Midi News (Émission du 09/11/2023)

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bienvenue à vous pour Midi News, voici le programme.

00:00:04 Emmanuel Macron réaffirme le droit d'Israël à se défendre et rappelle aussi à Israël

00:00:09 les règles du droit international, insistant sur le fait que les démocraties ne doivent

00:00:14 pas céder à la violence.

00:00:16 Une phrase d'ourde sens, on va bien sûr en débattre avec nos invités.

00:00:20 Au-delà des petites querelles politiciennes, mais toutes petites petites querelles, la

00:00:25 question est la suivante.

00:00:26 Y aura-t-il un mouvement citoyen dimanche ?

00:00:29 Y aura-t-il un mouvement populaire contre l'antisémitisme ?

00:00:32 Combien de monde ? Quels drapeaux seront brandis ?

00:00:35 Quelle sécurité également ?

00:00:37 Et puis la thèse de son nouveau livre va susciter le débat.

00:00:40 Ici même, Mathieu Bobcoté sera avec nous à partir de 13h pour l'universitaire, essayiste

00:00:45 et chroniqueur sur ces news.

00:00:47 C'est au nom du progressisme et sous couvert de lutte contre la prétendue extrême droite

00:00:51 que se réactive aujourd'hui la mécanique du totalitarisme.

00:00:55 Je vois que ça vous inspire déjà.

00:00:57 Eh bien restez avec nous, ce sera pour tout à l'heure.

00:01:01 C'est à vous.

00:01:02 Bonjour Mickaël pour le journal.

00:01:03 Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:05 Et à la une de l'actualité, le Pas-de-Calais en vigilance rouge et pas de décrus prévus

00:01:10 avant demain, après un épisode plus vu intense avec des cumuls exceptionnels de nouvelles

00:01:15 averses accompagnées d'orages sont attendus cet après-midi.

00:01:18 Écoutez cette sinistrée interrogée tout à l'heure.

00:01:21 Je pense que là, tout est à refaire.

00:01:24 On avait commencé à nettoyer et tout.

00:01:27 Cette année, l'eau a laissé énormément de boue, ça va être très compliqué.

00:01:30 C'est la première fois que ça monte aussi haut.

00:01:32 Moi, ça fait 20 ans que je travaille dans la rue, j'ai jamais vu ça.

00:01:36 J'ai déjà vu des inondations, monsieur, mais pas de cette ampleur-là, pas comme ça.

00:01:40 Là, c'est énorme, tout ce qu'il y a, c'est catastrophique.

00:01:43 C'est un carnage.

00:01:44 C'est aujourd'hui la journée nationale de lutte contre le harcèlement scolaire,

00:01:49 un fléau qui touche de plus en plus de jeunes, pouvant même les mener au suicide.

00:01:53 Témoignage dans ce journal.

00:01:55 Un jeune harcelé pendant son parcours scolaire durant plusieurs années.

00:01:59 Il s'est aujourd'hui engagé au sein d'une association.

00:02:02 On l'écoute.

00:02:03 À 19 ans, Evan s'en sort bien après avoir mis fin à sa scolarité,

00:02:09 prématurément en fin de 5e, quand il a enfin révélé à ses parents

00:02:14 ses six années de harcèlement à l'école, crescendo, du primaire jusqu'au collège.

00:02:19 J'étais toujours avec les filles.

00:02:21 J'étais jamais amie avec des garçons, je ne jouais pas au foot.

00:02:24 En arrivant au collège, c'était plutôt de la bagarre, des insultes, des morsures, des bleus.

00:02:30 Et puis, ça s'est terminé avec un...

00:02:34 On a tenté de me tuer dans l'enceinte du collège dans lequel j'étais scolarisé.

00:02:38 Evan est très sollicité par les médias.

00:02:40 Il participe au plan national de lutte contre le harcèlement.

00:02:43 En effet, depuis trois ans, avec son association Jeune France Harcèlement,

00:02:48 il intervient auprès du jeune public.

