Webinaire espèces protégées du 10 octobre 2023 - DREAL Nouvelle-Aquitaine

  • l’année dernière
170 participants, issus de 60 bureaux d'études, de DDT(M) ou de la DREAL Nouvelle-Aquitaine ont partagé et approfondi leur connaissance de la réglementation relative aux espèces protégées.
Des ateliers sont prévus début 2024 pour continuer d'enrichir le réseau.

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Transcript
00:00:00 Je vous propose qu'on commence.
00:00:02 Pour les retardataires, je suis Julien Peltange,
00:00:04 responsable du département de biodiversité,
00:00:06 espèces connaissantes et Adréal Nouvelle-Aquitaine.
00:00:09 Merci beaucoup d'être présent ce matin.
00:00:12 Avant toute chose, je vous prie d'excuser Jacques Régal,
00:00:16 le directeur adjoint d'Adréal, qui devait faire l'ouverture
00:00:19 du webinaire, mais qui a un empêchement de dernière minute.
00:00:24 Il devrait être là mardi prochain pour clôturer ce temps de webinaire.
00:00:29 C'est au nom de toute la direction d'Adréal et de toute l'équipe
00:00:33 espèces protégées que je vous souhaite la bienvenue pour le webinaire.
00:00:36 Il va se dérouler en deux temps, ce matin de 9h à midi,
00:00:40 et puis mardi prochain, 9h30.
00:00:43 Il fait suite à une première édition qu'on avait faite il y a à peu près
00:00:49 deux ans.
00:00:50 Pareil, il y avait un truc qui avait suscité pas mal d'attentes,
00:00:55 auxquelles on avait essayé forcément de répondre à l'époque.
00:00:58 Et donc, compte tenu de toutes les évolutions qu'il y a pu avoir,
00:01:01 il nous semblait important de réitérer ce temps d'échange et de vous le proposer.
00:01:07 Avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais rappeler quelques éléments
00:01:11 de contexte un peu plus général sur les actions que mène l'État,
00:01:16 en particulier en faveur de la biodiversité, et puis après,
00:01:19 on pourra rentrer dans le vif du sujet.
00:01:22 Actuellement, vous avez certainement entendu parler de la Stratégie
00:01:27 nationale biodiversité 2030, qui est en cours de finalisation,
00:01:31 qui sera prochainement approuvée et publiée.
00:01:35 Dans les grands axes de cette SMD, Stratégie nationale,
00:01:40 on retrouve toutes les actions en faveur de la réduction des pressions
00:01:44 qui peuvent s'exercer sur la biodiversité,
00:01:46 et notamment tout ce qui concerne la protection de certaines zones
00:01:53 du territoire, dont certains en protection forte,
00:01:56 en lien notamment aussi avec tout ce qui concerne la lutte
00:02:00 contre l'artificialisation des sols et l'atteinte du zéro artificialisation net.
00:02:05 Donc, c'est des problématiques qui font pas mal écho à ce qui nous réunit
00:02:09 aujourd'hui, puisqu'on est là pour, nous en tant que service de l'État,
00:02:12 accompagner des projets d'aménagement.
00:02:14 Et du coup, forcément, il y a des liens avec ces autres politiques
00:02:20 et démarches qui sont déployées au niveau national.
00:02:25 Donc, cette stratégie nationale, après, elle promeut des axes
00:02:30 prioritaires assez classiques, dans la continuité de ce qui pouvait
00:02:33 déjà exister sur la restauration de zones où la biodiversité est dégradée,
00:02:40 sur l'immobilisation de l'ensemble des acteurs, ou encore sur l'apport
00:02:44 de nouveaux moyens pour atteindre les ambitions qui sont réaffirmées.
00:02:50 Sur ce sujet des moyens, cette année avait été mis en place
00:02:54 le Fonds Vert qui vise à accompagner la transition écologique des territoires.
00:02:58 Et parmi les mesures de ce fonds, des crédits étaient destinés
00:03:03 à l'accompagnement de tout ce qui était la précédente stratégie
00:03:06 nationale de biodiversité, avec notamment le financement
00:03:10 d'actions de lutte contre les espèces exotiques envahissantes,
00:03:12 des actions concernant les plans nationaux d'action, ou encore
00:03:18 des actions de connaissances qui sont aussi fondamentales pour mener
00:03:23 à bien les démarches en faveur de la biodiversité.
00:03:27 Cette stratégie nationale, elle sera territorialisée,
00:03:31 donc chaque préfet de région s'en emparera et la déclinera à son échelle.
00:03:36 En Nouvelle-Aquitaine, cela se fera en tenant compte de la stratégie
00:03:39 régionale de biodiversité qui a déjà été établie par l'État et la région
00:03:47 d'Aquitaine en associant toutes les parties prenantes de cette politique.
00:03:52 Cette stratégie régionale, elle est passée à un stade
00:03:56 opérationnel depuis le début de l'année 2023.
00:04:00 Et un de ses volets fondamentaux, c'est le plan d'action territoriale
00:04:06 pour les aires protégées, qui lui aussi a été présenté
00:04:10 devant le CSRPM et devant le Comité régional de biodiversité
00:04:13 en début d'année.
00:04:15 Et donc, lui, il vise à améliorer la couverture en protection forte
00:04:18 du territoire néo-écrivain.
00:04:20 A noter également les travaux de notre communauté régionale,
00:04:26 des acteurs de la séquence Éviter, Réduire, Compenser,
00:04:30 qui réunit tous les acteurs du foncier de l'aménagement de l'environnement.
00:04:34 Peut-être certains d'entre vous êtes déjà membre de cette communauté.
00:04:38 Si ce n'est pas le cas, je vous invite à le devenir.
00:04:43 C'est vraiment basé sur le volontariat,
00:04:46 parce que c'est un lieu d'échange et de partage,
00:04:48 autour de quatre principaux chantiers.
00:04:51 La mise en réseau des acteurs, le partage d'expérience.
00:04:54 Deuxième chantier, autour de l'étape d'évitement de la séquence ORC.
00:04:59 Un autre chantier sur le développement des compétences sur la séquence ORC.
00:05:03 Et un dernier chantier sur l'évaluation de l'application
00:05:08 de cette séquence ORC en Nouvelle-Aquitaine.
00:05:11 C'est l'agence régionale biodiversité qui anime la communauté,
00:05:14 pour l'État et pour la région.
00:05:17 On vous mettra dans le chat des informations
00:05:20 pour aller consulter le site de la communauté
00:05:23 et pouvoir aussi y adhérer.
00:05:27 C'est aussi un lieu de ressources que je vous invite à consulter.
00:05:31 C'est dans ce contexte en plus général que l'État et que nous,
00:05:38 en tant que service instructeur des dérogations à l'espèce protégée,
00:05:41 on poursuit notre rôle au long cours sur les dérogations à l'espèce protégée.
00:05:46 Ce webinaire, on le propose à la fois à ceux qui étaient déjà là il y a deux ans,
00:05:51 mais aussi aux nouveaux interlocuteurs au sein des bureaux d'études,
00:05:55 toujours avec cette même volonté de mieux travailler ensemble.
00:06:00 Depuis deux ans, forcément, il y a eu beaucoup d'évolutions,
00:06:05 on a des nouveaux retours d'expérience.
00:06:07 Les jurisprudences ont aussi évolué,
00:06:10 elles sont enrichies avec un contexte aussi…
00:06:14 On constate quand même pas mal de contention également
00:06:17 et on a toujours une plante dynamique,
00:06:20 beaucoup de projets en Nouvelle-Aquitaine.
00:06:23 Donc c'était vraiment important pour nous d'avoir ce temps avec vous.
00:06:28 L'idée, c'est vraiment de s'inscrire dans une approche opérationnelle,
00:06:33 vraiment voir comment, quelle modalité on peut retenir,
00:06:38 comment on peut discuter pour toujours mieux prendre en compte
00:06:41 les enjeux environnementaux dans le cadre des projets d'aménagement.
00:06:44 Vous avez bien sûr un rôle clé dans cet exercice
00:06:49 de par votre position auprès des porteurs de projet
00:06:53 et aussi le rôle d'interface que vous pouvez avoir
00:06:56 entre les maîtres d'ouvrage et nous, l'administration au sens large.
00:07:02 Au cours du webinaire, on va essayer de vous apporter des informations
00:07:07 et d'initier aussi un échange qui pourra se poursuivre
00:07:09 au-delà bien sûr de ce cadre un peu contraint du webinaire.
00:07:13 Même si quand vous vous êtes inscrits,
00:07:16 vous avez pu aussi nous faire part de questions
00:07:18 ou de sujets que vous souhaitez voir abordés en priorité,
00:07:22 vous avez déjà accès au chat aussi,
00:07:26 donc n'hésitez pas à poser des questions ou à partager des informations.
00:07:33 Aujourd'hui, le programme de la matinée.
00:07:37 Je pense qu'on peut l'afficher.
00:07:41 Donc ce matin, je vais représenter un peu le fonctionnement de l'équipe.
00:07:48 Ensuite, on aura un état des lieux de la mise en œuvre de la réglementation.
00:07:53 Avant de rentrer dans le vif du sujet avec une présentation
00:07:58 de la réglementation et la procédure de la dérogation en tant que tel.
00:08:03 Ensuite, je donnerai la parole à Christian Arthur et à Céline Dupont.
00:08:08 Christian Arthur qui représente le CSRPN de Nouvelle-Écquitaine
00:08:11 et Céline Dupont, l'ADRN.
00:08:13 Là, on reviendra sur les attentes des instances consultatives,
00:08:17 à la fois régionales et nationales.
00:08:19 On vous proposera ensuite une petite pause
00:08:22 avant de passer à la deuxième partie de la matinée
00:08:24 qui sera consacrée à l'articulation des dérogations à stress protégé
00:08:28 de la réglementation à stress protégé avec les autres régimes d'autorisation.
00:08:32 C'est Florent Perron de l'ADRN qui interviendra.
00:08:35 Et un dernier point sur l'évaluation environnementale.
00:08:39 C'est Éric Brunier de l'ADRN qui prendra la parole.
00:08:43 Ça, c'est le programme de la matinée.
00:08:46 À la fin de chaque intervention, on essaiera de prendre quelques questions
00:08:51 que vous aurez pu poser dans le chat.
00:08:55 Et mardi prochain, on vous propose de se retrouver à 9h.
00:09:00 Donc là, on s'intéressera plutôt à la partie données,
00:09:06 état écologique initial, et ensuite, on déroulera notre séquence vers 5
00:09:10 en tant que tel, donc évitement et réduction, puis compensation.
00:09:14 Donc, tous les supports qui vous sont présentés aujourd'hui seront mis en ligne
00:09:18 sur notre site Internet, ainsi que l'enregistrement du webinaire.
00:09:21 Vous pourrez retrouver ça sur notre site Internet.
00:09:29 Merci de bien indiquer de façon claire votre nom et votre structure
00:09:34 pour que ça apparaisse bien dans le chat,
00:09:38 ou même nous, après, pour revenir vers vous,
00:09:40 ces informations qui nous sont utiles.
00:09:44 Je pense avoir fait à peu près le tour.
00:09:46 Je remercie bien sûr tous les intervenants de la matinée
00:09:52 qui ont pris du temps pour aussi vous faire des interventions de qualité.
00:09:56 Donc, dès à présent, merci à eux.
00:09:59 Et je propose qu'on commence.
00:10:02 Donc, je vais donner...
00:10:04 D'abord, c'est moi qui commence.
00:10:05 Je vais faire le petit point sur la translation de l'organisation de l'Adrian.
00:10:10 Donc, le fonctionnement
00:10:16 de notre...
00:10:18 de vos interlocuteurs, la logique, c'est qu'il y a un interlocuteur,
00:10:23 une porte d'entrée par département.
00:10:26 Donc, c'est vraiment la personne à contacter pour un dossier dans ce territoire.
00:10:31 Donc là, vous retrouvez, avec un code couleur,
00:10:34 Céline Dupoe, qui s'occupe notamment de la Vienne,
00:10:37 Chloé Lanniez pour Charente-Maritime,
00:10:39 Julie Marcinkowski pour Creuse, Hautes-Viennes, Corrèze,
00:10:43 Mélise Guineaudot pour les Deux-Sèvres,
00:10:45 Thomas Aubey pour l'Otégaron et les Pyrénées-Atlantiques,
00:10:48 Vanessa Rispal pour la Dordogne et les Langues,
00:10:51 et pour la Gironde, c'est Véronique Ferrier et Nathalie Grenier.
00:10:55 Sachant que Nathalie Grenier et Céline Dupoe
00:10:58 sont respectivement coordonnatrices.
00:11:01 Pour la première, Nathalie Grenier, ex-Hapitenne,
00:11:04 et Céline Dupoe, ex-Poitou-Charente, ex-Limousin.
00:11:07 Donc, elles ont un rôle de supervision technique sur ces deux territoires.
00:11:11 Et on a également deux autres collègues,
00:11:13 donc Yvonne Agarrate, qui intervient pour des projets interdépartementaux
00:11:18 ou en appui à l'échelle de la région,
00:11:22 et Rachel Weber, qui intervient aussi à l'échelle de toute la région,
00:11:26 mais uniquement pour les dérogations à but scientifique.
00:11:29 Sachant qu'aujourd'hui, on va se concentrer sur les dérogations
00:11:32 pour des projets d'aménagement.
00:11:34 Donc, je donne la parole à Chloé Alain-Nièce
00:11:39 sur l'état de la mise en œuvre de la réglementation en Nouvelle-Aquitaine.
00:11:43 Bonjour. Est-ce que vous m'entendez bien ?
00:11:47 Oui, Chloé, ça fonctionne bien.
00:11:50 OK, très bien.
00:11:52 Donc, moi, je vais vous présenter l'état de la mise en œuvre
00:11:55 de la réglementation espèces protégées en Nouvelle-Aquitaine
00:11:58 sur la base du bilan d'activité 2022.
00:12:01 Donc, en 2022, on a suivi 876 dossiers,
00:12:08 dont 88 % étaient des dossiers d'aménagement.
00:12:12 Donc, ces dossiers, on les accompagne à différents stades d'instruction.
00:12:15 Donc, c'est là qu'on a ce qu'on appelle procédure.
00:12:18 Donc, on a émis 164 avis.
00:12:21 Enfin, du coup, on était dans une procédure d'avis,
00:12:24 en tout cas pour 164 dossiers,
00:12:25 dans un accompagnement amont pour 311 dossiers.
00:12:29 Et il y avait, du coup, 378 demandes de dérogation
00:12:33 qui avaient été déposées.
00:12:35 Et donc, on avait 23 dossiers qui étaient en cours de convention.
00:12:40 Donc là, ça peut être sur des arrêtés qui ont été pris
00:12:43 ou, justement, des arrêtés qui n'ont pas été pris.
00:12:47 Donc, des dossiers se sont faits sans demande de dérogation,
00:12:52 alors qu'ils en auraient nécessité.
00:12:55 Sur la répartition de ces dossiers, en fait, par typologie,
00:13:02 en fait, on a une majorité des dossiers,
00:13:04 il y a plus de 60 % des dossiers qui sont repartis
00:13:07 entre, on va dire, globalement, l'urbanisation.
00:13:10 Donc là, on a différencié aussi les transports et les loisirs,
00:13:13 pour en avoir une part.
00:13:14 Mais donc, l'artificialisation des sols, du coup,
00:13:18 qui représente des thématiques d'artificialisation
00:13:21 sur 33 % des dossiers.
00:13:23 Donc, quand on est urbanisation, on parle de...
00:13:26 Pour donner quelques exemples, c'est les plateformes logistiques,
00:13:29 les ZAC, les logements sociaux, des parcs d'attraction,
00:13:34 la création ou la démolition de bâtiments.
00:13:37 Les parkings, ça peut être aussi.
00:13:40 Donc là, il y a beaucoup de thématiques qui rentrent,
00:13:42 mais c'est souvent lié à l'artificialisation des sols.
00:13:45 Et en termes, du coup, le deuxième gros volet pour nous
00:13:51 sur la typologie de dossiers, c'est les dossiers énergie,
00:13:55 donc avec 20 % de dossiers en photovoltaïque,
00:13:58 4 % d'éolien et 4 % d'autres énergies.
00:14:01 Donc là, on va avoir notamment les méthaniseurs.
00:14:05 Et donc, ça représente 28 % des dossiers...
00:14:08 L'énergie représente 28 % des dossiers
00:14:10 qu'on suit en Nouvelle-Aquitaine, qu'on suivait en 2022.
00:14:13 Donc là, je vous ai ramené un petit récapitulatif,
00:14:17 en haut à droite, sur le nombre de dossiers qui a été suivi.
00:14:20 Et donc, ces dossiers, on voit qu'ils augmentent.
00:14:25 Donc en 2020, on était à 762 dossiers,
00:14:27 et puis on augmente chaque année.
00:14:29 Donc en 2022, 876.
00:14:32 Et cette année, au 31 août, on avait encore 853 dossiers.
00:14:37 Donc ça laisse penser qu'on va encore augmenter
00:14:44 le nombre de dossiers suivis cette année.
00:14:47 Sur le nombre d'arrêtés qui ont été pris en 2022
00:14:56 à l'échelle régionale et départementale,
00:14:59 du coup, sur toute la région Nouvelle-Aquitaine,
00:15:02 on a pris 118 arrêtés au total.
00:15:05 Donc il y en avait 83 qui étaient désarrêtés,
00:15:08 qui étaient liés à des projets d'aménagement,
00:15:09 et 35 liés à des projets scientifiques.
00:15:12 Donc on voit que cette répartition en Nouvelle-Aquitaine,
00:15:17 elle est disparate en fonction des départements,
00:15:19 et que la Gironde, du coup, est un département
00:15:23 où il y a beaucoup de demandes de dérogation qui sont déposées.
00:15:27 Il y a beaucoup, du coup, d'arrêtés qui sont pris.
00:15:31 Et c'est, du coup, suivi par les Landes, les Pyrénées-Atlantiques,
00:15:34 la Charente-Maritime, la Dordogne et la Vienne,
00:15:37 où on a aussi des départements actifs
00:15:43 avec une activité dans les demandes de dérogation
00:15:49 qui est assez forte et le nombre d'arrêtés pris assez conséquent.
00:15:55 Donc là, pour comparer par rapport à l'évolution
00:15:58 du nombre de dossiers, je vous ai remis le nombre d'arrêtés pris.
00:16:01 Donc là, en fait, au contraire du nombre de dossiers,
00:16:04 le nombre d'arrêtés pris diminue.
00:16:05 Donc là, ce n'est pas forcément une question de...
00:16:09 C'est une question du nombre d'arrêtés d'aménagement aussi
00:16:13 qu'on a pris chaque année.
00:16:15 Donc en fait, là, on voit une diminution du nombre d'arrêtés pris.
00:16:18 Il faut savoir qu'en 2020, sur les 140 dossiers,
00:16:21 il y avait plus de 80 d'arrêtés qui avaient été pris en scientifiques,
00:16:28 sur des demandes scientifiques.
00:16:29 Donc en fait, concrètement, quand on décortique ces chiffres,
00:16:34 le nombre d'arrêtés pris d'aménagement augmente
00:16:37 et le nombre d'arrêtés scientifiques a nettement diminué.
00:16:40 Et donc, globalement, chaque année, on prend des arrêtés.
00:16:52 Ces arrêtés, donc là, on ne parle que des arrêtés aménagements.
00:16:55 Là, les graphiques que vous voyez, c'est seulement des arrêtés aménagements.
00:16:59 Donc aujourd'hui, on a un historique de 471 dossiers au début de 2023
00:17:07 qu'on avait à suivre.
00:17:09 Donc ça ajoute les arrêtés qu'on a pris cette année.
00:17:13 Donc là, vous verrez que le nombre d'arrêtés pris,
00:17:16 que je vous ai indiqué tout à l'heure, et le nombre d'arrêtés...
00:17:19 Donc là, il y en a 67, alors que tout à l'heure,
00:17:21 je vous ai indiqué 83 d'arrêtés d'aménagement,
00:17:24 parce que parmi ces 83, il y avait des arrêtés modificatifs
00:17:32 de demandes déjà existantes.
