Apologie du terrorisme : Darmanin saisie la justice contre Obono, sera-t-elle condamnée ?

Sud Radio

Avec Vincent Brengarth, avocat du “Comité action Palestine”, qui œuvre pour la réalisation des droits nationaux du peuple palestinien, pour le droit à l’autodétermination et le droit au retour des réfugiés, la libération de la terre arabe de Palestine, et Hector Lajouanie, avocat pénaliste à Versailles  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-10-23##

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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite. Vérissure présente

00:07 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10h, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 Il est 9h31, la situation au Proche-Orient, les conséquences ici en France, en Europe, dans le monde, elles sont évidentes. Il y a des manifestations

00:21 pro-palestinienne ou pro-palestine ou pro-Israël partout dans le monde actuellement.

00:26 Cette division profonde

00:29 en France également, évidemment, hier

00:31 entre 15 et 30 mille personnes à Paris pour demander l'arrêt des opérations militaires d'Israël à Gaza, à l'appel d'un collectif réunissant des organisations

00:39 marquées à gauche.

00:42 Avec nous pour parler de cette situation

00:45 de la transposition finalement de la situation au Proche-Orient en France, Vincent Bringardt qui est avocat du comité Action Palestine.

00:53 Bonjour. Merci d'être avec nous et Hector Lajoigny, avocat pénaliste à Versailles.

00:58 Bonjour. Merci d'être avec nous tous les deux. Nous allons regarder

01:01 cette situation. D'abord, en ce qui concerne la manifestation d'hier, on l'a constaté,

01:07 manifestation condamnant

01:11 Israël, mais pas d'eux à l'Akbar, pas d'eux. Bon, là c'était une manifestation

01:16 pro-Palestine, Vincent Bringardt. - C'était une manifestation qui était parfaitement conforme à l'objet qui avait été

01:23 déclarée, qui s'est déroulée sans... - Rien à voir avec ce qui s'était passé jeudi dernier. - Rien à voir en tout cas.

01:28 Tout dépend du point de savoir si on se focalise sur certaines expressions qui ont été tenues ou si on se

01:34 concentre sur l'expression du plus grand nombre. Effectivement, en tout cas, c'est une manifestation qui était parfaitement conforme à sa cause, à savoir défendre le peuple palestinien.

01:40 Bien, défendre le peuple palestinien, comme il y a des manifestations

01:43 défendant Israël qui sont organisées, c'est bien qu'on puisse organiser ces manifestations en France,

01:51 Hector Lajoigny. - C'est dans la droite ligne de la liberté d'expression, c'est normal que chaque opinion puisse s'exprimer.

01:57 Une manifestation en soutien aux morts civils en Palestine, à mon sens, ne pose pas de difficulté. D'ailleurs, il n'y a pas eu de contestation

02:06 tonitruante sur cette manifestation. - Et ça s'est bien passé.

02:09 C'est à souligner, parce qu'on souligne tellement quand ça se passe mal, que soulignons quand ça se passe bien.

02:17 - Ces manifestations autorisées, c'est vous d'ailleurs qui vous êtes battu pour que ces manifestations soient autorisées, Vincent.

02:22 - Exactement, parce que de façon tout à fait contraire à ce qu'exige la loi, ce qu'exige aussi nos engagements internationaux,

02:26 et bien Gérald Darmanin va être tenté dans un télégramme

02:29 d'interdire de façon systématique les manifestations pro-palestiniennes. Il écrivait d'ailleurs dans ce télégramme les manifestations pro-palestiniennes

02:35 parce qu'elles troublent l'ordre public. Donc vous avez véritablement une question de principe.

