Ça vous regarde - L'école est-elle prête pour résister au fanatisme ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grande invitée : Natacha Polony, directrice de la rédaction de « Marianne » et autrice de « Chroniques du `rien n'est perdu' » (L'Observatoire) LE GRAND DÉBAT / L'école est-elle prête pour résister au fanatisme ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Les obsèques de Dominique Bernard, professeur de lettres au lycée Gambetta Carnot, avaient lieu le jeudi 19 octobre. Un hommage lui a été rendu à Arras, ville dans laquelle il a été sauvagement poignardé par un terroriste. Ce drame rappelle celui de Samuel Paty, le professeur d'histoire-géographie assassiné le 16 octobre 2020 pour avoir montré des caricatures de Mahomet en cours. De nombreuses questions réémergent : comment garantir la sécurité des professeurs et éviter qu'ils s'auto-censurent ? Comment sanctuariser l'École et enseigner l'histoire des religions ? Quel sens donner au mot « laïcité » ? Plusieurs professeurs témoignent et racontent leur vécu avec leurs élèves en classe, tout en prenant du recul sur les faits de terrorisme islamiste. Invités : - Céline Calvez, députée Renaissance des Hauts-de-Seine - Christine Guimonnet, secrétaire générale de l'Association des professeurs d'histoire et de géographie - Sophie Vénétitay, professeure de SES et secrétaire générale du SNES-FSU - Pierre-Henri Tavoillot, maître de conférences à la Sorbonne et Président du Collège de philosophie LE GRAND ENTRETIEN / Natacha Polony : pourquoi faut-il rester optimiste ? Natacha Polony a décidé de rassembler ses meilleurs éditoriaux, écrits dans Marianne, dans un même livre. Elle souhaite ainsi illustrer « la fin d'un cycle économique et géopolitique, et la fragilisation des démocraties occidentales, en général, et de la France, en particulier ». Elle aborde des sujets économiques, politiques et sociétaux. L'éditorialiste compile des papiers sur le début de la guerre en Ukraine, les prémices du Covid 19, le sort tragique de Samuel Paty, la crise des gilets jaunes... Pour éviter la mort de la démocratie, la journaliste aimerait que l'on donne un sens concret à ces mots : « Vive la République et vive la France ». - Grande invitée : Natacha Polony, directrice de la rédaction de « Marianne » et autrice de « Chroniques du `rien n'est perdu' » (L'Observatoire) BOURBON EXPRESS : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP LES AFFRANCHIS - Delphine Sabattier, journaliste à « B Smart » - Yaël Goosz, chef du service politique et éditorialiste à France Inter Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagra

Transcript

00:00 (Générique)

00:05 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde" ce soir.

00:09 Natasha Polony vient nous parler de son dernier livre "Bonsoir"

00:12 Bonsoir.

00:13 Et merci d'être notre grand témoin ce soir.

00:15 Rien n'est perdu aux éditions de l'Observatoire.

00:19 C'est le meilleur de vos chroniques dans Marianne depuis 2018.

00:23 Mais malgré ce titre optimiste, le tableau du pays qui s'y dégage est assez sombre.

00:29 Alors vous nous direz pourquoi dans la deuxième partie, il y a quand même des raisons d'espérer.

00:33 Notre grand débat ce soir, comment faire court après l'attentat d'Arras.

00:38 Les obsèques de Dominique Bernard se sont déroulés aujourd'hui dans une très grande dignité.

00:43 Mais l'onde de choc de la communauté éducative continue de se propager.

00:47 Alors qu'attendent les professeurs ?

00:50 Que peut le gouvernement pour l'école quand elle est attaquée ?

00:54 Notre grand débat dans un instant sur ce plateau avec nos invités.

00:58 Enfin, nos affranchis ce soir, le parti-pris politique de Yael Ghos.

01:02 Et puis l'œil sur le numérique de Delphine Sabatier.

01:05 Enfin, Bourbon Express raconté ce soir par Stéphanie Despierre.

01:08 Voilà pour le menu. On y va Natacha Polony ?

01:10 Je vous suis.

01:11 Ça vous regarde ? C'est parti !

01:12 [Musique]

01:23 Il aimait Julien Gracq, Flaubert, Stendhal et Balzac.

01:26 Il aimait Shakespeare, Racine et Beckett.

01:28 Il aimait les étangs, les rivières et les fleurs.

01:31 Il n'aimait pas les réseaux sociaux, le téléphone, il n'en avait même pas.

01:35 Les mots de l'épouse de Dominique Bernard ont bouleversé le pays

01:39 lors de son discours à la cathédrale d'Arras ce matin.

01:42 Alors comment la défendre, notre école ?

01:44 Comment continuer à y enseigner en toute sécurité et en toute liberté ?

01:48 Bonsoir Céline Calvez.

01:50 Merci d'être avec nous.

01:51 Vous êtes députée Renaissance des Hauts-de-Seine,

01:53 membre de la Commission des Affaires Culturelles et de l'Éducation

01:57 à l'Assemblée Nationale.

01:59 Bonsoir Christine Guimonais.

02:00 Bonsoir.

02:01 Bienvenue sur ce plateau.

02:02 Vous êtes professeure d'Histoire-Géographie dans un lycée à Pontoise,

02:05 secrétaire générale de l'Association des Professeurs d'Histoire et de Géographie.

02:10 Bonsoir Sophie Bénétité.

02:11 Bonsoir.

02:12 Bienvenue à vous.

02:13 Vous êtes secrétaire générale du SNES, FSU

02:15 et professeure de Sciences Économiques et Sociales dans l'Essonne.

02:18 Enfin, bienvenue à vous Pierre-Henri Tavoyau,

02:20 visage familier dans cette émission et maître de conférences à la Sorbonne,

02:24 président du Collège de Philosophie.

02:26 Vous occupez aussi, je crois, des référents laïcité.

02:29 On y reviendra à la Sorbonne.

02:30 Natacha Polony, évidemment, ce sont vos sujets,

02:33 les questions d'éducation.

02:34 Dans "Une autre vie", vous avez enseigné les lettres,

02:37 en lycée, je crois, collège.

02:39 Et Marianne, d'ailleurs, a consacré un gros dossier

02:42 à l'assassinat de Dominique Bernard cette semaine.

02:44 Avant de vous donner la parole,

02:46 on va revenir d'abord sur cette cérémonie

02:48 et puis sur les premières annonces du gouvernement

02:50 dans le chrono de Blakow, tout de suite.

02:51 Bonsoir mon cher Stéphane Blakowski.

02:56 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et tous.

02:59 Alors, cathédrale d'Arras aujourd'hui.

03:01 Voilà, aujourd'hui, le nom de Dominique Bernard

03:03 est malheureusement connu de la France entière

03:06 et il y a une cruelle ironie du destin pour cet homme

03:09 qui, fuyait les honneurs, ne cherchait pas à attirer la lumière

03:12 comme l'a rappelé tendrement sa femme ce matin, on l'écoute.

03:15 Sensible et discret,

03:18 il n'aimait pas le bruit et la fureur du monde.

03:22 Il aimait profondément ses filles,

03:27 sa mère et sa sœur.

03:31 Nous nous aimions.

03:35 Alors évidemment, c'était bouleversant d'entendre ces paroles ce matin,

03:40 encore maintenant, mais après la cérémonie,

03:42 moi, je n'ai pas pu m'empêcher de repenser au titre

03:44 d'un livre d'Hugo Michron, qui est professeur et chercheur à Sciences Po,

03:47 qui est un spécialiste du djihadisme.

03:49 Son livre s'intitule "La colère et l'oubli".

03:52 C'est censé résumer la position des pays occidentaux

03:54 et donc de la France par rapport à l'islamisme.

03:57 Vous voyez ce qu'il dit dans cette interview.

03:59 "Quand il y a un attentat, on est tous très en colère,

04:02 mais le temps passe et on finit par oublier

04:05 la menace que représente l'islamisme dans notre pays."

04:08 Alors, pour l'instant, nous sommes sous le coup de l'attentat d'Arras.

04:11 L'émotion est forte et on attend une réaction immédiate

04:13 du gouvernement. Ça, Gabriel Attal le sait bien.

04:16 Il a donc immédiatement pris des mesures pour rassurer,

04:19 un millier de personnels de sécurité supplémentaires

04:22 et puis on peut aussi compter sur les soldats

04:25 de la force sentinelle en renfort.

04:27 Il faut aussi faire preuve de fermeté après un attentat islamiste,

04:31 Gabriel Attal le sait bien.

04:33 Et donc, de ce point de vue, il a tapé du poing sur la table.

04:36 Ainsi, les élèves qui n'ont pas respecté la minute de silence

04:39 pour Dominique Bernard, regardez, ils sont plus de 350,

04:42 ils seront tous punis.

04:44 Et le ministre de l'Éducation a même dit que ceux qui avaient fait

04:47 l'apologie du terrorisme en classe seront poursuivis dans la justice.

04:50 C'est taillé un assez beau succès à l'Assemblée pour ces paroles.

04:53 On écoute.

04:54 "À un moment, la tolérance, ça va, la bienveillance, ça va,

04:58 et le pas de vague, c'est fini."

05:00 "Merci, monsieur le ministre."

05:04 Ça, c'était donc pour la réaction immédiate du gouvernement.

05:08 Mais on sait tous évidemment que le problème est

05:11 beaucoup plus profond.

05:12 Alors, regardez, quand on parle aujourd'hui des "territoires perdus de la République",

05:16 on a l'impression que c'est une expression journalistique

05:18 qui s'est répandue dans la presse.

05:19 Pas du tout, c'est le titre d'un livre qui a été publié en 2002

05:22 et qui dénonçait déjà la pression que mettaient les islamistes

05:25 dans les établissements scolaires.

05:27 Alors, 20 ans plus tard, puisque ça date de plus de 20 ans,

05:29 où en est-on ?

05:30 C'est un sondage IFOP qui date de l'an dernier,

05:33 qui nous dit que plus de 56% des professeurs de lycée

05:36 se sont déjà auto-censurés pour éviter des incidents

05:39 autour de la religion.

05:40 Et on notera en plus que cette proportion est en augmentation

05:44 assez rapide ces dernières années.