00:17:34 Donc là, on parle vraiment d'un arrêté, un projet.
00:17:37 Donc au total, en 2023, au début de cette année,
00:17:43 on devait suivre 471 dossiers d'arrêtés de dérogation.
00:17:52 Donc on voit que c'est progressif et que globalement,
00:17:56 ça augmente chaque année quand on décompose l'augmentation.
00:18:01 Donc en 2017, on en avait 130, en 2018, 161.
00:18:06 Et puis, on a une forte augmentation depuis 2019,
00:18:10 donc une meilleure prise en compte de la réglementation espèce protégée
00:18:15 et un nombre d'arrêtés délivrés plus conséquent.
00:18:18 Je vous remercie de votre attention.
00:18:20 Je vais laisser la parole à ma collègue Nathalie Grillier.
00:18:24 Oui, bonjour. Vous m'entendez ?
00:18:33 Oui, oui, Nathalie.
00:18:37 Nathalie, du coup, tu fais le partage d'écran ?
00:18:39 Je vais essayer.
00:18:41 Si ça ne marche pas, je me reposerai sur toi.
00:18:43 Ouais.
00:18:45 Essaye de partager ton écran.
00:18:46 Tu deviens d'abord présentateur et après tu partages.
00:18:49 Mais ça doit être bon comme tu es modérateur.
00:18:51 Alors, partager votre écran.
00:19:18 C'est bon.
00:19:19 Oui, oui.
00:19:20 C'est bon.
00:19:21 Hop.
00:19:23 C'est bon ?
00:19:24 Ouais, je te laisse la main.
00:19:25 Alors, je vais essayer de mettre en plein écran.
00:19:29 C'est toujours bon ?
00:19:32 C'est bon.
00:19:33 Donc, moi, je vais vous parler de la réglementation.
00:19:37 Alors, je vais beaucoup parler juridique.
00:19:39 Je m'en excuse auprès de vous, parce que c'est effectivement
00:19:41 une discipline auxquelles vous n'êtes pas forcément familiarisés.
00:19:45 Quand on parle d'érogation, on parle réglementation.
00:19:48 Donc, je vais essayer de faire un petit peu le point sur cette réglementation.
00:19:51 Alors, rapidement, la réglementation, on l'avait déjà présentée,
00:19:55 elle découle d'un contexte européen, de conventions internationales,
00:20:00 de directives européennes.
00:20:01 Et elle se base aussi sur un certain nombre d'indicateurs,
00:20:05 notamment sur l'état de conservation,
00:20:08 qui sont des indicateurs qui ne sont pas réglementaires,
00:20:10 mais qui donnent un aperçu du risque d'extinction de ces espèces.
00:20:15 Et donc, cette réglementation, elle découle de tout ce contexte-là
00:20:18 et de ces critères scientifiques.
00:20:21 Alors, en droit français, la protection des espèces,
00:20:26 elle existe depuis 1976.
00:20:28 Elle a été introduite au Code de l'environnement à cette date
00:20:31 par deux articles, l'article L411.1 et L411.2 du Code de l'environnement,
00:20:38 qui disposent qu'une espèce protégée est une espèce visée par une liste.
00:20:42 Donc, en dehors de ces listes, pas d'espèce protégée.
00:20:45 Et surtout, elle astore un régime général d'interdiction.
00:20:49 Interdiction d'atteindre au spécimen,
00:20:53 et interdiction, depuis l'introduction de la directive Habitat,
00:20:57 interdiction de destruction des habitats de ces espèces.
00:21:00 Donc, on est sur un système de protection strict.
00:21:03 Le droit commun, c'est "il est interdit de détruire".
00:21:06 Alors, il y a un corpus réglementaire qui est venu s'ajouter
00:21:09 avec la loi de reconquête de la biodiversité,
00:21:12 qui a confirmé les conditions de la séquence,
00:21:16 dont on va beaucoup vous parler au cours de ce webinaire,
00:21:18 de la séquence "éviter, réduire, compenser",
00:21:20 mais qui étaient déjà des notions introduites dès la loi de 1976.
00:21:24 Alors, quand on parle d'interdiction, il faut savoir que,
00:21:29 je vous ai dit, tout est interdit.
00:21:33 Donc là, on voit sur ces articles du Code,
00:21:36 pour la faune, on est bien d'accord,
00:21:38 on ne peut pas détruire ou enlever les œufs, les nids, mutiler,
00:21:42 détruire, capturer, enlever.
00:21:44 Pareil pour la flore.
00:21:46 Et effectivement, on n'a pas le droit de détruire et d'altérer,
00:21:49 d'altérer ou de dégrader, donc c'est extrêmement fort,
00:21:53 les habitats de cette espèce-là.
00:21:54 Alors, dans les faits, ce n'est pas tous les habitats de ces espèces
00:21:57 qui sont protégés.
00:22:01 Le Code parle de sites de reproduction et d'aires de repos
00:22:05 qui doivent s'entendre comme l'ensemble des éléments physiques et biologiques
00:22:08 réputés nécessaires à la reproduction ou au repos
00:22:11 des animaux de ces espèces.
00:22:13 Et ces interdictions de destruction, d'altération, de dégradation
00:22:16 s'appliquent à ces éléments aussi longtemps qu'ils sont utilisés
00:22:20 ou utilisables, c'est-à-dire que même quand un nid,
00:22:22 des rondelles, il est vide, on n'a pas le droit de le détruire,
00:22:25 au cours des cycles successifs de reproduction ou de repos.
00:22:29 Et pour autant, la nuance est importante,
00:22:32 que la destruction, l'altération, la dégradation
00:22:34 remettent en cause le bon accomplissement du cycle biologique.
00:22:37 Alors, pour la flore, il y a une petite subtilité.
00:22:39 Le Code prévoit que ces interdictions de destruction,
00:22:43 de coupe, de multilations d'arrachage ne sont pas applicables
00:22:47 aux opérations d'exploitation courante des fonds ruraux
00:22:50 sur les parcelles habituellement cultivées.
00:22:52 En gros, si une espèce est présente sur une prairie qui est fauchée
00:22:57 toujours à la même année, c'est qu'elle se satisfait bien
00:22:59 des conditions qui lui sont proposées, et donc, effectivement,
00:23:02 il n'y a pas lieu d'interdire ou de donner une dérogation
00:23:06 pour ces espèces-là.
00:23:07 L'activité n'est pas interdite.
00:23:09 Alors, quand on va rentrer dans la partie réglementaire du Code,
00:23:13 effectivement, je vous ai dit qu'une espèce protégée,
00:23:15 c'est une espèce qui est visée par une liste.
00:23:18 Ces listes, je vais vous les présenter après,
00:23:20 elles sont évolutives et elles peuvent être complétées.
00:23:23 Ce sont des listes nationales qui sont complétées
00:23:25 sur certains territoires par des listes régionales,
00:23:28 voire départementales, en particulier pour la flore.
00:23:30 Elles présentent la nature des interdictions.
00:23:36 Et ces interdictions peuvent être partielles ou totales.
00:23:38 Par exemple, pour les antibiens, on peut avoir seulement
00:23:41 pour certaines espèces les individus qui sont protégés,
00:23:43 pour d'autres, les individus et leurs habitants.
00:23:47 La grenouille verte, effectivement, on peut tout faire,
00:23:50 sauf la mutiler.
00:23:53 Alors, voilà quelques sphères phares pour les plus emblématiques
00:23:56 d'espèces protégées en Nouvelle-Aquitaine,
00:23:58 mais il y en a, effectivement, une liste bien plus importante
00:24:00 que ces photos.
00:24:02 Je ne vais pas les détailler tous, mais en gros,
00:24:05 voici tous les arrêtés de protection d'espèces animales.
00:24:12 Vous voyez que tous les taxons sont divisés,
00:24:17 avec des arrêtés notamment pour les poissons
00:24:19 qui sont maintenant relativement anciens
00:24:21 et qui nous donnent parfois un peu de difficultés d'interprétation.
00:24:25 Pour la flore, même chose, une liste nationale.
00:24:28 Je vous ai dit, une liste aussi régionale par ex-région.
00:24:32 Alors, une petite actualité.
00:24:33 Il faut savoir qu'il y a un projet de liste d'espèces végétales marines
00:24:37 qui est en cours, qui devrait bientôt aboutir.
00:24:39 Et puis, le chantier de révision de la liste des espèces protégées
00:24:43 végétales, fongiques, des milieux terrestres, d'eau douce et littoraux
00:24:47 vient de démarrer avec, on l'espère,
00:24:50 des nouvelles listes un peu nettoyées,
00:24:54 courant de l'année 2024, début 2025.
00:25:00 Alors, pour savoir si une espèce est protégée,
00:25:02 votre site de référence, c'est le site du muséum d'histoire naturelle.
00:25:05 Parce que dessus, vous trouverez, en fait,
00:25:08 si l'espèce est protégée au niveau national.
00:25:12 Là, j'ai fait l'exemple avec le lotus maritimus.
00:25:15 Si l'espèce est protégée au niveau régional.
00:25:17 Et puis, vous avez le niveau d'évaluation de ces espèces-là.
00:25:20 Donc, c'est vraiment votre site de référence.
00:25:23 Alors, qui dit en réglementation interdiction stricte,
00:25:27 impose toujours un article pour pouvoir déroger à cette réglementation.
00:25:32 Mais on est bien sur un système de dérogation et pas d'autorisation,
00:25:36 puisqu'on est sur un régime de protection stricte.
00:25:38 Le droit commun, c'est "il est interdit".
00:25:41 Donc, il existe bien dans le Code une possibilité de déroger,
00:25:45 mais cette possibilité de déroger doit rester exceptionnelle.
00:25:49 Et bien sûr, elle peut être refusée.
00:25:53 Donc, c'est l'article sur tout L411.2
00:25:55 qui est introduit, puis les articles réglementaires qui vont à côté.
00:26:00 Ce qu'il faut retenir pour pouvoir déposer une demande de dérogation
00:26:06 et qu'elle soit examinée,
00:26:07 il faut que trois conditions cumulatives soient remplies.
00:26:11 Alors, je vous les énumère dans l'ordre du Code de l'environnement.
00:26:15 La première, c'est qu'il n'existe pas d'autres solutions satisfaisantes.
00:26:19 Donc, stratégie, comme on a sur un régime d'interdiction forte,
00:26:23 stratégie d'évitement à privilégier.
00:26:25 Deuxième critère, c'est que les opérations projetées
00:26:28 ne portent pas atteinte à l'état de conservation des populations
00:26:31 des espèces concernées dans leur air de répartition naturelle.
00:26:35 Et troisième condition dérogatoire,
00:26:38 le projet doit entrer dans l'une des cinq catégories
00:26:40 mentionnées par le Code de l'environnement.
00:26:42 Et je ne focaliserai que sur le petit C,
00:26:46 parce qu'en fait, ça concerne les projets d'aménagement.
00:26:49 Il faut que le projet réponde à un intérêt pour la santé
00:26:51 et la sécurité publique ou pour d'autres raisons impératives
00:26:54 d'intérêt public majeur, y compris de nature sociale ou économique.
00:26:58 C'est la directive Habitat.
00:26:59 Et pour des motifs qui comporteraient des conséquences bénéfiques
00:27:03 primordiales pour l'environnement.
00:27:05 Si le projet n'entre pas dans l'une de ces cinq catégories,
00:27:09 la demande ne peut pas être examinée.
00:27:12 Alors, qui prend la décision de déroger
00:27:18 et qui en suit les demandes de dérogation ?
00:27:20 Alors, c'est le ministre chargé de la protection de la nature
00:27:24 pour les 37 espèces de vertébrés menacés
00:27:28 visés par l'arrêté du 9 juillet 99
00:27:32 et dont l'aire de répartition excède le territoire d'un département.
00:27:36 Donc, chez nous, ça concerne le vison, la loutre de roque,
00:27:40 loutarde, les sturgeons, le jipahètes, l'ours, le faubri, etc.
00:27:43 C'est le ministre chargé des pêches pour les espèces marines.
00:27:47 Très peu de dossiers pour l'instant sur ces espèces-là.
00:27:52 Et pour toutes les autres espèces,
00:27:55 c'est le préfet de département qui est compétent pour prendre cette décision.
00:28:00 Et c'est l'ADREAL en Nouvelle-Aquitaine qui est à la charge,
00:28:03 donc notre service patrimoine naturel,
00:28:05 qui est à la charge de l'instruction de ces demandes de dérogation.
00:28:08 Je vous ai mis l'adresse de notre boîte générique.
00:28:11 Ça peut vous aider à communiquer avec nous.
00:28:14 Alors, rapidement, la procédure d'instruction d'une demande de dérogation,
00:28:20 elle est reçue dans notre service.
00:28:23 Et notre instruction va consister à consulter les instances scientifiques.
00:28:28 Ça peut être effectivement les conservatoires botaniques
00:28:31 pour les espèces de flore.
00:28:32 Ça peut être certains experts, par exemple,
00:28:35 les animateurs de plans nationaux d'action sur une espèce particulière.
00:28:39 Ce sont des avis facultatifs.
00:28:40 Il n'y a rien de visé dans le Code.
00:28:42 Et ensuite, on transmet aux instances scientifiques
00:28:46 qui vont devoir rendre un avis réglementaire.
00:28:49 Alors, soit en général, de droit commun,
00:28:52 c'est le Conseil scientifique régional du patrimoine de la nature
00:28:55 qui examine les dossiers.
00:28:58 Sauf si la demande de dérogation concerne
00:29:03 un des vertébrés menacés de compétences ministérielles.
00:29:07 C'est l'article L411-8.
00:29:09 Donc, ça reprend l'arrêté du 9 juillet 1999.
00:29:12 Également, pour les espèces animales et végétales,
00:29:15 de la liste établie en application de l'article L411-13-1,
00:29:20 c'est l'arrêté du 6 janvier 2020.
00:29:22 Et aussi pour des demandes de dérogation
00:29:25 qui concernent plus de régions administratives
00:29:26 ou pour des enjeux complexes, souvent en difficulté exceptionnelle.
00:29:30 Pour savoir si l'espèce doit faire l'objet d'un avis CNPN ou CSRPN,
00:29:36 il faut se référer au site de l'INPN du Muséon
00:29:40 que je vous ai indiqué tout à l'heure,
00:29:42 parce que pour les espèces qui doivent faire l'objet d'un avis du CNPN,
00:29:47 c'est marqué "espèce dont il ne peut être dérogé qu'après avis du CNPN".
00:29:51 Une fois que ces instances scientifiques ont rendu leurs avis,
00:29:55 il y a une information participation du public d'une quinze jours
00:29:59 qui a lieu sur le site de l'ADREAL,
00:30:02 et ensuite le préfet ou le ministre,
00:30:05 quand il s'agit d'une espèce ministérielle,
00:30:07 prend l'arrêté.
00:30:10 Alors, il existe deux procédures.
00:30:15 Si le projet est soumis à autorisation,
00:30:18 on en reparlera, Florent Perron le présentera tout à l'heure,
00:30:21 mais quand le projet est soumis à autorisation au titre de la loi sur l'eau
00:30:24 ou au titre des installations classées pour l'environnement,
00:30:27 la demande de dérogation est instruite,
00:30:29 au même titre d'ailleurs que la procédure de demande de défrichement,
00:30:33 dans le cadre de l'autorisation environnementale,
00:30:35 ça répond à une procédure à un arrêté unique
00:30:37 avec des délais d'instruction spécifiques.
00:30:39 Dans tous les autres cas, la demande de dérogation
00:30:41 est instruite dans ce qu'on appelle le régime propre,
00:30:43 indépendamment des autres procédures menées en parallèle.
00:30:46 Mais dans tous les cas, le dossier de demande de dérogation
00:30:49 nécessite un dossier autoportant.
00:30:51 On ne doit pas aller chercher dans d'autres dossiers
00:30:53 les éléments nécessaires à l'appréciation d'une demande de dérogation.
00:30:58 Donc là, je vous ai mis le système, mais c'est quasiment la même chose,
00:31:01 sauf qu'il y a des délais un peu différents.
00:31:04 Sachez que la phase d'examen dure quatre mois,
00:31:09 de façon générale dans l'autorisation environnementale,
00:31:13 elle est portée à cinq mois quand il y a consultation du CNPN
00:31:16 et du CNPN uniquement, d'une instance nationale.
00:31:19 Et il faut savoir que dans ces cas-là,
00:31:22 pour les espèces de compétences ministérielles,
00:31:25 si le CNPN, et seulement si le CNPN, rend un avis défavorable,
00:31:31 à ce moment-là, il y a un avis conforme du ministre.
00:31:35 Donc, je vous ai dit que les avis étaient rendus
00:31:42 par le Conseil national de protection de la nature
00:31:44 ou par le Conseil scientifique régional du patrimoine naturel.
00:31:47 Ces instances ont deux mois à partir du moment où elles sont saisies
00:31:52 pour rendre leur avis.
00:31:56 Au-delà, l'avis est réputé favorable à l'expiration de ce délai,
00:32:01 mais il n'a pas été rendu dans les temps.
00:32:03 Alors, il reviendra, les modalités d'examen par le CNPN ou le CSRPN.
00:32:12 Pour le CNPN, en fonction de l'importance du dossier
00:32:15 et sur discrétion du bureau du CNPN,
00:32:18 soit le dossier est examiné directement par un rapporteur,
00:32:21 soit il est examiné en commission, espèces et communautés biologiques.
00:32:25 Dans ce cas-là, le porteur de projet est invité à venir présenter son projet
00:32:29 en séance.
00:32:30 Pour le CSRPN, le CSRPN a fait le choix d'examiner en commission
00:32:35 systématiquement les projets d'aménagement.
00:32:37 Les porteurs de projet sont donc, et vous en général,
00:32:41 bureau d'études, conviés à venir présenter le dossier.
00:32:43 Pour mémoire, les avis du CNPN et du CSRPN sont des avis simples,
00:32:49 c'est-à-dire que le préfet peut s'en écarter de façon justifiée.
00:32:53 Par contre, les avis des ministres sont des avis conformes.
00:32:57 Il ne peut pas s'en écarter.
00:32:59 Ces avis réglementaires, vous les retrouvez, je vous ai mis les sites,
00:33:03 sur les sites avis biodiversité pour le CNPN et sur le site de la Nouvelle Aquitaine
00:33:11 pour les avis du CSRPN.
00:33:12 Alors, juste une petite aparté, mais je pense qu'Éric Brunier y reviendra.
00:33:18 Il n'y a aucun lien réglementaire entre dérogation et études d'impact.
00:33:23 Je parle bien de la réglementation.
00:33:25 Ce sont des articles différents du Code de l'environnement.
00:33:28 Il y a indépendance des procédures.
00:33:30 Une demande de dérogation ne déclenche pas la réalisation d'une étude d'impact.
00:33:34 Par contre, en revanche, une étude d'impact, et on aura l'occasion d'y revenir,
00:33:39 peut révéler la nécessité d'une demande de dérogation,
00:33:41 si le risque d'atteinte est caractérisé.
00:33:43 Dans ce cas, il y a deux dossiers différents,
00:33:46 un dossier d'études d'impact et une demande de dérogation.
00:33:49 Ce n'est pas un seul dossier.
00:33:50 Et dans ce cas-là, autant la demande de dérogation fait l'objet d'un avis
00:33:57 du CNPM ou du CSRPN.
00:34:00 Par contre, s'il y a études d'impact,
00:34:01 il y a avis de l'autorité environnementale.
00:34:03 Je laisserai Éric Brunier compléter.
00:34:06 Alors, la question que vous nous avez beaucoup posée,
00:34:09 et effectivement qui revient en boucle,
00:34:13 c'est faut-il déposer ou non une demande de dérogation ?
00:34:16 Et dans quel cas faut-il la déposer ?
00:34:18 Alors, là, je vais m'appuyer sur d'autres articles du Code de l'environnement,
00:34:22 en particulier l'article L110-1 du Code,
00:34:26 qui dit que pour la conception des projets d'aménagement,
00:34:29 ça c'est un principe un peu général du Code,
00:34:32 les maîtres d'ouvrage doivent chercher dans un ordre chronologique
00:34:34 à éviter les impacts, les réduire,
00:34:36 et seulement en dernier lieu à compenser ces impacts.