02:40 Il partait du principe que par leur objet même, il y avait un trouble à l'ordre public. Donc nous avons introduit un recours

02:44 devant le Conseil d'État, et le Conseil d'État a rappelé ce qui était le droit, à savoir qu'il ne pouvait pas y avoir

02:50 d'interdiction systématique, et encore moins qu'il serait lié à l'objet même

02:53 de ces manifestations, mais qu'en revanche des préfets pouvaient parfaitement interdire au cas par cas, avec des indications extrêmement

03:01 circonstanciées des manifestations, lorsque ils ont la démonstration... - Logique, selon vous ? - Logique, parce qu'on voit que ce sont évidemment aussi

03:08 des thématiques qui peuvent générer des troubles à l'ordre public, et c'est

03:13 encore une fois compréhensible, mais en revanche, effectivement, il doit y avoir une vigilance tout à fait accrue

03:18 de la part des préfets. Maintenant, ce qu'on voyait, c'est que finalement, on était face à des interdictions sur des bases purement préventives,

03:24 avec des troubles parfaitement hypothétiques à l'ordre public. Donc le Conseil d'État a rappelé le droit, et par la suite, le tribunal administratif a notamment suspendu

03:31 l'interdiction de manifestation en place de la République, et donc désormais avec des manifestations qui sont autorisées sur le territoire national.

03:36 - Pas de drapeau de l'État islamique à Paris ?

03:38 On en a vu à Londres, ou ailleurs ?

03:42 - Fort heureusement, et bien évidemment, ça fait partie des

03:45 points de disclame. - Des troubles à l'ordre public, c'est le moins qu'on puisse dire.

03:50 - Moi, je rejoins ce qui vient d'être dit par mon confrère, il faut pour intérieur une manifestation,

03:53 démontrer un trouble à l'ordre public. À partir du moment où il n'y a pas de drapeau de l'État islamique et d'appel au terrorisme, ou que sais-je,

04:00 l'ordre public n'est pas troublé, en l'occurrence.

04:03 - Alors, exploitation politicienne de tous les côtés, de ce qui se passe au Proche-Orient,

04:10 Yael Braun-Pivet, qui est présidente de l'Assemblée nationale,

04:13 qui est victime depuis plusieurs années de nombreuses menaces antisémites,

04:19 pour laquelle elle a déjà déposé plusieurs plaintes, a accusé ce matin, c'était sur France Inter, Jean-Luc Mélenchon,

04:25 de lui avoir mis une nouvelle cible dans le dos en critiquant sa visite de soutien à Israël ce week-end, se disant très

04:32 choqué. Qu'a dit Jean-Luc Mélenchon ? Il était à la manifestation hier à Paris, pro-Palestine,

04:38 il a dit en montrant la foule "voici la France".

04:40 Pendant ce temps, Madame Braun-Pivet campe à Tel Aviv, le mot "campe"

04:45 peut être discutable pour encourager le massacre, pas au nom du peuple français.

04:51 Vincent Bregarde, est-ce que Jean-Luc Mélenchon a mis de l'huile sur le feu cette fois ?

04:57 - Il a probablement mis de l'huile sur le feu, moi je pense que véritablement, j'ai l'impression qu'on vit dans une société de bruissement, c'est-à-dire

05:02 avec un ensemble de communications sur des sujets qui sont extrêmement sensibles, par le biais de communications qui sont des communications

05:08 extrêmement rapides, notamment sur les sociaux.

05:10 C'est extrêmement grave aujourd'hui de pouvoir commenter des sujets qui sont si sensibles, qui sont si nuancés, qui amènent véritablement un débat

05:18 uniquement par le biais de tweets et dont vous savez que potentiellement ça peut éventuellement

05:21 encourager de part et d'autre des réactions qui sont des réactions d'hostilité. Donc je crois que véritablement, en fait, ça doit amener une mesure de

05:27 gravité, mais de part et d'autre, de l'échiquier politique. Effectivement, est-ce que cette réaction

05:32 était appropriée ? On peut se poser la question, mais maintenant je crois que

05:36 ça montre aussi le niveau aujourd'hui, le nivellement vers le bas, du niveau aussi de nos responsables politiques

05:41 qui, encore une fois, font le jeu de ces petites phrases, qui font le jeu des réactions.

05:45 - D'ailleurs, pour aller dans votre sens, je crains, je crains ce débat à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Je crains que

05:50 les députés ne soient pas à la hauteur. Nous verrons bien s'ils seront à la hauteur, mais je le crains. Alors,

05:57 Yael Brone-Pivet ajoute, connaissant un peu Jean-Luc Mélenchon,

06:00 "Je suis convaincu qu'effectivement le mot 'camper' n'a pas été choisi par hasard, que le fait que je favorise les massacres,

06:06 c'est une nouvelle cible qu'on me met dans le dos. C'est très grave, c'est très grave."