05:45 Alors, que faire ?

05:47 Eh bien, à défaut d'apporter immédiatement une solution,

05:50 Gabriel Attal a au moins clairement souligné la gravité du problème.

05:54 On l'écoute.

05:55 Un professeur sur deux déclare s'être déjà auto-censuré en cours

06:00 en raison de la peur qui était la sienne

06:04 des conséquences de ce qu'il souhaitait transmettre à ses élèves.

06:08 Cette auto-censure, c'est un poison mortel pour l'école.

06:13 Alors, on se dit que lutter contre l'islamisme qui s'infiltre à l'école,

06:17 ça pourrait être un mot d'ordre assez rassembleur.

06:19 En fait, c'est pas si simple.

06:21 Regardez, quand Gabriel Attal a annoncé l'interdiction de la Baïa

06:25 pour lutter contre l'islamisme à l'école,

06:28 eh bien, d'autres ont pensé que c'était pas pour lutter

06:31 contre l'islamisme, mais faire preuve d'islamophobie.

06:34 Comme quoi, il y a un débat sur ce sujet.

06:36 Et donc, quand il y a un débat, je m'écarte,

06:39 puisque je vous laisse en débattre.

06:41 Merci beaucoup. Merci Stéphane.

06:43 Je vais commencer par les enseignants sur ce plateau.

06:46 Christine Guimonais, on a tous été bouleversés par les mots d'Isabelle Bernard.

06:52 Est-ce qu'ils ont réussi à apaiser votre colère ?

06:56 J'ai trouvé que l'épouse de notre collègue assassiné

07:00 est d'une grande dignité.

07:02 Et très honnêtement, nos collègues aimeraient bien retrouver

07:06 la même dignité dans le débat public,

07:09 lorsque des hommes et des femmes qui occupent des positions éminentes

07:14 dans les médias, dans le monde politique,

07:17 parlent du travail que nous faisons chaque jour dans nos classes

07:20 avec un mépris certain et une indécence rare.

07:23 Vous baisez qui, en particulier ?

07:26 Je pense que c'est assez simple à...

07:30 À cause que des hommes et des femmes politiques

07:33 attaquent l'école en expliquant que nous ne travaillons pas assez.

07:37 Comment pensez-vous que nos collègues,

07:39 qui ne ménagent pas leurs peines, leurs heures de travail,

07:42 leur énergie pour faire avancer les élèves,

07:44 les faire progresser, peuvent réagir ?

07:47 Vous avez fait cours avec vos élèves sur Arras.

07:51 Est-ce qu'ils vous ont posé des questions ?

07:54 Que leur avez-vous dit et comment ont-ils réagi ?

07:57 On a d'abord pris soin d'eux,

08:00 en leur demandant comment ils allaient, comment ils se sentaient.

08:03 Parce qu'on ne les avait pas vus depuis le jeudi ou le vendredi.

08:06 Et lorsqu'un drame se passe en fin de semaine,

08:09 nous ne voyons pas nos élèves pendant le week-end.

08:11 Et il est naturel de s'interroger sur ce qu'ils ont pu savoir,

08:15 apprendre, voir et entendre.

08:18 Donc on commence par ça.

08:20 Revenir en classe après une situation dramatique,

08:23 il faudrait éviter qu'on soit dans la banalisation

08:26 de ce genre d'événements.

08:28 Parce que depuis 2015, c'est déjà trop souvent que ça se produit.

08:34 Il faut du tact, de la sensibilité,

08:37 une certaine retenue, une certaine décence,

08:40 pour pouvoir faire d'un moment dramatique de retour en cours,

08:44 un travail de pédagogie,

08:46 parce qu'il doit y avoir une pédagogie de la minute de silence.

08:49 Il faut expliquer en un mot pourquoi on est amené

08:52 à faire une minute de silence en hommage,

08:54 en souvenir d'une personne qu'on ne connaît pas.

08:57 Donc ça, ça s'explique.

08:58 Et il faut que dans ce temps de retour en classe,

09:00 où on va avoir de l'échange,

09:02 de la lecture de textes, de la réflexion,

09:05 qu'il sorte quelque chose d'intellectuellement construit

09:09 qui permette aux élèves de comprendre

09:13 qu'en réfléchissant, en analysant, on progresse.

09:16 On fait un pas, on progresse.

09:18 - Sophie Vénétité, est-ce que vous aussi vous avez retrouvé

09:21 vos élèves depuis vendredi dernier ?

09:24 Comment ça s'est passé avec eux ?

09:26 Comment vous, vous allez ?

09:27 - Oui, moi, j'ai retrouvé mes élèves dès le samedi matin,

09:30 puisque j'ai cours le samedi matin.

09:32 Donc quelques heures après,

09:33 j'étais face à mes classes de seconde dans mon lycée.

09:36 C'est vrai que c'était difficile.

09:38 Émotionnellement, c'était difficile de ne pas craquer,

09:41 alors que ça faisait quelques heures

09:43 qu'on avait appris qu'un de nos collègues

09:45 avait été assassiné parce qu'il était professeur.

09:48 Les élèves, dans l'immense majorité d'entre eux,

09:51 savaient ce qu'il s'était passé.

09:53 Et ils ont eu des questions,

09:55 mais des questions qui sont à la fois simples

09:58 et auxquelles il est parfois difficile de répondre.

10:00 - Lesquelles ?

10:01 - Quand ils nous disent...

10:02 Moi, ils m'ont posé la question,

10:03 "Mais pourquoi lui ? Pourquoi un professeur ?

10:05 "Pourquoi ce professeur ?"

10:07 Ils m'ont demandé si j'avais peur.

10:09 - Et vous avez peur ?

10:11 Est-ce que vous vous sentez en danger, aujourd'hui ?

10:13 - En danger, peut-être pas, mais je me questionne

10:16 ce que l'institution est capable de faire

10:18 pour les enseignants, aujourd'hui,

10:20 ce qu'elle n'a pas fait et ce qu'elle va pouvoir faire.

10:22 Et quand des élèves de 15, 16 ans vous demandent ça,

10:26 en même temps, on prend conscience

10:28 qu'ils ont compris, eux aussi,

10:30 qu'il se passait quelque chose de grave.

10:32 Et on se rend compte aussi qu'ils ont besoin de réponses,

10:35 comme nous.

10:36 Et lundi matin, après le temps d'échange

10:38 avec mes collègues dans mon lycée,

10:40 j'ai aussi eu cours avec d'autres classes,

10:43 à 10h30.

10:45 Et là aussi, je rejoins ce qui a été dit,

10:47 on a fait une pédagogie de la minute de silence

10:49 pour bien leur montrer

10:51 pourquoi c'était important que toute l'école

10:54 se retrouve en mémoire de Dominique Bernard...

10:57 - Et de Samuel Paty, puisque le lundi,

10:59 c'était la minute de silence, il faudra appeler

11:01 l'anniversaire trois ans après Pierre-Henri Tavoyau.

11:04 Deux fois en trois ans,

11:06 on meurt d'enseignés dans notre pays.

11:08 Pourquoi un professeur ? Parce que l'école,

11:11 parce que ça représente le savoir, l'émancipation.

11:14 C'est ça que les terroristes voulaient atteindre ?

11:16 - Oui, alors, juste un point aussi de contexte.

11:19 Moi, je suis responsable d'un DU référent laïcité,

11:22 d'un diplôme d'université référent laïcité à la Sorbonne

11:25 qu'on a créé justement après les attentats de 2015

11:27 pour apporter à tous les professionnels,

11:29 pas seulement les professeurs, mais tous les professionnels,

11:31 du privé, du public, de l'associatif,

11:33 les instruments pour justement à la fois repérer

11:35 les problèmes et pouvoir y réagir.

11:37 Et ce qui est terrible, c'est que les cérémonies

11:39 de remise des diplômes et d'accueil des nouvelles promotions

11:42 ont coïncidé à chaque fois avec un assassinat de professeurs,

11:47 c'est-à-dire il y a trois ans.

11:49 Et puis, ce vendredi, nous réunissions

11:51 Elisabeth Badinter, Caroline Forest,

11:53 qui est la marraine de la prochaine promotion,

11:55 Jean-Michel Blanquer, le ministre a fait une vidéo,

11:57 Dominique Schnapper, la présidente du Conseil des Sages de laïcité,

12:00 étaient présents pour justement faire cette cérémonie.

12:03 Et on apprend ça le matin alors que la journée a lieu.

12:06 - C'est un coup dur. - C'est un coup dur.

12:09 C'est un moment, en effet, où il faut qu'on revienne à l'essentiel.

12:13 Ce qui est clair sur cette affaire, c'est que ce n'est pas des loups solitaires,

12:17 ce n'est pas des réactions de légitime défense

12:21 à l'égard de l'Occident discriminatoire.

12:23 Il y a, et il faut le comprendre, une idéologie

12:26 qui est extrêmement cohérente et conquérante.

12:29 Un symbole le dit bien, en Afrique, cette idéologie a un nom,

12:33 c'est Boko Haram, c'est Boukh Haram, le livre impur.

12:38 Ça veut dire une chose très précise,

12:40 ça veut dire que toute l'éducation occidentale est un péché.

12:43 Donc ce n'est pas par hasard, c'est un projet qui est ancien,

12:46 parfaitement documenté par Hugo Michron, par Gilles Kepel,

12:49 par Florence Bergeau-Bleclerc.

12:51 Toutes les données sont sur la place, depuis longtemps.

12:55 Donc cette idéologie, les discours insouciants,

12:58 les discours du déni, les discours cyniques,

13:01 qui consistent à dire que c'est peut-être pratique,

13:04 que ça va nous permettre, si on la canalise bien,

13:07 de prendre le pouvoir, ce qu'on appelle l'islamo-gauchisme,

13:10 et qui, soi-disant, n'existe pas,

13:12 eh bien tout ça converge pour affaiblir une école qui est attaquée.

13:16 Et donc, de ce point de vue-là, il y a un sentiment de colère

13:19 par rapport à ça, parce que, voilà, on sait, on doit savoir,

13:23 on a le devoir de savoir.

13:25 On a le devoir, tout est disponible.