00:02:50 Depuis la rentrée, on est sollicité entre deux à trois fois par jour

00:02:53 pour intervenir au milieu scolaire ou au sein d'un club de foot,

00:02:56 au sein d'une mairie, voilà.

00:02:57 Quand ils disent qu'ils sont harcelés, on ne doit pas leur rigoler,

00:02:59 on ne doit pas leur dire que c'est des gamins,

00:03:01 on ne doit pas leur dire que c'est des gamineries.

00:03:02 On doit vraiment les prendre au sérieux parce que derrière,

00:03:05 il peut avoir des tentatives de suicide ou des suicides

00:03:08 et l'établissement ne comprend pas forcément.

00:03:10 Ils disent "mais non, ce n'est pas notre faute",

00:03:12 alors que si, c'est vous qui ne l'avez pas écouté.

00:03:14 Au-delà de son engagement associatif, Evan travaille de nuit à l'hôpital de Saint-Brieuc.

00:03:19 Il accueille les patients aux urgences, tout sauf un hasard.

00:03:23 Témoignage recueilli par Michael Chayou.

00:03:27 Le conflit entre Israël et le Hamas, des dizaines de milliers de Gazaouis

00:03:31 continuent de fuir vers le sud de l'enclave palestinienne.

00:03:35 L'armée israélienne précise qu'un nouveau corridor sécurisé

00:03:38 est ouvert aujourd'hui pour permettre leur évacuation.

00:03:40 Sahal qui a de nouveau bombardé la ville de Gaza ce matin.

00:03:46 Et puis l'armée israélienne qui poursuit son offensive terrestre

00:03:49 dans la bande de Gaza.

00:03:51 Selon l'État hébreu, 130 tunnels utilisés par le Hamas

00:03:54 ont été détruits depuis le début de la guerre.

00:03:56 Dans une vidéo postée sur X,

00:03:58 Sahal précise que des réserves d'eau et d'oxygène

00:04:01 ont été découvertes dans ce tunnel-là.

00:04:04 Et voilà, c'est la fin de ce journal.

00:04:09 Place au débat de Midi News, à présent avec Sonia Mabrouk

00:04:11 et bien sûr vos invités.

00:04:13 Merci à vous, Mikaël. Avec nous, Michel Taubes.

00:04:16 Bonjour, merci d'être là. Vous êtes fondateur d'Opinion International.

00:04:19 À vos côtés, le général Bruno Clermont.

00:04:21 Merci d'être là, général.

00:04:23 On va parler justement, bonjour à vous, de cette guerre,

00:04:25 des tunnels, cette bataille qui est engagée.

00:04:28 Paul Melun nous accompagne. Merci. Bonjour à vous.

00:04:31 Président de Souverain Demain. Auteur également.

00:04:34 Jonathan Cixous, auteur aussi, est présent. Bonjour à vous.

00:04:37 Et journaliste auprès de Causeur.

00:04:39 Gabrielle Cluzel est présente. Bonjour.

00:04:41 Merci d'être là, Gabrielle. Vous êtes la directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.

00:04:45 Et notre journaliste politique, Florian Tardif, nous accompagne.

00:04:48 Bonjour à vous, Florian. Bonjour, Sonia.

00:04:50 Hier, Florian, on démarrait cette émission en apprenant ce que venait de dire Olivier Véran,

00:04:55 comme quoi le Rassemblement National n'était pas le bienvenu dimanche.

00:04:59 On va voir que depuis, il y a eu énormément de réactions.

00:05:01 On va analyser ça. Mais ce qui m'a semblé important, là, ce midi,

00:05:04 c'est de démarrer avec ce qu'a dit Emmanuel Macron.

00:05:07 Je pense que la conférence humanitaire à l'Elysée soit un moment très important.

00:05:11 Il faut bien reconnaître que la France est un peu réduite au rôle d'ONG

00:05:15 et qu'il n'y aura pas de communiqué final, ce qui est quand même assez incroyable pour une conférence.