00:34:38 Sous-entendu, la compensation ne peut venir que pour des impacts résiduels.
00:34:43 Il faut d'abord avoir fait de l'évitement et de la réduction.
00:34:45 Donc, pour la réglementation espèce protégée,
00:34:50 du fait notamment de ces interdictions,
00:34:52 si le porteur de projet détecte un effet négatif de son projet
00:34:56 sur une ou plusieurs espèces,
00:34:58 ils doivent bien évidemment chercher à éviter et réduire.
00:35:00 Mais aussi, ils doivent se poser la question très vite
00:35:04 sur la compatibilité de le projet
00:35:06 avec la réglementation sur les espèces protégées.
00:35:10 Et alors là, on a eu effectivement un éclairage récent.
00:35:14 Alors, ce n'est pas un avis rendu,
00:35:16 enfin, ce n'est pas un arrêt du Conseil d'État,
00:35:18 c'est un avis, puisque c'était une question qui lui avait été posée.
00:35:22 Donc, un avis du Conseil d'État qui date de décembre 2022
00:35:26 et qui est venu un petit peu éclairer
00:35:28 les conditions de déclenchement d'une dérogation.
00:35:31 Donc, cet avis, il dit en gros que le système de protection des espèces
00:35:36 impose d'examiner si l'obstention d'une dérogation est nécessaire
00:35:39 dès lors que des spécimens d'espèces protégées
00:35:42 sont présents dans la zone du projet,
00:35:44 quel que soit leur nombre
00:35:46 et quel que soit l'état de conservation des espèces concernées.
00:35:50 Alors, la Cour de justice en 2021 avait dit également
00:35:53 quel que soit le degré de menace ou la tendance démographique.
00:35:56 Donc, on est bien un peu sur la même lignée.
00:35:58 Donc, en gros, ça veut dire que si la présence d'espèces
00:36:02 ou d'habitats d'espèces protégées est détectée
00:36:05 sur le site d'implantation ou sa périphérie,
00:36:07 que ce soit dans la bibliographie ou par des inventaires,
00:36:11 le pétitionnaire, c'est sa responsabilité,
00:36:14 doit approfondir son analyse sur son projet
00:36:17 et sur l'effet du projet sur les espèces protégées.
00:36:20 Alors, le Conseil d'État dit que la notion de présence
00:36:24 est à considérer de façon suffisamment large
00:36:26 pour pouvoir évaluer les impacts du projet
00:36:27 sur les espèces occupant la zone d'implantation
00:36:30 sur toute ou partie du cycle biologique.
00:36:31 Ce n'est pas parce qu'ils n'y sont pas pendant un moment
00:36:33 qu'il ne faut pas les prendre en compte.
00:36:35 Et il y a aussi une notion de périphérie.
00:36:37 Le projet et sa périphérie.
00:36:39 Donc, cette analyse, elle doit être conduite
00:36:41 dans toutes les analyses,
00:36:45 dans toutes les procédures
00:36:47 pour lesquelles vous allez avoir un examen des effets du projet.
00:36:51 Ça peut être les demandes d'examen au cas par cas,
00:36:53 ça peut être les études d'impact,
00:36:55 ça peut être les études d'incidence basse au low-low,
00:36:57 les évaluations d'incidence nature à demi.
00:36:59 Donc, ça, c'est effectivement peut-être,
00:37:00 c'est à ce moment-là qu'il faudra se poser la question
00:37:03 de "Est-ce que je dois aller plus loin
00:37:06 et vérifier si je dois déposer une demande de dérogation ?"
00:37:11 Le Conseil d'État dit ensuite que le pétitionnaire
00:37:14 doit obtenir une dérogation à la protection des espèces
00:37:17 si le risque que le projet comporte sur ces espèces,
00:37:20 le risque d'atteinte à ces espèces,
00:37:22 est suffisamment caractérisé.
00:37:25 Et à ce titre, pour ça, il doit prendre en compte
00:37:27 les mesures d'évitement et de réduction des atteintes,
00:37:31 mais pas les mesures de compensation.
00:37:33 Dans l'hypothèse où les mesures d'évitement et de réduction
00:37:36 proposées sous le contrôle de l'administration
00:37:41 des garanties d'effectivité telles qu'elles permettent
00:37:44 de diminuer le risque pour les espèces
00:37:46 au point qu'il apparaisse comme n'étant pas suffisamment caractérisé,
00:37:49 alors il n'est pas nécessaire de solliciter une demande de dérogation.
00:37:54 Donc, en fait, le Conseil d'État, il indique que la dérogation
00:37:58 est exigée que si l'impact du projet est suffisamment important,
00:38:02 c'est-à-dire si le degré de probabilité de réalisation du risque,
00:38:07 on parle d'ailleurs de risque, pas trop d'impact,
00:38:09 est suffisant.
00:38:11 Alors, on peut discuter beaucoup, la jurisprudence commence à le faire
00:38:16 et dans ces notes, le rapporteur auprès du Conseil d'État
00:38:20 a aussi donné quelques pistes.
00:38:22 Alors, ce qui est sûr, c'est que par exemple,
00:38:23 si dans une étude d'impact, le risque est au moins modéré,
00:38:26 il ne faut pas se poser la question, le risque est suffisamment caractérisé.
00:38:30 Le rapporteur disait, par contre,
00:38:32 quand le risque est assimilable à un risque quasiment accidentel,
00:38:35 c'est-à-dire qu'on a pris toutes les mesures d'évitement et de réduction
00:38:38 et on est quasiment certain, je rappelle que l'avis du Conseil d'État,
00:38:41 il porte sur la destruction de spécimens de chiroptères et oiseaux
00:38:49 pour des éoliennes.
00:38:51 Donc, si le risque est quasiment accidentel,
00:38:53 c'est-à-dire un niveau de risque finalement qu'il évalue
00:38:56 entre faible et infinitésimable,
00:38:59 qu'on peut qualifier de négligeable, c'est lui qui le dit,
00:39:02 à ce moment-là, le risque est insuffisamment caractérisé.
00:39:05 Il y a d'autres éléments qu'il faut prendre en compte
00:39:09 dans cette analyse du risque.
00:39:11 C'est l'article L415-3 qui introduit des sanctions pénales dissuasives
00:39:18 sur les espèces protégées, qui dispose qu'en violation
00:39:22 des interdictions prévues par le Code de l'environnement,
00:39:24 donc au L411-1, dont je vous ai parlé tout à l'heure,
00:39:27 le fait de porter atteinte à la conservation d'espèces animales
00:39:31 non domestiques ou d'espèces végétales non cultivées
00:39:33 constitue un délit facile de trois ans d'emprisonnement
00:39:36 de 150 000 euros d'amende, 750 000 euros pour les sociétés,
00:39:40 ce qui peut nécessiter la remise en état des sites
00:39:43 ou la réparation environnementale.
00:39:45 Quelque chose d'assez fort.
00:39:46 On commence à voir apparaître aussi de la jurisprudence judiciaire,
00:39:52 particulièrement ce jugement suite à une plainte déposée
00:39:57 par une association qui concernait la mortalité de faucons Cressrelet
00:40:01 dans un parc éolien, et ce parc éolien ne possédait pas de dérogation.
00:40:08 Alors là, la jurisprudence est très claire.
00:40:10 En fait, l'absence de dérogation peut engager la responsabilité pénale
00:40:16 du porteur de projet.
00:40:20 Et en fait, ce jugement est intéressant parce qu'en fait,
00:40:25 notamment l'élément moral, c'est-à-dire que le fait de ne pas avoir déposé
00:40:31 une demande de dérogation, le tribunal a considéré
00:40:34 que cela agissait d'une imprudence ou d'une négligence fautive.
00:40:38 En particulier, il a suspecté que l'évaluation environnementale
00:40:42 n'avait pas été suffisante et que les mesures EER,
00:40:45 on en vient un peu au même terme que le Conseil d'État,
00:40:48 avaient été mal évaluées.
00:40:49 Et il rappelle qu'il n'y a que la dérogation qui permet
00:40:55 d'avoir un comportement délictueux,
00:41:02 l'atteinte au spécimen d'espèces protégées en l'occurrence,
00:41:05 il n'y a que la dérogation qui permet de s'exonérer,
00:41:08 d'avoir ce comportement de façon régulière.
00:41:12 Donc, il rappelle que l'atteinte est punissable dans tous les cas,
00:41:18 peu importe qu'elle réside d'une volonté réelle d'y parvenir
00:41:21 ou d'une imprudence.
00:41:22 Et lorsque le pétitionnaire a commis consciemment les faits
00:41:26 et pour lesquels il aurait fallu obtenir une autorisation,
00:41:29 il n'y a pas de dérogation, là en l'occurrence,
00:41:31 l'élément moral de l'affraction est caractérisé.
00:41:33 Donc, c'est extrêmement fort ce jugement.
00:41:35 Donc, pour apprécier l'effet, en fait, et pour caractériser le risque,
00:41:42 ce que dit la jurisprudence judiciaire, c'est que,
00:41:45 il rappelle que tout comportement interdit par la réglementation
00:41:48 ne peut intervenir régulièrement que sous couvert d'une dérogation,
00:41:51 qu'il faut apprécier le risque de réaliser ce comportement interdit.
00:41:56 Là, elle ne dit pas que c'est mineur, majeur, significatif, négligeable, etc.
00:42:01 Elle dit que c'est caractérisé, ça existe,
00:42:03 ou c'est non caractérisé, c'est nul.
00:42:05 Donc, une piste peut être d'analyser le risque d'atteinte
00:42:14 selon la nature des interdits posés par la réglementation.
00:42:17 Et dans le cas où toute absence raisonnable de garantie
00:42:20 par rapport à la survenance de ce risque
00:42:22 doit justifier de déposer une demande de dérogation.
00:42:26 Donc, en résumé, avec tous ces éléments-là,
00:42:30 il appartient aux porteurs de projet et vous de l'aider,
00:42:34 dès lors que la présence d'espèces est protégée,
00:42:37 a été identifiée sur le projet, de caractériser le risque d'atteinte,
00:42:41 ça c'est une obligation,
00:42:42 de proposer des mesures d'évitement et de réduction
00:42:44 qui présentent des garanties d'effectivité,
00:42:47 et à l'issue de toutes ces informations,
00:42:50 de conclure sur le niveau de risque pour toutes les espèces présentes,
00:42:55 pour voir si le risque est caractérisé,
00:42:59 de déposer une demande de dérogation.
00:43:02 Et dès que le risque est caractérisé pour une seule de ces espèces,
00:43:06 il faut déposer une demande de dérogation.
00:43:08 Alors, pour vous aider un petit peu,
00:43:11 ça veut dire qu'il faut avoir quelques éléments pour pouvoir se positionner.
00:43:16 Ça veut dire qu'il faut avoir une cartographie
00:43:19 de la zone d'étude du projet,
00:43:20 pour apprécier notamment ce qui se passe en périphérie,
00:43:22 donc à la bonne échelle.
00:43:24 Cartographie des habitats naturels,
00:43:26 pour voir dans quel type de milieu on se trouve.
00:43:27 Cartographie des espèces contactées ou potentiellement présentes,
00:43:31 c'est là que la bibliothèque a de l'importance.
00:43:34 Cartographie des zones de repos, de reproduction,
00:43:38 éventuellement les corridors de déplacement,
00:43:40 pour toutes les espèces contactées ou potentiellement présentes.
00:43:45 Et puis, cartographie l'emprise du projet dans toutes ses composantes,
00:43:50 on n'oublie rien, archéologie préventive,
00:43:52 pollution, raccordement, sécurité, incendie, etc.
00:43:57 On colle ça sur le projet et ça vous aidera à établir un tableau
00:44:03 des surfaces d'habitat d'espèces détruites de façon directe ou indirecte.
00:44:07 Ça suppose un état initial solide.
00:44:09 Je ne parle pas d'inventaire cas de saison, solide.
00:44:13 Et ça suppose aussi d'avoir un projet bien défini,
00:44:16 méfiant sur les projets où on ne sait pas trop ce qu'il va se passer.
00:44:21 Le Conseil d'État parle de garantie d'effectivité,
00:44:24 ça veut dire des mesures EER,
00:44:25 ça veut dire présenter les mesures EER de façon suffisamment détaillée.
00:44:30 Présenter aussi la démarche de sélection du site d'implantation,
00:44:33 ça vous aidera aussi dans l'appréciation de ce risque.
00:44:37 Notamment, je vous rappelle que vous devez chercher à intégrer
00:44:41 justement ces espèces protégées le plus tôt possible
00:44:43 et dans la recherche d'un évitement à mont.
00:44:46 On y reviendra tout à l'heure.
00:44:47 Les mesures d'évitement et de réduction doivent s'appliquer à tous les risques.
00:44:51 Ce n'est pas parce qu'on va éviter les spécimens
00:44:54 qu'on va pouvoir éviter leurs habitats.
00:44:57 Dans ce cas-là, si ce n'est pas possible d'éviter les habitats,
00:44:59 il faudra peut-être déposer une demande de dérogation.
00:45:02 Alors, quelques petits points de vigilance justement sur ces mesures.
00:45:05 Quand une mesure de compensation est proposée,
00:45:09 ça indique que les mesures d'évitement et de réduction
00:45:11 ne permettent pas de diminuer le risque
00:45:12 au point qu'il apparaisse comme n'étant pas suffisamment caractérisé.
00:45:16 Donc, dans ce cas-là, si vous proposez des mesures de compensation,
00:45:19 ça veut dire qu'effectivement, il faut déposer une demande de dérogation.
00:45:22 Je vous mets en garde, attention à la qualification de certaines mesures
00:45:25 qui sont présentées comme des mesures de réduction
00:45:27 et qui sont en fait des mesures de compensation.
00:45:29 Quand on recrée ou quand on restaure quelque chose,
00:45:32 notamment des espaces évités,
00:45:34 on est bien dans la compensation, on n'est pas dans la réduction.
00:45:39 Et puis après, je vous mets aussi en garde,
00:45:41 certaines mesures, on le sait,
00:45:42 ne présentent pas des garanties d'effectivité suffisantes.
00:45:45 Par exemple, des barrières amphibiennes,
00:45:46 on a un tas de dossiers de demande de dérogation
00:45:49 où en fait, malgré l'installation de ces barrières,
00:45:51 des spécimens se sont introduits dans les espaces de chantier.
00:45:55 Donc ça, ce n'est pas une mesure suffisamment effective.
00:46:00 Attention aux arbres évités, c'est très bien.
00:46:03 Par exemple, des arbres à grands capricornes,
00:46:04 mais laissez trop près des bâtiments ou de passages de piétons.
00:46:08 Parce qu'au bout d'un moment,
00:46:09 alors d'abord, pendant la phase travaux, il y a un risque de blessure.
00:46:13 Et puis au bout d'un moment, on va dire que l'arbre, il est trop dangereux,
00:46:17 donc on va le couper, ou alors il va être tellement près des bâtiments
00:46:20 qu'il n'aura plus d'attractivité, par exemple, pour des chauves-souris.
00:46:24 Pas de garantie d'effectivité aussi pour des entretiens de végétation
00:46:27 non compatibles, par exemple, avec les obligations légales de l'UGRO-SILENT.
00:46:31 Et puis la jurisprudence s'est prononcée sur une mesure en particulier,
00:46:36 c'est la réalisation de travaux en automne ou hiver,
00:46:38 c'est-à-dire en dehors de la période de reproduction.
00:46:41 Et là, la jurisprudence dit, si l'étude d'impact prévoit
00:46:44 que les travaux seront réalisés en période automnale ou hivernale
00:46:48 pour limiter le dérangement de la faune et reproduire sur le site,
00:46:51 cette seule mesure ne permet pas de diminuer le risque pour les espèces,
00:46:54 et notamment pendant la période d'hibernation des reptiles,
00:46:56 au point qu'ils n'apparaissent pas quand on n'est pas suffisamment caractérisé.
00:47:00 Donc, voilà, cette mesure-là, elle seule,
00:47:04 ne suffit pas à dire que le risque n'est pas caractérisé.
00:47:07 Et puis, certaines mesures, de toute façon proposées,
00:47:10 nécessitent une demande de dérogation.
00:47:12 C'est le cas du sauvetage ou de la transplantation d'espèces végétales.
00:47:17 En conclusion,
00:47:19 vous devez déposer une demande de dérogation si le risque d'atteinte
00:47:23 caractérisable sur une espèce protégée après application de la séquence
00:47:26 éviter et réduire, avec tout ce que je viens de vous dire,
00:47:29 peut engendrer la destruction d'un individu de cette espèce,
00:47:32 en particulier pour la flore, les insectes, les amphibiens, les bolusques,
00:47:35 en particulier, en gros, pour les espèces bemobiles et qui ne fuient pas,
00:47:40 et pour lesquelles, en général, les mesures de réduction
00:47:42 présentent peu de garanties d'effectivité.
00:47:45 Également, si le projet risque d'engendrer la destruction,
00:47:48 l'altération, la dégradation,
00:47:51 pour peu que ça remette en cause le bon accomplissement des cycles biologiques.
00:47:54 Je vous mets en garde la destruction, l'altération de plusieurs hectares,
00:47:58 voire plusieurs dizaines d'hectares après évitement.
00:48:05 Ça ne permet généralement pas de conclure sur un risque négligeable.
00:48:10 Donc, en particulier pour les espèces peu mobiles, fidèles, etc.
00:48:16 Onis.
00:48:17 Par contre, dans certains cas,
00:48:20 pour des espèces, si les inventaires sont bien faits,
00:48:24 pour toutes les espèces présentes,
00:48:26 s'il y a uniquement des espèces mobiles, ubiquites, non menacées,
00:48:30 donc moins fragiles,
00:48:32 présentant un risque d'atteinte nue sur les spécimens,
00:48:36 avec des bonnes mesures d'évitement et de réduction,
00:48:40 on peut dire qu'il y a un impact non caractérisable.
00:48:45 C'est possible quand même.
00:48:47 Attention, en l'absence de dérogation,
00:48:50 s'il y a un contrôle à ce moment-là,
00:48:53 il faudra régulariser votre situation
00:48:55 avec potentiellement des sanctions administratives
00:48:59 et indépendamment des sanctions pénales que j'ai listées tout à l'heure.
00:49:03 Julien Peltange l'a dit,
00:49:06 attention, on est dans une forte progression des contentieux
00:49:09 conduisant à annuler des décisions, par exemple de défrichement
00:49:11 ou de permis de construire,
00:49:13 pour défaut de demande de dérogation.
00:49:15 Donc, ça, c'est à prendre en compte aussi.
00:49:17 Alors, le Conseil d'État porte bien sur les critères de déclenchement,
00:49:25 mais ne modifie pas, c'est très important,
00:49:27 ne modifie pas les critères de déliférance de la dérogation
00:49:30 une fois celle-ci déposée.
00:49:32 Donc, c'est bien au stade de l'instruction
00:49:34 que les trois critères vont être examinés.
00:49:36 On va en parler.
00:49:39 Et notamment la mesure de non remise en cause de l'état de conservation.
00:49:42 C'est bien au moment de l'instruction.
00:49:43 Donc, pour présenter, je ne parlerai que de ça aujourd'hui.
00:49:48 Pour présenter un bon dossier de demande de dérogation,
00:49:52 donc, il va falloir présenter les trois critères.
00:49:55 C'est la première chose qu'on va examiner dans une demande de dérogation,
00:49:59 les trois conditions dérogatoires.
00:50:01 Mais je tenais quand même rapidement à vous dire
00:50:06 que la formalisation d'une demande de dérogation,
00:50:08 ce sont les formulaires CERFA.
00:50:10 N'oubliez pas de les faire signer et de les dater.
00:50:13 Petit conseil pour remplir, parce qu'on a eu beaucoup de questions,
00:50:15 du moment où vous déposez une demande de dérogation,
00:50:18 on n'est plus à se poser la question.
00:50:19 Là, on a une demande de dérogation.
00:50:21 Dans ces cas-là, sur le CERFA bleu, c'est-à-dire destruction d'habitat,
00:50:25 vous y portez toutes les espèces pour lesquelles les habitats de reproduction
00:50:29 ou de repos vont être impactés par le projet,
00:50:32 c'est-à-dire intersectés par le projet.
