Aurélie Catallo et Thierry Pouch sont les invités du 13h
Le 13/14 reçoit aujourd'hui mardi 30 janvier 2024, Aurélie Catallo, directrice Agriculture France pour l'Institut du développement durable et des relations internationales (IDDRI) et Thierry Pouch, économiste pour les Chambres d'agriculture.
Transcript
00:00 Il y a une phrase qui a été très appréciée dans le discours de Gabriel Attal autour de cette fameuse
00:05 botte de paille dans cette ferme de Haute-Garonne, c'était vendredi dernier, je le cite « La France
00:10 oppose de manière claire à la signature du traité de libre-échange Mercosur », c'est-à-dire le
00:15 traité de libre-échange avec quatre pays d'Amérique du Sud, Argentine, Brésil, Paraguay et Uruguay.
00:20 L'agriculture française, la première d'Europe, exporte plus qu'elle n'importe nos fromages,
00:25 nos vins, nos pommes de terre sont disponibles à l'étranger, mais notre agriculture craint
00:29 ces accords de libre-échange. A-t-elle raison ? Ces accords sont-ils en partie à l'origine de la
00:34 crise actuelle ? Nos agriculteurs font-ils face, comme on l'entend beaucoup, à une concurrence
00:38 déloyale ? On en parle avec nos deux invités. Thierry Pouche, bonjour. Vous êtes économiste
00:44 pour les Chambres d'agriculture, membre de l'Académie d'agriculture de France, merci d'être
00:50 avec nous. Avec nous également Aurélie Cattalo, bonjour. Vous êtes la directrice d'Agriculture
00:55 France pour l'Institut du développement durable et des relations internationales. Je voudrais qu'on
01:00 commence ensemble, et j'invite les auditeurs, ils sont déjà nombreux d'ailleurs à le faire,
01:03 à nous appeler, poser leurs questions. 0145 24 7000, ils le font aussi via l'application France
01:10 Inter. Je voudrais qu'on commence par un tableau de la situation. L'agriculture française exporte
01:14 davantage qu'elle n'importe, mais c'est moins net que par le passé, Thierry Pouche, c'est ça le constat ?
01:18 Alors effectivement, depuis le début des années 2000, on a enregistré une érosion de notre
01:25 compétitivité, ça c'est certain, mais je précise quand même que c'est une érosion qui se situe
01:31 essentiellement sur l'intracommunautaire. Avec nos partenaires des 27 ? Avec nos partenaires des 27,
01:37 c'est-à-dire que nous étions dans une configuration jusque au début des années 2000 à peu près,
01:41 où l'Europe était notre débouchée naturelle depuis les années 70, c'est-à-dire à l'époque où on a
01:48 accédé au rang de grande puissance agro-exportatrice, mais qu'à partir du début des années 2000, par
01:54 des effets de rattrapage et puis aussi par le fait que nous avions des coûts de production un peu
01:59 plus élevés, nous avons reculé sur le marché intracommunautaire et l'excédent commercial
02:06 agroalimentaire de la France aujourd'hui se situe maintenant essentiellement sur les pays tiers.
02:11 Donc si on regarde juste nos échanges avec nos voisins européens, on est déficitaire ?
02:15 Oui.
02:16 C'est ça ? On importe plus qu'on exporte ?
02:17 Maintenant on est devenu déficitaire sur l'intra.
02:19 Si on regarde le reste du monde, là on exporte plus qu'on importe. Et si on fait la balance des
02:23 deux, on vend toujours plus qu'on…
02:25 Nous n'avons pas connu en France de déficit commercial agroalimentaire depuis 1977.
02:30 Quels sont les produits, Aurélie Catalo, qui s'en sortent le mieux ? Quels sont les produits
02:34 qu'on exporte le plus ?
02:35 C'est assez connu, la balance commerciale française, elle repose en bonne partie sur
02:40 les vins espiritueux, donc nos alcools qui ont une étiquette de prestige. Nous sommes
02:46 également fortement exportateurs de blé et exportateurs aussi sur les produits laitiers,
02:50 donc le lait, la poudre de lait, le fromage, etc.