06:10 - Mais moi, je pense qu'il n'y a aucun étonnement de la part de l'extrême gauche. Ils ont refusé d'employer le mot terrorisme.

06:15 Ils ont refusé de condamner au départ, un certain nombre d'entre eux en tout cas, un certain nombre de

06:19 responsables de la France Insoumise. Et puis là, on a Mélenchon qui en remet une couche. Voilà, on peut être

06:27 attristé par la population civile gazaouie qui subit, mais... - On doit, on peut, on doit, on doit être

06:34 scandalisé par ce qui s'est passé en Israël et on doit, on doit

06:39 ne pas oublier qu'il y a une population à Gaza qui prend des bombes sur la tête. - C'est votre première

06:44 affirmation, qui n'est pas dans l'esprit de Jean-Luc Mélenchon. - Oui. - Voilà, c'est ça la difficulté. Et lui ne fait pas de nuance.

06:49 Il estime que si on va en Israël, c'est forcément qu'on ait un soutien indéfectible de Netanyahou. Non, c'est faux.

06:55 - Bien, les propos de

07:00 Daniel Obono, c'était ici mardi dernier, l'apologie du terrorisme. Parlons un peu de l'apologie du terrorisme Vincent Brungardt.

07:07 Est-ce qu'elle est sous le coup

07:10 Daniel Obono, parce que le ministre de l'Intérieur

07:12 a expliqué qu'il allait

07:16 la poursuivre pour apologie du terrorisme. Apologie du terrorisme quand elle dit que le Hamas est un mouvement de résistance ?

07:23 - Alors déjà, il faut rappeler qu'il y a un certain nombre d'infractions qui prohibent

07:26 l'apologie et la provocation du terrorisme, qui avant étaient connues pour vos auditeurs dans le

07:31 1881, donc c'était des délits de presse et des délits d'opinion, et qui pour la suite ont été transférées dans le droit pénal commun par

07:37 une loi de 2015, en fait, pour permettre notamment le recours aux comparutions immédiates, donc avec un traitement

07:41 pénal qui est beaucoup plus sévère. L'apologie du terrorisme, c'est le fait de présenter sous un jour favorable une action

07:48 terroriste passée, une action terroriste future ou un groupe terroriste. Pour le Hamas, en fait, toute la difficulté,

07:54 c'est véritablement le dissensus de la communauté internationale

07:58 sur le statut du Hamas, c'est-à-dire que vous avez des pays, dont la France, qui peuvent considérer le Hamas comme étant une organisation terroriste,

08:04 c'est également le cas de l'Union Européenne, mais vous avez d'autres pays qui ne considèrent pas

08:08 le Hamas comme étant une organisation terroriste,

08:10 l'ONU ne considère pas le Hamas comme étant une organisation terroriste, et de la même manière vous avez un certain nombre de pays qui font une distinction

08:15 entre sa branche armée et le reste du Hamas comme étant une structure politique.

08:19 Donc c'est pour ça qu'en fait, lorsqu'on évoque cette question, je pense qu'il faut véritablement prendre en considération

08:25 la précision des propos qui sont tenus, parce que s'il ne fait guère d'ambiguïté aujourd'hui que les autorités françaises

08:31 considèrent que, notamment, le massacre du 7 octobre est considéré comme un massacre de nature terroriste,

08:38 c'est-à-dire ce qu'a rappelé le Conseil d'État dans l'ordonnance que vous citiez tout à l'heure par rapport aux interdictions

08:43 systématiques de manifester. En revanche, la question du Hamas en tant qu'entité globale, en tant qu'entité politique,

08:48 il faut se poser la question. Aujourd'hui, est-ce qu'une personne qui viendrait dire qu'elle

08:51 donnerait crédit au Hamas de façon générale, est-ce que ça pourrait être conçu comme une infraction pénale ?

08:58 Encore une fois, je ne parle pas d'un point de vue moral, je parle vraiment d'un point de vue technique et juridique.

09:02 - Mais ne parlons pas d'un point de vue moral.

