Le 13/14 reçoit aujourd'hui mardi 30 janvier 2024, Aurélie Catallo, directrice Agriculture France pour l'Institut du développement durable et des relations internationales (IDDRI) et Thierry Pouch, économiste pour les Chambres d'agriculture.
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00:00 Il y a une phrase qui a été très appréciée dans le discours de Gabriel Attal autour de cette fameuse
00:05 botte de paille dans cette ferme de Haute-Garonne, c'était vendredi dernier, je le cite « La France
00:10 oppose de manière claire à la signature du traité de libre-échange Mercosur », c'est-à-dire le
00:15 traité de libre-échange avec quatre pays d'Amérique du Sud, Argentine, Brésil, Paraguay et Uruguay.
00:20 L'agriculture française, la première d'Europe, exporte plus qu'elle n'importe nos fromages,
00:25 nos vins, nos pommes de terre sont disponibles à l'étranger, mais notre agriculture craint
00:29 ces accords de libre-échange. A-t-elle raison ? Ces accords sont-ils en partie à l'origine de la
00:34 crise actuelle ? Nos agriculteurs font-ils face, comme on l'entend beaucoup, à une concurrence
00:38 déloyale ? On en parle avec nos deux invités. Thierry Pouche, bonjour. Vous êtes économiste
00:44 pour les Chambres d'agriculture, membre de l'Académie d'agriculture de France, merci d'être
00:50 avec nous. Avec nous également Aurélie Cattalo, bonjour. Vous êtes la directrice d'Agriculture
00:55 France pour l'Institut du développement durable et des relations internationales. Je voudrais qu'on
01:00 commence ensemble, et j'invite les auditeurs, ils sont déjà nombreux d'ailleurs à le faire,
01:03 à nous appeler, poser leurs questions. 0145 24 7000, ils le font aussi via l'application France
01:10 Inter. Je voudrais qu'on commence par un tableau de la situation. L'agriculture française exporte
01:14 davantage qu'elle n'importe, mais c'est moins net que par le passé, Thierry Pouche, c'est ça le constat ?
01:18 Alors effectivement, depuis le début des années 2000, on a enregistré une érosion de notre
01:25 compétitivité, ça c'est certain, mais je précise quand même que c'est une érosion qui se situe
01:31 essentiellement sur l'intracommunautaire. Avec nos partenaires des 27 ? Avec nos partenaires des 27,
01:37 c'est-à-dire que nous étions dans une configuration jusque au début des années 2000 à peu près,
01:41 où l'Europe était notre débouchée naturelle depuis les années 70, c'est-à-dire à l'époque où on a
01:48 accédé au rang de grande puissance agro-exportatrice, mais qu'à partir du début des années 2000, par
01:54 des effets de rattrapage et puis aussi par le fait que nous avions des coûts de production un peu
01:59 plus élevés, nous avons reculé sur le marché intracommunautaire et l'excédent commercial
02:06 agroalimentaire de la France aujourd'hui se situe maintenant essentiellement sur les pays tiers.
02:11 Donc si on regarde juste nos échanges avec nos voisins européens, on est déficitaire ?
02:15 Oui.
02:16 C'est ça ? On importe plus qu'on exporte ?
02:17 Maintenant on est devenu déficitaire sur l'intra.
02:19 Si on regarde le reste du monde, là on exporte plus qu'on importe. Et si on fait la balance des
02:23 deux, on vend toujours plus qu'on…
02:25 Nous n'avons pas connu en France de déficit commercial agroalimentaire depuis 1977.
02:30 Quels sont les produits, Aurélie Catalo, qui s'en sortent le mieux ? Quels sont les produits
02:34 qu'on exporte le plus ?
02:35 C'est assez connu, la balance commerciale française, elle repose en bonne partie sur
02:40 les vins espiritueux, donc nos alcools qui ont une étiquette de prestige. Nous sommes
02:46 également fortement exportateurs de blé et exportateurs aussi sur les produits laitiers,
02:50 donc le lait, la poudre de lait, le fromage, etc.