13:28 Et de ce point de vue-là, effectivement,

13:30 les grands successifs de prise de conscience

13:33 sont un peu désespérants.

13:35 -Céline Calves, on a l'impression que c'est le choc de trop

13:38 pour la communauté éducative.

13:40 Pour poursuivre ce que dit Pierre-Henri Tavoyau,

13:43 on a la vidéo qu'on a retrouvée, selon les enquêteurs,

13:46 dans le téléphone de ce terroriste.

13:48 "Vous m'avez appris ce qu'est la démocratie et les droits de l'homme,

13:52 "vous m'avez poussé dans l'enfer.

13:54 "Appelle-la ta Marianne", a-t-il lancé à un témoin.

13:57 Comment on empêche, après ça,

13:59 la peur de s'emparer de la communauté enseignante ?

14:03 -La peur, on a tous eu peur, et on peut avoir peur.

14:06 Par contre, on ne peut pas y céder.

14:08 Et cette peur, justement, et Gabriel Attal disait

14:11 que le pire, ce serait d'avoir peur d'enseigner.

14:14 Il faut pouvoir se dire que l'école est attaquée

14:17 parce qu'elle est vecteur d'émancipation,

14:19 parce qu'elle est un symbole fort de la République,

14:22 et c'est exactement ça qui est visé aussi,

14:24 c'est de se dire comment on peut mettre en place

14:27 tout ce qui est possible pour que l'école tienne debout.

14:30 Aujourd'hui, elle est attaquée, mais elle tient debout.

14:33 -Pour vous, ce qu'il faut faire, c'est quoi ?

14:36 C'est rassurer, agir sur les questions liées à la laïcité,

14:39 accompagner, former, sécuriser ? La priorité, c'est quoi ?

14:42 -C'est tout ça. Déjà, c'est d'accorder un temps

14:45 à l'hommage et à la réactivité,

14:47 ce que Gabriel Attal l'a montré dès le début.

14:50 En fait, aussi bien avec les organismes syndicaux

14:53 qu'avec les recteurs, qu'en prise de parole publique,

14:56 qu'avec les parlementaires, samedi soir,

14:58 tout parti confondu, de pouvoir recueillir la parole

15:01 et de voir quelles étaient les choses à mettre en place.

15:04 Vous avez parlé de formation.

15:06 Oui, il y a eu des formations sur la laïcité.

15:09 -On va en parler. -Il faut davantage aussi reconnaître

15:12 que, oui, le pas de vague, c'est terminé.

15:15 Oui, les crans de prise de conscience et d'action

15:18 ont mis sans doute trop longtemps,

15:20 sauf qu'aujourd'hui, c'est quand même bien précisé

15:23 que pas de vague.

15:25 Et donc, ce qui est fait, c'est scruté.

15:27 Et le ministre aura l'occasion d'annoncer ce soir

15:30 des éléments sur le sujet des élèves qui sont radicalisés.

15:33 Il faut aussi sécuriser les établissements.

15:36 Il y a plein de questions.

15:38 Aujourd'hui, nous ne savons pas, sur les 60 000 établissements,

15:42 dans quelle mesure tout est sécurisé.

15:45 Il y a eu, bien sûr, suite à la tentative de myopathie,

15:48 des efforts, mais tout n'est pas du tout fait.

15:51 Et donc, là, les collectivités locales,

15:54 les collectivités locales et l'Etat, pardon,

15:57 font un audit pour pouvoir mettre en place

16:00 non seulement des solutions matérielles,

16:02 mais aussi que ça fonctionne.

16:04 Et au-delà du matériel, la sécurisation.

16:06 Je ne voudrais pas qu'on tombe dans une école

16:08 qui, au-delà d'être sanctuarisée,

16:10 deviendrait "bunkerisée".

16:12 L'idée, ce n'est pas de dire que cette école

16:14 doit être protégée de tout le reste de la population,

16:17 c'est comment on arrive à faire une vigilance partagée.

16:20 On a bien vu, malheureusement, l'exemple d'Arras.

16:23 On n'est pas allés jusqu'au bout de la sécurisation,

16:26 mais on a vu quand même que les protocoles

16:28 avaient permis à ce que le drame ne soit pas pire.

16:31 Il est pire. -Il y a 48 ans,

16:33 qui ont été déjoués dans le pays.

16:35 -On a eu du personnel de soins et de sécurité qui sont venus.

16:38 Donc, oui, le risque zéro n'existe pas.

16:40 Mais je tiens à redire que ce n'est pas en bunkérisant

16:43 les écoles qu'on va pouvoir en faire des vecteurs d'émancipation.

16:46 -Les personnels proviseurs.

16:48 Natacha Polony, "La nation doit faire bloc",

16:51 c'est ce qu'a souhaité, c'est l'appel du président de la République.

16:55 Est-ce qu'on peut tenir ensemble face à cette menace-là,

16:58 face à des enseignants en colère

17:00 et qui demandent d'être aidés, accompagnés ?

17:03 -Les vœux pieux, ça ne suffit pas.

17:05 Il faut se demander pourquoi on en arrive là.

17:08 2002, les territoires perdus de la République.

17:11 Moi, j'ai commencé comme jeune journaliste à Marianne.

17:14 Un de mes premiers articles, c'était d'aller interviewer

17:17 Georges Bensoussan, qui avait collecté,

17:19 qui avait coordonné ce livre

17:21 et qui montrait la montée de l'intégrisme religieux,

17:24 la montée du sexisme, de l'homophobie,

17:26 de l'antisémitisme dans les collèges et lycées.

17:29 Je suis allée faire des reportages,

17:31 des enquêtes dans des collèges et lycées pour montrer ça.

17:34 Les auteurs des territoires perdus de la République

17:37 ont été accusés d'être racistes, à l'époque.

17:40 Tout le monde expliquait que c'était rien du tout,

17:43 qu'on tirait en épingle quelque chose d'infime.

17:46 Ensuite, il y a eu le rapport de Jean-Pierre Aubin,

17:49 inspecteur de l'Education nationale.

17:51 Le rapport montrait cela.

17:53 Il avait l'honnêteté de dire que c'est dans certains établissements.

17:56 On a mis le rapport sous le boisseau.

17:58 -Est-ce qu'on est sortis du déni ?

18:00 Le risque zéro n'existe pas. Ca a changé.

18:02 Le rapport Aubin, c'est 2004.

18:04 -On est enfin sortis du déni, pardon,

18:07 mais il a fallu deux professeurs assassinés

18:09 dans des circonstances atroces pour ça.

18:11 Et la question qu'il faut se poser,

18:13 c'est est-ce qu'on a donné les armes aux professeurs pour ça ?

18:17 Parce que toute la société autour,

18:20 évidemment, n'a fait que minimiser.

18:22 Les médias n'ont fait que minimiser.

18:24 Et à côté de ça, les professeurs,

18:26 qu'est-ce qu'on a fait de leur vocation ?

18:28 Est-ce que réellement, nous sommes dans une République

18:31 qui met en avant le rôle des professeurs ?

18:34 Dominique Bernard aimait Julien Gracq, aimait Flaubert.

18:37 A quel moment l'ensemble de la société nous rappelle

18:40 que c'est absolument essentiel de transmettre Flaubert et Julien Gracq ?

18:45 A quel moment ? Et dernier point,

18:47 quel est le message qu'on envoie à la société dans son ensemble

18:52 sur ce qu'est l'école,

18:54 quand on abandonne Samuel Paty,

18:57 parce que c'est ce qui s'est passé,

18:59 une part de l'institution ne l'a pas soutenue ?

19:01 -Ca serait très dur, on l'a entendu au Sénat, hier.

19:04 -Contrairement à ce que dit le ministre de l'Education nationale,

19:07 Jean-Michel Blanquer.

19:08 Quand on nomme d'abord Jean-Michel Blanquer,

19:10 puis ensuite Papendiaïe,

19:12 qui a une vision radicalement opposée de ces questions-là,

19:15 et qui va aux Etats-Unis expliquer que la France a un problème de racisme,

19:19 et ensuite, on renomme Gabriel Attal dans l'autre sens,

19:22 où est la cohérence, quel est le message

19:25 pour soutenir le fait que les professeurs sont là

19:27 pour transmettre les lumières,

19:29 ce qui permet de lutter contre l'obscurantisme ?

19:32 -Il y a eu de la godise, pour ces questions-là.

19:35 -Ce sont des savoirs transmis par les professeurs.

19:38 -Pierre-Henri Tavoyau, on passe aux solutions.

19:40 -Je suis d'accord avec Natacha Polony sur cette impression

19:43 d'un peu de flottement,

19:45 mais malgré tout, il faut reconnaître

19:47 que sur le plan de formation laïcité,

19:49 la continuité républicaine a été exemplaire.

19:52 -Qu'est-ce que c'est précisément ?

19:54 -Jean-Michel Blanquer a lancé un processus très lourd

19:56 de formation de 1,4 million de personnes de l'Education nationale.

19:59 Il y a différentes DU, diplômes d'université,

20:02 qui forment les formateurs des formateurs,

20:05 puis au CNAM, au Centre Arme et Métier,

20:08 une formation des 1 000, qui est très opérationnelle.

20:11 -Les référents laïcité qui, ensuite, vont dans les collèges et lycées ?

20:15 -Ce sont les personnes-ressources,

20:17 à tous les niveaux, ça peut être des enseignants, des professeurs,

20:20 des proviseurs, des gens du rectorat, enfin, voilà.

20:23 L'idée est de constituer une logique de référence.

20:26 Et je dois reconnaître, même si le ministre de Pape Diagne,

20:29 le ministère de Pâques, n'a pas été, pour moi,

20:32 une divine surprise, si je puis dire,

20:34 mais ce mouvement n'a jamais été brisé.

20:36 Aujourd'hui, ça a continué, et c'est vrai que je pense

20:39 qu'il faut aussi s'inscrire dans le temps long.

20:42 Il y a beaucoup de signes qui me désespèrent,

20:44 mais sur cette question-là, de formation à la laïcité,

20:47 il y a quelque chose qui est enclenché, qui est assez positif.

20:50 -Christine Guimona, sur ces référents laïcité,

20:53 est-ce que quelque chose a changé ?

