orthographe, j'y tiens à ces dictionnaires où on va chercher des synonymes, j'y tiens à tout ça.
12:30Ce qui nous fait peur, Cécile, c'est que tous les gens qui défendent l'orthographe font eux-mêmes beaucoup.
12:34Merci beaucoup Philippe Bilger, merci Françoise de Gouin, merci beaucoup Jean Dorido,
12:38Philippe, on se retrouve demain à 17h ?
12:40On se retrouve demain à 17h, tout de suite les vraies voix citoyennes, on va parler notamment des drames du manque d'AESH,
12:46vous savez, pour accompagner les élèves en situation de handicap.
12:49On va parler de Sea Shepherd et également du service civique.
12:52Eh bien très bien, bonne émission les amis, et nous on se retrouve pour les vraies voix à 17h demain, salut, bonne soirée.
12:57Merci à notre réalisateur.