09:04 Simplement, constatons, c'est vrai que l'ambiguïté de la France Insoumise, pourquoi ? Parce qu'elle n'a pas condamné,

09:10 elle n'a pas parlé d'actes terroristes

09:13 pour le 7 octobre. Voilà l'ambiguïté. Et l'ambiguïté de Daniel Obono, c'est qu'elle parle d'un mouvement de résistance

09:21 sans parallèlement

09:24 parler de terrorisme pour le 7 octobre.

09:27 Que dites-vous de votre côté, Mme ? - Mais je dis que de dire que le Hamas est un mouvement de résistance,

09:32 c'est porter un jugement favorable sur un auteur d'actes terroristes.

09:37 Le massacre du 7 octobre n'est nié par personne aujourd'hui, il a eu lieu, il y a eu des meurtres, des viols, etc.

09:42 Et le terrorisme s'est troublé l'ordre public par la terreur,

09:46 notamment, donc c'est véritablement un acte terroriste, en tout cas réalisé par un auteur terroriste, et là elle porte un jugement favorable

09:54 sur un auteur d'actes terroristes. - Elle peut être poursuivie selon vous, et condamnée ? - Elle peut être poursuivie et condamnée.

09:59 Imaginez un instant que quelqu'un, après le Bataclan, ait dit

10:03 "Daesh est un groupe politique de défense de certaines valeurs". - Oui, de résistance. - Exactement.

10:08 - Est-ce qu'elle peut être poursuivie et condamnée ? - Alors en tout cas, la question c'est qu'aujourd'hui, de toute façon, elle peut être poursuivie

10:14 parce que déjà il y a une subordination du procureur de la République à l'égard du poids exécutif,

10:18 je veux dire, il y a des questions d'indépendance qui feraient que de toute façon ça n'empêcherait pas la poursuite.

10:22 Maintenant, c'est pas tant la question des poursuites qui encore une fois peuvent être activées par le procureur de la République dans un contexte politique

10:27 - Nous verrons ce que fera le procureur de la République. - que chacun voit bien.

10:30 Maintenant, je veux dire, d'un point de vue technique et juridique, en revanche, je pense qu'il serait extrêmement difficile

10:36 d'y voir nécessairement une apologie de terrorisme parce que, contrairement par exemple à ce que mentionnait

10:42 Daesh ou l'État islamique, il y a un consensus de la communauté internationale, notamment sur la question de Daesh.

10:48 Le Hamas, encore une fois, il faut regarder aussi son histoire, son histoire politique.

10:51 Il faut regarder aussi le fait que ça peut être un moment donné un mouvement de représentation d'une partie

10:56 de la population palestinienne et, encore une fois, en fait, c'est en ces différentes composantes parce que vous ne pouvez pas, je pense,

11:01 effacer complètement et, encore une fois, moi je ne justifie rien en vous le disant, je fais simplement l'état des choses elles qu'il se trouvent.

11:07 Il y a forcément une compréhension différenciée à avoir en fonction du fait que vous avez un certain nombre de pays qui, aujourd'hui, ne considèrent pas

11:14 le Hamas comme étant une organisation terroriste. Donc, nécessairement, à partir du moment où vous avez ce traitement

11:19 différencié et qui, en plus, n'est pas forcément un traitement différencié

11:22 qui est uniquement le fruit de certains pays isolés, c'est-à-dire que vous avez beaucoup de pays qui ne considèrent pas comme étant terroristes et, en plus,

11:28 vous avez véritablement des pays qui font la distinction, encore une fois, entre la branche politique et la branche armée.

11:32 - Mais moi, je ne vois pas à quel titre, devant un juge français, devant un tribunal correctionnel,

11:37 eh bien, le fait de dire qu'il y a certains pays qui ne considèrent pas le Hamas comme une entité terroriste

11:42 suffisent à excuser ou à exonérer Daniel Obono de sa responsabilité.

11:46 - Nous allons. À propos de Daniel Obono, il y a aussi

11:52 sa

11:54 nomination. Oui, nomination comme

11:57 juge devant la Cour de justice de la République, comme juge à la Cour de justice de la République qui fait débat.

12:04 Est-ce qu'elle peut siéger comme juge alors que sa formation politique a porté plainte contre le garde des Sceaux ?