02:53 Ça c'est les principaux fleurons, on peut dire, de l'agriculture française.
02:56 Par contre, il y a un petit revers de la médaille à ces chiffres-là, c'est que pour produire
03:02 du lait, par exemple, il faut donner du soja à manger aux vaches.
03:05 Et ce soja, on le produit très peu en France.
03:08 La France, elle n'a que 42% de couverture sur ses protéines végétales, au premier
03:13 rang desquels le soja, et donc ça veut dire que chaque année, la France, on importe à
03:16 peu près l'équivalent d'1,5 milliard d'euros de soja pour pouvoir nourrir nos
03:21 vaches.
03:22 Il vient d'où ?
03:23 Et ce soja, il vient principalement des Amériques, en partie d'Amérique latine, où il a été
03:27 pendant un certain temps source de déforestation, mais on en importe aussi des Etats-Unis également.
03:32 Si on arrête tout commerce avec ces pays, Etats-Unis ou Brésil, on produit plus de
03:37 lait ou beaucoup moins en France, si je vous comprends bien ?
03:39 Alors oui et non.
03:41 On peut, déjà de manière agronomique, on peut produire du lait sans soja.
03:45 Si on a besoin de soja pour produire du lait…
03:47 En tout cas dans l'immédiat, après on pourrait changer de méthode, c'est ça ?
03:49 C'est ça.
03:50 Et puis il ne s'agit pas de… Quand on parle d'accords de libre-échange, on parle de
03:53 favoriser, faciliter le commerce.
03:55 Sans accord de libre-échange, il existe bien du commerce international, qui est pour la
03:59 plupart des cas régi par un peu le régime général de l'Organisation Mondiale du
04:04 Commerce.
04:05 Vous nous avez expliqué, Thierry Pouch, qu'il y avait eu une dégradation dans les
04:07 échanges avec nos voisins ces dernières années.
04:10 Pourtant, si on compare les conditions dans lesquelles les agriculteurs français produisent
04:13 et les agriculteurs espagnols, allemands ou polonais, elles sont les mêmes aujourd'hui ?
04:16 Il n'y a pas de différence de concurrence ?
04:19 Ah si, il y a des différences de concurrence.
04:21 Avec les Espagnols, c'est clair, il y a des coûts de production qui sont très différenciés.
04:25 Ne serait-ce que le coût salarial, notamment sur des filières comme les fruits et légumes,
04:29 mais même sur la viande porcine.
04:30 Un porc, une fois qu'on l'emmène à l'abattage, dans l'abattoir, il y a des salariés et
04:35 probablement que les coûts salariaux en Espagne dans ces abattoirs sont différents des coûts
04:39 salariaux que nous avons nous dans nos propres abattoirs.
04:42 D'accord.
04:43 Mais pour les conditions de production d'élevage, est-ce qu'il y a des exigences, des normes
04:47 qui sont différentes à l'intérieur même de l'Union européenne ?
04:50 Alors, en principe, il y a des normes européennes mais qui peuvent se décliner en fonction
04:55 de dérogations que chaque pays membre peut demander à la commission.
04:58 Par exemple, sur la Hollande, il y avait tout un débat autour de la directive Nitrate
05:05 sur les déjections de porcs.
05:07 La Hollande a pendant longtemps obtenu une dérogation sur cette directive Nitrate.
05:13 Donc là aussi, ça présente un certain nombre de difficultés en termes de concurrence.
05:18 Si vous prenez le cas de la Pologne par exemple, rien que dans la PAC actuelle, celle qui a
05:22 été mise en place en 2023, chaque état membre avait obligation de définir un plan
05:26 stratégique national.
05:28 La commission a fixé dans son pacte vert une réduction de 50% des pesticides.
05:33 La Pologne a affiché dans son plan stratégique 7%.
05:36 Donc vous voyez que là, il y a quand même des niveaux très différents.