20:55 Est-ce que vous êtes mieux accompagnée ?

20:57 On a parlé d'une charte de la laïcité,

20:59 d'un vadémécom sur certaines situations,

21:01 par exemple le refus d'écouter de la musique,

21:04 le refus de participer ou d'écouter certains cours,

21:07 certains menus confessionnels.

21:09 Est-ce que vous êtes moins seule ?

21:11 -Alors, je voudrais d'abord revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure.

21:15 On est très heureux de sentir que la nation

21:19 fait bloc autour de son école le jour des obsèques de Dominique Bernard.

21:23 On aimerait aussi que la nation fasse bloc autour de son école

21:26 les 364 autres jours de l'année.

21:28 Et ça, c'est un problème majeur, on en est loin,

21:31 si nos collègues sont aussi en colère.

21:33 Et leur colère, c'est la colère de 2020,

21:36 qui n'est absolument pas retombée, la colère de 2020.

21:39 Et celle de 2023 se rajoute à la colère de 2020.

21:43 -La sœur de Michael Patti dit

21:45 "Si la mort de mon frère avait servi à quelque chose,

21:48 "Dominique Bernard serait encore là."

21:50 Elle dit "Au nom de la préservation de l'ordre public,

21:53 "les territoires perdus de la République ont privilégié

21:56 "la préservation de la paix religieuse."

21:58 Vous avez l'impression de ne pas du tout avoir eu d'interlocuteur

22:01 pour vous accompagner face à ce que dénonçaient

22:03 les territoires perdus de la République,

22:05 c'est-à-dire une forme d'antrisme islamique

22:07 à l'intérieur de l'école ?

22:09 -Quand on est professeur d'histoire,

22:11 on a fait des études à l'université,

22:13 on a passé des concours assez sélectifs.

22:15 Donc, on sait enseigner la laïcité.

22:17 Une laïcité bien enseignée,

22:19 c'est d'abord une laïcité bien expliquée,

22:21 et surtout une laïcité qui est bien comprise.

22:24 Et je pense, et je ne suis pas la seule à le penser,

22:29 qu'il y a une grande confusion

22:31 entre la laïcité et l'espace public hors de l'école

22:34 et la laïcité et l'espace scolaire,

22:36 ce qui n'a rien à voir.

22:38 L'école n'est pas un lieu pour pratiquer sa religion.

22:41 On peut parler du religieux,

22:43 on peut parler du politique en histoire,

22:45 il y a beaucoup de choses à expliquer,

22:47 et il nous faut du temps pédagogique

22:49 pour décrypter l'actualité, traiter nos programmes.

22:52 - Un assez de temps ?

22:53 Par exemple, histoire, géographie,

22:55 le conflit israélo-palestinien est au programme,

22:57 je crois, de quoi ?

22:58 Des collégiens, fin de collège, début lycée ?

23:00 - En troisième. - En troisième.

23:01 - Combien d'heures ?

23:02 - C'est en terminal entre en commun,

23:04 et en spécialité à GGSP.

23:06 Donc, le temps, il faut le prendre.

23:09 Enseigner, c'est aussi faire des choix.

23:11 On ne va pas expliquer le conflit israélo-palestinien

23:13 en trois minutes.

23:15 - Vous estimez qu'il n'y a pas assez de temps,

23:17 d'heures de cours réservées à ces sujets compliqués ?

23:20 - Disons qu'on doit pouvoir exercer notre liberté pédagogique

23:23 pour expliquer ce qui est nécessaire

23:26 en fonction des classes, en fonction de la demande.

23:29 La semaine dernière, lorsque les élèves reviennent en cours

23:32 après l'attaque du Hamas sur le sud d'Israël,

23:36 il y a des classes dans lesquelles il n'y a pas de demande d'explication.

23:39 Elles peuvent venir plus tard, donc on attend.

23:41 Et il y a d'autres classes où les élèves fourmillent de questions.

23:45 Donc là, on s'engage et on explique.

23:47 - Je vous propose d'écouter les professeurs.

23:50 On est allés à leur rencontre sur le terrain.

23:53 Il y a eu une bonne duelle avec les équipes de France Télévisions.

23:55 On va essayer de comprendre si cette tentation de l'autocensure

23:58 était là après le choc ou pas.

24:00 Et je vous redonne la parole juste après le reportage.

24:02 - Je pense qu'il faut chasser cette peur

24:12 et reprendre avec confiance le chemin qui est le nôtre.

24:17 Je pense que la résistance se fait à l'intérieur.

24:22 La résistance se fait à l'intérieur de nous.

24:24 Elle ne se fait pas en transformant les lycées en citadels ou en prison.

24:28 La tâche qui est un combat chacun, c'est de continuer le combat.

24:31 Le combat qui, pour nous, consiste à faire grandir les élèves

24:35 et pour les élèves, à grandir, à s'élever dans leur humanité,

24:38 dans leur conscience, du monde qui les entoure.

24:41 À progresser dans la maîtrise des savoirs,

24:45 des compétences qu'ils doivent acquérir pour prendre place dans le monde.

24:48 - Il faut absolument qu'on se préserve de toute haine,

24:56 de toute division et que vraiment, vraiment,

24:59 que le vivre ensemble, que notre métier soit respecté là-dessus.

25:03 Le vivre ensemble et la liberté de penser et d'enseigner.

25:10 - Force est de constater que je suis entourée d'un certain nombre de collègues

25:13 et dans mon collectif, il y en a qui en témoignent aussi autour d'eux,

25:16 qui, c'est vrai, de plus en plus, choisissent d'édulcorer certains cours

25:20 ou de les éluder.

25:21 Ça peut être évidemment des contestations d'enseignement

25:25 concernant le cours sur la reproduction sexuée ou le darwinisme.

25:29 J'ai entendu cela aussi de la part de collègues de SVT qui me disaient

25:32 que le créationnisme faisait vraiment son nid dans un certain nombre de milieux

25:38 parmi nos élèves.

25:40 Ça peut être, évidemment, on n'en a beaucoup entendu parler,

25:45 mais c'est une réalité tangible sur le terrain,

25:48 les certificats de complaisance pour ne pas aller à la piscine pour les jeunes filles.

25:51 Ça, c'est des choses qui n'existaient pas lorsque moi j'ai commencé à enseigner

25:55 il y a maintenant un peu plus de 15 ans.

25:57 - Alors qu'est-ce que vous lui répondez à cette enseignante d'Alphine Girard ?

26:00 - Sur l'évolution ?

26:02 - Sur ceux qui mettent la pédale douce sur certains enseignements,

26:05 l'autocensure, SVT, théorie de l'évolution,

26:08 certificat de complaisance, piscine ?

26:11 - Il faut qu'on concilie la liberté pédagogique,

26:13 mais aussi la capacité à pouvoir se sentir justement libre,

26:17 mais suffisamment conforté par des programmes

26:19 et la clarté aussi des programmes,

26:21 puisque ces deux principes pourraient être parfois contradictoires.

26:25 Moi, je pense que ce que montrait, d'ailleurs, ce qui a été rappelé

26:30 par Stéphane Plagowski, c'est qu'on a une évolution d'autocensure.

26:33 J'aimerais qu'on puisse se dire aussi

26:35 qu'il y a une prise en conscience de ce qu'est l'autocensure.

26:38 Si je fais un comparatif avec l'autocensure des femmes

26:42 à exprimer leur volonté d'orientation,

26:45 il n'y avait pas forcément de prise de conscience de l'autocensure.

26:48 On se disait "Ah oui, effectivement, je ne me suis pas projetée là-dedans,

26:51 je n'en avais pas conscience".

26:53 Est-ce que derrière cette autocensure à 55 %,

26:55 il n'y a pas quelque chose là-dessus ?

26:57 Mais en fait, il faut conforter ça.

26:59 Et vraiment, je voulais revenir sur un autre point,

27:03 parce que la distinction entre l'espace public et l'espace scolaire

27:06 au niveau de la laïcité, je crois quand même qu'elle a été

27:09 assez claire par une ancienne loi et rappelée par Gabriel Attal

27:14 quand il a dit "La baïa, c'est fini".

27:16 Et en fait, on voit bien, et moi, quand je me rends devant les lycées,

27:18 je vois bien des jeunes filles qui respectent et enlèvent

27:21 ce qui est leur voile.

27:23 - On a entendu beaucoup d'enseignants qui attendaient, justement,

27:26 ce rappel à l'interdiction Sophie Vénétité.

27:29 Vous avez le sentiment qu'avec Gabriel Attal,

27:32 évidemment, le choc est là et personne n'estime que, voilà,

27:36 c'est aussi une forme de défaillance de l'Etat

27:40 de ne pas avoir su déjouer cet attentat.

27:43 Mais est-ce que cette interdiction était attendue ?

27:47 Est-ce que ça va dans le bon sens pour vous, sur la baïa ?

27:49 - Il y a deux choses.

27:50 Si on revient sur la rentrée et sur l'interdiction de la baïa,

27:53 oui, ça pouvait être un sujet dans un certain nombre d'établissements.

27:56 Il ne faut pas le surestimer, mais il ne faut pas le sous-estimer.

27:58 Ça pouvait, effectivement, être une pression, d'ailleurs, sur les équipes.

28:01 Donc, il y a eu une clarification du discours.

28:04 Après, nous, on sait aussi qu'on gérait ça

28:08 dans le dialogue avec les familles,

28:10 non pas pour discuter de la loi, mais pour expliquer

28:13 pourquoi les élèves ne peuvent pas entrer ainsi,

28:15 et par le dialogue, on arrive à résoudre une très grande partie des situations.

28:20 - Mais là, il y avait une attente.

28:21 Je voudrais quand même en dire un rappel à la loi.

28:23 - On est en train de parler, depuis tout à l'heure, d'un certain nombre d'éléments.

28:27 Je voudrais rappeler une première chose.

28:28 Dominique Bernard n'a pas été assassiné parce qu'il a mal enseigné la laïcité.

28:32 Parce que j'entends, depuis tout à l'heure, un certain nombre de choses.

28:35 Il a été assassiné parce qu'il représente...

28:38 - C'est l'école qui est ciblée.

