Notre débat : "Que peut encore la diplomatie face à l'embrasement au Proche-Orient ?" Avec Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères et Gérard Araud, diplomate, ancien ambassadeur de France en Israël et aux États-Unis. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-30-octobre-2023-5385820
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00:00 Le 7/10 sur France Inter.
00:05 Que peut encore la diplomatie face au risque d'embrasement au Proche-Orient ? Voilà le
00:10 thème de notre débat ce matin.
00:12 Emmanuel Macron s'est rendu la semaine dernière dans la région, de nombreux dirigeants occidentaux
00:15 l'avaient fait avant lui.
00:16 Ce week-end, 120 pays, dont la France, mais pas les Etats-Unis, ont voté une résolution
00:22 à l'Assemblée Générale des Nations Unies pour appeler à une trêve humanitaire immédiate
00:26 à Gaza et les pays européens continuent d'afficher leur division profonde sur le sujet.
00:31 La voie des armes est-elle devenue la seule possible ?
00:34 Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères de Lionel Jospin et Gérard Harraud,
00:39 ancien ambassadeur de France en Israël et aux Etats-Unis, sont avec nous pour en parler.
00:43 Bonjour à tous les deux.
00:44 Bonjour.
00:45 Bonjour.
00:46 Je commence donc par cette question simple à laquelle je vous demande de répondre si
00:49 vous le voulez bien en quelques mots.
00:50 On apportera évidemment de la nuance et de la complexité ensuite.
00:53 Mais après vous, Hubert Védrine, la diplomatie peut-elle encore quelque chose ?
00:58 La diplomatie peut toujours faire quelque chose.
01:01 Mais là, c'est sans exception, il est marginal pour le moment.
01:05 Là, on est dans le moment des armes.
01:07 Elle peut retrouver un rôle central si il y a un changement de politique.
01:11 La diplomatie exprime une politique.
01:13 Donc, tant qu'il n'y a pas eu un changement véritable des acteurs, la diplomatie va travailler
01:18 sur l'humanité, sur des choses annexes.
01:20 Non négligeables, mais ce n'est pas le cœur.
01:22 Gérard Harraud ?
01:23 En effet, c'est le temps des armes.
01:24 Mais justement, pendant le temps des armes, il faut peut-être préparer le temps de la
01:28 diplomatie.
01:29 Et peut-être que ce serait le moment, je dirais, pour par exemple la diplomatie française,
01:33 d'aller voir les pays arabes qui ont annoncé qu'ils voudraient promouvoir un règlement
01:37 politique, parler aux Américains, essayer justement de mettre au fond la masse critique
01:45 nécessaire lorsque le moment sera là pour relancer une négociation.
01:50 Emmanuel Macron, la semaine dernière, à Jérusalem, à Ramallah, à Amman en Jordanie,
01:53 au Caire en Égypte, ça ne suffit pas ?
01:55 C'était un premier pas.
01:57 Il fallait le faire.
01:59 Il fallait rappeler notamment l'option des deux États.
02:02 Maintenant, c'est le moment de l'ingénierie diplomatique.
02:04 C'est le moment de parler discrètement avec les pays qui sont concernés pour voir ce
02:10 qu'ils sont prêts à faire.
02:12 Alors, qui peut être écouté aujourd'hui ?
02:15 Qui peut avoir de l'influence sur le gouvernement israélien d'un côté et l'un de l'autre ?
02:19 Une ingénierie diplomatique dont parle Gérard Harouf.
02:22 Il faut se rappeler qu'il y a eu un processus de paix, dont c'est qu'un immense courage
02:26 il y a longtemps, Rabin, Rafat, etc.
02:29 Et qu'il a été saboté méthodiquement, puis abandonné cyniquement par les Arabes
02:34 et par les Européens, par l'HT.
02:35 Et les Américains ont fait le contraire de ce qui est vallé depuis longtemps.
02:38 Donc, si on veut revenir à l'ingénierie diplomatique, je suis d'accord, il faut la
02:41 préparer.
02:42 Il faut qu'il y ait vraiment un changement et que l'idée d'un processus qui a été
02:45 complètement abandonné par les uns et les autres depuis 20 ans revienne au centre.