05:38 Donc l'Union européenne laisse une marge de manœuvre aux états et c'est là que
05:42 se situe la difficulté pour la concurrence ?
05:44 Absolument.
05:45 Mais dans le même temps, nos agriculteurs, leurs exploitations bénéficient aussi, Aurélie
05:50 Cattalo, de la possibilité de faire venir de la main d'œuvre d'autres pays de l'Union
05:54 européenne.
05:55 C'est le cas d'ailleurs, il y a beaucoup de travailleurs agricoles qui viennent d'autres
05:58 pays de l'Union ?
05:59 En France, c'est particulièrement les filières de la viticulture et de l'arboriculture
06:04 qui ont besoin de travailleurs saisonniers et pour lesquels, en effet, la main d'œuvre
06:09 venant d'autres états membres de l'Union européenne, voire de pays extra-européens,
06:13 est indispensable.
06:14 En revanche, là où on peut faire le lien avec le sujet de la main d'œuvre, c'est
06:19 que les normes qui s'appliquent à échelle européenne ne font pas d'harmonisation
06:26 sociale, il n'y a pas d'harmonisation sur le droit du travail au sein de l'Union
06:30 européenne.
06:31 Chaque pays garde son droit du travail ?
06:32 Quasiment oui.
06:33 Ce qui veut dire que les conditions de travail qui vont s'appliquer en France ne vont pas
06:37 être les mêmes que les conditions de travail qui vont par exemple s'appliquer en Espagne.
06:40 Et une des raisons pour lesquelles, par exemple, les fruits et légumes espagnols sont nettement
06:45 moins chers en général que les fruits et légumes français, c'est principalement
06:48 en raison d'un manque d'harmonisation des normes sociales.
06:52 Donc sur les conditions de travail, pas sur les normes qui sont imposées dans le cadre
06:58 de la production ou de l'élevage.
07:00 Je précise parce que c'est bien de prendre le problème dans sa globalité.
07:03 Si on parle de la concurrence entre agriculteurs de différents pays, c'est bien d'expliquer
07:07 aussi qu'il y a des travailleurs qui peuvent, avec l'Union européenne, circuler d'un
07:10 pays à l'autre.
07:11 Beaucoup d'appels, beaucoup de témoignages aussi sur ce sujet.
07:14 On va parler dans une minute des accords au-delà de l'Union européenne, notamment
07:17 l'accord avec le maire Cossour qui fait beaucoup parler en ce moment.
07:20 Avant cela, je voudrais qu'on accueille Claude.
07:21 Bonjour Claude.
07:22 Oui, bonjour.
07:23 Vous nous appelez de Bordeaux ?
07:24 Je vous appelle oui, des environs de Bordeaux.
07:27 Très bien, on vous écoute.
07:28 Écoutez, justement concernant ces accords qui vont ou pas se signer, moi ma réflexion
07:37 est comment est-ce que ces produits qui arrivent sur le marché français à des prix très
07:43 concurrentiels, ce qui est une des causes de la grogne de nos agriculteurs aujourd'hui,
07:49 comment peuvent-ils arriver à ces prix-là alors que, à leur coût de production, ça
07:54 ajoute également des coûts de transport qui sont quelquefois des dizaines de milliers
07:58 de kilomètres ?
07:59 Merci Thierry Pouche pour cette question.
08:01 Alors là, des dizaines de milliers de kilomètres, on est au-delà de l'Union européenne Thierry
08:06 Pouche.
08:07 Complètement, mais le coût de transport n'est pas ce qui pèse le plus lourd.
08:10 Quand on regarde les tonnages que peut absorber un navire plus, le coût de l'énergie qui
08:18 n'est quand même pas si élevé que ça, c'est pas le coût de transport qui fait
08:21 beaucoup la différence.
08:23 Qu'est-ce qui fait le prix alors ?
08:24 Alors le prix, il faut resituer ça dans l'accord lui-même si vous voulez.
08:28 Quand on signe un accord, quand on négocie un accord, on se met en phase sur des contingents.