02:53 Ça c'est les principaux fleurons, on peut dire, de l'agriculture française.
02:56 Par contre, il y a un petit revers de la médaille à ces chiffres-là, c'est que pour produire
03:02 du lait, par exemple, il faut donner du soja à manger aux vaches.
03:05 Et ce soja, on le produit très peu en France.
03:08 La France, elle n'a que 42% de couverture sur ses protéines végétales, au premier
03:13 rang desquels le soja, et donc ça veut dire que chaque année, la France, on importe à
03:16 peu près l'équivalent d'1,5 milliard d'euros de soja pour pouvoir nourrir nos
03:21 vaches.
03:22 Il vient d'où ?
03:23 Et ce soja, il vient principalement des Amériques, en partie d'Amérique latine, où il a été
03:27 pendant un certain temps source de déforestation, mais on en importe aussi des Etats-Unis également.
03:32 Si on arrête tout commerce avec ces pays, Etats-Unis ou Brésil, on produit plus de
03:37 lait ou beaucoup moins en France, si je vous comprends bien ?
03:39 Alors oui et non.
03:41 On peut, déjà de manière agronomique, on peut produire du lait sans soja.
03:45 Si on a besoin de soja pour produire du lait…
03:47 En tout cas dans l'immédiat, après on pourrait changer de méthode, c'est ça ?
03:49 C'est ça.
03:50 Et puis il ne s'agit pas de… Quand on parle d'accords de libre-échange, on parle de
03:53 favoriser, faciliter le commerce.
03:55 Sans accord de libre-échange, il existe bien du commerce international, qui est pour la
03:59 plupart des cas régi par un peu le régime général de l'Organisation Mondiale du
04:04 Commerce.
04:05 Vous nous avez expliqué, Thierry Pouch, qu'il y avait eu une dégradation dans les
04:07 échanges avec nos voisins ces dernières années.
04:10 Pourtant, si on compare les conditions dans lesquelles les agriculteurs français produisent
04:13 et les agriculteurs espagnols, allemands ou polonais, elles sont les mêmes aujourd'hui ?
04:16 Il n'y a pas de différence de concurrence ?
04:19 Ah si, il y a des différences de concurrence.
04:21 Avec les Espagnols, c'est clair, il y a des coûts de production qui sont très différenciés.
04:25 Ne serait-ce que le coût salarial, notamment sur des filières comme les fruits et légumes,
04:29 mais même sur la viande porcine.
04:30 Un porc, une fois qu'on l'emmène à l'abattage, dans l'abattoir, il y a des salariés et
04:35 probablement que les coûts salariaux en Espagne dans ces abattoirs sont différents des coûts
04:39 salariaux que nous avons nous dans nos propres abattoirs.
04:42 D'accord.
04:43 Mais pour les conditions de production d'élevage, est-ce qu'il y a des exigences, des normes
04:47 qui sont différentes à l'intérieur même de l'Union européenne ?
04:50 Alors, en principe, il y a des normes européennes mais qui peuvent se décliner en fonction
04:55 de dérogations que chaque pays membre peut demander à la commission.
04:58 Par exemple, sur la Hollande, il y avait tout un débat autour de la directive Nitrate
05:05 sur les déjections de porcs.
05:07 La Hollande a pendant longtemps obtenu une dérogation sur cette directive Nitrate.
05:13 Donc là aussi, ça présente un certain nombre de difficultés en termes de concurrence.
05:18 Si vous prenez le cas de la Pologne par exemple, rien que dans la PAC actuelle, celle qui a
05:22 été mise en place en 2023, chaque état membre avait obligation de définir un plan
05:26 stratégique national.
05:28 La commission a fixé dans son pacte vert une réduction de 50% des pesticides.
05:33 La Pologne a affiché dans son plan stratégique 7%.
05:36 Donc vous voyez que là, il y a quand même des niveaux très différents.