02:50 Alors là, on peut se dire, qui peut faire quoi ?
02:52 Je vous repose cette question, qui est encore dans l'influence ?
02:54 Je ne serais pas étonné que ce soit des Israéliens, isolés au début, mais très
02:57 courageux comme c'est souvent le cas, qui disent "on ne peut pas".
03:00 Même si on arrive à neutraliser la branche armée du Hamas ou le Hamas, qu'est-ce qu'on
03:04 fait après ? Je ne serais pas étonné que ça vienne d'eux.
03:07 Il faut une synergie entre toutes les initiatives et eux.
03:11 Mais y compris Biden, qui pour la première fois depuis très longtemps a reparlé d'un
03:15 processus vers un État palestinien.
03:17 Donc la diplomatie, elle ne peut pas être dans le vide.
03:20 Justement, cette solution à deux États, avec in fine la création d'un État palestinien,
03:27 on peut avoir tendance à se dire que dans ces circonstances, qui est le temps des armes,
03:32 vous l'avez dit Hubert Védrine, elle est illusoire.
03:35 Il faut continuer à la défendre, Gérard Haraud ?
03:36 Vous savez, même s'il y a une chance sur 100 de réussir, il faut quand même tenter.
03:41 Personnellement, je pense qu'aujourd'hui, les deux parties sont totalement incapables
03:47 d'aller à la paix par elles-mêmes.
03:49 Parce que vous avez non seulement du côté palestinien le Hamas, on ne va pas négocier
03:53 avec le Hamas, et du côté israélien, même si Netanyahou s'en va, et Netanyahou s'en
03:57 ira sans doute, vous avez quand même des gouvernements qui sont quand même très à
04:01 droite et qui ont déjà prouvé au cours des dernières années qu'ils ne faisaient
04:04 pas grand-chose.
04:05 Donc je pense que c'est plutôt, d'abord, il faudrait travailler dans l'environnement.
04:09 Que peuvent faire, que peuvent apporter les pays arabes en termes du côté palestinien
04:16 et du côté israélien, les américains, les européens ? Comment pouvons-nous convaincre
04:23 les deux parties, les modérer au sein des deux blocs ? Comment pouvons-nous les persuader
04:29 justement d'aller de l'avant, comme le disait Hubert Védrine, les israéliens modérés,
04:35 mais aussi chez les palestiniens, comment les encourager à s'asseoir autour d'une
04:40 table en leur préparant, si j'ose dire, un paquet cadeau, en leur disant "si vous
04:43 négociez, nous les européens nous ferons ça, nous les arabes nous ferons ça".
04:47 Mais pardon, encore une fois, ça paraît tellement lointain, Hubert Védrine, c'est
04:51 possible aujourd'hui de s'asseoir autour d'une table, d'avoir des acteurs qui disent
04:55 aux uns et aux autres "venons, parlez-vous".
04:57 Ce n'est pas de s'asseoir autour d'une table, demain matin, il s'agit de recréer
04:59 le processus.
05:00 Donc il faut recréer des interlocuteurs crédibles.
05:03 Du côté palestinien, depuis pas avant Netanyahou jusqu'à Rabin, ils étaient immensément
05:09 courageux, Sharon aussi d'ailleurs, mais après ils ont tout fait pour qu'il n'y
05:13 ait pas d'interlocuteur crédible, pour le recréer, peut-être en sortant des gens
05:16 de prison, je ne sais pas, recréer un interlocuteur.
05:18 Et du côté israélien, il faut qu'il y ait un gouvernement capable de comprendre
05:25 qu'ils ne peuvent pas rester dans cette situation, même s'ils neutralisent le Hamas,
05:28 c'est quand même très très très dangereux.
05:30 Vous voyez bien qu'aujourd'hui les occidentaux ne voient dans le drame que terrorisme antisémitisme
05:37 et que un milliard et demi ou un milliard quatre, ce ne sont pas des musulmans dans
05:40 le monde, ne voient que colonialisme.
05:42 Donc c'est trop dangereux pour les israéliens à long terme.
05:46 Donc même si aujourd'hui ça paraît extravagant, irréaliste, utopique, je crois qu'il faut
05:50 absolument travailler sur cette idée.