28:39 - Je vais terminer.

28:40 Parce qu'il représente l'école publique, l'école laïque,

28:43 comme outil d'émancipation par les apprentissages.

28:47 - Samuel Paty n'a pas été assassiné non plus.

28:49 - Oui.

28:50 - Sur cette question de la laïcité.

28:51 - Non, mais que ce soit bien clair.

28:52 - Oui, oui.

28:53 Non, mais ce qu'il faut bien se rendre compte,

28:54 on parlait tout à l'heure de la colère des enseignants.

28:56 La colère des enseignants, c'est parce que cette idée de l'école publique laïque

29:01 qui permet l'émancipation par les savoirs,

29:04 quand est-ce que tout le monde autour de cette table

29:07 et tout le monde dans ce pays la défend avec nous ?

29:09 - Ça, c'est un peu quelque chose qu'on fait.

29:11 - C'est des valorisations de salaire, c'est des moyens, c'est quoi ?

29:13 - Je vais vous dire.

29:14 Vous savez la phrase qu'on a le plus entendue lundi dans les établissements scolaires ?

29:17 - Non, vous allez me dire.

29:18 - La phrase qu'on a le plus entendue, c'est des collègues qui nous ont dit

29:21 "à un moment, il y en a marre qu'on nous rende hommage

29:23 uniquement quand il y a quelqu'un qui est mort".

29:25 Elle est terrible, cette phrase.

29:26 - Donc il y a un manque considérable de reconnaissance.

29:28 - Il y a un manque de reconnaissance qui est lié au fait que

29:30 sur ces trois années-là, il y a eu plusieurs épisodes de profbashing.

29:38 On nous a dit "mais finalement, au lendemain du Covid",

29:40 je ne sais pas si vous vous souvenez de l'épisode de profbashing au lendemain du Covid.

29:42 - Sur le retour à l'école.

29:43 - Alors que c'est nous qui avons tenu l'école,

29:45 seuls pendant les errances de Jean-Michel Blanquer.

29:48 On a été au rendez-vous.

29:50 On nous fait porter la responsabilité de résoudre tous les maux de la société.

29:54 - Trop, c'est trop lourd.

29:56 - L'école peut faire beaucoup de choses, elle ne peut pas tout faire.

29:58 Et nous, on est prêts à assurer notre mission,

30:00 mais quand aujourd'hui, on nous dit "faites-en toujours plus,

30:03 sans nous donner les moyens, en supprimant des postes,

30:05 en nous donnant moins d'heures pour faire un certain nombre de choses",

30:08 à un moment, ça craque.

30:09 Et là, les enseignants sont en train de craquer.

30:12 - Alors, ça va vous parler, vous, la question de la reconnaissance

30:14 derrière, c'est les moyens,

30:16 il y a eu des annonces de revalorisation pour la rentrée,

30:19 c'est pas seulement les moyens ?

30:21 - La question, c'est de savoir si la transmission des savoirs

30:23 est au coeur de notre société.

30:25 Et en effet, ça nécessite de valoriser les professeurs par le salaire,

30:29 de montrer qu'ils sont les gens les plus importants dans cette République.

30:32 - Il y a du rattrapage à faire par rapport aux voisins européens.

30:35 - Ensuite, ça nécessite de bien comprendre que l'institution

30:39 et la société doivent soutenir un professeur

30:42 et il faut la légitimité à transmettre un savoir.

30:44 Et c'est vrai que pendant des années, ça n'existait pas.

30:47 C'est-à-dire, moi, quand je suis passée par l'Institut de formation des maîtres,

30:50 on nous expliquait "vous avez beaucoup plus à apprendre de vos élèves

30:52 que vos élèves de vous",

30:53 et ce genre de choses qui, petit à petit, a déstabilisé les professeurs.

30:56 Ils savaient de toute façon que s'il y avait une contestation,

30:59 eh bien, ils ne seraient pas soutenus par l'institution,

31:01 qu'ils auraient les parents contre eux.

31:03 Donc, c'est à toute la société de réaffirmer

31:06 que ce qui se passe dans une classe

31:08 quand un professeur transmet un savoir,

31:10 c'est quelque chose de fondamental pour nous tous

31:12 et qu'on n'est pas là pour tolérer tout et même l'obscurantisme,

31:17 on est là pour transmettre les lumières.

31:19 Et ça, je pense que c'est, hélas, quelque chose qui,

31:22 au nom de la tolérance, a été un peu oublié pendant trop longtemps.

31:25 -Christine Guimonais, vous vous retrouvez dans ce constat-là

31:28 et cette demande de reconnaissance qui traduit contrairement...

31:31 -Si on revient sur cette histoire de l'autocensure,

31:33 parce que quand on discute avec nos collègues à l'association,

31:36 ils ne nous parlent pas de l'autocensure,

31:39 ils nous parlent de leurs besoins de formation.

31:42 -Un enseignant sur deux, quand même.

31:44 -C'est vrai que la PAG prend sa part.

31:46 Un sur deux, mais c'est un sondage.

31:48 C'est un sondage.

31:50 Tous les collègues avec lesquels on échange

31:53 ne nous disent pas...

31:55 -C'est toute la difficulté, par choix, de le reconnaître,

31:58 de l'admettre, même dans un sondage, non ?

32:00 -Je ne vous dis pas ça, ça n'existe pas.

32:03 Pas du tout.

32:04 Par contre, on ne se pose jamais la question de savoir

32:07 pourquoi des professeurs vont être très prudents

32:11 dans leur manière de s'adresser à des classes,

32:14 parce qu'ils savent très bien qu'en cas d'incident,

32:17 ils peuvent ne pas être soutenus.

32:19 Donc le respect du professeur

32:21 dans sa légitimité d'enseignement,

32:23 ça n'est pas, par exemple,

32:25 lorsqu'il y a une insulte dans une salle de classe

32:28 et que le professeur met l'élève à la porte,

32:31 de lui ramener ensuite l'élève devant toute la classe

32:34 pour l'humilier devant ses élèves.

32:36 -Ca, c'est toute la hiérarchie de l'éducation nationale

32:40 qui est mise en cause.

32:41 On va terminer rapidement.

32:43 -Très rapidement, je voulais dire que le respect des professeurs,

32:46 oui, on l'a par des augmentations de budget,

32:48 mais c'est effectivement de ne pas trop vous mettre

32:51 sur les épaules.

32:52 On a une tentation à chaque fois qu'on fait une loi,

32:55 c'est-à-dire on va faire l'éducation à la sexualité,

32:58 à la laïcité, et on en rajoute.

33:00 Moi, je suis de ceux qui disent, attention,

33:02 ça ne peut pas reposer uniquement sur les enseignants.

33:05 C'est un message dans la société, parce que l'éducation nationale,

33:08 merci aux enseignants, mais c'est aussi l'affaire de toute la nation.

33:11 On ne peut pas rajouter toujours.

33:13 -D'où ces référents à la laïcité, qui ne sont pas que des enseignants.

33:16 -Oui, mais il y a un problème encore plus de fond.

33:19 C'est très difficile d'enseigner dans un pays

33:22 qui a honte de sa culture, qui a honte de ses savoirs.

33:26 Et ça, c'est vrai qu'il y a une atmosphère.

33:28 Un jeune qui arrive, on dit que la France est raciste,

33:31 colonialiste, impérialiste, homophobe, transphobe, etc.

33:34 Le discours est négatif.

33:35 Comment une école peut réussir quand une culture a honte d'elle-même ?

33:38 -On va s'arrêter sur cette question.

33:40 Elle est gigantesque, et le problème est beaucoup plus profond

33:43 que simplement sur les épaules des enseignants.

33:46 Merci beaucoup.

33:47 Merci d'être venu débattre en direct sur LCP.

33:50 Vous restez avec moi, Natacha Polanyi.

33:52 Dans une dizaine de minutes, les partis prient de nos affranchis.

33:55 Ce soir, Yael Ghos s'interroge.

33:57 Peut-on lutter contre le terrorisme sans remettre en cause l'Etat de droit ?

34:00 Le très haut débit, une nouvelle fracture française.

34:03 Ce sera avec Delphine Sabatier.

34:05 Quel est le menu de Bourbon Express ce soir, Stéphanie Lépière ?

34:08 L'histoire d'un député qui porte plainte

34:10 contre un autre député qui l'a insultée.

34:12 -On verra ça tout à l'heure. Merci, les amis.

34:14 Mais d'abord, rien n'est perdu aux éditions de l'Observatoire.

34:18 Vraiment, Natacha Polanyi,

34:20 dans ce recueil de vos meilleures chroniques 2018-2023,

34:23 vous refusez la fatalité d'un pays qui se perdrait dans le déclin.

34:28 On voit ça dans l'invitation de Marco Pommier.

34:30 On en parle toutes les deux juste après.

34:32 Si on vous invite, Natacha Polanyi,

34:35 c'est parce que dans ce monde brutal, anxiogène,

34:38 d'Arras à Bruxelles en passant par Israël ou Gaza,

34:41 sans oublier l'Ukraine ou l'urgence climatique,

34:44 vous faites entendre votre voix en affirmant que rien n'est perdu.

34:49 -Un peu de positivité, voilà.

34:51 Je pense que nous ne devons pas nous laisser aller collectivement

34:54 à la dépression. Les solutions, elles existent.

34:57 -Un parti pris étonnant pour une éditorialiste anticonformiste

35:02 aux constats alarmants sur l'immigration, l'écologie

35:05 ou encore l'école, votre sujet de privilegion.

35:09 On vous dit pessimiste et décliniste.

35:11 Que nenni ? Je crois en la France, répondez-vous.

35:14 Une conviction forgée peut-être auprès de la jeunesse

35:17 durant votre passage éclair au lycée d'Épinay-sur-Seine

35:21 en tant que professeur de lettres.

35:23 -Vous disiez que la langue française a trop de mots.

35:26 -On va dire "j'ai faim", c'est "j'ai la dalle".

35:29 -On va manger. Même si on dit "je suis affamé" ou "j'ai faim",

35:33 on va manger. Le résultat, il est le même.

35:35 -Si vous dites "je suis affamé", c'est beaucoup plus fort.