08:35 C'est-à-dire qu'on va accorder tant de tonnes au pays du Mercosur sur un produit…
08:39 Voilà, c'est l'accord qu'on a passé avec Brésil, Argentine, Paraguay, Uruguay
08:43 il y a quelques années.
08:44 Mais qui n'est pas encore en vigueur.
08:45 Qui a été signé, contrairement à ce que dit le Premier ministre, il a été signé
08:50 en juin 2019.
08:51 C'est-à-dire qu'il y a la signature de la France sur le document ?
08:52 La signature de l'Union Européenne.
08:54 C'est l'Union Européenne qui est mandatée par chaque État membre pour négocier et
08:57 ensuite pour signer.
08:58 Et donc là, on est dans la phase de finalisation technique et on va rentrer dans la procédure
09:04 de ratification, ce qui maintenant, manifestement, va être assez compliqué.
09:09 Mais dans chaque accord de libre-échange, que ce soit le Mercosur ou le Canada ou celui
09:13 qu'on a trouvé avec le Chili ou avec la Nouvelle-Zélande, on se met d'accord sur
09:17 des contingents et surtout, on se met d'accord sur un démantèlement des tarifs douaniers.
09:22 Et ça, c'est très important.
09:24 Ce qui explique justement que les produits du Mercosur ou les produits chiliens ou canadiens
09:31 puissent rentrer sur le marché européen parce qu'on a désarmé notre tarif douanier.
09:35 Mais par exemple, sur un poulet qui vient du Brésil, aujourd'hui, quelle est la taxe ?
09:40 Quel est le droit de douane ?
09:41 Et demain, de combien sera-t-il ?
09:43 Est-ce que vous pouvez nous dire ça ?
09:44 Alors, sur la volaille, on est passé d'un tarif douanier avant accord à un peu plus
09:51 de 20% sur le produit.
09:53 Et là, on va arriver à zéro.
09:55 Il n'y aura plus de droit de douane.
09:58 Après, sur la viande bovine, on peut le réduire.
10:01 On est passé là aussi de 25%, je crois, à 7% sur la durée de l'accord.
10:07 Donc, soit on démantèle totalement, soit on réduit significativement le droit de douane
10:13 qui permet, selon les autorités et selon les acteurs économiques, de fluidifier le
10:18 commerce.
10:19 Là, on voit bien les difficultés pour nos agriculteurs s'ils doivent faire face à
10:21 cette concurrence-là dans les prochains mois ou dans les prochaines années.
10:25 Oui, parce qu'en plus de ces droits de douane, il faut rajouter la différence de coût
10:29 salarial qu'il y a entre les pays du Mercosur et nous, les conditions de production, le
10:34 coût de l'aliment pour les animaux, parce que les Moisiliens, en fabriquant leur propre
10:38 aliment, c'est moins cher, parce que déjà, il y a le coût de transport.
10:41 Même s'il est réduit, le coût de transport est moins.
10:44 Donc, tout ça rentre en ligne de compte.
10:45 Mais évidemment, si on baisse les droits de douane pour les produits qui arrivent,
10:49 ils vont aussi être baissés ou supprimés pour ceux qu'on va exporter vers ces pays-là.
10:54 De ce point de vue-là, Aurélie Catalo, est-ce qu'on peut parler de l'accord qui a été
10:57 signé avec le Canada ? C'était en 2017.
11:00 À l'époque aussi, il y avait eu énormément de critiques.
11:03 On a retrouvé beaucoup de critiques, notamment de la France Insoumise et du Rassemblement
11:05 National.
11:06 À ce moment-là, est-ce que cet accord a créé des dégâts dans notre agriculture ?
11:10 Aujourd'hui, on a un peu de recul.
11:12 Tout dépend des filières qu'on regarde.
11:16 Le principal débat dans l'accord avec le Canada, c'était autour de la filière bovine.
11:20 En fait, un accord de libre-échange, ce qu'il a pour principal effet, c'est d'augmenter
11:25 les flux dans les deux sens.