05:52 Je suis d'accord avec Gérard Haroult, il faut préparer ce que les interlocuteurs
05:56 ne partagent pas aujourd'hui, pour en travailler après.
05:59 Donc qu'il y ait notre influence sur les deux côtés, elle est limitée, mais on serait
06:04 très coupable de ne pas nous faire.
06:06 Alors il y a le long terme, voire le très long terme avec cette solution politique
06:10 et ce processus de paix qui est indispensable, en tout cas il est indispensable de maintenir
06:15 cet horizon, c'est ce que vous nous dites.
06:16 Le relancer, il est mort.
06:18 Le relancer pour trouver une solution qui ne soit pas la voie des armes, ça on le comprend
06:23 bien, il y a aussi le court terme avec les appels à une trêve humanitaire.
06:27 Je l'ai dit, cette résolution de l'ONU votée par 120 pays à l'Assemblée Générale
06:31 ce week-end.
06:32 Emmanuel Macron qui a formulé cette demande de trêve humanitaire également vendredi
06:35 à Bruxelles, il ne l'avait pas fait à Jérusalem.
06:37 Est-ce que ces appels ont une chance d'être entendus ?
06:40 Gérard Haroult.
06:41 Alors moi d'abord, en dehors de la question de la trêve humanitaire, je voudrais attirer
06:45 l'attention sur la Cisjordanie.
06:47 Parce que, profitant au fond de l'occasion, tous les colons israéliens s'y livrent
06:51 à des violences sans fin aux dépens des Palestiniens qui peuvent conduire jusqu'à
06:58 des cas de nettoyage ethnique.
07:00 Et si je le dis, ce n'est pas seulement par émotion, c'est aussi que c'est une
07:04 manière de rendre impossible la solution des deux États.
07:08 Les colons, l'objectif de la colonisation israélienne en Cisjordanie, c'est justement
07:12 de rendre impossible un compromis territorial.
07:14 Et je pense que là, vous voyez, ça nous permet de nous dégager un petit peu de la
07:18 problématique Hamas, etc.
07:21 Là, il y a quelque chose de clair où la communauté internationale devrait être
07:25 d'une fermeté, d'une extrême fermeté contre Israël.
07:28 Ce qui s'y passe est inacceptable en termes de droit d'homme et de l'avenir du processus
07:32 de paix.
07:33 Sur la pose humanitaire, il faut continuer avec les Américains.
07:36 Il faut essayer de continuer de faire pression sur Israël pour l'obtenir.
07:41 Mais je doute que nous l'obtenions, au moins dans les jours qui viennent.
07:46 A l'évidence aujourd'hui, les Israéliens continuent leur opération militaire.
07:52 Hubert Védrine, il faut parler de ces exactions qui se multiplient en Cisjordanie, de colons
07:57 israéliens contre des Palestiniens.
07:59 C'est une erreur de la diplomatie de ne pas dénoncer ces exactions ?
08:04 Non, ce n'est pas de la diplomatie.
08:05 C'est une politique méthodique depuis les gouvernements Netanyahou d'aboutir à une
08:10 sorte de nettoyage ethnique.
08:11 Mais qui n'est pas dénoncée sur la scène internationale ?
08:14 Pas assez, bien sûr que non, pas assez, même pas par les Arabes eux-mêmes.
08:17 Les Arabes, les Européens, les Américains qui se trompent.
08:20 Il y a quand même des comportements de colons qui vont arracher les oliviers, qui empoisonnent
08:25 les puits, qui détournent l'eau, qui canardent s'il y a des gamins palestiniens excités
08:28 et leur tirent dessus.
08:29 Ça n'a jamais de suite.
08:30 Ça dure depuis longtemps comme ça.
08:32 Donc ça fait partie de quelques chiffres.
08:34 On est fait tout à fait dénoncer.
08:35 Il y a d'ailleurs une grande partie d'Israéliens très courageux.
08:38 L'ancien camp de la paix, mais qui renaît un peu ces jours-ci.
08:41 Beaucoup d'ONG, des journaux comme Arrêt, s'ils le dénoncent, il ne faut pas avoir
08:45 peur de dire en Europe ce que des gens courageux disent en Israël par rapport à ça.