05:38 Donc l'Union européenne laisse une marge de manœuvre aux états et c'est là que
05:42 se situe la difficulté pour la concurrence ?
05:44 Absolument.
05:45 Mais dans le même temps, nos agriculteurs, leurs exploitations bénéficient aussi, Aurélie
05:50 Cattalo, de la possibilité de faire venir de la main d'œuvre d'autres pays de l'Union
05:54 européenne.
05:55 C'est le cas d'ailleurs, il y a beaucoup de travailleurs agricoles qui viennent d'autres
05:58 pays de l'Union ?
05:59 En France, c'est particulièrement les filières de la viticulture et de l'arboriculture
06:04 qui ont besoin de travailleurs saisonniers et pour lesquels, en effet, la main d'œuvre
06:09 venant d'autres états membres de l'Union européenne, voire de pays extra-européens,
06:13 est indispensable.
06:14 En revanche, là où on peut faire le lien avec le sujet de la main d'œuvre, c'est
06:19 que les normes qui s'appliquent à échelle européenne ne font pas d'harmonisation
06:26 sociale, il n'y a pas d'harmonisation sur le droit du travail au sein de l'Union
06:30 européenne.
06:31 Chaque pays garde son droit du travail ?
06:32 Quasiment oui.
06:33 Ce qui veut dire que les conditions de travail qui vont s'appliquer en France ne vont pas
06:37 être les mêmes que les conditions de travail qui vont par exemple s'appliquer en Espagne.
06:40 Et une des raisons pour lesquelles, par exemple, les fruits et légumes espagnols sont nettement
06:45 moins chers en général que les fruits et légumes français, c'est principalement
06:48 en raison d'un manque d'harmonisation des normes sociales.
06:52 Donc sur les conditions de travail, pas sur les normes qui sont imposées dans le cadre
06:58 de la production ou de l'élevage.
07:00 Je précise parce que c'est bien de prendre le problème dans sa globalité.
07:03 Si on parle de la concurrence entre agriculteurs de différents pays, c'est bien d'expliquer
07:07 aussi qu'il y a des travailleurs qui peuvent, avec l'Union européenne, circuler d'un
07:10 pays à l'autre.
07:11 Beaucoup d'appels, beaucoup de témoignages aussi sur ce sujet.
07:14 On va parler dans une minute des accords au-delà de l'Union européenne, notamment
07:17 l'accord avec le maire Cossour qui fait beaucoup parler en ce moment.
07:20 Avant cela, je voudrais qu'on accueille Claude.
07:21 Bonjour Claude.
07:22 Oui, bonjour.
07:23 Vous nous appelez de Bordeaux ?
07:24 Je vous appelle oui, des environs de Bordeaux.
07:27 Très bien, on vous écoute.
07:28 Écoutez, justement concernant ces accords qui vont ou pas se signer, moi ma réflexion
07:37 est comment est-ce que ces produits qui arrivent sur le marché français à des prix très
07:43 concurrentiels, ce qui est une des causes de la grogne de nos agriculteurs aujourd'hui,
07:49 comment peuvent-ils arriver à ces prix-là alors que, à leur coût de production, ça
07:54 ajoute également des coûts de transport qui sont quelquefois des dizaines de milliers
07:58 de kilomètres ?
07:59 Merci Thierry Pouche pour cette question.
08:01 Alors là, des dizaines de milliers de kilomètres, on est au-delà de l'Union européenne Thierry
08:06 Pouche.
08:07 Complètement, mais le coût de transport n'est pas ce qui pèse le plus lourd.
08:10 Quand on regarde les tonnages que peut absorber un navire plus, le coût de l'énergie qui
08:18 n'est quand même pas si élevé que ça, c'est pas le coût de transport qui fait
08:21 beaucoup la différence.
08:23 Qu'est-ce qui fait le prix alors ?
08:24 Alors le prix, il faut resituer ça dans l'accord lui-même si vous voulez.
08:28 Quand on signe un accord, quand on négocie un accord, on se met en phase sur des contingents.