00:50:34 En disant, habitat de repos ou de reproduction si nécessaire.
00:50:38 Pour les aires de repos,
00:50:39 cette notion n'a pas de sens pour certaines espèces.
00:50:43 En général, on ne va y porter que les amphibiens, la cistude,
00:50:48 les chauves-souris, gites hivernales, gites dures,
00:50:51 certains oiseaux, qui sont pour des dortoirs, des grêpes, etc.
00:50:54 Je vous mets en garde, si une espèce n'apparaît pas dans ce dossier-là,
00:50:57 c'est-à-dire qu'en gros, vous ne demandez pas la dérogation pour cette espèce-là,
00:51:00 donc vous ne pourrez pas déroger aux espèces qui ne seront pas portées sur ce CERFA.
00:51:06 Et donc, comme je l'ai dit, il y a un risque dans ce cas-là,
00:51:10 si découverte de l'espèce sur site,
00:51:12 d'arrêt de travaux, de contentieux, de poursuites pénales.
00:51:16 Pour le CERFA individu,
00:51:21 la case perturbation n'est pas à cocher en général,
00:51:24 sauf si le dérangement va engendrer la mortalité d'individus.
00:51:30 Par exemple, des travaux qui sont réalisés en hiver,
00:51:33 démolition de bâtiments qui abritent des chauves-souris,
00:51:37 là, oui, il va y avoir un dérangement qui risque de conduire à la destruction d'individus.
00:51:42 Et donc là, il faut cocher cette case.
00:51:45 La destruction de spécimens ne doit pas être cochée
00:51:47 pour les espèces de chauves-souris et d'oiseaux.
00:51:51 Qui ne doit pas figurer sur ces CERFA.
00:51:54 Et en général, sur ce CERFA, on y met que les insectes,
00:51:56 les amphibiens, les reptiles,
00:51:58 donc les espèces peu mobiles ou qui peuvent faire l'objet d'un sauvetage.
00:52:03 Pareil pour l'autorisation environnementale,
00:52:06 il n'y a pas d'obligation du CERFA,
00:52:07 mais moi, je vous recommande de déposer un CERFA,
00:52:09 même pendant l'autorisation environnementale.
00:52:11 Trois conditions dérogatoires, on va les voir rapidement
00:52:14 et je vais vous donner, vous aurez de toute façon le diachorama,
00:52:16 les attendus de cette réglementation.
00:52:20 Première condition, pas d'autres solutions satisfaisantes.
00:52:24 Les attendus, c'est qu'il faut montrer que vous avez étudié plusieurs solutions,
00:52:28 qu'il y a eu des variantes et que vous justifiez,
00:52:30 de façon argumentée, le choix retenu.
00:52:33 La jurisprudence est venue éclairer ça.
00:52:36 En gros, 12 % des décisions d'annuler une dérogation
00:52:40 portent sur les conditions d'absence d'alternatives satisfaisantes.
00:52:44 Le juge dit, il faut avoir cherché sérieusement des alternatives
00:52:48 à un scénario où on va détruire des individus et leurs habitants.
00:52:53 On ne se limite pas aux différentes solutions
00:52:58 présentées dans l'étude d'impact.
00:53:00 Ce qu'il faut, c'est démontrer qu'en fait, vous avez pris en compte
00:53:03 les espèces protégées dès le début de la conception
00:53:06 et que vous avez cherché, dès le début, de manière itérative,
00:53:09 à éviter les impacts sur les espèces protégées.
00:53:13 Vous aurez quelques exemples, je n'y reviens pas, de jurisprudence.
00:53:18 Sur l'outil et le méthode, il n'y a pas de méthode harmonisée
00:53:21 au niveau national.
00:53:22 Le choix de la méthode est bien de la responsabilité du maître d'ouvrage.
00:53:26 Vous pouvez utiliser, c'est un outil qui existe,
00:53:29 la grille multicritère que vous trouverez sur le site de l'OFB,
00:53:32 qui permet d'objectiver la comparaison des différents scénarios.
00:53:35 Et puis, il y a sur le site également de l'OFB,
00:53:39 un schéma qui permet de vérifier l'évitement et de justifier
00:53:43 l'absence d'alternatives en répondant à plusieurs questions.
00:53:46 Le projet a-t-il été comparé à d'autres types de projets
00:53:49 répondant aux mêmes besoins ?
00:53:50 Différents scénarios d'implantation ont-ils été présentés ?
00:53:53 Et de choix techniques retenus constitue-t-il la solution
00:53:56 de moindre impact ?
00:53:58 Est-ce qu'il n'y a pas d'autre solution qui permettrait de moins impacter ?
00:54:02 Petit focus sur les énergies renouvelables,
00:54:06 avec des enseignements de la jurisprudence,
00:54:08 mais également des avis du CNPN ou du CSRPN.
00:54:11 Parce qu'en fait, pour les énergies renouvelables,
00:54:18 le choix du site n'est pas toujours très bien défini dans les dossiers.
00:54:22 En particulier, il y a de la jurisprudence qui dit
00:54:28 que ne sont pas recevables le soutien des élus locaux,
00:54:30 donc attention aux scénarios d'opportunité foncière.
00:54:34 A noter également que si la loi de développement des énergies renouvelables
00:54:39 amplifie les conditions d'octroi en réputant une raison impérative
00:54:43 d'intérêt public majeur pour les projets d'énergie renouvelable,
00:54:46 ça ne discute pas les porteurs de projets d'examiner les alternatives.
00:54:52 Et du coup, ça prend tout son sens pour ces projets-là.
00:54:55 Je vous signale également qu'il y a une stratégie régionale de l'État
00:54:58 pour le développement des ENR.
00:55:00 En particulier, je vous ai cité l'exemple du photovoltaïque.
00:55:04 Les ENR doivent en priorité absolue être installés sur des terrains déjà artificialisés.
00:55:12 Dans le cas contraire, il va falloir justifier, la stratégie le dit bien,
00:55:17 que vous n'avez pas pu trouver ces solutions sur des terrains artificialisés.
00:55:22 Donc ça, c'est des éléments importants à prendre en compte.
00:55:26 Deuxième condition, que la dérogation ne nuise pas,
00:55:29 condition dérogatoire, que la dérogation ne nuise pas
00:55:31 au maintien de l'État de conservation.
00:55:34 Donc le projet ne doit pas compromettre la viabilité des populations existantes
00:55:37 ou leur rétablissement, voire leur réintroduction,
00:55:39 comme c'est le cas du visant d'Europe.
00:55:41 Et puis c'est surtout une réflexion continue sur le maintien
00:55:45 d'un État de conservation favorable, du fait des mesures évitées, réduites, compensées.
00:55:49 La jurisprudence ne dit quasiment rien sur cette séquence.
00:55:53 Je vous ai mis quelques éléments qui permettent de justifier
00:55:56 que l'État de conservation ne sera pas remis en cause.
00:55:58 Surface très faible du projet par rapport à l'habitat de l'espèce.
00:56:03 L'espèce n'est pas menacée, l'espèce est largement présente.
00:56:06 Et surtout, en fait, vous avez mis des mesures d'atténuation,
00:56:10 évitées et réductions, et des mesures de compensation ou d'accompagnement.
00:56:14 C'est même le cœur du dossier de demande de dérogation.
00:56:17 Donc vous devez justifier qu'en fait, il n'y a pas de perte nette de biodiversité.
00:56:20 Attention, on a des avis...
00:56:24 En fait, quand le CMPN ou le CSRPN dit
00:56:28 la séquence évitée n'est pas complète,
00:56:30 ou les mesures de compensation ne sont pas suffisantes,
00:56:33 en gros, c'est ce critère-là,
00:56:35 cette condition dérogatoire qui est remise en cause.
00:56:40 Donc attention et servez-vous des avis qui sont rendus
00:56:43 pour en tirer les conséquences.
00:56:45 Troisième condition, la raison impérative d'intérêt public majeur.
00:56:50 Alors, pas de définition au niveau national, en tout cas en droit.
00:56:57 Ce qui est sûr, c'est que l'intérêt public ne suffit pas.
00:57:01 Je vous ai mis en couleur les items impératifs,
00:57:05 raison impérative et caractère majeur de la raison.
00:57:11 En gros, ce qu'on lit derrière les juridiques prudentes,
00:57:14 on va y revenir, l'intérêt public à long terme
00:57:16 ne peut s'envisager qu'à long terme.
00:57:19 Et en fait, il doit pouvoir,
00:57:20 à suffisamment important pour contrebalancer,
00:57:25 les intérêts protégés dont la conservation
00:57:27 ne peut s'envisager qu'à long terme.
00:57:29 Dans 79 % des cas, la décision de suspendre
00:57:34 ou d'annuler une dérogation
00:57:36 porte sur les raisons impératives d'intérêt public majeur.
00:57:38 C'est d'ailleurs la première condition que le juge va aller examiner.
00:57:41 Si la raison impérative n'est pas remplie,
00:57:43 il n'ira même pas voir les autres conditions dérogatoires.
00:57:46 Ce qu'on voit dans les juridiques prudentes,
00:57:48 c'est qu'en tout cas, il faut bien justifier les trois items,
00:57:51 intérêt public, caractère impératif,
00:57:53 c'est-à-dire dont la réalisation se révèle indispensable,
00:57:57 et que le projet ait suffisamment d'ampleur
00:58:01 pour justifier de déroger.
00:58:04 Je ne vais pas les lister toutes,
00:58:08 mais je vous ai mis pour tous les secteurs,
00:58:11 un petit peu les éléments dans la jurisprudence
00:58:14 qui permettent d'aider à la justification
00:58:16 de la raison impérative d'intérêt public majeur.
00:58:20 Je vous ai mis les juridiques prudentes
00:58:22 telles qu'elles existaient récemment pour les ENR,
00:58:25 mais il faut savoir que la loi sur l'accélération
00:58:29 de la production d'énergie renouvelable
00:58:31 donne aux énergies renouvelables la présomption,
00:58:34 le décret n'est pas encore sorti,
00:58:37 de raison impérative d'intérêt public majeur.
00:58:40 Donc, il ne faut pas trop s'appuyer là-dessus.
00:58:42 Je vous ai mis l'article de la loi qui correspond.
00:58:45 Pour les carrières, vous trouverez les infrastructures linéaires,
00:58:50 l'urbanisme, l'activité, le logement, etc.
00:58:54 Donc, en conclusion, l'intérêt public ne suffit pas,
00:58:58 il faut démontrer le caractère apératif et majeur,
00:59:00 il faut vraiment s'appliquer à ça.
00:59:02 On a des interprétations au cas par cas des juges,
00:59:07 la jurisprudence, elle, évolue.
00:59:09 Ce qui est très important, c'est toujours garder à l'esprit
00:59:12 que c'est la mise en balance de la puissance de l'intérêt du projet
00:59:18 qui doit être mis en balance avec la conservation des espèces.
00:59:22 C'est différent, je fais une petite digression,
00:59:26 c'est différent de la théorie du bilan qui est utilisée
00:59:29 dans le cadre de la DUP, où on va mesurer l'intérêt d'un projet
00:59:33 par rapport à ses atteintes.
00:59:34 Là, on n'est pas du tout sur cet exercice-là.
00:59:36 Il y a beaucoup de choses dans les documents de la commission
00:59:40 qui permettent d'éclairer cette raison impérative d'intérêt public majeur,
00:59:43 mais il faut savoir que le ministère prépare un guide
00:59:46 pour essayer de montrer cette raison impérative d'intérêt public majeur.
00:59:52 Je vous ai mis l'élément essentiel, la réponse à trois questions
00:59:57 qui permettent un petit peu de forger cette raison impérative
01:00:01 d'intérêt public majeur.
01:00:02 La première chose, c'est de bien définir le besoin auquel le projet répond
01:00:09 et de montrer que ça s'intègre dans des politiques de niveau européen,
01:00:12 s'appuyer sur des chiffres actualisés.
01:00:14 C'est important les chiffres actualisés, on ne parle pas de choses
01:00:16 qui se sont passées il y a dix ans, mais bien sur des chiffres actualisés.
01:00:19 Si vous voulez justifier qu'un projet de logement présente une raison impérative
01:00:26 d'intérêt public majeur, il faut s'appuyer sur des chiffres récents.
01:00:29 Et puis, mettre soyeusement en balance les intérêts publics
01:00:33 avec l'intérêt à long terme de la conservation des espèces
01:00:36 que le juge place toujours sur un niveau vraiment important.
01:00:41 Je vous ai mis quelques documents dont j'ai parlé dans cet exposé.
01:00:46 Vous retrouverez notre guide Nouvelle Aquitaine.
01:00:49 C'est un guide ancien, les lignes directrices,
01:00:53 mais c'est toujours un document d'actualité.
01:00:56 Et puis, divers documents pour les mesures ERC,
01:01:00 le guide théma d'aide à la définition des mesures ERC.
01:01:03 Je vous ai cité le site de l'OFB où vous trouvez les schémas pas à pas
01:01:06 et plein de choses sur la jurisprudence des mesures évitées et réductions.
01:01:11 Et puis, bien sûr, le guide sur l'évidement.
01:01:14 Je vous remercie.
01:01:16 Merci, Nathalie.
01:01:18 Je propose que l'on prenne quelques questions
01:01:21 qu'on a essayé de répondre à certains d'entre elles
01:01:24 que vous avez posées dans le chat.
01:01:26 Donc, Yohana va...
01:01:28 Alors, du coup, Nathalie, première question.
01:01:32 Oui.
01:01:33 Alors, est-il, c'est par rapport à tes premières diapos,
01:01:39 c'est par rapport à l'enseignement de la jurisprudence,
01:01:41 il est demandé s'il est conseillé d'adopter ce nouveau vocabulaire
01:01:45 au sein de l'évaluation des risques,
01:01:47 par exemple remplacer "non significatif"
01:01:49 par "insuffisamment caractérisé".
01:01:52 Alors, je ne suis pas juriste,
01:01:57 mais effectivement, en cas d'attaque contentieuse,
01:02:01 il vaudrait mieux effectivement utiliser ce vocabulaire.
01:02:07 Maintenant, pour l'instant, on a encore peu de retours
01:02:10 sur cette appréciation de l'avis.
01:02:16 On a peu de jurisprudence qui sont passées
01:02:19 pour éclairer ou pas ce vocabulaire.
01:02:21 OK.
01:02:23 Alors, autre question,
01:02:26 enfin, qui rejoint à des questions qui avaient été posées
01:02:29 avant la tenue du webinaire.
01:02:32 Qui doit prendre la décision de la nécessité
01:02:36 de faire des demandes de dérogation ?
01:02:38 Le bureau d'études ou est-ce qu'au final,
01:02:40 il faut démontrer à l'ADREA sous la forme d'un dossier
01:02:43 l'argumentaire de ne pas faire de demande de dérogation
01:02:47 pour validation de sa part ?
01:02:49 J'ai un peu peur...
01:02:52 J'ai un petit peu peur que ce soit un peu fastidieux
01:02:57 qu'on nous envoie tous les dossiers pour vérifier.
01:02:59 C'est bien la responsabilité du porteur de projet.
01:03:01 Le Conseil d'État est très clair.
01:03:03 C'est la responsabilité du porteur de projet
01:03:05 et bien sûr des bureaux d'études de conseiller,
01:03:07 effectivement, d'après leur analyse,
01:03:09 si un dossier doit faire l'objet d'une demande de dérogation ou pas.
01:03:14 Après, on pourra, je pense...
01:03:17 Enfin, vous avez vu le nombre de dossiers qu'on a à traiter.
01:03:20 On pourra, effectivement, notamment au début,
01:03:23 dans l'accompagnement des porteurs de projet,
01:03:25 les aider à valider leur analyse.
01:03:30 Mais voilà,
01:03:33 dès qu'il y a présence d'espèces protégées,
01:03:35 en fait, il faut se poser la question.
01:03:37 Et en fait, vous devez, vous, bureau d'études,
01:03:39 conseiller le porteur de projet à partir de votre analyse
01:03:43 sur le fait qu'il faille ou pas poser une demande de dérogation.
01:03:47 - OK.
01:03:48 Alors, une autre question,
01:03:50 c'est par rapport au début de ta présentation.
01:03:53 C'est vrai que tu as indiqué un moment...
01:03:56 Pouvez-vous préciser à nuance ce que vous voulez faire
01:03:59 sur la nécessité ou pas d'un inventaire 4 saisons ?
01:04:02 - Alors, peut-être qu'on en reparlera un peu plus tard.
01:04:08 - Oui.
01:04:09 - Le code...
01:04:12 Mais peut-être qu'Eric Brunier aussi en le dira.
01:04:15 Le code ne dit pas inventaire 4 saisons.
01:04:18 Donc, moi, je vous présentais vraiment les aspects réglementaires.
01:04:21 Le code ne dit jamais inventaire 4 saisons.
01:04:23 Ce qu'il faut, c'est que, en fait,
01:04:25 votre démonstration du risque d'atteinte,
01:04:28 elle soit solide.
01:04:31 Donc, moi, ça ne me gêne pas que vous n'ayez pas fait
01:04:34 d'inventaire 4 saisons.
01:04:36 Alors, je pense que Christian-Arthur
01:04:41 n'a pas forcément la même vision.
01:04:43 Mais en gros, ce qu'il faut quand même rappeler,
01:04:46 c'est qu'il faut que votre démonstration soit solide.
01:04:49 Donc, ça ne me gêne pas que vous n'ayez pas fait
01:04:51 un inventaire 4 saisons.
01:04:52 Si vous prenez le risque,
01:04:53 ou alors si vous maximisez vos impacts en disant...
01:04:57 Je considère que cette espèce, elle est présente dans la biblio.
01:05:01 Je la considère comme présente dès lors que des habitats
01:05:05 de cette espèce sont présents sur le site,
01:05:07 même si je ne l'ai pas vue.
01:05:08 Et ça, à la limite, vous pouvez avoir un inventaire solide
01:05:13 sans que cet inventaire soit 4 saisons,
01:05:17 même si on préférera toujours un inventaire 4 saisons.
01:05:19 Bien évidemment, vous pourrez vous dire plus de choses.
01:05:21 Alors, une question aussi à laquelle nous,
01:05:25 on a pendu dans le chat, mais voilà, si tu peux aussi répondre,
01:05:29 par rapport aux habitats d'alimentation, en fait.
01:05:35 Est-ce qu'il doit être pris en compte ou pas ?
01:05:39 Donc, nous, on a indiqué que ça dépendait de la biologie de l'espèce
01:05:45 et qu'on n'allait pas raisonner de la même façon
01:05:47 pour un papillon ou un oiseau.
01:05:50 Oui, tout à fait.
01:05:53 Après, la réglementation ne parle pas des habitats d'alimentation,
01:05:57 mais c'est sûr que, par contre, il peut y avoir,
01:06:01 prenons l'exemple des éoliennes.
01:06:04 Si, effectivement, l'éolienne est placée entre un site de reproduction
01:06:09 et un site d'alimentation, le fait d'avoir analysé
01:06:13 qu'il y a un habitat d'alimentation va permettre de dire
01:06:18 que l'espèce va se déplacer entre le site d'alimentation
01:06:21 et le site de reproduction.
01:06:22 Donc, ça donne des éléments.
01:06:23 Mais réglementairement parlant,
01:06:27 l'habitat d'alimentation n'est pas protégé.
01:06:31 Par contre, effectivement, ce que vous avez indiqué dans le chat reste vrai.
01:06:34 On n'analysera pas la chose de la même façon
01:06:37 selon le groupe taxonomique.
01:06:39 Merci.
01:06:43 Je pense que là, on a repris les principales questions.
01:06:48 Les autres, on a répondu dans le chat.
01:06:51 Oui, il y a une dernière question.
01:06:54 Du coup, je vois une réaction.
01:06:57 Pour les projets de DNR, notamment,
01:07:01 il est à privilégier les milieux déjà artificialisés.
01:07:04 Oui.
01:07:05 Ah oui.
01:07:08 En fait, on pose la question de comment on considère
01:07:11 les milieux déjà artificialisés ou en friche
01:07:15 qui, finalement, redeviennent des habitats favorables
01:07:20 à certaines espèces protégées.
01:07:23 Comment on considère ces sites ?