08:50 Ça, c'est un élément fondamental.
08:51 Sinon, il n'y a pas de solution, il n'y a pas de retour à un processus.
08:54 Et sur la trêve humanitaire ?
08:55 Quant à la trêve, personne au monde n'obtiendra que l'armée israélienne ne fasse pas ce
09:00 qu'elle a prévu de faire.
09:01 Même si les militaires eux-mêmes freinent un peu Netanyahou, le font le moins mal possible.
09:06 Donc on aura les deux.
09:07 On aura des options militaires qui vont continuer et un maximum d'aides en même temps dès
09:11 lors que les Égyptiens les laissent entrer, et les Israéliens notamment par le sud de
09:15 Gaza.
09:16 Mais on ne va pas avoir la...
09:17 Il faut la demander, je comprends pourquoi on la demande.
09:19 Mais d'un point de vue israélien global, et pas que Netanyahou, vu l'abomination des
09:23 attaques du Hamas, c'est inaudible ça.
09:25 Donc je pense qu'il y aura une combinaison des deux, jusqu'à ce que l'armée israélienne
09:30 elle-même dise "on ne peut pas faire plus".
09:33 On a évoqué le déplacement d'Emmanuel Macron la semaine dernière.
09:36 Est-ce que vous avez compris son idée de coalition internationale ?
09:40 Il a d'abord parlé de dupliquer ou d'élargir la coalition qui lutte contre Daesh en Irak
09:46 et en Syrie, puis il a parlé d'initiatives pour la paix et la sécurité, et enfin à
09:51 son retour à Bruxelles, de coalition humanitaire.
09:54 Est-ce que vous avez compris de quoi il s'agissait Gérard Haraud ?
09:57 Vous savez, il s'agissait à l'origine d'une seule phrase au cours d'une conférence de
10:01 presse.
10:02 Ensuite, c'est comme ça qu'au fond la politique étrangère, la française en tout cas, fonctionne.
10:08 On lance une idée, puis ensuite on tâte le terrain avec les alliés, avec les partenaires
10:13 pour voir qu'est-ce qui se passe.
10:14 Mais est-ce qu'on peut se permettre de tâter le terrain sur un terrain justement aussi
10:18 inflammable que le Proche-Orient ?
10:19 Je ne pense pas que ça soit, que ça ait été inflammable, vous savez au point où
10:23 on en était, mais le président, donc maintenant, à l'évidence, est entré dans, je dirais,
10:31 une phase de coordination avec nos principaux partenaires.
10:33 Il réoriente son initiative et il réoriente vers l'humanitaire.
10:39 Ça me semble être assez logique.
10:41 De nouveau, nous sommes dans une phase d'extrême intensité des combats.
10:45 Les Israéliens n'ont pas besoin des autres et d'ailleurs refuseront de toute façon toute
10:50 aide venant de l'étranger.
10:51 Et donc, c'est sur l'humanitaire où peut-être on peut faire la différence.
10:57 Sur l'action d'Emmanuel Macron, Hubert Védrine.
10:58 Moi, j'ai compris l'idée comme étant une sorte d'équilibre, si je puis dire, par
11:02 rapport au fait qu'il allait dire qu'il fallait relancer un processus de paix avec
11:06 une solution et un Etat palestinien.
11:08 C'est exactement ce que l'Israël de Netanyahou combat sans arrêt depuis au moins 15 ans.
11:14 Donc, pour équilibrer ça, il me semble qu'il a éprouvé la nécessité politique ou psychologique,
11:20 comme on veut, de montrer qu'il était prêt à aller très très loin dans la solidarité
11:23 active de la France.
11:24 Après, comme il a vu que ça ne marchait pas, il l'a adapté.
11:28 Mais vraiment, les deux sont liés.
11:29 On entend avec beaucoup de force parfois, on parlait tout à l'heure de la reine Rania
11:35 de Jordanie qui a dénoncé ce deux poids deux mesures, Erdogan, le président turc, ce
11:40 week-end.
11:41 Est-ce que la voix des Occidentaux aujourd'hui est devenue inaudible au Proche-Orient, en
11:45 Afrique aussi ? Est-ce que finalement ce conflit marque ce basculement-là, l'isolement de
11:53 l'Occident sur la scène internationale ?