35:38 -Indéniablement, Natacha Polony, vous savez manier le verbe.

35:42 Essayiste, journaliste à la plume acérée, au service du Figaro,

35:47 Europ1, France 2, BFM TV ou encore C8,

35:50 aujourd'hui directrice du magazine Marianne,

35:53 antilibéral, favorable à la décroissance et souverainiste,

35:57 le temps vous a plutôt donné raison sur ce point,

36:00 alors que la France se réindustrialise doucement

36:03 après le fiasco du Covid.

36:05 Manque de blouse pour les médecins, manque de masque,

36:08 un électrochoc.

36:09 -La désindustrialisation de la France,

36:11 dont les chantres de la mondialisation

36:13 se moquaient comme d'une guigne,

36:15 est devenue le nouveau passage obligé de tout discours politique.

36:19 -Combattre le néolibéralisme, appeler à une révolution démocratique,

36:24 dénoncer l'écologie du symbole, un livre et des éditos

36:28 pour critiquer le système actuel,

36:30 mais puisque rien n'est perdu, Natacha Polony,

36:33 on a une question pour vous.

36:35 Quelles sont les raisons d'espérer ?

36:37 -Réponse.

36:38 -Quelles sont les raisons d'espérer ?

36:40 La France et les Français.

36:42 Parce que c'est un pays qui a des ressources,

36:45 une richesse, tout simplement une énergie.

36:49 J'y étais hier, par exemple,

36:51 à la remise des trophées des cantines rebelles,

36:54 c'est-à-dire des petites municipalités

36:57 qui font passer leur cantine en bio, en locale,

37:00 et qui se battent pour rendre ça gratuit pour les gamins.

37:04 Vous avez là des gens qui se battent pour leur pays.

37:07 Dans deux semaines, ça va être le salon du Made in France.

37:10 Allez-y, ça vous met une pêche extraordinaire.

37:13 Des gens qui sont fabuleux, qui se battent,

37:16 qui montent des entreprises, qui sont inventifs.

37:19 Elle est là, l'énergie. -C'est les Français, avant tout.

37:22 Je vous propose, parce que c'est des chroniques,

37:25 et donc ça brosse parfaitement les six ans de mandat

37:28 d'Emmanuel Macron, quelques photos.

37:30 On va commencer par le président de la République,

37:33 Emmanuel Macron. Est-ce qu'il a, en six ans,

37:36 puisque vous retracez à travers toutes ces chroniques,

37:39 changé de logiciel ?

37:41 -Le néolibéral du début s'est-il muté en protectionniste ?

37:45 En tout cas, le mot n'est plus tabou dans sa bouche.

37:48 -C'est extraordinaire.

37:50 Le mot "souveraineté", c'est fabuleux.

37:53 Il a radicalement changé,

37:55 parce qu'il s'est pris le réel en pleine figure.

37:58 Il a changé dans les termes.

38:00 La question est de savoir si, au pied du mur,

38:03 il y a vraiment des actes. Je suis ravie des gens

38:06 qui font leur chemin de Damas, qui se convertissent.

38:09 -Ils vont arrêter d'investir dans des usines ouvertes.

38:12 -Exactement. On va recréer de l'industrie ici.

38:15 On va essayer de protéger des filières, etc.

38:18 C'est formidable.

38:20 Le nucléaire, il a quand même flingué.

38:23 Il est pas tout seul. Il y avait eu François Hollande avant.

38:26 Il a flingué la filière nucléaire, il a continué.

38:29 Puis, il a arrêté le projet Astrid,

38:31 qui était un projet de recyclage des déchets.

38:34 -Il la relance aujourd'hui.

38:36 -Mais quel temps perdu !

38:38 Le problème, là-dedans, c'est l'absence de structure,

38:42 d'architecture, de logiciel.

38:44 Pour défendre des idées face à tous les intérêts

38:47 qui vont se coaliser, c'est-à-dire qu'on est dans un monde

38:50 où vous avez des grands intérêts, des multinationales,

38:53 qui ont intérêt à ce que le système reste tel qu'il est.

38:57 Pour résister à cela, il faut se battre,

39:00 il faut avoir des convictions.

39:02 -Il n'en a pas, selon vous ?

39:04 Il est trop plastique en fonction du contact ?

39:07 -Bien sûr.

39:08 -A-t-il tiré... -Il est sous le discours.

39:11 -A-t-il tiré les leçons de la crise des gilets jaunes ?

39:14 Marianne a énormément travaillé sur ce mouvement,

39:17 qui, à vos yeux, est un véritable tournant majeur dans le pays.

39:21 Les gilets jaunes, qui manifestaient pour le pouvoir d'achat,

39:25 mais aussi pour une véritable demande démocratique

39:28 d'être associés à la décision.

39:30 Est-ce que les choses ont changé depuis ou se sont aggravées ?

39:34 -Je pense que la crise démocratique, on l'a tous vue,

39:37 elle s'est aggravée, elle se perpétue.

39:40 J'ai l'impression, en effet,

39:42 vous me demandiez si Emmanuel Macron avait compris,

39:45 je ne crois pas et je crains qu'en fait,

39:47 les gens qui sont les bénéficiaires de ce système économique

39:50 n'arrivent pas à entendre ce que c'est que l'aspiration démocratique.

39:54 La démocratie, c'est le gouvernement du peuple

39:57 par le peuple, pour le peuple.

39:59 Ca ne signifie pas qu'une technocratie sait les choses mieux

40:03 que ces crétins qui ont le droit de vote,

40:05 donc on est obligés de faire semblant,

40:07 et qu'on va faire leur bonheur malgré eux.

40:10 -Quelle est la nature du divorce entre le peuple et ses représentants ?

40:14 On est à l'Assemblée nationale, sur la chaîne parlementaire.

40:17 Est-ce que ces représentants ont échoué dans leur mission

40:20 ou est-ce qu'ils rejettent tous les corps intermédiaires

40:23 jusqu'à leurs propres élus ?

40:25 -C'est une défiance qui s'est petit à petit étendue

40:28 et c'est pour ça qu'il y a une urgence.

40:30 Réellement, aujourd'hui, la démocratie est en danger

40:33 parce que vous avez un pan entier du pays

40:36 qui a fait sécession, c'est-à-dire qui cesse d'y croire,

40:39 qui ne vote plus. Pourquoi ?

40:41 Parce qu'ils ont l'impression que, quel que soit leur vote,

40:44 ça ne change rien, c'est-à-dire que le système se perpétue.

40:47 Et quand je dis "le système se perpétue",

40:49 c'est ce qu'on appelle le néolibéralisme,

40:51 c'est-à-dire ce phénomène qui, depuis 40 ans,

40:53 a justement contourné tous les outils démocratiques

40:57 par des instances supranationales, l'OMC,

41:01 évidemment, l'Union européenne...

41:03 -L'Europe, on y vient. -C'est-à-dire ?

41:05 -Vous l'avez beaucoup critiquée. -Pas n'importe quelle Europe.

41:08 -Vous l'avez beaucoup critiquée. -Celle de l'actualité européenne de 86.

41:11 -Et l'Europe d'aujourd'hui, l'Europe d'après Covid,

41:13 l'Europe d'après crise financière,

41:15 qui a réussi à faire la planche à billets,

41:17 sortir des traités, aujourd'hui,

41:19 qui relève les taux d'intérêt face à l'inflation,

41:22 qui achète des vaccins en commun.

41:24 -C'est une stupidité, entre nous,

41:26 mais une question sur cette Europe d'aujourd'hui,

41:28 qui s'apprête à harmoniser les règles de migration.

41:31 Est-ce qu'elle a changé, en mieux ou pas, pour vous ?

41:34 -Alors, là aussi, c'est comme avec Emmanuel Macron.

41:38 Il y a, face, évidemment, au mur du réel,

41:41 une prise de conscience.

41:43 Il y a certaines choses qui ont changé,

41:45 et en tout cas, les discours ont très clairement changé.

41:47 C'est-à-dire qu'on peut désormais dire

41:49 que l'Europe doit protéger,

41:51 on peut désormais se dire que l'Europe

41:53 doit être une puissance politique

41:55 et pas seulement un grand marché ouvert à tous les vents

41:57 et uniformisé.

41:59 C'est déjà pas mal, mais concrètement,

42:01 le problème de l'Union européenne,

42:03 c'est qu'elle a changé de nature.

42:05 Ce n'est pas celle de 1957,

42:07 qui était faite pour préparer la préférence communautaire,

42:10 c'est-à-dire on se protège autour

42:12 et on libéralise à l'intérieur.

42:14 A partir de l'acte unique,

42:16 l'ensemble des traités

42:18 sont, en fait, faits pour valider

42:21 un système de dérégulation.

42:23 Aujourd'hui, la difficulté, c'est ça.

42:25 Quand vous interrogez des entrepreneurs,

42:27 ils vous expliquent que c'est une mise en concurrence totale

42:30 et l'élargissement empêche,

42:33 au fur et à mesure,

42:35 les outils démocratiques de revenir là-dessus.

42:37 -On n'en est pas encore à un nouvel élargissement.

42:39 Vous avez énormément travaillé

42:41 sur les ravages de la mondialisation,

42:43 le creusement des inégalités,

42:45 l'Europe d'aujourd'hui, est-ce qu'elle a réalisé ça ?

42:48 Est-ce que c'est déjà le meilleur échelon pour vous

42:50 pour essayer de combattre ça ?

42:52 -Premièrement, je pense qu'on n'a pas trouvé

42:55 de meilleur échelon que celui

42:57 qui est l'échelon de la démocratie,

42:59 c'est-à-dire l'État-nation.

43:01 Pour l'instant, l'Europe sera sans doute un jour

43:03 un échelon véritablement démocratique.

43:05 Pour l'instant, c'est trop éloigné,

43:07 il y a trop de strates,

43:09 et c'est d'ailleurs pour ça que vous avez une guerre de pouvoir

43:11 entre Ursula von der Leyen, à la tête de la Commission,

43:13 et les États membres, tout simplement,

43:16 et leurs représentants au sein du Conseil de l'Europe.

43:18 Donc, on voit bien qu'il y a une tentative

43:21 pour essayer, petit à petit...

