David Weinberger est l'invité du 13h
L'Invité du 13h (13h - 30 Août 2023 - David Weinberger)
David Weinberger, sociologue, spécialiste de l’analyse de l’offre illicite des drogues et chargé de mission Recherche chez MILDECA - mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives est l'invité du 13/14 le 30 août 2023.
David Weinberger, sociologue, spécialiste de l’analyse de l’offre illicite des drogues et chargé de mission Recherche chez MILDECA - mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives est l'invité du 13/14 le 30 août 2023.
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00:00 Valence, Montpellier, Besançon, Nantes, Courrières, Marseille, Nîmes, Saint-Ouen ou encore Villerue.
00:05 Voilà quelques exemples et il y en a malheureusement d'autres tirés de l'actualité de ces
00:09 derniers mois de communes touchées par des meurtres sur fond de trafic de drogue.
00:13 Les victimes sont souvent de jeunes hommes moins de 25 ans, souvent des sangrades de
00:17 ces organisations mafieuses qui les emploient.
00:19 Et ces règlements de comptes se sont multipliés ces derniers mois, +60% par rapport à 2022,
00:25 c'était le chiffre communiqué en juin par la police.
00:28 Bonjour David Weinberger.
00:29 Bonjour.
00:30 Merci d'être avec nous dans ce 13/14.
00:32 Vous êtes sociologue, spécialiste de cette question des trafics et vous êtes chargé
00:36 de mission recherche à la Mildécas, c'est la mission interministérielle de lutte contre
00:40 les drogues et les conduites addictives.
00:42 Les auditeurs et les auditrices de France Inter peuvent dialoguer directement avec vous,
00:47 01 45 24 7000 ou poser leurs questions via franceinter.fr.
00:52 On est frappé, David Weinberger, par la succession de ce qu'on appelle les règlements de comptes.
00:57 On en a encore un la nuit dernière à Béziers, est-ce que vous parvenez à expliquer cette hausse ?
01:01 Ecoutez, il y a des choses qui sont assez claires.
01:04 On voit qu'il y a une augmentation des armes en circulation depuis des décennies et là,
01:10 chez les petites mains du trafic, c'est clair.
01:12 Et puis il y a des grosses affaires en biomédic, je pense notamment en Crochette, qui ont montré
01:17 qu'il y a une augmentation des violences sur les organisations de trafic en haut du
01:21 spectre.
01:22 C'est quoi cette affaire à laquelle vous faites référence ?
01:23 En Crochette, ce sont des affaires qui avaient été menées par Europol en collaboration
01:26 avec différentes polices, comme la police française, et qui ont permis d'identifier
01:31 au travers d'interceptions téléphoniques de très grosses affaires avec les gros trafiquants
01:37 européens.
01:38 Et à partir de ces affaires, on s'est rendu compte que les organisations criminelles qui
01:43 opèrent en Europe utilisent des méthodes extrêmement violentes.
01:47 Donc il y a plus d'armes en circulation et donc, fatalement, plus de victimes.
01:52 C'est ça l'explication principale que vous avancez ?
01:54 C'est l'une des explications principales.
01:56 Après, il y a d'autres hypothèses qui sont moins avérées.
01:59 Ce qui interroge, parce qu'on se dit qu'un bon trafic, c'est un trafic qui ne fait pas
02:03 de vagues, qui reste discret.
02:06 Je suppose qu'avoir la CRS 8 en ce moment dans le quartier de Pisse 20 à Nîmes, ça
02:10 n'arrange pas les trafiquants.
02:11 Tout à fait, oui.
02:13 Les violences et l'arrivée de la police n'est pas une bonne nouvelle pour le marché
02:18 illicite des stupéfiants ou pour le commerce.
02:19 Donc, effectivement, il y a d'autres hypothèses.
02:21 Est-ce qu'il y a des transformations du marché ?