00:05:21 Je voudrais qu'on écoute le président Emmanuel Macron.

00:05:23 Il insiste sur le droit d'Israël à se défendre, mais aussi, il rappelle à Israël les règles internationales.

00:05:29 Le droit de la guerre jusque là, tout est normal.

00:05:31 Mais il va ajouter une phrase, et le président n'avait pas l'habitude de dire cela.

00:05:35 Écoutons-le.

00:05:37 Disons-le clairement, face au terrorisme, Israël a le droit de se défendre

00:05:44 et le devoir de protéger les siens.

00:05:47 Il a aussi une éminente responsabilité qui est celle de toutes les démocraties,

00:05:52 respecter le droit et protéger les civils.

00:05:56 Et la lutte contre le terrorisme ne peut jamais aller sans règles.

00:05:59 Israël le sait, le piège du terrorisme est pour nous tous le même,

00:06:03 céder à la violence et renoncer à nos valeurs.

00:06:06 Non mais tout est logique.

00:06:08 Et c'est un rappel, j'allais dire, salutaire.

00:06:11 Sauf que j'ai l'impression que ça rejoint un peu, est-ce que c'est votre sentiment,

00:06:14 ce qu'a dit Dominique de Villepin aussi sur la vengeance,

00:06:17 mais avec des mots plus feutrés pour le président qui dit "attention".

00:06:20 "Attention, vous êtes en train de vous enfermer dans un piège".

00:06:23 Vous savez, je vante rarement la constance de notre président de la République

00:06:26 qui est de nature plutôt inconstante sur beaucoup de sujets de politique nationale,

00:06:29 "la France n'a pas de culture", etc.

00:06:31 Là, il l'a dit depuis le début.

00:06:33 Il a dit dès le début, oui, il y a une riposte sans merci vis-à-vis du Hamas,

00:06:37 mais pas sans règles.

00:06:38 Et moi, j'avais trouvé cette phrase plutôt juste.

00:06:40 Je pense que la diplomatie mérite pour le coup qu'on souffre un peu la nuance, voyez-vous.

00:06:45 Et les vattes en guerre qui considèrent qu'il faudrait aller, je ne sais quoi,

00:06:50 raser la bande de Gaza, pour y faire quoi, occuper, mais pour faire quoi.

00:06:55 Donc si vous voulez, à un moment donné, le rôle aussi du président de la République,

00:06:59 comment dirais-je, c'est de jouer aussi les puissances d'équilibre dans cette affaire.

00:07:02 Vous le rappeliez justement ce jour-là.

00:07:03 Il ne faut pas être entendu, parce que là, on est inaudible.

00:07:06 C'est bien ça le problème.

00:07:07 C'est que fut un temps, il y avait la politique arabe de la France.

00:07:09 Fut un temps, on avait un rôle à jouer dans la zone.

00:07:11 Fut un temps, la rue arabe saluait l'action diplomatique de la France.

00:07:15 C'était du temps de Jacques Chirac, c'était même avant du temps du général de Gaulle.

00:07:18 Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

00:07:19 Donc on ne peut que le déplorer et essayer de renouer avec ça.

00:07:22 Mais c'est très, très laborieux.

00:07:23 Et je pense que le président de la République, il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a.

00:07:25 Enfin, si vous voulez, donnez-moi l'expression, mais ça va être difficile de faire davantage.

00:07:29 Je serais peut-être un petit peu plus nuancé, puisqu'on se rend compte sur la position de la France,

00:07:34 qui est l'un des rares pays à appeler à une pause humanitaire.

00:07:38 Et la différence entre une et des pauses humanitaires est importante,

00:07:43 puisque des pauses humanitaires, c'est potentiellement permettre à Israël

00:07:48 de poursuivre ses offensives pendant un temps qui serait long.