01:07:26 On va peut-être laisser répondre à Mathilde.
01:07:29 Je veux bien que vous complétez.
01:07:33 Le statut de friche, pour moi, ne présente pas d'impact.
01:07:39 Ce n'est pas le statut de friche qui compte.
01:07:41 C'est le fait que ce soit un habitat d'espèces ou pas.
01:07:44 Il est bien certain que plus la friche est en silence,
01:07:50 plus elle est ancienne.
01:07:53 La nature a horreur du vide.
01:07:56 Forcément, ces terrains peuvent servir.
01:07:59 On le voit bien sur Bordeaux-Métropole, par exemple,
01:08:02 les friches industrielles sont des sites
01:08:05 où il y a beaucoup d'espèces protégées.
01:08:09 Donc, oui, globalement, un terrain en friche,
01:08:12 certainement, aura moins d'enjeux importants.
01:08:15 Mais pour autant, il ne faut pas faire le lien.
01:08:18 Il ne faut pas faire ce lien.
01:08:21 Après, c'est à considérer
01:08:25 si c'est un habitat d'espèces ou non.
01:08:29 Et puis, il faut le considérer comme tel dans l'analyse.
01:08:37 Je ne sais pas si j'ai répondu à la question.
01:08:42 Si. Après, il y a quelqu'un qui revient.
01:08:49 Alors, Mélissa Lecercq, qui revient sur la lettre
01:08:53 du Conseil d'État.
01:08:54 Je ne sais pas si tu vois dans le tchat, Nathalie.
01:08:57 J'ai pas vu.
01:08:58 En fait, celui-ci évoque le contrôle de l'administration
01:09:03 sur la caractérisation de l'effectivité des mesures
01:09:06 qui permettent de s'abstenir du dépôt d'une dérogation.
01:09:09 Oui.
01:09:11 Oui, c'est vrai.
01:09:13 Je vous ai donné quelques pistes.
01:09:16 Mais en gros, ce que le Conseil d'État invite à faire,
01:09:21 c'est à argumenter les mesures d'évitement et de réduction.
01:09:26 Et à documenter.
01:09:29 En fait, le Conseil d'État invite à être prudent.
01:09:34 C'est-à-dire que si vous avez un doute sur la qualité de la mesure,
01:09:40 moi je vous ai donné des mesures où on sait que ça ne marche pas.
01:09:43 Et ça a été confirmé par certaines jurisprudences.
01:09:46 Mais en fait, c'est ça.
01:09:47 Si vous proposez une mesure d'évitement et de réduction,
01:09:52 notamment quand ces mesures-là, on a peu de retour d'expérience,
01:09:57 méfiance à ce moment-là.
01:09:59 Donc, nous, on est toujours prêts à…
01:10:02 C'est vous, les sachants.
01:10:03 On est toujours prêts à accepter votre interprétation, votre analyse.
01:10:10 On pourra la confronter éventuellement avec nous,
01:10:12 nos retours d'expérience,
01:10:14 parce qu'on en a aussi sur le contrôle, effectivement,
01:10:16 de la mise en œuvre de certaines mesures.
01:10:18 Donc, ça, on pourra vous aider.
01:10:20 Mais dire la matière, c'est vous qui la détenez.
01:10:23 Donc, c'est vous qui avez déjà toutes les clés pour dire,
01:10:27 cette mesure-là, potentiellement, elle sera peu efficace.
01:10:32 Merci.
01:10:36 Alors, je vois qu'il y a d'autres questions.
01:10:37 Je vais essayer d'y répondre dans le chat,
01:10:40 parce que là, on a le timing.
01:10:44 Donc, du coup, on va passer à la présentation
01:10:49 par Céline Dupoe et Christian Arthur
01:10:54 pour, du coup, la présentation du CFRTM
01:10:58 et des instances et leur rôle dans la procédure.
01:11:02 Donc, je vais repartager l'écran.
01:11:07 Donc, du coup...
01:11:10 Je vais vous écrire le chat pour avoir.
01:11:14 Voilà.
01:11:15 Donc, là, c'est bon.
01:11:16 Donc, Céline, je te laisse commencer.
01:11:21 Oui. Bonjour à tous.
01:11:24 Céline Dupoe, du service patrimoine naturel de l'ADREAL.
01:11:28 On va faire un focus sur l'étape d'instruction
01:11:31 relative à la consultation des instances expertes
01:11:35 que sont CNPN ou CSRPN,
01:11:37 sachant que les critères de répartition entre l'un et l'autre
01:11:41 ont changé depuis début 2020,
01:11:44 pour conduire, comme on le verra,
01:11:46 à ce que davantage de dossiers de dérogation
01:11:49 liés à des projets d'aménagement
01:11:50 soient examinés par le CSRPN.
01:11:53 Donc, je vais vous présenter rapidement
01:11:55 l'organisation du CSRPN mis en place par le CSRPN Nouvelle Aquitaine
01:12:01 pour traiter des dossiers de demande de dérogation.
01:12:04 Et je passerai la parole ensuite à Christian Arthur,
01:12:06 président du CSRPN Nouvelle Aquitaine et membre du CNPN,
01:12:09 pour préciser ce que sont les éléments d'attente
01:12:13 ou de point de vigilance par ces instances-là.
01:12:16 Donc, il y a pause suivante.
01:12:18 Voilà.
01:12:23 Donc, le CSRPN Nouvelle Aquitaine,
01:12:25 il a été renouvelé en juin 2022
01:12:28 avec une liste des membres arrêtés et validés en concertation
01:12:32 avec le président de région pour les cinq prochaines années.
01:12:35 Il se compose de 45 membres désignés in tute et personae
01:12:39 suite au dépôt de candidature volontaire et tous bénévoles.
01:12:42 Donc, ils sont impliqués plus spécifiquement,
01:12:46 les différents membres, selon leurs compétences
01:12:48 et puis leur trophisme géographique.
01:12:52 Ils sont rattachés à différents conseils scientifiques territoriaux
01:12:56 calés sur les anciennes régions géographiques.
01:12:59 Donc, tous ces membres permettent de couvrir
01:13:02 des domaines de compétences plutôt nombreux,
01:13:07 botanique, zoologie, gestion des espaces naturels,
01:13:09 écologie, on vous a illustré, milieu marin, chimie de l'eau,
01:13:13 très variés, et tout ça en lien avec la diversité
01:13:16 des dossiers et des enjeux sur lesquels ils ont à se prononcer.
01:13:20 Je ne sais pas si Christian a quelque chose à préciser
01:13:26 à ce stade-là ou si on passe à la suite.
01:13:30 Je le mets en micro d'abord et puis non, c'est bon.
01:13:33 Vas-y, continue.
01:13:36 OK. Donc, le fonctionnement concret du CSRPN Nouvel Aquitaine.
01:13:40 Donc, un peu classiquement, il est piloté par un président
01:13:45 et trois vice-présidents avec un règlement intérieur
01:13:50 et une signature par chaque membre d'une charte de déontologie.
01:13:53 Ça, c'est pour le fonctionnement.
01:13:55 Ils se réunissent en différentes formations plusieurs fois
01:13:58 dans l'année selon les dossiers à examiner.
01:14:01 On vous a mis l'exemple du calendrier 2023.
01:14:05 Donc, on a des réunions en plénière, des réunions en CST,
01:14:09 des réunions de groupe de travail et des réunions du bureau
01:14:12 avec l'ADREAL, notamment le service patrimoine naturel.
01:14:15 Ce qui fait un minimum entre 8 réunions et 35 par an
01:14:19 selon l'implication des membres.
01:14:21 Ce qui n'est pas rien.
01:14:23 Le CSRPN prononce des avis à la majorité des membres présents
01:14:27 et représentés pour ce qui est des avis en séance.
01:14:30 Et plus spécifiquement, depuis 2020, pour pouvoir traiter
01:14:35 des dossiers de demande de dérogation des projets d'aménagement
01:14:38 dans le cadre du transfert progressif des dossiers du CNPN
01:14:42 vers le CSRPN.
01:14:43 Je vous expliquerai après les règles.
01:14:45 Donc, pour traiter ces dossiers-là, le CSRPN Nouvelle-Aquitaine
01:14:49 s'est doté d'une commission aménagement
01:14:51 qui se compose de cinq experts délégués,
01:14:54 donc président, trois vice-présidents
01:14:56 et un président spécifique de la commission aménagement
01:14:59 et de 11 membres volontaires.
01:15:01 Elle fonctionne avec un rapporteur par dossier
01:15:04 qui est présenté en séance.
01:15:07 Et cette commission, elle prononce ses avis
01:15:09 à la majorité des membres présents.
01:15:11 On va vous expliquer comment se déroule le passage,
01:15:14 la présentation d'un dossier en séance.
01:15:17 Parce que tous les dossiers d'aménagement,
01:15:20 l'objectif, c'est principe.
01:15:22 Un dossier d'aménagement passe en commission d'aménagement
01:15:24 pour que l'avis soit rendu.
01:15:26 Pour les autres dossiers de demande de dérogation,
01:15:28 parce qu'il y en a d'autres types, scientifiques et assimilés,
01:15:31 ce qu'on appelle, dont protection des espèces,
01:15:33 conflits de cohabitation avec une espèce,
01:15:35 les avis sont rendus par un des experts délégués.
01:15:38 Diaposite suivante.
01:15:42 Alors, les domaines d'activité du CSRPN,
01:15:47 là, c'est pour info sur les premiers,
01:15:49 on ne va pas tout rappeler, je vais laisser du temps à Christian.
01:15:52 Avis consultatif sur les demandes de dérogation
01:15:55 à la destruction des espèces protégées.
01:15:58 C'est plutôt focus là-dessus.
01:16:00 Le CSRPN est saisi par le préfet de département,
01:16:03 via le service patrimoine naturel de l'ADREAL,
01:16:06 qui est le service instructeur des demandes de dérogation.
01:16:09 Et il a, surtout, ça c'est une nouveauté de la réglementation,
01:16:13 depuis 2020, il a un délai de réponse contraint
01:16:16 de deux mois pour se prononcer.
01:16:18 Donc deux mois à partir de la date de saisine
01:16:21 pour le service instructeur.
01:16:23 Donc en CSRPN Nouvelle-Aquitaine,
01:16:27 le CSRPN a identifié trois cas,
01:16:30 trois types de dérogation selon le motif pour pouvoir les traiter.
01:16:33 Avec les cas 1 et 2, les scientifiques et assimilés,
01:16:37 où là, l'avis est rendu par un expert délégué.
01:16:40 Et puis le gros des dossiers, les dossiers aménagements,
01:16:44 où là, l'avis est rendu après passage en commission
01:16:47 par la commission aménagement.
01:16:50 Diapo suivante.
01:16:53 Donc la répartition des dossiers
01:16:56 entre le CSRPN et le CNPN.
01:16:59 Donc tout ça a évolué en 2020,
01:17:03 avec l'arrêté de janvier 2020 qui fixe la répartition
01:17:06 des conditions d'examen entre CNPN et CSRPN.
01:17:09 Sont ainsi examinés par le CNPN les dossiers,
01:17:14 alors on a différentes entrées,
01:17:18 soit une entrée espèce, donc sont examinés les dossiers
01:17:21 de dérogation qui concernent une espèce de l'arrêté
01:17:25 du 6 janvier 2020,
01:17:27 donc c'est les espèces dites qui sont examinées par le CNPN,
01:17:32 soit le dossier concerne une espèce de compétence dite ministérielle,
01:17:37 les espèces arrêtées de 99, par exemple, à Loutre.
01:17:42 Donc là, dans ce cas-là, si ça concerne une de ces espèces,
01:17:45 c'est CNPN.
01:17:47 Et puis on a aussi une entrée géographique.
01:17:49 Remonte au CNPN, tous les dossiers qui concernent
01:17:52 au moins deux régions géographiques
01:17:56 ou qui s'étendent sur tout le territoire métropolitain.
01:17:59 Et puis le préfet peut aussi juger préférable
01:18:02 de présenter au CNPN un dossier selon l'importance
01:18:05 et les enjeux qu'il revêt.
01:18:07 Donc ça peut être à la discrétion du préfet.
01:18:11 Et tous les autres dossiers, c'est le CSRPN qui les examine.
01:18:16 Ce qui donne en chiffres...
01:18:18 On va passer directement au graphique, ce sera peut-être plus parlant.
01:18:21 Comme ça, on ne perdra pas de temps.
01:18:23 La répartition du CSRPN et du CNPN,
01:18:25 enfin, répartition des dossiers, concrètement,
01:18:29 on voit que depuis 2020,
01:18:31 comme c'était l'intention de l'évolution réglementaire,
01:18:34 il y a eu un transfert progressif des dossiers aménagements,
01:18:40 ce qui s'appelle les cas 3,
01:18:43 le transfert progressif du CNPN vers le CSRPN.
01:18:47 Donc concrètement, si vous regardez les barres bleues,
01:18:50 ce sont les dossiers cas 3 aménagements examinés par le CNPN.
01:18:54 Et les barres orange-rouge,
01:18:56 ce sont les dossiers aménagements examinés par le CSRPN.
01:19:00 Et on voit qu'à partir de 2020,
01:19:03 donc 2020, 2021, 2022, les trois dernières années,
01:19:07 on voit que progressivement,
01:19:09 la proportion, enfin, avant 2020,
01:19:12 on voit que l'orange était bien plus faible que le bleu.
01:19:16 Et progressivement, on voit qu'orange et bleu,
01:19:20 ça s'équilibre.
01:19:21 Donc on a à peu près en 2022
01:19:23 presque autant de dossiers aménagements examinés par le CSRPN
01:19:27 que par le CNPN.
01:19:29 Donc autant de dossiers en plus pour notre instance régionale.
01:19:35 Diapositive suivante.
01:19:38 Donc ça, c'est la nature des dossiers traités cas 3.
01:19:42 Donc là, je ne vais pas trop m'étendre.
01:19:45 Vous aurez le diaporama.
01:19:47 Donc c'est pour vous illustrer la répartition
01:19:49 des fameux dossiers aménagements nos cas 3,
01:19:52 ce qui est traité par le CISRPN en 2022
01:19:56 et ce qui a été examiné par le CNPN en 2022.
01:20:00 Donc au niveau proportion,
01:20:02 on voit que la proportion des dossiers, par exemple, d'infrastructures
01:20:06 les plus importantes,
01:20:08 les dossiers d'infrastructures sont en proportion traitées
01:20:12 de façon plus importante par le CNPN que par le CSRPN.
01:20:16 C'est souvent des dossiers avec des emprises importantes.
01:20:20 Et donc du coup, la probabilité d'avoir un impact
01:20:23 sur une espèce liste CNPN est plus élevée.
01:20:28 Donc c'est l'entrée espèce qui fait que...
01:20:31 qui joue beaucoup sur la répartition des dossiers
01:20:34 CNPN et CSRPN.
01:20:36 Diapo suivante, le déroulé de séance en CSRPN.
01:20:40 Donc là, c'est le concret pour notre organisation Nouvel Aquitaine.
01:20:45 Donc en 2023, le bureau du CSRPN Nouvel Aquitaine
01:20:49 a défini un mode opératoire pour l'audition
01:20:52 des dossiers de dérogation espèces pro en commission aménagement.
01:20:56 Donc en général, à chaque commission,
01:20:59 3-4 dossiers maximum par séance de la commission
01:21:03 peuvent être examinés.
01:21:05 Donc comment ça se déroule ?
01:21:07 Donc le pétitionnaire qui a été invité au préalable
01:21:10 peut envoyer au facultatif son diaporama de présentation
01:21:14 au CSRPN à l'avance.
01:21:17 Il est auditionné, il est accueilli,
01:21:20 et ensuite, il a 15 minutes pour...
01:21:23 En général, ça se passe en visioconférence, je vous rassure.
01:21:27 La présentation par le pétitionnaire dure 15 minutes,
01:21:32 ce qui lui est alloué.
01:21:34 Ça peut déborder à maximum 20 minutes, mais on lui demande 15 minutes.
01:21:38 On ne va pas couper la parole pour autant.
01:21:40 Donc le pétitionnaire présente son dossier avec son bureau d'études.
01:21:44 Parce qu'on est sur des questions d'expertise
01:21:47 sur lesquelles il va falloir répondre, sur lesquelles il faudra répondre.
01:21:52 Échange avec le pétitionnaire et le bureau d'études,
01:21:55 réponse aux questions du CSRPN, ça, c'est 45 minutes maximum.
01:21:58 Le pétitionnaire et le bureau d'études quittent ensuite la salle.
01:22:01 Un échange avec les services instructeurs de l'ADREAL
01:22:05 et le CSRPN a aussi lieu.
01:22:09 Un débat en interne CSRPN
01:22:11 pour la construction de l'avis partagé, 30 minutes.
01:22:14 Et ensuite, finalisation de la rédaction de l'avis par le rapporteur,
01:22:18 relecture des participants du CSRPN en séance,
01:22:22 puis relecture finale par le président
01:22:25 et signature de l'avis par le président.
01:22:27 Donc au total, en séance, un dossier,
01:22:30 rédaction en séance CSRPN en commission d'aménagement d'un dossier,
01:22:34 c'est 1h30, donc 4 dossiers par séance,
01:22:37 sachant qu'il faut compter aussi au préalable
01:22:40 que le rapporteur, le temps de lecture et d'appropriation
01:22:44 du dossier par le rapporteur,
01:22:46 et puis le temps de rédaction finale de l'avis.
01:22:48 Ça, c'est du temps en plus pour le CSRPN hors séance.
01:22:51 - Si je peux me permettre, Céline. - Voilà.
01:22:54 Vas-y, Christian, parce que moi, j'en ai fini,
01:22:56 donc tu peux compléter et poursuivre.
01:22:58 - Précision, en CSRPN, c'est le même système de passage,
01:23:02 c'est majoritairement en présence physique dans la salle,
01:23:06 et par contre, l'envoi préalable de la présentation
01:23:13 est plus que souhaité, il est même quasi obligatoire,
01:23:17 contrairement à ce qu'on nous demande en CSRPN.
01:23:22 Voilà.
01:23:24 Donc on en était à la... Voilà, merci.
01:23:27 Donc maintenant, oui, un petit point, donc,
01:23:29 Christian Arthur, président du CSRPN depuis 2020,
01:23:33 2023, 2022, pardon, l'arrondissement, voilà,
01:23:36 et membre du CNPN, donc en même temps,
01:23:38 la commission titulaire à la commission espèces
01:23:40 et commission biologique, qui justement examine
01:23:43 les dossiers d'aménagement au CNPN.
01:23:47 Alors, j'ai essayé de vous faire un petit l'aïeu
01:23:50 des points sur lesquels on est relativement attentif
01:23:53 lors de l'examen d'un dossier.
01:23:56 Alors, ça va beaucoup se recouper avec ce qu'a dit
01:23:59 Nathalie Grelier, vous l'avez présenté,
01:24:03 elle m'a envoyé un petit message, non, l'inventaire 4 saisons,
01:24:06 on en parlera tout à l'heure, mais on n'est pas focus, nous,
01:24:10 sur l'inventaire 4 saisons, en tout cas, je ne le suis pas,
01:24:12 tout simplement parce qu'il y a des espèces biologiques,
01:24:14 ou aussi il y a du bien animal que végétal,
01:24:17 qui ne peuvent n'avoir que 2 saisons,
01:24:19 le cas des hibernants, les hérissons, il n'a grosso modo que 2 saisons,
01:24:22 ou bien 3 saisons quand on est sur le cas des chauves-souris.
01:24:25 Donc on n'est pas focus sur un inventaire 4 saisons,
01:24:27 par contre que l'inventaire soit bien calé
01:24:30 par rapport aux différentes saisons biologiques des espèces,
01:24:33 oui, qu'il y a au moins eu des choses faites à chaque fois.
01:24:36 Voilà, donc, en amont du diagnostic sur le site lui-même,
01:24:40 quand vous présentez un dossier,
01:24:42 Nathalie Grelier a bien insisté là-dessus,
01:24:45 on y est, nous, de plus en plus attentifs,
01:24:48 et de plus en plus désigeants,
01:24:50 puisque vous avez vu que les arrêtés conseillent détail,
01:24:53 et je vais vous montrer le point de façon assez notable,
01:24:56 c'est la recherche d'une solution alternative
01:25:00 à le... voilà, merci,
01:25:02 et puis l'explicitation du choix retenu.