11:54 Gérard Haraud.
11:55 Vous avez raison, parce qu'on peut faire de l'Irak comme on peut ironiser quand même
11:57 sur les Jordaniens qui ont réglé le cas des Palestiniens à un coup de canon au cours
12:01 de septembre noir, ou de M.
12:03 Erdogan.
12:04 On voit ce qu'il a fait en Arménie, au dépend du Nardogarabak, enfin en Azerbaïdjan, mais
12:09 au dépend des Arméniens.
12:10 Mais non, mais en réalité, ils surfent l'une et l'autre, surfent sur un sentiment profond.
12:16 On le sait bien, c'est un sentiment qui donne l'impression que l'Occident pratique le
12:22 double langage.
12:23 Mais plus profondément, c'est le reflet de la fin du moment occidental.
12:28 C'est-à-dire, l'Occident, en réalité les États-Unis d'ailleurs, ont dominé le
12:31 monde depuis la chute de l'Union soviétique, et l'ont dominé.
12:35 Alors nous, naturellement, avec nos bons sentiments, on pense que ça a été pour le bien de tous,
12:39 mais tous ne partagent pas cette idée.
12:40 Et d'un seul coup, l'Occident est affaibli, affaibli par la guerre en Ukraine, et maintenant
12:45 par cette guerre, et c'est l'expression de ce ressentiment.
12:49 Mais ce n'est pas un ressentiment d'unité, il n'y a pas d'unité contre l'Occident,
12:53 il y a simplement un message nous disant "on en a assez de votre suprématie".
13:00 - Hubert Védrine.
13:01 - Dans le fameux chute globale, qui est d'ailleurs hétéroclite, chute globale, mais en tout
13:05 cas dans le monde musulman, un milliard et demi de gens, la position occidentale et notamment
13:09 américaine sur Israël-Palestine, c'est l'incarnation même du deux poids deux mesures.
13:14 Donc chaque fois qu'on parle de droit international et de droit, on nous renvoie ça.
13:18 Il faut le savoir, ce n'est pas nouveau.
13:20 - Et l'Irak, l'invasion de l'Irak aussi.
13:22 - Ou alors regardez, après l'attaque de Poutine en Ukraine aux Nations Unies, il y a 40 pays,
13:29 ce n'est pas beaucoup, mais ils représentent les deux tiers de l'humanité qu'ils n'ont
13:32 pas voulu choisir.
13:33 Ils n'aiment pas la guerre, ils ne veulent pas être dans notre camp.
13:35 Il est temps que les occidentaux, pour défendre leurs intérêts vitaux, leur civilisation,
13:40 comprennent ça.
13:41 - Un dernier mot chacun, 15 secondes, il nous reste très peu de temps sur l'Europe, on
13:46 a encore vu ces divisions profondes ce week-end aux Nations Unies.
13:50 8 votent pour, 4 contre, 15 abstentions.
13:53 C'est aussi l'échec de l'Union Européenne très rapidement Gérard Harraud.
13:56 - Moi je pense qu'on parle beaucoup d'Union Européenne géopolitique, je pense que l'Union
14:01 Européenne ne peut pas être géopolitique parce que les pays membres ont des visions
14:05 extrêmement différentes de la politique.
14:07 Nous nous retrouvons sur d'autres sujets comme le changement climatique et d'autres sujets
14:11 très importants, mais pas la géopolitique.
14:13 - Hubert Védrine sur l'Europe.
14:14 - Je sais que les Européens sont d'accord sur de grands principes, la démocratie, mais
14:17 sur chaque crise en particulier, ils n'en sont pas d'accord.
14:20 Ce n'est pas d'eux qu'on va attendre la relance vitale pour tout le monde, y compris en termes
14:24 de justice pour le Palestinien, sécurité pour l'Israël, sécurité en Europe.
14:28 Ce n'est pas des Européens qu'on va l'attendre.
14:31 Donc il faut travailler avec d'autres leviers.
14:33 - Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères, Gérard Harraud, ancien ambassadeur
14:37 en Israël et aux Etats-Unis, merci beaucoup.