43:23 -Mais c'est trop tôt pour conclure.

43:25 La guerre en Ukraine, évidemment, très présente

43:27 dans le livre "Véritable déflagration"

43:29 pour la France, pour l'Europe,

43:31 on a dû se priver du gaz russe,

43:33 avec les conséquences qu'on connaît.

43:35 On vous reproche parfois votre anti-américanisme,

43:37 qui vous aurait conduit à une forme d'aveuglement

43:39 sur Vladimir Poutine.

43:41 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

43:43 -Si vous regardez mes écrits,

43:45 j'ai toujours considéré Vladimir Poutine

43:47 comme un type dangereux, épouvantable,

43:49 un dictateur, et franchement,

43:51 je n'ai jamais eu la moindre tendresse.

43:53 Pourquoi ? Parce que, tout simplement,

43:55 depuis tout à l'heure, je vous parle de démocratie,

43:57 je vous parle de donner le pouvoir au peuple.

43:59 Il est le contraire de ça.

44:01 En revanche, ce n'est pas parce qu'on déteste

44:03 ce qu'il incarne et sa façon

44:07 de détruire, petit à petit,

44:09 l'ensemble des outils démocratiques

44:11 et la société russe,

44:13 c'est pas parce qu'on déteste ça

44:15 qu'il faut s'aveugler sur le fait

44:17 qu'il y a un retour des empires,

44:19 qu'il y a un jeu géopolitique,

44:21 qu'il y a une guerre de l'information.

44:23 Et je pense que la seule question

44:25 qu'on doit se poser face à un conflit

44:27 aussi atroce dont Vladimir Poutine

44:29 est coupable, on est bien d'accord,

44:31 c'est lui qui est envahi et c'est l'Ukraine

44:33 qui est victime. Ça, il n'y a pas de débat là-dessus.

44:35 En revanche, le débat, c'est de savoir

44:37 comment on combat ça et comment

44:39 on fait en sorte que les Européens

44:41 puissent préserver leur sécurité

44:43 face à, justement, des empires

44:45 qui leur passent par-dessus la tête.

44:47 Parce que le problème des Etats-Unis,

44:49 c'est qu'ils ont été,

44:51 depuis deux ou trois décennies,

44:53 fauteurs de guerre, absolument partout.

44:55 Et qu'ils ont fait des catastrophes.

44:57 Et que ce ne sont jamais eux

44:59 qui payent le prix de ces catastrophes.

45:01 Ce sont les peuples, quels qu'ils soient,

45:03 très souvent, d'ailleurs, en Afrique

45:05 ou au Moyen-Orient... -Mais qu'un Joe Biden,

45:07 hier, qui avertit Netanyahou à ne pas refaire

45:09 les erreurs américaines d'après le 11 septembre.

45:11 -Heureusement, c'est le minimum.

45:13 -Parce que nos affrochés nous attendent

45:15 et vous allez réagir à leur parti pris, Marine Le Pen,

45:17 pour revenir en France.

45:19 Son ascension est-elle arrêtable ?

45:21 -Oui. -Rien n'est perdu ?

45:23 -Bien sûr, là aussi, rien n'est perdu.

45:25 Pourquoi ? Parce qu'encore faut-il comprendre

45:27 ce qui fait monter Marine Le Pen.

45:29 Ce qui fait monter Marine Le Pen,

45:31 c'est l'impression, chez beaucoup de citoyens,

45:33 que ce système les écrase et qu'ils n'ont pas de prise.

45:35 Mais répondons au problème.

45:37 Est-ce que, depuis six ans qu'Emmanuel Macron

45:39 est au pouvoir, l'école va mieux ?

45:41 Est-ce que la santé va mieux ?

45:43 Est-ce que les services publics vont mieux ?

45:45 Est-ce que les transports, le train, va mieux ?

45:47 Est-ce qu'il y a eu un véritable aménagement du territoire ?

45:49 Est-ce qu'il y a eu une politique du logement ?

45:51 Quand on fera ça, je peux vous assurer

45:53 que les gens n'éprouveront pas le besoin

45:55 de voter pour le Rassemblement national

45:57 parce qu'au fond d'eux, ils n'en ont pas forcément envie.

45:59 -Vous restez avec moi, Natacha Polony.

46:01 Rien n'est perdu, vous l'avez compris.

46:03 C'est du Polony pur jus, c'est-à-dire

46:05 aux éditions de l'Observatoire.

46:07 Les affrochés, tout de suite, on les accueille

46:09 pour leur parti pris.

46:11 Allez, rapidement, vous l'avez compris,

46:13 j'ai pris de retard, je suis incorrigible.

46:15 Yael Ghos, de France Inter,

46:17 chef du service politique éditorialiste.

46:19 Et Delphine Sabatier, de Bissmarck.

46:21 On commence, comme chaque soir,

46:23 par l'histoire du jour à l'Assemblée.

46:25 C'est Bourbon Express. Vous nous la racontez ce soir.

46:27 Quelle histoire, Stéphanie Despierre ?

46:29 -L'histoire d'un député qui porte plainte

46:31 contre un autre député, Belkir Belhada,

46:33 des députés Renaissance de Moselle.

46:35 Il vient de confirmer en conférence de presse

46:37 qu'il dépose plainte contre Laurent Jacobelli,

46:39 député de Moselle lui aussi,

46:41 et porte-parole du Rassemblement national.

46:43 Une plainte pour diffamation et injure.

46:45 C'est la conséquence d'une altercation

46:47 qui a eu lieu vendredi à Ayange.

46:49 Je vous redonne un peu le contexte.

46:51 Depuis des mois, le ministre Olivier Véran

46:53 enchaîne les déplacements dans les villes

46:55 gérées par l'extrême droite,

46:57 ce qui exaspère l'état-major, le péniste.

46:59 Et ce matin-là, le porte-parole du gouvernement

47:01 est donc à Ayange,

47:03 dans la circonscription de Laurent Jacobelli,

47:05 avec d'autres députés du département.

47:07 Belkir Belhada et Laurent Jacobelli

47:09 se retrouvent donc côte à côte.

47:11 Petit à petit, la tension monte

47:13 jusqu'à l'insulte.

47:15 Regardez les images tournées par la presse locale.

47:17 Alors, madame Leduc,

47:29 c'est une députée de la France insoumise.

47:31 Ensuite, il y a un moment de silence,

47:33 mais les postures en disent long

47:35 et puis ça dérape.

47:37 J'vous bats la taracaille.

47:51 À la fin de la matinée, Laurent Jacobelli

47:53 s'excuse auprès de son collègue.

47:55 Le soir, il publie un message en demi-tente.

47:57 M. Belhada multiplie les attaques,

48:01 voire les insultes

48:03 contre les élus et les électeurs du RN.

48:05 Son comportement lors de la visite

48:07 du ministre Ayange a été tout à fait inadapté.

48:09 Je reconnais bien volontiers

48:11 que ma réaction était maladroite,

48:13 mais il n'y avait aucun sous-entendu

48:15 dans mes propos.

48:17 Mais le député Renaissance

48:19 ne veut pas laisser passer.

48:21 Me traiter de racaille

48:23 et faire allusion

48:25 de manière scandaleuse

48:27 au Hamas alors que mon combat

48:29 pendant 20-25 ans a été la lutte

48:31 contre le terrorisme

48:33 est purement scandaleux.

48:35 Sous leurs apparences

48:37 de personnalités

48:39 bien habillées

48:43 sur eux-mêmes et présentant bien,

48:45 mais derrière, le fond

48:47 est vraiment un fond raciste,

48:49 xénophobe.

48:51 Et chacun essaye d'exploiter cette polémique.

48:53 Immédiatement, la vidéo est diffusée,

48:55 relayée massivement par les députés

48:57 Renaissance, par les ministres.

48:59 Depuis des mois, le camp présidentiel

49:01 cherche un moyen de prendre en défaut

49:03 le Rassemblement National. A l'Assemblée,

49:05 le groupe Renaissance a même créé une petite équipe

49:07 de députés chargés de le contrer

49:09 politiquement, mais ils ont du mal à trouver

49:11 des points d'accroche. Alors là, évidemment,

49:13 l'occasion est trop belle.

49:15 Yael Brounepivet, présidente de l'Assemblée,

49:17 ne peut pas sanctionner un député

49:19 pour des propos tenus en dehors du Palais-Bourbon.

49:21 À la place, elle annonce qu'elle se porte

49:23 partie civile aux côtés de Belkir Belhadad,

49:25 ce qui provoquera une grosse colère

49:27 de Marine Le Pen lors de la réunion

49:29 des présidents de groupe mardi dernier.

49:31 Et le parti, le RN, alors, est-ce qu'il se

49:33 désolidarise de Jacques Obéli ?

49:35 Non, Jacques Obéli est soutenu, tout du moins

49:37 en public. Le président du

49:39 Rassemblement National a essayé

49:41 de minimiser ses propos

49:43 et au passage, il en profite pour viser

49:45 la France insoumise.

49:47 Y a eu une petite bisbille à ce sujet.

49:49 C'est racaille, quoi, joue pas ta racaille.

49:51 Oui, il y a eu une dispute, c'est un mot que je n'aurais

49:53 pas utilisé, qui est maladroit, Laurent Jacobéli le regrette.

49:55 Mais enfin, s'il a foudre

49:57 sa bas sur un député du RN, parce qu'il a

49:59 utilisé le mot "racaille"...

50:01 À l'endroit d'un aîné de la République, pas en général.

50:03 Oui, bon d'accord, ils étaient en train de se...

50:05 Non mais les deux se sont pris la tête.

50:07 En revanche, j'ai vu la France insoumise condamner

50:09 très durement ce mot "racaille"

50:11 et j'ai un peu le sentiment que la France insoumise est un peu

50:13 plus dure avec le mot "racaille" qu'avec les agissements

50:15 terroristes du Hamas.

50:17 La meilleure défense, c'est l'attaque. C'est vieux comme le monde,

50:19 mais Marine Le Pen et ses députés savent que cette vidéo

50:21 porte attente à l'image de respectabilité

50:23 qu'ils essayent de cultiver depuis 2022.

50:25 Ah, ils en ont changé, ce parti.