01:25:05 ...
01:25:09 Oui, pardon, je peux tout dire.
01:25:11 Et bien, et ceci sur tous les critères,
01:25:15 avec une grille multi-critères comparables et réalistes.
01:25:18 Alors, on est conscient...
01:25:20 Non, on remonte en amont, s'il te plaît, Johanna, je crois,
01:25:23 à la numéro 1, voilà.
01:25:25 On est conscient que vous êtes parfois un peu contraints
01:25:28 dans la léguisation, ceci étant,
01:25:31 même si vous êtes un petit peu, entre guillemets,
01:25:34 sous-contraintes,
01:25:36 rappelez bien aux pétitionnaires que si vous ne...
01:25:39 il n'y a pas de présentation de cette grille
01:25:42 avec des choix d'alternatives, géographiques, etc.,
01:25:46 c'est clair que ça part pas sur le bon pied
01:25:49 au démarrage, là.
01:25:51 Et quand on dit que c'est multi-critères,
01:25:54 il y a effectivement les critères fonciers,
01:25:57 les critères agricoles, etc.,
01:26:00 mais il est important que les critères naturalistes
01:26:03 soient présents.
01:26:05 On voit trop de dossiers où, effectivement,
01:26:08 le choix se fait sur des critères fonciers
01:26:11 ou économiques ou autres,
01:26:14 et puis dans lesquels la partie environnement
01:26:17 ou naturelle passe un petit peu à l'as.
01:26:20 Les choix de pondération que vous disiez dans un dossier,
01:26:23 que les impératifs sociaux, économiques, etc.,
01:26:26 ont été prioritaires par rapport à d'autres,
01:26:30 on peut l'entendre, mais annoncez-le
01:26:33 de façon à ce qu'on ait un regard qui est assez en perspective.
01:26:37 Diapo suivante.
01:26:39 Vous savez ?
01:26:41 Je ne sais pas. Voilà, à deux.
01:26:44 Dans l'état des lieux,
01:26:46 là, Nathalie Grelier a bien insisté sur cette notion-là,
01:26:49 et c'est une vraie étude.
01:26:51 Il y a trois niveaux d'échelle géographique,
01:26:54 le projet lui-même, l'air rapproché et l'air éloigné.
01:26:58 Trop souvent, l'air éloigné est traité de façon très succincte,
01:27:01 simplement par des ZNIEF ou des inventaires NPN,
01:27:04 et surtout, l'air rapproché n'est trop restreint.
01:27:07 C'est-à-dire que le différentiel de surface
01:27:10 entre la zone projet, qui très souvent est d'une petite taille,
01:27:14 et l'air rapproché dans lequel vous vous situez,
01:27:17 ne permet pas d'inclure des espèces,
01:27:20 notamment celles qui sont à mobilité relativement importante.
01:27:23 Les espèces qui peuvent se déplacer sur 1 ou 2 km
01:27:26 sont à prendre en ligne de compte parce qu'elles peuvent bénéficier
01:27:30 ou profiter de la surface en question.
01:27:33 Et trop souvent, on a un air rapproché
01:27:36 qui fait + 100 m ou 200 m, ou maximum 500 m,
01:27:39 et ça s'arrête là.
01:27:42 Or, en oiseau, en chiroptère, voire en mammifère,
01:27:46 et parfois même dans certains cas, dans certains insectes,
01:27:49 on a des déplacements plus longs avec des espèces
01:27:52 qui utilisent la zone de projet de façon un peu plus lointaine.
01:27:55 Les données récoltées, la fraîcheur,
01:27:58 il y a eu maintenant pas mal d'arrêts et de discussions
01:28:02 sur ce que c'est qu'une fraîcheur de données.
01:28:05 Aujourd'hui, on est effectivement sur 3 ans ou plus, maximum 5 ans.
01:28:08 Donc, si un projet prend du temps,
01:28:11 et il y en a le cas, je peux parler récemment d'un cas en CNPN,
01:28:15 où on avait eu les premiers inventaires faits même en 2017,
01:28:18 le dossier a dû re-bénéficier d'inventaires en 2021-2022
01:28:21 pour être présenté,
01:28:24 parce qu'en 2017,
01:28:27 ça commençait à être un peu trop ancien pour nous.
01:28:30 Donc, attention à ça, surtout pour des dossiers
01:28:34 qui ont tendance à durer dans leur phase de construction.
01:28:37 Les voies données existantes,
01:28:40 en New Aquitaine, il y a l'OBV, il y a Fona, il y a aussi le CNP,
01:28:43 et puis, même si je sais que ce n'est pas toujours facile
01:28:46 en termes relationnels,
01:28:50 allez consulter les données, donc en clair,
01:28:53 les associations de pression de la nature qui sont localement.
01:28:56 Oui, je sais qu'il y aura des discussions,
01:28:59 je sais que ce n'est pas toujours évident,
01:29:02 mais faites-le.
01:29:06 Il y a le SEN aussi, les différents contrats spatiaux, etc.
01:29:09 qui, généralement, ne re-signent pas à fin d'heure donnée.
01:29:12 On revient à la notion de 3 ou 4 saisons.
01:29:15 Non, il y a des périodes clés,
01:29:18 notamment New Aquitaine,
01:29:22 pour les amphibiens de plaine,
01:29:25 janvier-février, c'est déjà à cette époque-là
01:29:28 qu'on commence à voir un peu ce qui s'y passe.
01:29:31 La flore automne, très souvent, après juillet,
01:29:34 il n'y a plus de prospection flore.
01:29:38 L'hétiroptère, on n'a qu'une saison,
01:29:41 alors qu'il y a quand même l'automne, le transit, etc.
01:29:44 Donc voilà.
01:29:45 Manifères terrestres, je vous l'ai dit en plaisantant,
01:29:48 mâres du hérisson, renards, chevreuil et cureuil,
01:29:52 mais effectivement, on a ça sur 100% des dossiers.
01:29:55 Vous avez aujourd'hui des espèces telles que muscardins,
01:29:58 campagnes d'amphibies, ou bien les musérales aquatiques,
01:30:01 qui sont de plus en plus en danger,
01:30:04 qui sont de même classées NT+
01:30:08 Pensez-y dans vos trucs.
01:30:11 Vous faites encore trop de cartographie corine biotope.
01:30:14 Maintenant, la référence, c'est EUNIS.
01:30:17 Et on insiste vraiment là-dessus que basculer
01:30:20 sur cette cartographie et cette typologie EUNIS.
01:30:23 Donnez des chiffres, nombre de coupes, surface.
01:30:27 On a encore trop de dossiers pour lesquels il n'y a pas de chiffre
01:30:30 de présence, ou bien ils n'apparaissent qu'en fin de dossier
01:30:33 lorsque vous calculez l'impact résiduel,
01:30:36 et non pas au démarrage pour dire c'est ce qu'il y a.
01:30:40 L'échiropthère, je vous l'ai indiqué, le taux d'activité,
01:30:43 là aussi, on a des dossiers sur lesquels on a présent l'échiropthère,
01:30:46 mais on ne sait pas s'ils sont abondants ou pas.
01:30:49 Je sais bien que ce n'est pas évident de donner un nombre d'individus,
01:30:52 mais il existe maintenant des taux d'activité,
01:30:55 j'ai cité la thèse d'Alexandre Ackar,
01:30:59 Vigie Thirot vous donne des clés d'estimation, etc.
01:31:02 Utilisez-les, parce que quand vous dites
01:31:05 activité faible d'échiropthère,
01:31:08 ce n'est pas forcément instructif,
01:31:11 parce qu'une activité faible peut être jugée faible
01:31:15 dans un concours si long avec plein d'animaux,
01:31:18 et aussi faible en Ouest-Lakitaine,
01:31:21 où il y avait par contre très peu d'animaux.
01:31:24 Donc donnez un peu un référentiel numérique.
01:31:27 Et puis, la taille de conservation du taxon in situ,
01:31:31 c'est vraiment le point fort qui doit boucler
01:31:34 votre évaluation de l'état des lieux.
01:31:37 Vous voyez ?
01:31:40 Les enjeux,
01:31:43 alors là, les espèces à PNA,
01:31:47 d'autant plus quand elles sont déclinées en PRA,
01:31:50 elles sont incontournables.
01:31:53 On a eu la surprise de voir des dossiers
01:31:56 avec une espèce à PNA sur le site, on le sait,
01:31:59 et rien ne dit sur cette espèce-là.
01:32:03 D'entrée, vous partez droit dans le mur quand vous faites ça.
01:32:06 Les trois échelles que vous indiquez,
01:32:09 responsabilité nationale, responsabilité régionale et locale,
01:32:12 trop souvent, les enjeux sont minimisés
01:32:15 parce que vous dites que localement le taxon se porte bien.
01:32:19 Or, s'il y a des espèces ministérielles ou des espèces
01:32:22 qui sont au CNPN parce qu'elles ont été montées au CNPN,
01:32:25 c'est bien parce qu'il y a un enjeu national pour ces espèces-là.
01:32:28 En Ouest-Lakitaine, on a deux taxons qui sont vraiment caricaturaux
01:32:31 pour ce type d'appréhension géographique.
01:32:35 C'est le Fadé-des-Lèches et la faubeille de Pitchou
01:32:38 où tous les dossiers de Wollekiten
01:32:41 sont concernés par ces deux espèces-là
01:32:44 et où on voit un pacte très faible
01:32:47 ou un enjeu local ou un enjeu nul, etc.
01:32:51 Non, la Wollekitaine a une responsabilité
01:32:54 de conservation de ce taxon-là au niveau national
01:32:57 et vous ne pouvez pas dire pour une espèce nationale
01:33:00 que l'enjeu est nul, même si localement, je le corrige,
01:33:04 mais il faut que l'espèce se porte bien.
01:33:07 Les références de modélisation...
01:33:10 Et puis, un tableau synthétique récapitulant les enjeux.
01:33:13 Ça aussi, c'est quelque chose
01:33:16 qu'on souhaite voir apparaître
01:33:19 parce que sinon, c'est nous qui devons, à la lecture du dossier,
01:33:23 pointer "il y a ça, il y a ça, il y a ça"
01:33:26 et puis "l'ensemble des enjeux, c'est ça".
01:33:29 Et on le verra aussi pour l'évaluation de la compensation, etc.
01:33:32 On voit apparaître de plus en plus dans vos dossiers
01:33:35 des méthodes "scientifiques-mathématiques"
01:33:39 que vous nous présentez,
01:33:42 qui sont souvent peu fiables
01:33:45 et qui nous laissent dubitatifs.
01:33:48 Cueillir un avis expert sur un enjeu ne nous choque pas
01:33:51 à partir du moment où vous êtes capable d'expliquer
01:33:55 pourquoi vous mettez tel enjeu
01:33:58 par rapport au tel niveau d'enjeu, par rapport à tel taxon.
01:34:01 S'il vous plaît, ne nous servez pas des méthodes de calcul
01:34:04 en critères A + B pondérés par C, etc.
01:34:07 D'abord, un, c'est pas très fiable,
01:34:11 les travaux scientifiques le démontrent,
01:34:14 et deux, c'est un petit peu...
01:34:17 Enfin, nous, ça nous agace un peu maintenant.
01:34:20 Désolé, je suis un petit peu direct de ma formulation.
01:34:23 D'accord, suivante.
01:34:27 La séquence ER, et donc là, une fois que vous avez fait votre évaluation,
01:34:30 vous allez relever, bien séparer,
01:34:33 ce qu'il y a de l'évitement et ce qu'il y a de la réduction.
01:34:36 Évitement, on fait en sorte que le taxon ne sous-documente
01:34:39 la relation à tout, et Nathalie vous a indiqué
01:34:43 notamment certaines règles de mise en place locale d'évitement
01:34:46 qui permettent d'être encore plus efficientes.
01:34:49 La réduction, il y aura bien un impact, qui restera,
01:34:52 et c'est bien là-dessus que le dossier est jugé, d'ailleurs,
01:34:55 elle a, très largement et à juste titre, insisté sur cette notion-là,
01:34:59 mais c'est bien cette réduction-là et la façon de le faire
01:35:02 qui permet de dire si ou non on arrive à une dérogation
01:35:05 et avec une compensation ou pas.
01:35:08 Bien séparer phase chantier et phase exploitation,
01:35:11 généralement vous le faites, et de plus en plus,
01:35:15 ce n'était pas le cas il y a encore 3 ans, 4 ans,
01:35:18 mais là, les dossiers là-dessus, vous les séparez bien,
01:35:21 c'est pas encore parfait, mais ça vient.
01:35:24 Et puis le tableau synthétique régiment les impacts.
01:35:28 Il y a son résultat, et en aucun cas une compensation
01:35:31 n'est un évitement ou une réduction.
01:35:34 Pour nous, on regarde bien les aires de compensation
01:35:37 dans les espaces naturels périphériques
01:35:40 le plus proche possible.
01:35:43 Et si possible, espaces à restaurer
01:35:47 ou sur lesquels un gain peut se faire.
01:35:50 On voit de plus en plus de dossiers où vous choisissez
01:35:53 ou vous obtenez des terrains à côté qui sont déjà
01:35:56 de bonne qualité et sur lesquels finalement,
01:35:59 soit il n'y a pas grand chose de fait,
01:36:03 soit il y a une légère amélioration,
01:36:06 mais il n'y a en tout cas pas de gain de biodiversité
01:36:09 et ça ne remplace pas en tout cas ou pas complètement
01:36:12 le site qui est détruit.
01:36:15 Les races de compensation, pardon, excuse-moi,
01:36:19 laisse sur ce dossier-là, s'il te plaît.
01:36:22 Un race de compensation avec espèces PNA,
01:36:25 et puis d'entrée, vous nous dites que vous avez prévu
01:36:28 un plan de gestion et on connaît les lieux avant.
01:36:31 Voir un dossier arriver avec "on a des parcs de compensation",
01:36:35 on va les écrire, on va les chercher.
01:36:38 Non, quand le dossier est déposé, vous avez déjà
01:36:41 les éléments de la compensation.
01:36:44 Diapositive entre les deux.
01:36:47 Un point qui devient plus impératif,
01:36:51 notamment pour les énergies renouvelables,
01:36:54 c'est bien les effets cumulés.
01:36:57 Visez l'objectif zéro articulation.
01:37:00 Et puis un gros point d'attention, c'est la dicionalité.
01:37:03 Vous ne pouvez pas, ou en tout cas,
01:37:07 tel quel, proposer des mesures compensatoires
01:37:10 sur des sites qui font déjà l'objet
01:37:13 de petites publiques, Natura 2000, TVE,
01:37:16 Nuit Directive, etc.,
01:37:19 Cadre Eau, etc.
01:37:23 Parce que la compensation ne peut pas se substituer
01:37:26 dans petites publiques, elle peut les conforter.
01:37:29 Et là, dans ce cas-là, le gain net de biodiversité
01:37:32 doit être plus qu'évident.
01:37:35 Si vous vous ajoutez à ce truc, c'est faisable parfois,
01:37:39 mais vous devez vraiment, sur ces terrains-là,
01:37:42 apporter un plus aux petites publiques
01:37:45 et faire en sorte qu'il y ait un véritable gain net
01:37:48 et substantiel de biodiversité dans ces cas-là.
01:37:52 [Silence]
01:37:55 Voilà. Oui, j'en ai parlé.
01:37:58 Je vous ai mis un petit exemple ici pour vous montrer
01:38:01 ce qui vraiment devient agaçant.
01:38:04 Ça fait un an que je vois apparaître ce genre de calcul
01:38:07 de la compensation des dossiers.
01:38:11 Il s'est pris un but, je le claire.
01:38:14 Une formule de type F1, composante de caractère,
01:38:17 multipliée par racine carrée de F2 par F3, F4, etc.,
01:38:20 compensée par F6, et puis on traduit ça par une équation.
01:38:23 Enfin, je veux dire,
01:38:27 j'ai eu dix pages de cette formule-là dans le dossier.
01:38:30 Excusez-moi, mais je vais être méchant et direct,
01:38:33 c'est me prendre pour un idiot de faire ça.
01:38:36 Surtout que tous les critères sont à dire d'experts
01:38:39 et non justiciers à côté. Et au final, quand je me suis amusé
01:38:43 à me servir de la formule pour calculer en mettant des notes,
01:38:46 on se rend compte que tout ce qui est des notes
01:38:49 F1, F4, F5, F6, F7, F8, F9, F10, F11, F12, F13, F14, etc.,
01:38:52 on a une compensation inférieure à ce qu'on détruit par l'équation.
01:38:55 Vous vous rendez compte de l'idiotie même de ça ?
01:38:59 En plus d'énerver complètement, soyez encore une fois...
01:39:02 On est d'accord que ce sont des dossiers et des éléments scientifiques
01:39:05 qui sont très durs, et la notion de compensation de l'évaluation
01:39:08 n'est pas encore calée scientifiquement,
01:39:11 mais vous pouvez parfaitement avoir des avis experts
01:39:15 en disant "nous, on ne considère que..."
01:39:18 C'est compréhensible, sans vous abriter derrière ce genre de formule.
01:39:21 C'est un petit peu mon coup de gueule dans cette présentation.
01:39:24 Voilà. Diapo suivante.
01:39:27 Quelques exemples de ce qu'est une mesure compensatoire
01:39:31 pour le CMP et le CCRP.
01:39:34 Faible intercollégique, ou vraiment par une gestion dirigée
01:39:37 où on va gagner en biodiversité.
01:39:40 Attention à la pérennité de la gestion,
01:39:43 et à la compétence de la gestion.
01:39:47 On est de plus en plus, notamment quand vous parlez
01:39:50 îlots de vieillissement, ou les naissances,
01:39:53 ou vieilles forêts,
01:39:56 c'est pas la même chose pour nous.
01:39:59 La garantie de pérennité et de qualité,
01:40:03 c'est une ORE très souvent,
01:40:06 ce sera un plus sur ce genre d'situation.
01:40:09 Une mesure compensatoire, pour nous,
01:40:12 elle ne peut pas être inférieure à 30 ans,
01:40:16 mais c'est une gestion de réparation, restauration, réhabilitation,
01:40:19 sur le long terme, avec un plan de gestion écologique.
01:40:22 Il peut être simple, quand vous avez un secteur
01:40:25 de 1 ou 2 hectares à gérer, le plan de gestion peut être très simple.
01:40:28 Par contre, dès qu'on est sur des zones plus importantes,
01:40:31 12, 15, 20, 30 hectares, là effectivement,
01:40:35 il faut que le plan de gestion soit un peu plus raisonné.
01:40:38 Diapo suivante.
01:40:41 Ce que n'est pas une mesure compensatoire,
01:40:44 c'est des passes naturelles sans gestion.
01:40:47 Il y a du foncier qui vit de côté,
01:40:51 mais ce "sistance" ne vaut rien au démarrage,
01:40:54 vous n'aurez pas compensé par rapport à ce que vous avez détruit.
01:40:57 On voit beaucoup aujourd'hui de destruction de haies
01:41:00 qui remplace un ratio de 1 pour 1,
01:41:03 alors que pour qu'une haie soit efficiente,
01:41:07 il lui faut au minimum 15, 20, 30 ans
01:41:10 pour qu'elle devienne réellement mature.
01:41:13 Pour un démarrage, en sachant qu'il faut 30 ans,
01:41:16 au minimum pour arriver à une bonne haie, on ne prend pas.
01:41:19 La peau de nichoir oiseau qui reterre,
01:41:23 considéré, c'est une mesure d'accompagnement,
01:41:26 et par pitié, idem pour les libanacium areptile,
01:41:29 ne nous en proposez pas en milieu naturel,
01:41:32 en milieu périurbain et autres, c'est acceptable.
01:41:35 En milieu naturel pur,
01:41:39 si votre milieu est bien géré en fonction d'eux,
01:41:42 vous n'en avez pas vraiment besoin.
01:41:45 Le classement PLU de UAN, on ne le prend pas.
01:41:48 Pourquoi ? Parce que les PLU peuvent être révisés
01:41:51 relativement vite par les communes.