11:26 Selon si on regarde le solde net ou si on regarde si on exporte ou on importe plus,
11:31 on n'a pas forcément exactement les mêmes données.
11:33 Mais là, concernant les bovins, vous nous disiez, est-ce que nos éleveurs ont souffert
11:38 de cet accord ?
11:40 C'est un sujet qui est soumis à controverse, très franchement.
11:43 Et moi, je n'ai pas l'expertise pour trancher.
11:44 Mais vous avez des parties prenantes qui disent que oui et d'autres qui disent que non.
11:49 Si on s'en tient aux statistiques, à peu près trois ans après l'application provisoire
11:55 de cet accord, l'Union Européenne en matière agricole n'en a retiré que des bénéfices.
12:00 Voilà, donc les cris qui étaient lancés à l'époque, pour l'instant, ne se vérifient
12:06 pas.
12:07 En revanche, ce qui a été important et qui a fait l'objet d'une controverse à l'époque,
12:12 et ça avait été à l'origine de l'installation d'une commission d'évaluation du CETA par
12:17 le Premier ministre de l'époque.
12:18 CETA, c'est cet accord avec le Canada.
12:19 Voilà, le Premier ministre de l'époque, Edouard Philippe, c'était sur les conditions
12:22 de production, sur les aspects environnementaux et sur les produits qui étaient interdits
12:28 en Europe mais qui pouvaient être autorisés au Canada.
12:31 L'exemple très simple, c'est que sur un petit contingent, sur le blé dur que l'Europe
12:35 a accordé au Canada, ce blé dur est produit avec de l'atrazine qui est une substance
12:40 toxique et interdite dans l'Union Européenne.
12:42 Donc c'est là qu'il y a aussi une incompréhension.
12:43 Et la commission d'évaluation de l'accord avec le Canada avait bien stipulé dans ses
12:49 recommandations qu'il ne fallait pas diminuer nos niveaux de protection en matière de santé
12:53 publique et d'environnement.
12:54 Aurélie Catalo, dans les échanges avec les pays d'Amérique du Sud, est-ce qu'on peut
12:57 leur demander des normes plus importantes pour l'élevage par exemple ?
13:02 C'est tout l'objet de négociations portées par l'Union Européenne et au sein de l'Union
13:07 Européenne poussées par la France autour du principe de la réciprocité des normes.
13:10 C'est un concept qui monte depuis une dizaine d'années.
13:13 La réciprocité des normes, ça veut dire les mêmes pour nous ?
13:15 C'est le principe.
13:16 C'est de dire que si on libéralise le commerce au travers d'un échange, alors il faut que
13:20 les standards qui sont imposés aux producteurs européens soient également respectés par
13:25 les pays tiers.
13:26 C'est un principe qui aujourd'hui commence à rentrer dans les mentalités.
13:30 Mais ce principe-là, il ne se transcrit pas encore du tout complètement en acte.
13:35 Et il est indéniable qu'en l'état actuel du traité du Mercosur, celui avec l'Amérique
13:40 latine, une partie des pays d'Amérique latine, le principe de réciprocité des normes est
13:43 loin d'être appliqué jusqu'au bout.
13:45 Par contre, comme on parlait tout à l'heure de l'exemple de la viande bovine, il faut
13:48 aussi relativiser la part de nos importations qui viennent des pays tiers.
13:53 La viande bovine, c'est seulement 14% des importations françaises qui viennent des
13:57 pays tiers.
13:58 La grande majorité provient de l'Union Européenne.
14:00 Donc, au-delà de la réciprocité des normes, c'est aussi le sujet de l'harmonisation
14:03 du marché commun.
14:04 Merci à tous les deux pour vos explications.
14:07 On a eu beaucoup d'appels et de témoignages dans le contexte actuel.
14:11 Il nous fallait évoquer ce sujet.
14:12 Merci Thierry Pouche, merci Aurélie Cattalo.
14:15 13h45 sur Inter.