12:10 C'est une question juridique aussi intéressante

12:12 dont nous allons parler après la pub.

12:17 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

12:22 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite. Vérissure présente...

12:29 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

12:35 - Bien, il est 9h46, je ne m'acharne pas sur Daniel Obono, que les choses soient très claires.

12:41 Je suis là pour poser des questions et obtenir des réponses.

12:45 Eric Dupond-Moretti sera jugé devant la Cour de justice de la République,

12:51 à partir du 6 novembre, et va siéger dans cette Cour Daniel Obono,

12:57 qui est membre d'une formation politique qui a porté plainte contre le garde des Sceaux.

13:02 Alors, est-ce qu'elle est jugée partie ?

13:05 - Assurément.

13:07 C'est consternant pour le garde des Sceaux que de se faire juger.

13:10 Est-ce que vous aimeriez être jugé par quelqu'un qui a déposé plainte contre vous ?

13:14 Et puis, par ailleurs, les juges ont quand même un certain devoir d'exemplarité,

13:18 et on a entendu les propos qu'a tenus Daniel Obono sur votre antenne il y a une semaine,

13:22 ça ne fait pas d'elle quelqu'un qui est capable de donner la justice, de rendre la justice à mon sens.

13:26 - Qu'en pensez-vous, Vincent Mrengarde ?

13:28 - Sur le dernier aspect, c'est un très haut jugement de valeur,

13:31 sur le fait que Mme Obono soit au moins en capacité de pouvoir rendre la justice.

13:35 Maintenant, ce qu'il faut rappeler encore, c'est que la Cour de justice de la République

13:38 est composée de 12 élus de la République,

13:41 avec 3 magistrats professionnels qui sont des magistrats de la Cour de question.

13:44 Donc déjà, par sa composition même, elle comporte des élus.

13:46 Donc ça, il faut quand même le rappeler de façon organique,

13:48 ce n'est pas non plus une singularité.

13:50 Maintenant, c'est vrai que le fait qu'une formation ait pu déposer plainte contre une personne qui serait jugée,

13:56 c'est vrai que ça peut faire naître un doute en termes d'impartialité

13:59 qui peut interroger quant à la nécessité ou pas qu'elle soit maintenue dans la formation de jugement.

14:03 - Est-ce qu'elle devrait se désister ?

14:05 - Bien sûr, elle devrait se déporter, assurément, bien sûr.

14:07 - Se déporter, on dit ? Oui, c'est vrai en termes juridiques.

14:09 - Elle devrait se déporter ? - Bien sûr, Vincent Mrengarde.

14:11 Je pense qu'en tout cas, c'est une question légitime qui peut se poser,

14:14 surtout que c'est quand même une affaire qui est d'une gravité qu'il faut noter.

14:22 - Alors, racontez-nous l'affaire, Vincent Mrengarde.

14:24 - L'affaire, c'est qu'on reproche notamment à Éric Ducon-Bretti,

14:29 ce qui a trait finalement à l'utilisation de ses fonctions à des fins qui seraient des fins personnelles.

14:34 Mais ce qui est sûr, c'est qu'on voit bien qu'il pourrait y avoir en plus un risque d'instrumentalisation

14:39 de la présence d'Agnélo Bono sur une éventuelle décision qui serait rendue.

14:45 Et ce serait dégrader une éventuelle décision de justice,

14:49 de la concentrer par la suite sur le fait que de toute façon, il y verrait forcément une décision politique.

14:54 Donc je pense qu'en fait, de tout point de vue, c'est vrai que de façon par précaution,

14:58 un déport pourrait être légitime.

15:00 - Qu'en pensez-vous ?

15:02 - Oui, mais moi je suis d'accord avec mon confrère.

15:04 Évidemment, il faut qu'elle se déporte.

15:06 Il y aura une suspicion de parti pris de la part de celui qui est jugé, en l'occurrence le garde des Sceaux, évidemment.

15:10 - Bien. La situation transposée en France, la situation du Proche-Orient, évidemment.

15:17 Est-ce que vous qui vous côtoyez, puisque vous êtes l'avocat du comité Action Palestine,

15:26 vous côtoyez les pro-palestiniens, quel est le sentiment aujourd'hui ?