01:41:55 L'absence de recours aux agres des pesticides,
01:41:58 je vous rappelle qu'à la loi FUTO qu'existe une obligation,
01:42:01 ça ne peut pas être une mesure de compensation.
01:42:04 Et donc, en fin de compte, un vrai gain de l'amélioration
01:42:07 d'un état sur un site déjà satisfaisant,
01:42:11 ce n'est pas non plus de la compensation.
01:42:14 Diapo suivante, je crois qu'on est arrivé au bout.
01:42:17 Je vous ai mis deux petites diapos
01:42:20 pour dire que très souvent,
01:42:23 lorsque le changement de loi de répartition a été dit,
01:42:27 j'ai entendu des remarques du style
01:42:30 "ça va être plus cool en CSRPN".
01:42:33 Ben non ! Désolé, vous devez savoir.
01:42:36 Pourquoi ? Parce que la percolation CNPN-CFP
01:42:40 existe, on a maintenant les mêmes façons
01:42:43 de raisonner et de traiter les dossiers.
01:42:46 Là, vous avez le cas notamment sur les cas 3
01:42:49 qui sont les plus à comparer.
01:42:52 Il faut savoir aussi qu'en CNPN, vous aurez plus de problèmes
01:42:55 parce qu'effectivement, les dossiers, enfin "problèmes",
01:42:59 on est plus attentif à ces dossiers-là
01:43:02 parce qu'ils sont très souvent plus lourds
01:43:05 et très souvent des espèces vulnérables en danger.
01:43:08 C'est d'avis favorable en CSRPN parce qu'on traite aussi,
01:43:11 comme on vous l'a dit, des dossiers scientifiques
01:43:15 ou des dossiers confluenum animal qui sont plus simples
01:43:18 à traiter à Nile-Cygogne ou à Nile-Zirondel
01:43:21 que traiter en problèmes d'aménagement.
01:43:24 En CNPN, premier pas à les dossiers,
01:43:27 on est à moins de 45% d'avis favorable.
01:43:31 Au second passage, quand le pétitionnaire revient
01:43:34 en suivant les recommandations ou les demandes du CNPN,
01:43:37 on est à moins de 40%.
01:43:40 Dossier suivant, diapo suivante, pardon.
01:43:43 Et par contre, oui, selon les natures des dossiers,
01:43:47 je crois que ce sera la dernière dépôt d'ailleurs,
01:43:50 oui, selon les natures des dossiers,
01:43:53 l'urbanisme, l'infrastructure, l'énergie renouvelable,
01:43:56 le taux d'acceptation lors du premier passage
01:43:59 est très variable et c'est vrai qu'aujourd'hui,
01:44:03 Nathalie Higrelie en a beaucoup parlé
01:44:06 compte tenu que beaucoup de dossiers passent
01:44:09 avec des impacts estimés nuls ou faibles
01:44:12 qui sont quand même assez critiquables
01:44:15 dans leur évaluation parce qu'il ne peut pas
01:44:19 y avoir d'éoliennes, en tout cas, posées quelque part
01:44:22 sans qu'il n'y ait de destruction d'individus,
01:44:25 d'oiseaux ou d'éthéroptères.
01:44:28 Alors après que c'est un impact fort, faible, nul, etc.
01:44:31 c'est autre chose, mais il y a beaucoup trop de dossiers
01:44:35 qui sont avec une sous-estimation, ce qui aboutit effectivement
01:44:38 à un fort taux d'avis défavorable en premier passage.
01:44:41 Voilà, je vais terminer pour mon côté.
01:44:44 Si vous avez des questions, merci de votre attention.
01:44:47 - Du coup, je relaie quelques questions,
01:44:51 même si la matinée de la semaine prochaine,
01:44:54 on va effectivement se pencher sur la question
01:44:57 des données disponibles.
01:45:00 Il y a des données disponibles
01:45:04 et il y a notamment une question sur les listes rouges
01:45:07 qui n'existent pas pour certains groupes taxonomiques
01:45:10 dans l'ex-région limousin.
01:45:13 Du coup, est-ce qu'on a des sources biblio
01:45:16 pour aider à l'évaluation des enjeux de conservation
01:45:19 pour ces espèces-là dans cette région-là ?
01:45:23 - Oui, c'est ça.
01:45:26 Je pense que c'est une question
01:45:29 qui est très importante pour les groupes taxonomiques
01:45:32 dans le monde.
01:45:35 - Oui, la disponibilité des données ou des référentiels,
01:45:39 c'est une vraie question parce qu'effectivement,
01:45:42 elles n'existent pas à toutes les échelles
01:45:45 et dans toutes les régions.
01:45:48 Mais on accepte parfaitement que s'il n'y a pas
01:45:51 de liste rouge régionale, il puisse y avoir soit
01:45:55 un report à la liste rouge de la région d'à côté.
01:45:58 J'avais fait à l'époque un comparatif liste rouge
01:46:01 et en fait, 90 % des taxons
01:46:04 étaient classés de la même façon dans les trois régions
01:46:07 parce qu'effectivement,
01:46:11 la variabilité régionale de stades de conservation
01:46:14 est relativement faible, notamment pour les taxons en danger.
01:46:17 Donc vous pouvez vous retourner vers la liste rouge
01:46:20 de la région d'à côté ou bien carrément la liste rouge nationale.
01:46:23 Et s'il n'y en a pas, oui,
01:46:27 ça concerne pour l'instant des espèces
01:46:30 très peu prises en question parce que les groupes tataniques
01:46:33 en question ont très peu d'espèces protégées.
01:46:36 Mais je n'ai malheureusement pas de solution miracle à vous reposer
01:46:39 autre qu'à celle-là.
01:46:43 - Du coup, il y a également une question,
01:46:46 mais je pense que ce sera évoqué plus précisément
01:46:49 la semaine prochaine sur les méthodes,
01:46:52 notamment de définition de ratio de compensation.
01:46:55 Donc voilà,
01:46:59 je pense qu'il a bien été compris que le but,
01:47:02 ce n'était pas d'avoir une méthode pseudo-scientifique,
01:47:05 mais du coup,
01:47:08 la question, c'est comment trouver un juste équilibre
01:47:11 entre le dire d'experts
01:47:15 et ce qui se voudrait plus, on va dire, rationnel.
01:47:18 En tout cas,
01:47:21 est-ce qu'on a des conseils à donner,
01:47:24 des sources bibliaux par rapport à ça,
01:47:28 en question de dimensionnement de la compensation ?
01:47:31 - Alors, en ce qui concerne les bibliaux
01:47:34 et, on va dire, articles scientifiques sur l'évaluation,
01:47:37 on a mis en route au CNPN
01:47:40 un groupe de travail, de réflexion,
01:47:43 sur cette notion de comment effectivement
01:47:47 calculer ou proposer de calcul de compensation.
01:47:50 Le premier point qu'on peut faire,
01:47:53 c'est que dans le domaine scientifique,
01:47:56 il y a peu de propositions,
01:47:59 parce qu'en fait, les scientifiques estiment
01:48:03 que la compensation, ce n'est pas très utile,
01:48:06 ou c'est plutôt un coter sur une jambe de bois.
01:48:09 La majorité d'entre eux sont extrêmement défavorables
01:48:12 à la notion de compensation.
01:48:15 Donc, ce n'est pas de ce côté-là, à mon avis,
01:48:19 qu'on va aller trouver du grain à moudre
01:48:22 pour proposer une méthode.
01:48:25 On va essayer de vous proposer, le plus rapidement possible,
01:48:28 j'ai malheureusement pas d'achéance à vous fournir,
01:48:31 une clé ou un modus operandi
01:48:35 pour qu'au moins la compensation
01:48:38 soit abordée de la même façon dans toutes les régions.
01:48:41 C'est malheureusement la seule réponse que je peux vous faire aujourd'hui.
01:48:44 Mais encore une fois, moi, sur un dossier,
01:48:47 si vous êtes capable de me dire
01:48:51 "je prends en charge tel, tel, tel et tel critère",
01:48:54 vous les avez.
01:48:55 Mais que surtout, quand on voit des dossiers avec des tableaux,
01:48:58 en disant "on croise tel enjeu avec tel enjeu",
01:49:01 et puis là, c'est faible, moyen,
01:49:05 c'est toujours à trois échelles, faible, moyen, fort, voire très fort.
01:49:08 Mais que vous mettez derrière la notion de faible, de moyen, etc.
01:49:11 Si déjà vous avez un petit mot pour nous expliquer ça,
01:49:14 honnêtement, moi, ça me va.
01:49:17 Dans l'immédiat, en attendant d'avoir les résultats
01:49:21 de nos grands travails, ça permettra peut-être d'aller un peu plus loin
01:49:24 et de plus asseoir cette méthode-là.
01:49:27 - Merci.
01:49:30 Je pense que dans les questions...
01:49:33 Oui, il y a une question par rapport, je pense,
01:49:38 à la compensation sur quand on acquiert un site
01:49:44 qui héberge des espèces de milieux ouverts
01:49:47 et qui a une dynamique de fermeture.
01:49:50 Est-ce que ça peut bien être considéré comme une compensation
01:49:55 dans le sens où, pour maintenir le bon état de conservation du lieu,
01:50:00 il faut bien qu'il y ait une gestion ?
01:50:04 Donc là, l'exemple qui est cité, c'est une friche post-culturelle.
01:50:07 - Oui, oui, c'est un débat.
01:50:10 J'en ai entendu parler tout à l'heure quand Nathalie Crelier
01:50:13 en a fait la mention.
01:50:16 C'est vrai que ce genre de milieu, et ça arrive notamment
01:50:20 dans certains milieux qui est "désartificialisé"
01:50:25 ou "laissant à l'abandon", n'évolue,
01:50:28 et sur lequel, au moment, 10 ans après, on veut refaire quelque chose,
01:50:31 on se retrouve avec un habitat naturel ou une espèce
01:50:34 qui peut être intéressant.
01:50:38 Est-ce que vous devez le prendre ou pas au compte
01:50:41 dans l'état de départ ?
01:50:44 Ça, c'est une question qui ne va pas répondre.
01:50:47 Si vous, sur l'endroit que vous détruisez,
01:50:50 avec une espèce de milieu ouvert, vous envisagez effectivement
01:50:54 sur une parcelle qui est en voie de fermeture
01:50:57 d'avoir une action écologique pour recréer
01:51:00 un habitat favorable à l'espèce que vous avez détruite,
01:51:03 oui, ça me...
01:51:06 Enfin, toi, en tant que développé de Césaire Paine
01:51:10 et variateur de dossiers, ça ne me choquera pas pour ça.
01:51:13 Parce qu'il est bien évident que dans certains nombres d'espèces
01:51:16 qui dépendent d'une présence humaine,
01:51:19 d'une activité, d'une gestion humaine,
01:51:22 oui, le fait de devoir réouvrir, etc.,
01:51:26 sera indispensable et incontournable.
01:51:29 Je crois que Nathalie, tu veux compléter ?
01:51:32 Puis peut-être qu'elle comprendra sur les questions.
01:51:35 J'ai réagi, puis en fait, Christian a apporté son avis d'expert,
01:51:40 mais c'est vrai que moi, je voulais apporter l'avis réglementaire,
01:51:44 le fait de...
01:51:47 En tout cas, ça répond aux critères
01:51:50 du Code de l'environnement sur la compensation.
01:51:53 On aura l'occasion d'y revenir la semaine prochaine,
01:51:56 mais effectivement, ça permet de montrer
01:52:00 qu'il y a une additionnalité,
01:52:03 il y a une pérennité dans l'acquisition,
01:52:06 il y a des travaux compensatoires, donc on est vraiment
01:52:09 dans la définition, effectivement,
01:52:13 de compensation. Et Christian l'a bien dit,
01:52:16 effectivement, du point de vue écologique,
01:52:19 on tend vers ce qu'il faut faire.
01:52:22 À la condition qu'il y ait un vrai gain de diversité.
01:52:25 Et c'est pour ça que dans des espèces comme ça,
01:52:28 qui sont très souvent des espèces un petit peu phares, on va dire,
01:52:32 une compensation un pour un, elle sera un peu discutée.
01:52:35 Si c'est une compensation deux pour un,
01:52:38 voire trois pour un, et qu'en plus, vous avez une gestion dirigée
01:52:41 permettant de recréer localement une population viable,
01:52:44 il est évident que oui, on prendra.
01:52:48 À la condition que, je vais être un petit peu caricatural,
01:52:51 mais si vous me proposez une destruction
01:52:54 d'une forêt mature pour recréer un habitat à Pigrièche,
01:52:57 ça risque de tousser, là, par contre.
01:53:00 - Il y a eu des autorisations environnementales,
01:53:04 et pour ça, il y a eu des propositions
01:53:07 qui ont été faites,
01:53:10 et pour ça, effectivement, j'ai quelques rappels un peu génériques
01:53:13 autour de l'autorisation environnementale,
01:53:16 avant de rentrer un peu plus sur la procédure
01:53:20 et les articulations, et après,
01:53:23 je ferai un petit zoom aussi sur les zones humides,
01:53:26 parce qu'en fait, on voit qu'au final,
01:53:29 on a une articulation qui se fait souvent sur les compensations,
01:53:32 parce qu'essentiellement, les compensations sur la partie haute
01:53:36 sont sur les zones humides, et qu'on peut avoir des synergies
01:53:39 avec quelques conclusions que nous, on peut avoir aujourd'hui
01:53:42 au regard du nombre de dossiers qu'on traite,
01:53:45 parce que, comme vous avez pu le voir,
01:53:48 la Gironde est quand même bien concernée par le volume
01:53:52 et par des autorisations d'une très grosse ampleur,
01:53:55 donc on a pas mal de retours d'expérience.
01:53:58 La première chose, c'était effectivement...
01:54:01 Alors, j'ai cru comprendre que là,
01:54:04 pour les bureaux d'études, pour les personnes qui sont là depuis un certain temps,
01:54:08 on essaie de dire qu'il y a eu à un moment donné
01:54:11 le souhait d'une cohérence de l'ensemble des procédures
01:54:14 du Code de l'environnement, c'est-à-dire d'amener à une seule réponse
01:54:17 dans un seul temps autour d'un certain nombre d'autorisations
01:54:20 qui, jusqu'à présent, ont été traitées de manière indépendante
01:54:24 avec des premières expérimentations en 2014-2015
01:54:27 qui ont abouti, en mars 2017, à la création
01:54:30 d'autorisations environnementales et toutes ses composantes.
01:54:33 Cette autorisation, du coup,
01:54:37 elle porte, elle, que la partie Code de l'environnement,
01:54:40 alors on verra, ils ont aussi intégré une partie du Code forestier,
01:54:43 mais tout ce qui est attaché au VUP,
01:54:46 au Code de l'urbanisme, tout ça reste
01:54:49 en dehors de ces procédures, donc elle continue aussi à vivre
01:54:52 en parallèle dans le cadre des plus gros projets,
01:54:56 sachant que quand on est sur des petits projets,
01:54:59 tout ça vit indépendamment les uns des autres.
01:55:02 Donc l'objet, c'est l'autorisation environnementale
01:55:05 qui permet effectivement d'avoir une seule autorisation
01:55:08 qui embarque l'ensemble des autres autorisations
01:55:12 et réglementations qui ont été traitées indépendamment.
01:55:15 Il y a deux clés d'entrée qu'il faut avoir,
01:55:18 c'est que d'un côté, il y a celles sur les abracadabra,
01:55:21 les ouvrages qui concernent la loi sur l'eau spécifiquement,
01:55:24 et de l'autre côté, il y a les installations placées
01:55:28 pour les protections de l'environnement,
01:55:31 sachant que telle que ça a été construite,
01:55:34 il y a des réglementations qui sont en fait enregistrées
01:55:37 et qui sont enregistrées par l'Etat.
01:55:40 Et donc, il y a deux clés d'entrée qui sont enregistrées,
01:55:44 et c'est la première, c'est la réglementation de la ICPE,
01:55:47 c'est la réglementation de la ICPE qui prend le pilotage
01:55:50 quand les deux réglementations sont engagées.
01:55:53 Donc si on est sur une seule autorisation au titre des IOTA,
01:55:56 et une autorisation au titre des ICPE,
01:56:00 c'est bien une autorisation environnementale.
01:56:03 Et puis il y a les autorisations IOTA ou les déclarations IOTA
01:56:06 si elles sont connexes.
01:56:09 Alors là, c'est le contexte de savoir si cette autorisation
01:56:12 est absolument nécessaire et utile à l'autorisation ICPE.
01:56:16 Le cas le plus classique qui est donné,
01:56:19 c'est toujours le forage qui serait nécessaire
01:56:22 à l'activité industrielle qui est à l'intérieur du ICPE.
01:56:25 Après, ça appelle des fois
01:56:28 des analyses d'entre-services
01:56:32 pour bien voir la connexité.
01:56:35 Si on a une autorisation IOTA et seulement une déclaration,
01:56:38 on va rentrer sous une autorisation environnementale.
01:56:41 Des fois, la déclaration ICPE est traitée à part
01:56:44 parce que, globalement, aujourd'hui,
01:56:48 le code de l'environnement sur la partie ICPE
01:56:51 délivre quasiment directement
01:56:54 les récipicés et l'autorisation de faire les travaux.
01:56:57 Et donc, du coup, ça nous pose des questions sur l'articulation
01:57:01 avec le traitement de la loi sur l'eau
01:57:04 qui peut prendre un peu plus de temps.
01:57:07 Et de la même façon, quand on a deux dispositifs de déclaration,
01:57:10 là aussi, de la même façon,
01:57:13 on regarde si on a ou pas un embarquement.
01:57:16 On a le cas particulier des projets qui sont soumis
01:57:20 à des évaluations environnementales,
01:57:23 après cas par cas,
01:57:26 mais qui ne relèvent pas des régimes déclaratifs.
01:57:29 On a des opérations de premier boisement
01:57:32 qui pourraient être très importants,
01:57:36 un dépôt au cas par cas,
01:57:39 la nécessité, au final,
01:57:42 de faire une étude d'impact.
01:57:45 La seule autorisation qu'il y a derrière,
01:57:48 parce qu'on serait en site Natura 2000,
01:57:52 ce serait de produire une évaluation d'incidence Natura 2000.
01:57:55 En tant que telle, l'évaluation d'incidence Natura 2000
01:57:58 ne peut pas être faite par un régime déclaratif.
01:58:01 Il y a un certain nombre de critères.
01:58:04 Dans ces cas-là, le législateur a prévu
01:58:08 la disposition d'autorisation environnementale supplétive.
01:58:11 On crée une autorisation environnementale
01:58:14 qui sera instruite comme toutes les autres autorisations environnementales
01:58:17 et qui contiendra bien l'élément étude d'impact
01:58:20 et la partie du régime qui lui-même
01:58:24 n'était pas suffisamment structuré
01:58:27 pour faire en sorte que l'on puisse avoir
01:58:30 une autorisation environnementale qui soit
01:58:33 plus ou moins déterminée.
01:58:36 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:58:39 qui sont très importants pour la décision.
01:58:43 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:58:46 qui sont très importants pour la décision.
01:58:49 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:58:52 qui sont très importants pour la décision.
01:58:56 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:58:59 qui sont très importants pour la décision.
01:59:02 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:05 qui sont très importants pour la décision.
01:59:08 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:11 qui sont très importants pour la décision.
01:59:15 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:18 qui sont très importants pour la décision.
01:59:21 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:24 qui sont très importants pour la décision.
01:59:27 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:31 qui sont très importants pour la décision.
01:59:34 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:37 qui sont très importants pour la décision.
01:59:40 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:43 qui sont très importants pour la décision.
01:59:47 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:50 qui sont très importants pour la décision.
01:59:53 Et donc, il y a un certain nombre de critères
01:59:56 qui sont très importants pour la décision.
01:59:59 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:03 qui sont très importants pour la décision.
02:00:06 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:09 qui sont très importants pour la décision.
02:00:12 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:15 qui sont très importants pour la décision.
02:00:19 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:22 qui sont très importants pour la décision.
02:00:25 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:28 qui sont très importants pour la décision.
02:00:31 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:35 qui sont très importants pour la décision.
02:00:38 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:41 qui sont très importants pour la décision.
02:00:44 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:47 qui sont très importants pour la décision.