00:07:52 Mais là, de plus en plus de pays, on se rend compte, sont en train,

00:07:56 on a vu assez récemment les États-Unis, de rejoindre cette position,

00:07:59 d'appeler à une pause humanitaire potentiellement longue,

00:08:02 c'est-à-dire d'arrêter le conflit jusqu'à nouvel ordre.

00:08:04 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron, il a dit à bord le dernier...

00:08:07 Israël, alors là, constant sur ce point, il n'y aura ni pause, ni trêve,

00:08:11 et on peut décliner le mot avec tous les synonymes,

00:08:13 sans la condition synéconome d'une libération totale de tous les otages.

00:08:17 Et on sait que ni l'un ni l'autre, si je peux dire,

00:08:19 mais pas du tout sur le même plan Israël et ce groupe terroriste,

00:08:21 ne sont prêts à cela.

00:08:22 Donc à quoi ça sert, Gabrielle Cluzel, une telle conférence en réalité ?

00:08:27 Vous avez raison de dire qu'elle n'aura pas beaucoup de portée internationale,

00:08:30 puisque, hélas, la voix de la France n'est plus entendue

00:08:34 comme elle pouvait l'être à une certaine époque,

00:08:36 même si on se plaît à croire qu'elle l'est toujours.

00:08:38 Moi, je pense qu'il parle aussi à un niveau national.

00:08:42 On lui a expliqué que si il soutenait trop Israël,

00:08:47 une partie de la population française ne serait pas contente.

00:08:53 C'est un euphémisme.

00:08:55 Vous savez bien que nous dansons sur un volcan.

00:08:58 Vous savez, la question que se pose un certain nombre de Français

00:09:01 en voyant Emmanuel Macron réagir et exhorter peut-être Israël

00:09:07 à ne pas commettre de violence,

00:09:10 lui dispenser un certain nombre de conseils,

00:09:12 c'est comment la France aurait réagi face à une telle situation.

00:09:15 On l'a vu, un mutantisme, un mutant 10 avec le Bataclan.

00:09:19 Est-ce que nous aurions eu simplement un bouton dans les écoles

00:09:23 pour prévenir la police supplémentaire et quelques soldats de Sentinelle en plus ?

00:09:27 C'est vrai qu'on peut se poser la question de la réponse de la France

00:09:34 face au terrorisme et de la défense d'Israël actuellement.

00:09:38 - Et sur votre premier argumentaire, Michel Thaube,

00:09:40 est-ce que vous êtes d'accord ?

00:09:41 Moi, j'avais l'impression aussi, et ça rejoint Gabriel,

00:09:43 que vous parliez quand même beaucoup à la France, c'était sur un plan interne.

00:09:47 - Oui, d'ailleurs, j'aurais préféré que, tout en parlant à la France,

00:09:50 ils tiennent aussi le rang de la France.

00:09:52 Et je suis désolé, lorsqu'il s'est rendu en Israël, il a dit deux choses.

00:09:56 Il a dit, devant les Israéliens, il faut protéger les civils.

00:10:00 Mais il a ajouté, je suis pour la création d'une coalition internationale

00:10:03 contre le Hamas.

00:10:04 Et moi, j'aurais préféré qu'aujourd'hui se tienne le matin

00:10:07 la conférence internationale sur l'humanitaire,

00:10:09 sur laquelle d'ailleurs il a évolué, parce qu'il a dit,

00:10:11 il y a quelques minutes, qu'il faut pour cela œuvrer

00:10:15 à une pause humanitaire très rapide.

00:10:18 Il nous faut œuvrer à un cessez-le-feu.

00:10:20 Il a dit ça, c'est nouveau.

00:10:22 Et il a dit, en ajoutant, celui-ci doit pouvoir devenir possible.

00:10:25 - On va l'écouter.

00:10:26 - Donc il évolue.