50:27 Merci beaucoup, Stéphanie.

50:29 On enchaîne avec vous, Yael.

50:31 Comment résister au terrorisme

50:33 sans renier nos libertés ?

50:35 Vous avez trois minutes.

50:37 Ça sera moins que ça. Je ne sais pas si vous avez vu cette conversation

50:39 impromptue en plein Paris cet après-midi,

50:41 des images captées par nos confrères de Brut.

50:43 Emmanuel Macron est interpellé

50:45 par des jeunes qui veulent comprendre

50:47 pourquoi les manifestations

50:49 pro-palestiniennes étaient interdites

50:51 jusqu'à ce soir.

50:53 "Il fallait respecter un délai de décence",

50:55 c'est la réponse que fait le président.

50:57 "Mieux vaut défendre la paix,

50:59 c'est beaucoup plus efficace que de se déchirer."

51:01 Fin de citation.

51:03 "Éviter la déchirure", voilà,

51:05 parfaitement résumé, le fil fragile

51:07 sur lequel nous sommes. Mais ce fil,

51:09 à la longue, peut-il se rompre ? On a vu

51:11 hier le Conseil d'Etat

51:13 remettre à sa place un ministre, Gérald Darmanin,

51:15 ministre de l'Intérieur. Non, une interdiction nationale

51:17 de manifester, ça n'existe pas.

51:19 C'est localement, à chaque préfet,

51:21 de décider, de motiver,

51:23 si oui ou non, une manif est autorisée.

51:25 - Donc vous trouvez que le gouvernement

51:27 a pêché par excès de précautions ?

51:29 - Alors, mettez-vous à sa place

51:31 de minute. Il est jugé, le ministre,

51:33 dans l'opinion, pour sa capacité à nous protéger.

51:35 Il est là pour ça. Mais méfions-nous

51:37 de l'hypercommunication et de la surcommunication.

51:39 Depuis quelques jours,

51:41 plusieurs propos de Gérald Darmanin

51:43 méritent qu'on les questionne.

51:45 D'ailleurs, même le maire de Cannes,

51:47 ce matin, le LR David Lissnard,

51:49 s'agace de la propension du ministre

51:51 à voir des attentats partout.

51:53 Il fait référence à l'arrestation,

51:55 hier, dans sa ville, d'un individu qui menaçait

51:57 un garagiste avec un couteau.

51:59 "Non, tout n'est pas un attentat",

52:01 écrit Lissnard. De la même manière,

52:03 est-ce que l'excès de signalements

52:05 ne dénature pas le signalement ?

52:07 Dire de ses adversaires politiques

52:09 qu'ils font l'apologie du terrorisme,

52:11 est-ce que c'est bien proportionné en droit ?

52:13 On pense à ce qui arrive à la députée LFI,

52:15 Daniel Obono. Mais les juges,

52:17 c'est pas la priorité de Darmanin.

52:19 Au contraire, à l'écouter,

52:21 il freine son action et,

52:23 passés outre les condamnations, par exemple,

52:25 de la Cour européenne des droits de l'homme,

52:27 c'est même vu comme un acte de bravoure.

52:29 La France souveraine perd à l'amende,

52:31 mais au moins, on aura expulsé

52:33 qui on veut, un discours anti-CEDH

52:35 qui était autrefois l'apanage

52:37 de l'extrême droite. - Y a-t-il d'autres exemples ?

52:39 - La polémique sur Karim Benzema,

52:41 on est en plein dedans. La star du foot

52:43 traîne sa mauvaise réputation, c'est vrai.

52:45 Son message pour Gaza, mais son silence

52:47 sur le pogrom du 7 octobre

52:49 le rendrait suspect.

52:51 Un mauvais Français de papier,

52:53 rancherie Nadine Morano,

52:55 mais c'est bien le ministre de l'Intérieur

52:57 qui a encore le montre du doigt sur la place publique.

52:59 Quel est le non-dit derrière tout ça ?

53:01 "Musulmans de France, montrez-nous

53:03 "que vous êtes vraiment des amoureux

53:05 "de la République." Enfin, on a plus le temps,

53:07 mais le projet de loi immigration qui arrive en novembre

53:09 au Sénat, est-il en train de changer de nature

53:11 et de se muer progressivement en loi

53:13 anti-terroriste ? Attention,

53:15 le terrain pourrait devenir très glissant.

53:17 - Une petite réaction, rapidement ?

53:19 - Je pense que c'était une stupidité

53:21 d'interdire les manifestations.

53:23 Quoi qu'on pense ensuite des slogans

53:25 qu'on peut trouver dans ces manifestations,

53:27 il ne faut pas donner l'impression qu'il y a des morts

53:29 qui ne comptent pas face aux autres.

53:31 Il y a des crimes de guerre, il faut le dire.

53:33 Mais à côté de ça, la CEDH

53:35 qui oblige un pays à garder

53:37 des gens qui sont des terroristes,

53:39 des délinquants, sous prétexte de préservation

53:41 des droits individuels, on aimerait bien

53:43 que le droit serve à protéger

53:45 les citoyens des pays européens

53:47 et pas des gens qui enfreignent les lois.

53:49 - C'est dit, on ne va pas refaire le débat,

53:51 mais c'est intéressant. On termine avec

53:53 la fracture numérique, encore une nouvelle fracture.

53:55 C'est le directeur général

53:57 d'Orange qui le dit, il a fait une déclaration

53:59 très claire. "100 % des Français

54:01 n'auront pas accès à la fibre optique."

54:03 Delphine. - Pour qu'on comprenne,

54:05 la fibre optique, c'est aujourd'hui la technologie

54:07 la plus au point si on veut être connecté

54:09 très rapidement à Internet

54:11 avec une excellente fiabilité.

54:13 Ce que dit Orange, c'est que tous les Français

54:15 n'auront pas le droit.

54:17 Ça a vraiment du mal à passer, même si

54:19 on précise quand même que le plan

54:21 France très haut débit devra

54:23 être respecté d'ici à 2025.

54:25 Tous les Français seront raccordés

54:27 normalement au très haut débit,

54:29 à cette connexion à grande vitesse

54:31 à Internet. Simplement, ce que dit

54:33 Orange, c'est que dans les endroits isolés,

54:35 très difficiles d'accès,

54:37 eh bien, là où on ne pourra pas

54:39 aller poser cette fibre optique,

54:41 on proposera des alternatives

54:43 type satellite 5G

54:45 et bon, tout le monde n'est pas

54:47 satisfait avec ça, ça génère même de grandes inquiétudes.

54:49 - Alors pourquoi précisément ?

54:51 - Parce que cette annonce, elle se télescope

54:53 avec une autre qui est plus ancienne,

54:55 qui est la fin du réseau téléphonique

54:57 analogique, donc ce réseau

54:59 cuivre qui nous a servi à téléphoner

55:01 pendant de nombreuses années, mais qui

55:03 aujourd'hui sert encore à des millions de personnes

55:05 à être connectées à Internet, notamment par

55:07 ADSL. Eh bien, ça, en 2030,

55:09 c'est terminé. Donc, autant vous dire

55:11 que l'association des

55:13 villes et des collectivités

55:15 qui s'intéressent et qui travaillent sur

55:17 l'aménagement numérique des territoires, quand on leur

55:19 dit qu'il y a l'ADSL qui s'arrête et

55:21 le réseau cuivre, pardon,

55:23 et la fibre optique qui ne va pas aller chez tout le monde,

55:25 là, ils disent "non, c'est pas possible,

55:27 on va avoir des Français qui vont être laissés sur le bord

55:29 de la route". - Donc, des Français qui

55:31 n'ont pas à voir accès à Internet s'ils n'ont pas

55:33 la fibre, c'est ça ? - Alors, quand même,

55:35 on peut être rassurant. Je rappelle ce plan France

55:37 très haut débit qui nous dit à 2025 qu'on aura

55:39 tous accès à Internet à très haut débit.

55:41 Il y a quand même 86% aussi

55:43 déjà des Français qui peuvent se connecter

55:45 à la fibre optique,

55:47 mais les derniers raccordements

55:49 sont les plus difficiles.

55:51 Toute la profession me l'a confirmé. C'est vraiment

55:53 compliqué. Sur le terrain, il y a des difficultés,

55:55 il y a des connexions qu'on n'arrive pas à faire.

55:57 Donc, qu'est-ce qui va se passer pour ces derniers

55:59 Français à être connectés ? Moi, je dis

56:01 que oui, les collectivités ont raison

56:03 de ne pas lâcher sur ce sujet,

56:05 parce que

56:07 demain, si on n'a pas la fibre optique,

56:09 on n'aura pas l'optimum

56:11 pour se connecter au monde numérique.

56:13 Donc, ça va faire une France à deux vitesses.

56:15 Donc, il ne faut pas lâcher. C'est une question politique.

56:17 - Encore de la fracture.

56:19 - On attend la réponse du gouvernement, d'ailleurs.

56:21 - Allez, 5 secondes, forcément.

56:23 Quand vous avez encore des endroits en France

56:25 où les gens ne captent pas le téléphone

56:27 chez eux et qu'on leur explique

56:29 que c'est pas grave, vous n'avez qu'à aller au bout de la rue,

56:31 je l'ai entendu de la part de politique, c'est hallucinant.

56:33 - Alors, quand la grande technologie arrive,

56:35 c'est pas pour tout le monde.

56:37 - D'équilibrer entre les citoyens pour qu'ils aient tous

56:39 les moyens d'exercer leur liberté.

56:41 - On s'arrête là. Merci sur ce mot

56:43 de liberté pour tous. Merci.

56:45 Les a franchis. Stéphanie Despierre,

56:47 à très vite et merci à vous, Natacha Polony,

56:49 d'avoir passé l'heure avec nous.

56:51 Rien n'est perdu, ce sont vos chroniques

56:53 2018-2023, les meilleures

56:55 de Natacha Polony dans Marianne,

56:57 c'est-à-dire aux éditions de L'Observatoire.

56:59 Très belle soirée documentaire

57:01 qui commence avec Jean-Pierre Gratien.

57:03 A demain.

57:05 ...

Ça vous regarde - L'école est-elle prête pour résister au fanatisme ?

Transcript

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