02:00:51 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:00:54 qui sont très importants pour la décision.
02:00:57 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:00 qui sont très importants pour la décision.
02:01:03 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:07 qui sont très importants pour la décision.
02:01:10 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:13 qui sont très importants pour la décision.
02:01:16 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:20 qui sont très importants pour la décision.
02:01:23 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:26 qui sont très importants pour la décision.
02:01:29 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:32 qui sont très importants pour la décision.
02:01:35 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:39 qui sont très importants pour la décision.
02:01:42 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:45 qui sont très importants pour la décision.
02:01:48 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:51 qui sont très importants pour la décision.
02:01:55 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:01:58 qui sont très importants pour la décision.
02:02:01 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:04 qui sont très importants pour la décision.
02:02:07 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:11 qui sont très importants pour la décision.
02:02:14 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:17 qui sont très importants pour la décision.
02:02:20 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:23 qui sont très importants pour la décision.
02:02:27 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:30 qui sont très importants pour la décision.
02:02:33 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:36 qui sont très importants pour la décision.
02:02:39 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:43 qui sont très importants pour la décision.
02:02:46 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:49 qui sont très importants pour la décision.
02:02:52 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:02:55 qui sont très importants pour la décision.
02:02:59 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:02 qui sont très importants pour la décision.
02:03:05 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:08 qui sont très importants pour la décision.
02:03:11 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:15 qui sont très importants pour la décision.
02:03:18 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:21 qui sont très importants pour la décision.
02:03:24 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:27 qui sont très importants pour la décision.
02:03:31 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:34 qui sont très importants pour la décision.
02:03:37 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:40 qui sont très importants pour la décision.
02:03:44 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:47 qui sont très importants pour la décision.
02:03:50 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:53 qui sont très importants pour la décision.
02:03:56 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:03:59 qui sont très importants pour la décision.
02:04:03 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:06 qui sont très importants pour la décision.
02:04:09 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:12 qui sont très importants pour la décision.
02:04:15 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:19 qui sont très importants pour la décision.
02:04:22 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:25 qui sont très importants pour la décision.
02:04:28 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:31 qui sont très importants pour la décision.
02:04:35 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:38 qui sont très importants pour la décision.
02:04:41 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:44 qui sont très importants pour la décision.
02:04:47 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:51 qui sont très importants pour la décision.
02:04:54 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:04:57 qui sont très importants pour la décision.
02:05:00 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:03 qui sont très importants pour la décision.
02:05:07 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:10 qui sont très importants pour la décision.
02:05:13 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:16 qui sont très importants pour la décision.
02:05:19 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:23 qui sont très importants pour la décision.
02:05:26 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:29 qui sont très importants pour la décision.
02:05:32 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:35 qui sont très importants pour la décision.
02:05:39 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:42 qui sont très importants pour la décision.
02:05:45 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:48 qui sont très importants pour la décision.
02:05:51 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:05:55 qui sont très importants pour la décision.
02:05:58 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:01 qui sont très importants pour la décision.
02:06:04 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:08 qui sont très importants pour la décision.
02:06:11 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:14 qui sont très importants pour la décision.
02:06:17 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:20 qui sont très importants pour la décision.
02:06:23 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:27 qui sont très importants pour la décision.
02:06:30 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:33 qui sont très importants pour la décision.
02:06:36 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:39 qui sont très importants pour la décision.
02:06:43 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:46 qui sont très importants pour la décision.
02:06:49 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:52 qui sont très importants pour la décision.
02:06:55 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:06:59 qui sont très importants pour la décision.
02:07:02 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:07:05 qui sont très importants pour la décision.
02:07:08 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:07:11 qui sont très importants pour la décision.
02:07:15 Et donc, il y a un certain nombre de critères qui sont très importants
02:07:18 pour la décision.
02:07:21 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:07:24 qui sont très importants pour la décision.
02:07:27 Et donc, il y a un certain nombre de critères
02:07:31 qui sont très importants pour la décision.
02:07:34 Et puis deux, pour mémoire, je pense que vous les avez peut-être,
02:07:37 il y a deux guides, c'est pareil, on les mettra en ligne.
02:07:40 Il y a un guide juridique qui a été bien fait
02:07:43 et qui explique aussi, parce que la loi ASAP a mis en œuvre
02:07:47 la PT2, donc la participation du public par voie électronique,
02:07:50 qui est un petit peu différente des enquêtes publiques
02:07:53 qu'on pouvait connaître jusqu'à présent.
02:07:56 Ce guide juridique, il a l'intérêt de détailler tous les cas
02:07:59 qui nous emmènent au sens large sur la participation du public
02:08:03 et les différents cas qui amènent les différentes procédures.
02:08:06 Vous pouvez vous en servir aussi, si vous avez besoin
02:08:09 d'avoir les idées claires sur un certain nombre de procédures.
02:08:12 Et puis, une deuxième chose, je crois que c'est une mise à jour,
02:08:15 mais elle est récente, de l'évaluation environnementale des projets,
02:08:19 le guide de lecture de la nomenclature de mars 2023,
02:08:22 qui est une mise à jour de l'ensemble des nomenclatures
02:08:25 attachées à l'évaluation environnementale des projets.
02:08:28 Et en fait, du coup, c'est pareil,
02:08:32 c'est pour que vous ayez ces éléments-là.
02:08:35 Donc moi, mon service, on est effectivement
02:08:38 beaucoup sur le service coordonnateur de l'instruction,
02:08:41 mais on est aussi en train de beaucoup sur les zones humides,
02:08:44 notamment en Gironde, un sujet extrêmement préhérent
02:08:47 puisqu'il y a beaucoup de zones humides.
02:08:51 Quelques éléments, effectivement, qui sont des éléments de référence,
02:08:54 un peu comme vous ont été présentés pour les espèces protégées.
02:08:57 Donc des éléments qui sont très importants
02:09:00 et des éléments au départ réglementaires, législatifs,
02:09:03 qui vous permettent d'avoir les bases, en fait,
02:09:07 pour pouvoir caractériser les zones humides,
02:09:10 savoir ce qu'on en attend, comment on le fait.
02:09:13 Le deuxième point, c'est le guide de méthode nationale
02:09:16 d'évaluation des fonctions des zones humides,
02:09:19 qui est un guide de l'ONEMA de 2016,
02:09:23 qui reprend effectivement et qui décrit un petit peu
02:09:26 tout ce qui a été mis dans la loi et qui est un bon support.
02:09:29 Enfin, on sait déjà que dans ce guide-là,
02:09:32 il y a un certain nombre de typologies très particulières
02:09:35 de méthodes qui ont été proposées qui ne sont pas satisfaisantes,
02:09:39 mais globalement, ce guide, il permet quand même
02:09:42 de présenter de manière cohérente et logique
02:09:45 l'ensemble des éléments, de bien définir
02:09:48 l'état initial des terrains de compensation
02:09:51 et de bien croiser et faire la démonstration
02:09:55 de la même façon que la compensation est opérante.
02:09:58 Il y a aussi l'identification des limitations des zones humides,
02:10:01 c'est aussi souvent un des sujets sur les dossiers.
02:10:04 Et il y a le guide régional qui a été travaillé
02:10:07 sur la mise en œuvre de la séquence versée
02:10:11 pour justifier d'impacter les zones humides.
02:10:14 Autant de références qui permettent de nourrir les dossiers.
02:10:17 Et rapidement, quelques éléments.
02:10:20 La compensation de l'impact, c'est restituer les mêmes services
02:10:23 que ce rendommagé. On a dit à huit termes,
02:10:27 mais on a aussi dit qu'il y a des limites.
02:10:30 Autant de thèmes qu'il faut aborder.
02:10:33 Et d'un point de vue global,
02:10:36 ce que je souhaitais faire passer comme message,
02:10:39 c'est déjà un, sur les états initiaux,
02:10:43 il faut voir large pour anticiper les évolutions du projet.
02:10:46 Et on le voit aujourd'hui sur des dossiers,
02:10:49 si les états initiaux ne sont pas suffisamment bons,
02:10:52 ce n'est pas suffisamment détaillé,
02:10:56 il faut apprendre des méthodes alternatives,
02:10:59 mais il faut qu'elles soient un peu solides.
02:11:02 Des fois, il y a des choix qui sont faits
02:11:05 qui ne sont pas conformes aux méthodes nationales.
02:11:08 C'est un peu compliqué de venir dire que quand on est dans les sols de sableux
02:11:11 et qu'on nous dit que derrière, on ne fera pas de piézomètres,
02:11:15 on ne voit pas trop où on va.
02:11:18 Il faut présenter clairement les fonctionnalités des surfaces impactées.
02:11:21 Ça nous permet de mieux lire les dossiers,
02:11:24 de mieux comprendre les états initiaux.
02:11:27 Il faut mettre en regard clairement où ces fonctionnalités
02:11:31 et ces surfaces sont compensées.
02:11:34 Ça nous permet à nous aussi d'aller plus vite à la scie
02:11:37 et ça nous permet aussi, dans votre élaboration,
02:11:40 de bien avoir la vision générale de ces choses-là.
02:11:43 Et la séquence ERC, pour nous, elle doit être complète dans le dossier.
02:11:47 Et pour nous, jusqu'à un plan de gestion proposé
02:11:50 et la maîtrise foncière prévue,
02:11:53 il faut que ça soit le plus souple possible
02:11:56 sur le degré de définition du plan de gestion,
02:11:59 mais il faut quand même qu'il soit clairement amorcé
02:12:03 et que, notamment sur la maîtrise foncière, on ait des vues
02:12:06 parce que notre objectif, c'est quand même qu'au moment
02:12:09 où les choses se mettent en œuvre, les compensations soient effectives.
02:12:12 Et du coup, c'est un peu ma conclusion,
02:12:15 la recherche de zones de compensation devient de plus en plus
02:12:19 le critère déterminant en termes de délai des études du projet.
02:12:22 C'est un message qu'il faut arriver à faire passer,
02:12:25 notamment sur la partie éviter, réduire, compenser,
02:12:28 parce qu'effectivement, souvent l'évitement
02:12:31 est contraint par le maître d'ouvrage
02:12:35 qui n'a trouvé qu'un terrain.
02:12:38 Et derrière, une fois qu'on en est à la compensation,
02:12:41 trouver les terrains de compensation devient extrêmement complexe.
02:12:44 Et on peut noter quand même que, par exemple,
02:12:47 dans le département de la Gironde, on a quand même le sentiment
02:12:51 que les terrains qui étaient facilement mobilisables
02:12:54 ou avaient des grands gains possibles deviennent de plus en plus rares.
02:12:57 Et que donc, du coup, certains projets finissent par être en danger
02:13:00 parce que le volume de compensation est trop important.
02:13:03 Et donc voilà, d'où l'intérêt à notre avis
02:13:07 d'investir au maximum sur l'étape évitée.
02:13:10 Mais je sais la contrainte qu'il y a derrière avec les mêmes projets.
02:13:13 – Très bien, merci Paul-Alain.
02:13:16 On va prendre quelques questions.
02:13:20 – Oui, alors, du coup, il y a une question sur la version 2 MNFZH,
02:13:31 c'est la méthode nationale, est-elle bientôt disponible ?
02:13:36 – À ce stade, on n'a pas de visibilité
02:13:39 sur une sortie rapide de cette itération.
02:13:43 – Donc, du coup, notre question sur à quel moment
02:13:48 il faut faire l'étude des fonctions des zones d'oubli,
02:13:51 à partir de quelle surface est impactée, y a-t-il un seuil ou pas ?
02:13:56 – Alors là, il y a un croisement des choses,
02:13:59 c'est-à-dire que la réglementation donne des seuils,
02:14:02 pour autant, dans les SAGE et les ZH,
02:14:05 il y a des fois des seuils très bas.
02:14:09 Il y a des SAGE qui partent du premier mètre carré de ZH impacté.
02:14:13 Donc, derrière, il y a quand même quelque chose à regarder,
02:14:19 quoi qu'il arrive, autour de cette thématique-là,
02:14:23 parce que, du coup, ça s'apprécie très territorialement,
02:14:30 en fonction aussi du SAGE et des éléments qui sont derrière.
02:14:35 – Je ne sais pas si il n'y a pas d'autres questions.
02:14:43 Alors, il y a une question qui avait été posée tout à l'heure,
02:14:48 je refais le lien, mais qui concernait plus les zones humides.
02:14:51 C'était par rapport à une remarque de Christian Arthur,
02:14:56 qui demandait à ce que la typologie d'habitat soit unis.
02:15:02 Et a priori, pour les zones humides, c'est Corinne Biotope qui a demandé.
02:15:06 – Oui, la caractérisation.
02:15:10 – Je ne sais pas trop si il y a des évolutions entre eux ou pas.
02:15:16 – Non, je ne sais pas.
02:15:19 – Joanna, par rapport à ça, exact,
02:15:24 unis ne se couvre pas tout le titre de naturel.
02:15:27 Par contre, ce que les gens peuvent faire,
02:15:30 c'est que nous présentons dans le tableau la double classification,
02:15:33 unis et biotope.
02:15:35 Mais quand il y a unis, qu'il privilégie unis.
02:15:39 – OK.
02:15:41 Ah oui, non, c'est autre chose, pardon.
02:15:49 Il y a une autre question.
02:15:52 "Étant beaucoup en poids de sol, est-ce qu'il faut poser des piézomètres à chaque fois ?
02:16:00 – En poids de sol, si effectivement on arrive à la conclusion que…
02:16:08 C'est là que dans le guide, il y a tout un cheminement
02:16:12 qui permet de savoir si ou non on est capable de déterminer les éléments.
02:16:17 Et si effectivement, dans le guide, on arrive à la conclusion
02:16:21 qu'il faut un piézomètre pour pouvoir déterminer les choses,
02:16:26 puisque en général c'est les 50 premiers centimètres,
02:16:30 il n'y a pas trop d'alternatives.
02:16:33 Après c'est pareil, on ne demande pas forcément la pose d'un piézomètre
02:16:43 forcément à l'emplacement exact du projet
02:16:46 qui serait la seule solution pour nous répondre.
02:16:50 La vraie question qu'on a derrière c'est,
02:16:53 en termes de justification, quels éléments vous pouvez avoir
02:16:57 qui vont permettre de déterminer les choses ?
02:17:00 Il y a des fois des piézomètres qui sont à proximité,
02:17:03 pour autant après, quelle est la structure de la nappe ?
02:17:06 Est-ce que la nappe est régulière ou pas ?
02:17:10 À partir d'éléments de piézomètres à proximité du site
02:17:14 et des compléments d'hydrogéologue qui vont permettre de caractériser
02:17:18 le comportement des nappes entre ces différents piézomètres,
02:17:22 il faut aussi à partir de ça avoir des démonstrations.
02:17:26 Il nous faut des éléments, et de la même façon,
02:17:31 si les éléments ne sont pas suffisamment caractérisés,
02:17:34 on vous fera des demandes de compléments,
02:17:37 et c'est très compliqué sur une demande de compléments.
02:17:41 S'il faut passer l'hiver pour avoir les niveaux de nappe pendant l'hiver,
02:17:45 c'est bien dimensionnant en termes de temps de projet.
02:17:51 [Silence]
02:17:57 - On va passer à la dernière intervention de la matinée.
02:18:01 [Silence]
02:18:04 - Bonjour, Eric Brunier, je fais partie de la DREL Nouvelle Aquitaine,
02:18:08 mais pas du même service que mes collègues de l'espèce protégée.
02:18:12 Je fais partie de la mission Évaluation environnementale,
02:18:17 qui est une mission d'une vingtaine de personnes,
02:18:20 qui sont basées à Bordeaux.
02:18:22 Sur ces 20 personnes, il y en a une dizaine qui s'occupe de tout
02:18:25 ce qui est évaluation environnementale, plans, programmes,
02:18:28 notamment les plans locaux d'urbanisme, les SACES, par exemple.
02:18:32 Et puis, il y a une dizaine de personnes qui s'occupent
02:18:35 de tout ce qui est évaluation environnementale, projets,
02:18:38 et notamment d'études d'impact et d'examens au cas par cas.
02:18:41 L'évaluation environnementale, comme l'a indiqué Nathalie précédemment,
02:18:46 c'est une mesure d'autorisation, c'est bien une démarche
02:18:49 qui concerne les projets susceptibles d'avoir des incidences
02:18:52 notables sur l'environnement.
02:18:54 C'est une démarche issue de la transposition
02:18:57 d'une directive européenne, la directive projet,
02:19:00 qui comprend plusieurs étapes.
02:19:03 Le cas des champs, j'y reviendrai plus tard,
02:19:06 l'examen au cas par cas, mais surtout la rédaction
02:19:09 d'une étude d'impact, des consultations obligatoires,
02:19:12 notamment le préfet de département, l'agence régionale de la santé,
02:19:15 qui fait de plusieurs niveaux, une autorité environnementale
02:19:18 de niveau régional, auquel on parle de MRAE,
02:19:22 ou une autorité environnementale de niveau national,
02:19:25 dans ce cas-là, c'est l'IGEDB, pour la plupart des dossiers.
02:19:28 Une participation du public, cette participation du public,
02:19:31 ça peut être soit une enquête publique,
02:19:34 soit une mise à disposition du public.
02:19:38 La définition de mesure ERC, éviter, réduire, compenser,
02:19:42 et surtout leur inscription dans une décision d'autorisation,
02:19:45 et puis leur suivi et le bilan régulier.
02:19:47 Et l'ensemble, en fait, soit en tout ce qui est démarche
02:19:49 d'évaluation environnementale, c'est pas forcément seulement
02:19:53 l'étude d'impact, mais c'est bien le forfait complet.
02:19:56 Donc c'est une démarche qui porte sur l'ensemble des thématiques
02:19:59 de l'environnement, dont le milieu naturel,
02:20:02 et c'est une démarche qui s'appuie sur une nomenclature spécifique,
02:20:05 qui est la nomenclature qui figure en annexe de l'article R122
02:20:09 du Code de l'environnement.
02:20:11 Donc c'est une nomenclature qui est différente de la nomenclature
02:20:14 de l'OCDE ou ICPE, où c'est pas la nomenclature
02:20:17 d'irrogation à status protégé.
02:20:20 C'est une nomenclature qui évolue dans le temps.
02:20:24 C'est une nomenclature qui a eu quelques petites zones d'angles
02:20:27 sur l'interprétation de tel ou tel point,
02:20:30 et c'est la raison pour laquelle il y a eu ce guide de lecture
02:20:33 dont vous a parlé Florian Perron tout à l'heure.
02:20:36 Donc dans sa dernière version, c'est celui de mars 2023,
02:20:40 qui permet sur les 50 rubriques de cette nomenclature
02:20:43 de clarifier certains points.
02:20:46 Donc au niveau de cette nomenclature,
02:20:49 c'est une nomenclature qui fonctionne par seuil,
02:20:52 qui sont liées à des caractéristiques de projet.
02:20:56 Il y a différentes typologies de projet,
02:20:59 mais bien souvent vous avez un seuil haut,
02:21:02 qui est le seuil de l'étude d'impact,
02:21:05 qui concerne les gros projets qui sont directement soumis
02:21:08 à l'étude d'impact.
02:21:12 Donc vous avez un seuil de l'examen au cas par cas,
02:21:15 vous avez un projet soumis à l'examen au cas par cas.
02:21:18 Et puis tout récemment, depuis 2022,
02:21:21 vous avez ce qu'on appelle la cloche filet,
02:21:24 mais je reviendrai un petit peu plus tard.
02:21:28 Pour les projets soumis à l'étude d'impact,
02:21:31 en fait cette procédure d'étude d'impact,
02:21:34 elle est liée à une demande d'autorisation.
02:21:37 Alors cette demande d'autorisation,
02:21:41 c'est un dossier qui est en fait un dossier de demande d'autorisation,
02:21:44 qui est un dossier de demande d'autorisation
02:21:47 qui est un dossier de demande d'autorisation
02:21:50 qui est un dossier de demande d'autorisation
02:21:53 qui est un dossier de demande d'autorisation
02:21:56 qui est un dossier de demande d'autorisation
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02:22:03 qui est un dossier de demande d'autorisation
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02:22:25 qui est un dossier de demande d'autorisation
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