08:35 C'est-à-dire qu'on va accorder tant de tonnes au pays du Mercosur sur un produit…
08:39 Voilà, c'est l'accord qu'on a passé avec Brésil, Argentine, Paraguay, Uruguay
08:43 il y a quelques années.
08:44 Mais qui n'est pas encore en vigueur.
08:45 Qui a été signé, contrairement à ce que dit le Premier ministre, il a été signé
08:50 en juin 2019.
08:51 C'est-à-dire qu'il y a la signature de la France sur le document ?
08:52 La signature de l'Union Européenne.
08:54 C'est l'Union Européenne qui est mandatée par chaque État membre pour négocier et
08:57 ensuite pour signer.
08:58 Et donc là, on est dans la phase de finalisation technique et on va rentrer dans la procédure
09:04 de ratification, ce qui maintenant, manifestement, va être assez compliqué.
09:09 Mais dans chaque accord de libre-échange, que ce soit le Mercosur ou le Canada ou celui
09:13 qu'on a trouvé avec le Chili ou avec la Nouvelle-Zélande, on se met d'accord sur
09:17 des contingents et surtout, on se met d'accord sur un démantèlement des tarifs douaniers.
09:22 Et ça, c'est très important.
09:24 Ce qui explique justement que les produits du Mercosur ou les produits chiliens ou canadiens
09:31 puissent rentrer sur le marché européen parce qu'on a désarmé notre tarif douanier.
09:35 Mais par exemple, sur un poulet qui vient du Brésil, aujourd'hui, quelle est la taxe ?
09:40 Quel est le droit de douane ?
09:41 Et demain, de combien sera-t-il ?
09:43 Est-ce que vous pouvez nous dire ça ?
09:44 Alors, sur la volaille, on est passé d'un tarif douanier avant accord à un peu plus
09:51 de 20% sur le produit.
09:53 Et là, on va arriver à zéro.
09:55 Il n'y aura plus de droit de douane.
09:58 Après, sur la viande bovine, on peut le réduire.
10:01 On est passé là aussi de 25%, je crois, à 7% sur la durée de l'accord.
10:07 Donc, soit on démantèle totalement, soit on réduit significativement le droit de douane
10:13 qui permet, selon les autorités et selon les acteurs économiques, de fluidifier le
10:18 commerce.
10:19 Là, on voit bien les difficultés pour nos agriculteurs s'ils doivent faire face à
10:21 cette concurrence-là dans les prochains mois ou dans les prochaines années.
10:25 Oui, parce qu'en plus de ces droits de douane, il faut rajouter la différence de coût
10:29 salarial qu'il y a entre les pays du Mercosur et nous, les conditions de production, le
10:34 coût de l'aliment pour les animaux, parce que les Moisiliens, en fabriquant leur propre
10:38 aliment, c'est moins cher, parce que déjà, il y a le coût de transport.
10:41 Même s'il est réduit, le coût de transport est moins.
10:44 Donc, tout ça rentre en ligne de compte.
10:45 Mais évidemment, si on baisse les droits de douane pour les produits qui arrivent,
10:49 ils vont aussi être baissés ou supprimés pour ceux qu'on va exporter vers ces pays-là.
10:54 De ce point de vue-là, Aurélie Catalo, est-ce qu'on peut parler de l'accord qui a été
10:57 signé avec le Canada ? C'était en 2017.
11:00 À l'époque aussi, il y avait eu énormément de critiques.
11:03 On a retrouvé beaucoup de critiques, notamment de la France Insoumise et du Rassemblement
11:05 National.
11:06 À ce moment-là, est-ce que cet accord a créé des dégâts dans notre agriculture ?
11:10 Aujourd'hui, on a un peu de recul.
11:12 Tout dépend des filières qu'on regarde.
11:16 Le principal débat dans l'accord avec le Canada, c'était autour de la filière bovine.
11:20 En fait, un accord de libre-échange, ce qu'il a pour principal effet, c'est d'augmenter
11:25 les flux dans les deux sens.