02:23 Est-ce que ce qu'on pouvait voir auparavant, c'est-à-dire des juges de paix qui intervenaient
02:27 pour réguler les conflits commerciaux entre trafiquants, sont moins efficaces qu'auparavant
02:31 ?
02:32 Ça, ce sont des questions qu'il faudra connaître plus en détail dans les mois à venir.
02:36 Juges de paix, c'est-à-dire ?
02:37 C'est-à-dire des personnes qui sont d'un grade très élevé dans la hiérarchie criminelle
02:43 et qui ont des positions qui permettent de réguler les conflits.
02:47 On fait appel à eux pour pouvoir acter comme un juge dans l'état de droit, mais là,
02:53 avec les particularités de la criminalité.
02:54 On trouvait des accords entre organisations avec ces juges que vous qualifiez de juges
02:59 de paix il y a quelques années.
03:00 On ne trouve plus ces accords.
03:03 C'est l'une des pistes.
03:04 C'est pas impossible.
03:05 C'est l'une des pistes.
03:06 Des victimes, je le disais, très jeunes, dans un bilan dressé par le ministre de l'Intérieur
03:09 et révélé par le journal Le Monde, un peu plus de 60% des personnes blessées ou tuées
03:14 lors de règlements de comptes liés à ces trafics de stupéfiants depuis le mois de
03:17 janvier sont âgées de moins de 25 ans.
03:20 On est aussi frappé par ce constat, David Weinberger.
03:23 Oui, ça aussi, c'est assez classique.
03:25 On le voit, mais les mains armées, les bras armés sont souvent les petites mains du trafic,
03:29 que ce soit en France comme à l'international.
03:31 On en voit pour les bases œuvres le bas du spectre et pas les décideurs.
03:35 Et là, effectivement, ça recrute chez les plus jeunes qui sont plus malléables et qui
03:40 peuvent avoir envie de faire leur preuve et donc d'utiliser des méthodes violentes.
03:46 Autant les victimes que les tireurs.
03:48 Il y a eu l'exemple de Mathéo, ce tueur à gage de 18 ans, qui serait impliqué dans
03:52 des règlements de comptes à Marseille.
03:54 C'est-à-dire, c'est des deux côtés de la Kalachnikov, si je puis m'exprimer ainsi.
03:58 C'est ça, exactement.
04:00 Avec le recrutement de ces jeunes malléables qui vont pouvoir devenir des tueurs à gage,
04:07 comme on peut le voir d'ailleurs en Amérique du Sud.
04:08 Ce qui frappe aussi, David Weinberger, au-delà de l'identité et de la jeunesse des victimes,
04:15 c'est le lieu où se déroulent aujourd'hui les lieux de ces règlements de comptes et
04:19 ces trafics, des petites villes ou des zones rurales touchées.
04:22 On voit même des points de deal dans certains bourgs.
04:24 Comment est-ce qu'on explique cette extension ? Apparente en tout cas.
04:28 Alors, l'évolution du marché des drogues montre qu'il y a une diminution des différences
04:34 de consommation entre les ruraux et les urbains, pour faire court.
04:36 C'est un peu comme le reste de l'économie.
04:38 Et en parallèle, les trafiquants, l'offre illicite, c'est structureux pour pouvoir
04:43 répondre à ça.
04:44 Aujourd'hui, les trafics ne sont pas exclusivement implantés dans les grandes villes, mais ont
04:50 des ramifications dans les moyennes villes et dans les petites villes de province qui
04:54 vont permettre d'alimenter, de vendre des drogues, même aux personnes vivant dans le
04:59 monde rural.
05:00 Donc, on voit cette évolution et là, on voit aussi une évolution des problèmes associés
05:05 à ce trafic.
05:06 C'est lié aussi à une consommation en hausse dans ces zones-là du territoire ?
05:10 La consommation, on pourra en revenir, est en hausse sur certains produits et d'autres
05:15 est plutôt stable ou à la baisse.