15:30 Est-ce que le Hamas est devenu un mouvement dont on se glorifie ou pas, dans les milieux palestiniens ?

15:41 Comprenez ce que je veux dire.

15:43 Est-ce que le Hamas n'a pas gagné son pari en ramenant la question palestinienne au cœur de la diplomatie internationale ?

15:49 Je vous pose cette question parce que c'est une question qu'on n'ose pas trop poser et pourtant elle est réelle.

15:54 - Elle est réelle, elle est parfaitement légitime, elle doit être posée.

15:59 Après, effectivement, je reste avocat, mais je ne ferai forcément trop de géopolitique,

16:04 même si les sujets m'intéressent d'un point de vue citoyen.

16:06 Ce qui est certain, c'est qu'on peut voir qu'en fait le Hamas était en perte de vitesse en Palestine

16:11 et que c'est vrai que c'est une action, cet octobre, qui a donné lieu à ce que, de fait,

16:15 son influence soit aujourd'hui augmentée.

16:17 Ça c'est un fait, c'est-à-dire qu'on peut observer maintenant en France,

16:21 moi en tout cas les différents manifestants auxquels j'ai pu être confronté, leur préoccupation...

16:26 - Par rapport au Hamas, quel est leur sentiment ?

16:29 - Les préoccupations principales, ça reste celle de la population civile palestinienne,

16:35 ça reste celle des représailles aujourd'hui qui sont à l'œuvre depuis le 7 octobre

16:38 avec une disproportion de ces mêmes représailles

16:41 et des dangers aujourd'hui qui peuvent subsister pour la population civile.

16:45 Maintenant, c'est vrai aussi qu'il y a des manifestants

16:48 qui peuvent avoir une forme d'ambiguïté à l'égard du Hamas.

16:51 - Est-ce qu'il y a des manifestants, je vais aller plus loin

16:53 parce que j'aime bien que les choses soient claires, Vincent Bringard,

16:56 est-ce qu'il y a des manifestants qui, comme le Hamas, souhaitent la destruction d'Israël et la mort des Juifs ?

17:03 - Moi je ne peux pas parler au nom de la totalité des manifestants, mais j'imagine que oui.

17:06 J'imagine que oui, il y a aujourd'hui des manifestants qui sont favorables au Hamas.

17:09 Maintenant, encore une fois, par rapport à la question qu'on se posait au début,

17:13 à savoir celui de la liberté, de la liberté manifestée,

17:16 on ne peut pas non plus contrôler la totalité des expressions individuelles

17:19 qui peuvent se tenir dans le cadre de ces manifestations.

17:22 Elles peuvent susciter un trouble politique si leur objet est lui-même contraire à nos lois.

17:27 Et notamment, si l'objet de ces manifestations était d'être favorable au Hamas ou d'apporter son soutien au Hamas,

17:33 là ça pourrait justifier éventuellement des interdictions qui pourraient être des interdictions systématiques.

17:36 Maintenant, dans les cortèges, s'il peut y avoir des personnes qui sont éventuellement favorables au Hamas,

17:41 ça peut venir réduire le champ et le périmètre de ce qui est déclaré,

17:45 à savoir des manifestations qui sont favorables à la cause palestinienne

17:49 au regard de la crise humanitaire qui est en train de rencontrer la Palestine.

17:52 Maître Lajoieni ?

17:53 Je pense que c'est un débat qui est plus de réalité qu'un débat juridique.

17:57 Moi, je connais très peu et j'entends très peu de pro-palestiniens condamner le Hamas.

18:01 La France Insoumise en est le meilleur exemple.

18:03 Vous avez très peu aujourd'hui de militants pro-palestiniens qui condamnent le Hamas, à mon sens.

18:06 Oui.

18:07 Dans les médias, on ne les entend pas beaucoup.

18:08 Juste remarque, à son regard.

18:09 C'est une réalité, mais après, encore une fois, en fait, on en revient,

18:12 ça retombe sur cette prémédite inhérente aussi à ce que peut-être le Hamas,

18:20 compte tenu, encore une fois, de sa double composition.