11:26 Selon si on regarde le solde net ou si on regarde si on exporte ou on importe plus,
11:31 on n'a pas forcément exactement les mêmes données.
11:33 Mais là, concernant les bovins, vous nous disiez, est-ce que nos éleveurs ont souffert
11:38 de cet accord ?
11:40 C'est un sujet qui est soumis à controverse, très franchement.
11:43 Et moi, je n'ai pas l'expertise pour trancher.
11:44 Mais vous avez des parties prenantes qui disent que oui et d'autres qui disent que non.
11:49 Si on s'en tient aux statistiques, à peu près trois ans après l'application provisoire
11:55 de cet accord, l'Union Européenne en matière agricole n'en a retiré que des bénéfices.
12:00 Voilà, donc les cris qui étaient lancés à l'époque, pour l'instant, ne se vérifient
12:06 pas.
12:07 En revanche, ce qui a été important et qui a fait l'objet d'une controverse à l'époque,
12:12 et ça avait été à l'origine de l'installation d'une commission d'évaluation du CETA par
12:17 le Premier ministre de l'époque.
12:18 CETA, c'est cet accord avec le Canada.
12:19 Voilà, le Premier ministre de l'époque, Edouard Philippe, c'était sur les conditions
12:22 de production, sur les aspects environnementaux et sur les produits qui étaient interdits
12:28 en Europe mais qui pouvaient être autorisés au Canada.
12:31 L'exemple très simple, c'est que sur un petit contingent, sur le blé dur que l'Europe
12:35 a accordé au Canada, ce blé dur est produit avec de l'atrazine qui est une substance
12:40 toxique et interdite dans l'Union Européenne.
12:42 Donc c'est là qu'il y a aussi une incompréhension.
12:43 Et la commission d'évaluation de l'accord avec le Canada avait bien stipulé dans ses
12:49 recommandations qu'il ne fallait pas diminuer nos niveaux de protection en matière de santé
12:53 publique et d'environnement.
12:54 Aurélie Catalo, dans les échanges avec les pays d'Amérique du Sud, est-ce qu'on peut
12:57 leur demander des normes plus importantes pour l'élevage par exemple ?
13:02 C'est tout l'objet de négociations portées par l'Union Européenne et au sein de l'Union
13:07 Européenne poussées par la France autour du principe de la réciprocité des normes.
13:10 C'est un concept qui monte depuis une dizaine d'années.
13:13 La réciprocité des normes, ça veut dire les mêmes pour nous ?
13:15 C'est le principe.
13:16 C'est de dire que si on libéralise le commerce au travers d'un échange, alors il faut que
13:20 les standards qui sont imposés aux producteurs européens soient également respectés par
13:25 les pays tiers.
13:26 C'est un principe qui aujourd'hui commence à rentrer dans les mentalités.
13:30 Mais ce principe-là, il ne se transcrit pas encore du tout complètement en acte.
13:35 Et il est indéniable qu'en l'état actuel du traité du Mercosur, celui avec l'Amérique
13:40 latine, une partie des pays d'Amérique latine, le principe de réciprocité des normes est
13:43 loin d'être appliqué jusqu'au bout.
13:45 Par contre, comme on parlait tout à l'heure de l'exemple de la viande bovine, il faut
13:48 aussi relativiser la part de nos importations qui viennent des pays tiers.
13:53 La viande bovine, c'est seulement 14% des importations françaises qui viennent des
13:57 pays tiers.
13:58 La grande majorité provient de l'Union Européenne.
14:00 Donc, au-delà de la réciprocité des normes, c'est aussi le sujet de l'harmonisation
14:03 du marché commun.
14:04 Merci à tous les deux pour vos explications.
14:07 On a eu beaucoup d'appels et de témoignages dans le contexte actuel.
14:11 Il nous fallait évoquer ce sujet.
14:12 Merci Thierry Pouche, merci Aurélie Cattalo.
14:15 13h45 sur Inter.