05:16 Mais effectivement, il y a une tendance à une diffusion de la consommation des drogues
05:20 qui est de moins en moins limitée à l'urbain, comme ça l'était dans les années 80.
05:27 Vos questions au 01 45 24 7000, c'est le numéro qu'a composé Cathy qui nous appelle
05:32 de Marseille.
05:33 Bonjour Cathy !
05:34 Oui, bonjour.
05:35 Nous vous écoutons.
05:36 C'est une question que je suis allée poser au commissariat de police, c'est-à-dire
05:41 que moi j'habite à 10 minutes du lieu-port, donc c'est un quartier assez tranquille.
05:47 À Marseille ?
05:48 À Marseille, oui.
05:49 Et il est arrivé un point de deal qui a ouvert une épicerie de nuit et un point de
05:54 deal qui devient de plus en plus important et qui est installé sous une caméra de
06:00 surveillance.
06:01 Alors, je suis allée poser la question.
06:04 Alors, bien entendu, ça déclenche des bagarres, des cris, les voitures qui se succèdent pour
06:10 acheter, enfin, ça prend de l'ampleur.
06:12 Et je suis allée demander au commissariat de police à quoi servaient les caméras.
06:18 Et quelle a été la réponse ?
06:21 Eh bien, on m'a dit, si vous êtes dérangé par ce point de deal, vous appelez le 17.
06:29 Alors, j'ai dit, je vais vous appeler matin et soir parce qu'ils sont là en permanence,
06:34 moi ça me dérange, il y a des attroupements, des bagarres.
06:37 Et alors, je lui ai dit, mais alors à quoi servent les caméras ?
06:44 Et il n'a pas été démantelé ce point de deal ?
06:47 Mais pas du tout, au contraire, il s'amplifie.
06:50 Alors là, c'est vraiment super quoi.
06:51 Et je n'ai pas eu de réponse.
06:53 C'est surtout la réponse à quoi servaient ces caméras.
06:59 De vidéosurveillance présente.
07:01 Merci à vous, Cathy, pour cette question.
07:04 David Weinberger, vous ne représentez pas ici les autorités, mais l'action de la
07:09 police, dans quelle mesure elle parvient à lutter contre les trafics ?
07:12 Et puis, question annexe, l'utilité, l'efficacité des caméras de vidéosurveillance ?
07:17 Écoutez, je pense qu'effectivement, l'action du gouvernement est assez résolue depuis
07:21 quelques années pour lutter contre les points de deal.
07:24 Il y a eu des structures de renseignements locales qui ont été mises en œuvre, une
07:28 meilleure coordination.
07:29 Donc, a priori, les choses avancent.
07:31 Plusieurs milliers de points de deal ont été démantelés ces dernières années.
07:33 Exactement.
07:34 Il y a la création de l'OFAST aussi en 2019.
07:36 Tout à fait.
07:37 Donc, ces actions là, en tout cas, sont résolument orientées vers les points de deal qui posent
07:42 un problème important en matière de sécurité, de perception de la sécurité.
07:46 Et comme le dit madame, une vraie gêne pour le voisinage.
07:49 Donc là, les actions sont en cours.
07:51 Estimer les effets concrets, ça va prendre plusieurs mois, plusieurs années si on le
07:56 fait de manière robuste et scientifique.
07:57 Mais ce n'est pas évident.
07:58 En tout cas, on voit bien qu'il y a une vraie volonté d'agir là-dessus et de mieux
08:03 comprendre comment ça se passe.
08:04 Est-ce qu'il y a une forme d'impuissance ? Ou bien, est-ce qu'on peut parvenir à
08:10 faire reculer les trafics ?
08:12 Je pense qu'il ne faut pas avoir de fatalisme.
08:15 Mais effectivement, le trafic de stupéfiants est devenu un problème central dans la criminalité
08:19 dans le monde entier.
08:20 Donc, ce n'est pas qu'en France.
08:21 Et là, effectivement, l'ensemble des gouvernements, dont le nôtre, intervient pour essayer de
08:27 réduire ce problème qui a pris de l'ampleur depuis 40 ans.