00:10:27 Mais ce que je veux dire, c'est que j'aurais trouvé préférable

00:10:29 qu'il tienne sa conférence humanitaire le matin,

00:10:31 comme on aurait très bien pu le faire une ONG,

00:10:33 ou je dirais la Suisse, qui a une histoire, on va dire,

00:10:36 en matière humanitaire peut-être plus importante que la France.

00:10:38 Et j'ajoute l'après-midi, la réunion de cette dite coalition internationale

00:10:43 contre le Hamas, qu'il a oubliée en passant.

00:10:46 - Mais vous savez qu'elle ne veut rien dire, cette coalition.

00:10:48 - Mais là, nous aurions eu un équilibre très fin

00:10:50 entre effectivement la protection des civils,

00:10:52 qui est effectivement une exigence du droit humanitaire,

00:10:55 et en même temps le vrai problème de fond,

00:10:58 qui est qu'Israël mène une guerre, non pas contre les Palestiniens,

00:11:01 mais contre le Hamas, lequel se cache derrière sa propre population

00:11:06 pour pouvoir effectivement continuer à attaquer Israël.

00:11:09 - On était tous d'accord et tout le monde a remarqué

00:11:11 que cette coalition contre le Hamas n'a ni queue ni tête,

00:11:13 et que c'était une idée sortie du chapeau.

00:11:16 Écoutons, et vous allez réagir, ce qu'il a dit,

00:11:19 vous l'avez rappelé, sur le cessez-le-feu.

00:11:21 - Ces trois aspects, humanitaire, sécuritaire, politique,

00:11:26 sont profondément indissociables,

00:11:28 mais notre ambition aujourd'hui est de pouvoir apporter

00:11:31 une part de cette réponse par la coordination

00:11:33 de toutes les bonnes volontés.

00:11:35 Et je souhaite que nous puissions, pour cela,

00:11:38 identifier les besoins en argent matériel pour les populations,

00:11:42 les éléments aussi d'organisation très concrets sur le terrain

00:11:45 que nous devons avoir et qui sont acceptables,

00:11:47 et les demandes que nous devons faire aux différentes parties

00:11:49 prenantes là aussi de manière très concrète

00:11:51 pour que cette aide puisse s'acheminer,

00:11:54 et pour que nous puissions préparer cette pause humanitaire

00:11:58 puisse cesser le feu, qui sont, comme je l'ai dit, indispensables.

00:12:02 - Je ne m'attends pas, je vous donne la parole

00:12:04 - En général, la différence entre pause humanitaire et cessez-le-feu,

00:12:08 c'est-à-dire qu'on dépose des armes.

00:12:11 - Le vocabulaire est important.

00:12:13 On voit bien que pause humanitaire, c'est pour permettre l'accès

00:12:16 de l'aide humanitaire, de l'aide de santé,

00:12:18 en allégeant le poids des combats, et un cessez-le-feu,

00:12:20 c'est qu'on arrête les combats, et puis on les reprendra peut-être plus tard.

00:12:23 Donc c'est vraiment deux notions différentes,

00:12:25 et autant du côté américain, par exemple,

00:12:27 on est favorable à des pauses tactiques ou des pauses humanitaires,

00:12:30 c'est-à-dire des arrêts de quelques heures

00:12:32 pour faire passer des convois, autant on n'est pas favorable

00:12:34 à un cessez-le-feu pour les raisons que vous avez évoquées.

00:12:37 - Qu'est-ce que vous pensez de ce qu'il dit de cette conférence ?

00:12:39 Je vais aller voir un petit peu aussi les participants,

00:12:41 c'est très compliqué de les identifier,

00:12:43 il n'y a pas de communiqué final.

00:12:45 Bon, ça reste un peu flottant.

00:12:48 Qu'est-ce que vous en pensez, général ?

00:12:49 - Quand on voit les images de la conférence,

00:12:51 on voit que par exemple, il a réussi à regrouper

00:12:53 tout le reste de l'Union européenne, ce qui était un peu inaspiré.