18:22 Parce qu'en revanche, vous avez des manifestants, je veux dire,

18:24 qui sont complètement contraires au massacre du 7 octobre,

18:27 mais qui, en revanche, peuvent toujours revendiquer leur soutien à l'égard du Hamas

18:31 en tant que formation politique.

18:32 Donc, en fait, c'est quand même un point, je pense,

18:34 qui exige quand même de prendre en considération l'histoire du Hamas

18:38 et, encore une fois, le regard que peut porter la communauté internationale.

18:42 Parce que je pense qu'en plus, si vous voulez, à mon avis,

18:44 il y a même aussi un embarras du côté de nos autorités,

18:47 à très bien voir que même si...

18:49 D'ailleurs, ce n'est pas parfaitement clair.

18:50 Lorsque vous regardez les textes, on sait que, notamment,

18:52 le mystère des adversaires étrangères peut considérer le Hamas

18:54 comme étant une organisation terroriste.

18:57 On sait aussi, évidemment, que le 7 octobre est considéré

19:00 comme étant un crime de nature terroriste par nos autorités.

19:04 Mais c'est un crime de nature terroriste, que les choses se crèrent.

19:06 C'est un crime de nature terroriste.

19:07 - Mais c'est les choses.

19:08 - Voilà, il faut dire les choses.

19:09 Et même si, après, dans la communauté des juristes,

19:11 on sait aussi qu'il peut parfaitement y avoir une compatibilité

19:13 entre la nature terroriste et l'aspect crime de guerre également.

19:16 Mais ça, ça nous emmène sur un autre débat.

19:18 Mais le fait est qu'encore une fois, on est face à une organisation

19:22 dont la nature un peu hybride est reconnue par la communauté internationale.

19:26 Et c'est ça, en fait, je pense, qui aussi nourrit l'ambiguïté

19:29 de la part d'un manifestant ou de la part d'une partie de la classe politique

19:32 qui savent très bien qu'il y a cette ambiguïté

19:35 aussi de la part de la communauté internationale.

19:37 - Et qui en joue.

19:38 - Mais moi, je pense qu'il n'y a pas deux composantes.

19:40 Le Hamas n'est plus un mouvement politique.

19:43 C'est comme s'il y a des groupes d'extrême droite

19:45 qui ont été dissous en France,

19:46 et je n'ai pas entendu mon interlocuteur dire

19:48 "Ah bah, en fait, le GUD, c'est un mouvement politique pour certains

19:51 et armé pour d'autres."

19:52 À partir du moment où, dans votre mouvement,

19:54 il y a des actes qui sont terroristes qui sont commis,

19:56 et bien, vous n'êtes plus un mouvement politique,

19:57 vous êtes un mouvement terroriste, c'est tout.

19:59 Et je trouve que c'est dangereux.

20:00 - On ne peut pas dire de Daesh,

20:02 il y a une branche politique et une branche terroriste.

20:05 - Mais s'agissant de Daesh, encore une fois,

20:07 il y a une unanimité aujourd'hui de la communauté internationale.

20:10 Ça fait aujourd'hui aucun doute.

20:13 Mais encore une fois,

20:14 c'est simplement cette position un peu différenciée.

20:16 Je dis simplement, moi, que d'un point de vue technique,

20:19 si jamais il devait y avoir aujourd'hui des personnes

20:21 qui seraient jugées parce que...

20:22 Si elles étaient jugées pour dire, par exemple,

20:24 que le 7 octobre fait partie d'une action de résistance,

20:27 clairement, ça tomberait sous le coup de la loi.

20:29 Ce serait de l'apogée terrorisme

20:30 au regard du massacre qui s'est opéré.

20:32 Maintenant, si c'est de façon générale...

20:34 En fait, toute la question va être de savoir si,

20:36 lorsque, par exemple, vous apportez votre soutien au Hamas,

20:38 finalement, vous englobez un soutien

20:41 à ce qui s'est passé au 7 octobre

20:42 et donc à une action qui pourrait être considérée comme étant terroriste.

20:44 - C'est-à-dire que lorsque vous vous exprimez

20:46 et que vous dites que le Hamas est un mouvement de résistance,

20:48 vous devez ajouter "mouvement de résistance,

20:51 oui, mais nous condamnons ce qui s'est passé le 7 octobre".