08:32 On parle du trafic, donc des choses que l'on cache.
08:34 Donc, c'est difficile d'avoir évidemment une idée précise de son ampleur.
08:38 Si on parle business et chiffre d'affaires, est-ce qu'on a une idée de ce que ça peut
08:43 représenter dans notre pays, David Weinberger ?
08:46 Oui.
08:47 Alors, il y a plusieurs estimations.
08:48 Une des estimations qui paraît la plus robuste aujourd'hui indiquerait que le marché des
08:53 drogues, c'est environ 4 milliards, 4 à 5 milliards d'euros par an.
08:57 Il était à 2 milliards dans les années 2010.
09:01 Donc, on voit une nette progression du marché des drogues qui s'explique par plein de choses,
09:07 notamment l'augmentation de la consommation sur certains produits, puisque le cannabis,
09:12 c'est stable et même ça diminue chez les jeunes.
09:14 Mais il y a les prix qui augmentent, l'inflation et l'augmentation des autres drogues, dont
09:17 la cocaïne qui est en forte progression.
09:19 Donc, c'est l'effet cocaïne essentiellement, si le cannabis est en baisse de consommation.
09:24 L'effet cocaïne stimule nettement le marché illicite des drogues en France, clairement.
09:30 Vous avez raison.
09:31 4 milliards d'euros de chiffre d'affaires estimés dans notre pays.
09:34 À ce même micro, il y a quelques mois, Geoffroy Routbézieux, l'ancien président du Menef,
09:40 avait dit, il s'en était ensuite excusé, que le trafic de drogue était le premier
09:44 employeur de Seine-Saint-Denis.
09:45 Est-ce qu'on peut aller jusque là ?
09:46 Il s'est excusé après.
09:48 Effectivement, les chiffres n'indiquent pas que cette estimation soit cohérente.
09:53 Juste de chiffre, 4 milliards par rapport au PIB de la France, qui est autour de 2,2
09:57 milliards si je ne me trompe pas.
09:58 Donc, on voit la différence d'échelle sur la richesse structurée par la France.
10:02 Et même sur les grosses infractions, qui sont les infractions fiscales ou aux droits
10:06 du travail, qui sont autour de 40 milliards chacun, on n'est pas sur la même grandeur
10:09 d'onde.
10:10 En revanche, le trafic de stupéfiants est la première économie criminelle.
10:14 Beaucoup plus que la prostitution, le trafic d'armes, etc.
10:17 Et ça, c'est une évolution récente ?
10:19 Non, ça a toujours été là et ça s'observe dans tous les pays du monde.
10:24 Jean-Claude nous appelle de Brest.
10:25 Bonjour Jean-Claude.
10:26 Bonjour à vous.
10:27 David Weidmerger vous écoute.
10:29 Voilà, je pensais à une question.
10:32 Une solution ne serait-elle pas de légaliser le cannabis ?
10:35 On va organiser bien sûr une vente contrôlée pour lutter contre cet argent sale qui pourrait
10:44 servir à beaucoup d'autres choses, y compris à la lutte contre les addictions et les toxicomanies.
10:50 Ça ne parle que du cannabis, ça ne résout pas les problèmes des autres drogues qui
10:54 sont beaucoup plus dangereuses quand même.
10:57 Merci à vous Jean-Claude David Weidmerger.
11:00 Oui, les résultats de recherches scientifiques récentes indiquent que dans les pays qui
11:04 ont légalisé le cannabis, il y a quand même une nette augmentation de la consommation,
11:08 qui est très forte.
11:09 Il y a un rapport des Etats-Unis qui vient de sortir.
11:10 Consommation de toutes les drogues ou uniquement du cannabis ?
11:12 Je parle du cannabis.
11:13 Ça c'est une étude dans les Etats-Américains qui ont légalisé le cannabis ?
11:17 Exactement.
11:18 En gros, là, ça aurait augmenté d'environ presque doublé en quelques années.
11:23 Donc ça ne marche pas ?
11:24 En tout cas, c'est une mauvaise nouvelle en termes de santé publique puisqu'il y
11:28 a un doublement de la consommation de cannabis dans les pays qui ont légalisé.
11:32 Et puis d'autres études indiquent de plus en plus de problèmes de santé liés à
11:37 la consommation, notamment la consommation quotidienne de cannabis avec des problèmes
11:42 liés à la structuration du cerveau, des problèmes liés à la fécondité et puis
11:47 aussi des problèmes sociaux.
11:48 On a financé à la Mildeca une étude récemment de l'Inserm qui montre que sur l'accès
11:53 à l'emploi, sur le chômage, sur les arrêts de travail, les consommateurs quotidiens
11:58 de cannabis sont défavorisés par rapport aux autres.
12:01 Donc un État responsable a du mal quand même à porter un projet sur lequel le coût en
12:07 termes de santé est si élevé.
12:08 Donc en matière de santé, retour d'expérience très négatif depuis les États-Unis.
12:13 En matière sécuritaire, est-ce que ça permettrait d'enlever du trafic des quartiers dans lesquels
12:20 il se développe aujourd'hui ? Si on légalisait par exemple et donc on vendrait du cannabis
12:26 dans des magasins, serait-ce ça l'objectif ?
12:28 Alors les recherches montrent que là aussi, si en théorie on pourrait se dire que ça
12:35 pourrait avoir un effet extrêmement virtueux, il y a des effets pervers qui limitent ça
12:39 puisque on s'est rendu compte que les trafiquants n'arrêtent pas de trafiquer pour la plupart.
12:43 Il y en a une petite partie qui le font et donc ils vont transférer leurs activités
12:47 criminelles vers d'autres produits ou vers d'autres activités criminelles.
12:55 Il y a une petite partie qui peut-être va rentrer dans le giron de l'économie légale
13:00 mais elle est marginale.
13:01 Donc en fait aussi là les résultats sont à regarder en détail mais rien n'est mécanique
13:07 et malheureusement il n'y a pas une baguette magique qui va permettre de régler le problème
13:11 des drogues par un changement législatif.
13:13 L'autre possibilité pour lutter contre ce trafic de drogues c'est de tarir à la source.
13:19 D'où viennent les drogues qui sont consommées aujourd'hui en France David Weinberger ?
13:23 Quelles sont les routes ?
13:24 Alors pour le cannabis il y a eu un grand changement puisque auparavant il venait du
13:28 Maghreb sous forme de résine.
13:30 Depuis quelques années maintenant l'essentiel du cannabis consommé en France et en Europe
13:34 est produit en Europe avec quelques pays qui sont devenus majeurs comme l'Albanie, l'Espagne,
13:40 auparavant les Pays-Bas et le Royaume-Uni.
13:42 Donc le cannabis est produit intra-européen.
13:44 La cocaïne elle est particulière puisqu'elle est exclusivement produite en Amérique du
13:50 Sud et notamment dans trois pays, Colombie, Pérou et Bolivie.
13:54 Donc elle vient exclusivement d'ici et donc passe par différentes routes.
13:58 Pour le reste les drogues de synthèse c'est plutôt entre l'Europe et la Chine.
14:02 Donc lutter contre le cannabis ça passe aussi par une coopération européenne et un dialogue
14:06 avec les autres pays de l'Union ?
14:08 C'est un des nerfs de la guerre puisqu'en fait ce sont des trafics qui sont par essence
14:12 internationaux et là la France aujourd'hui est un des acteurs majeurs de la lutte anti-drogue
14:16 internationale.
14:17 Merci beaucoup David Weinberger d'avoir accepté l'invitation du 13-14.
14:21 Je rappelle que vous êtes sociologue spécialiste de cette question des trafics et que vous
14:25 êtes chargé de mission recherche à la 1000DK.