20:55 - Exactement.

20:56 - C'est ce que Daniel Obono aurait dû faire.

20:58 - C'est une clarification qui aurait été...

21:02 - Et qui n'aurait pas provoqué ce que ça a provoqué.

21:04 - Parce que, de toute façon, il faut, après,

21:06 simplement, sur ce point, il faut quand même prendre en considération

21:09 aussi le fait que j'évoque, évidemment, la position de la communauté internationale

21:12 et cette position un peu différenciée,

21:13 je dirais notamment de l'ONU et d'un certain nombre de pays occidentaux.

21:16 Maintenant, le fait est que, encore une fois,

21:18 le ministère des Affaires étrangères, en France,

21:20 considère comme terroriste le Hamas.

21:21 Et vous avez aussi le fait qu'on considère

21:23 ce qui s'est passé le 7 octobre comme terroriste.

21:25 Donc, si on se place d'un point de vue purement interne

21:27 par rapport au regard que prêtent nos propres autorités sur le Hamas,

21:32 effectivement, il peut y avoir un caractère terroriste.

21:34 - Bien sûr, juridiquement, c'est soutenir un mouvement terroriste

21:37 et même moralement.

21:38 Mais on n'imaginerait pas dire "on condamne tel terroriste, salab d'Islam,

21:44 mais en revanche, je ne le condamne pas pour ses idées politiques".

21:47 Mais bien sûr, on condamne l'entièreté.

21:49 Le Hamas est un mouvement terroriste.

21:52 Je trouve que de dire aujourd'hui que c'est aussi un mouvement politique,

21:54 ça n'est plus vrai, ça n'est pas vrai.

21:55 - C'est cette ambiguïté qui a peut-être provoqué tant de débats et tant de...

22:01 - Oui, oui.

22:02 - Mais c'est l'extrême gauche.

22:03 L'extrême gauche est mal à l'aise par rapport à ça.

22:05 - Mais si vous voulez, vous avez...

22:06 Mais tout simplement, moi ce qui me dérange un peu,

22:09 c'est d'effacer quand même cette position un peu divisée

22:14 sur la question du Hamas que prête la communauté internationale.

22:17 Vous ne pouvez pas non plus effacer les raisons pour lesquelles

22:19 vous avez d'autres pays qui ne le considèrent pas comme étant terroriste.

22:23 De la même manière, d'ailleurs, vous avez des médias qui n'utilisent pas...

22:27 - Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas une volonté d'effacer ?

22:30 De tous les côtés, est-ce qu'il n'y a pas une volonté d'effacer justement...

22:34 - En tout cas, peut-être que ça a donné lieu à une évolution du regard

22:38 que peut porter la communauté internationale sur le Hamas

22:40 au regard de ce qui s'est passé le 7 octobre.

22:43 Mais encore une fois, je pense que pour venir caractériser

22:45 de façon manifeste une apologie de terrorisme,

22:48 ça nécessite aussi d'avoir une intention qui soit elle-même manifeste.

22:52 Donc à partir du moment où, encore une fois,

22:54 vous pouvez avoir un débat qui est existant

22:56 au sein de cette communauté internationale sur la question du Hamas,

22:58 il peut y avoir aussi un débat devant les juridictions internationales.

23:01 - Vous avez 20 secondes.

23:02 - Mais pour moi, il n'y a aucun débat.

23:03 Les faits ont eu lieu et de faire croire que le Hamas

23:06 est partiellement terroriste, c'est faux, c'est entièrement terroriste.

23:09 - Bien, merci d'être venu nous voir.

23:11 C'est intéressant de réfléchir un peu, parce qu'au-delà des postures,

23:14 encore une fois, politiciennes excessives,

23:17 il est intéressant de réfléchir.

23:19 - Bien, merci beaucoup.

23:20 Tout de suite après les infos, Sud Radio Média, Christine Bouillaud et Benjamin Aiglaise

23:25 reçoivent Philippe Toretton, acteur de théâtre et de cinéma français, bien sûr.

23:29 9h57.

23:30 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

23:34 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

23:36 - Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

23:40 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

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