00:12:56 Donc le fait qu'elle soit adossée au Forum de la paix

00:12:58 a fait qu'il y avait déjà beaucoup de pays

00:13:00 qui s'étaient engagés à venir à ce forum,

00:13:02 mais il y a effectivement pas mal de responsables importants

00:13:05 qui vont discuter de la question humanitaire.

00:13:07 Mais je rappelle que la question humanitaire,

00:13:09 c'est la mission principale des Nations unies.

00:13:11 Donc les Nations unies ont des agences en charge

00:13:13 d'identifier les besoins, de coordonner les besoins.

00:13:15 Donc quelque part, ça fait double emploi.

00:13:17 Mais j'ajoute aussi peut-être le dernier point,

00:13:19 c'est que c'est là où on voit que malgré tout,

00:13:21 la France reste la France.

00:13:23 Un pays pas comme les autres, un pays qui normalement

00:13:25 est en surplomb des difficultés et qui réussit

00:13:27 en quelques jours à faire une conférence

00:13:29 où on va aborder un sujet compliqué.

00:13:31 Et parce que c'est Paris qui invite,

00:13:33 c'est la France qui invite.

00:13:35 Il y aura 100 millions d'aides à la population de Gaza

00:13:37 qui a été annoncée.

00:13:39 Sans qu'elle passe dans les mains du Hamas au passage ?

00:13:41 Oui, alors ça c'est les fonds de l'Union européenne.

00:13:43 C'est que paradoxalement,

00:13:45 Gaza fait l'objet d'aides considérables.

00:13:48 Et encore une fois, c'est très bien pour la population civile.

00:13:51 Mais je veux juste comprendre comment ça va pouvoir

00:13:53 être distribué sur le terrain sans que le Hamas...

00:13:55 La traçabilité...

00:13:57 Voilà, c'est quand même fondamental.

00:13:59 C'est justement le point sur lequel je voulais intervenir

00:14:01 dans le sens où nous sommes en 2023.

00:14:03 Effectivement, on ne fait plus la guerre

00:14:05 comme on pouvait la faire il y a même 20 ans.

00:14:07 Et il doit y avoir un souci sérieux

00:14:09 envers les populations civiles.

00:14:11 Ça nous paraît être aujourd'hui une évidence,

00:14:13 voire un acte premier lorsque il y a eu une guerre.

00:14:15 En revanche, se pose la question

00:14:17 aujourd'hui avec cette conférence.

00:14:19 On demande à Israël de tirer les leçons de l'histoire

00:14:21 et de ne pas reproduire les erreurs

00:14:23 qui ont été faites dans le passé.

00:14:25 C'est audible.

00:14:27 Maintenant, est-ce que nous, donateurs européens

00:14:29 internationaux, on va, pardon,

00:14:31 nous aussi, tenir, retenir

00:14:33 les erreurs de l'histoire

00:14:35 et éviter, comme on sait que

00:14:37 l'autorité palestinienne, je ne vous parle même pas du Hamas,

00:14:39 est gangrénée par une corruption

00:14:41 systémique. Comment ces millions

00:14:43 de dollars ou d'euros vont être

00:14:45 correctement redistribués

00:14:47 pour venir en aide à ces populations

00:14:49 civiles qui sont évidemment

00:14:51 les premières victimes ?

00:14:53 Pour le moment, je vous poserai la question dimanche.

00:14:55 À quoi ça peut ressembler ? Mouvement citoyen ?

00:14:57 Mouvement uniquement politique ?

00:14:59 D'ailleurs, quel banderol, quel drapeau brandit ?

00:15:01 Après les titres

00:15:03 avec vous, Michael.

00:15:05 183 élèves sont toujours en attente de sanctions

00:15:07 après avoir perturbé l'hommage

00:15:09 à Dominique Bernard, le ministre de l'Éducation nationale.

00:15:11 Gabriel Attal a précisé

00:15:13 ce matin qu'ils avaient tous été exclus

00:15:15 à titre conservatoire de leur établissement

00:15:17 et qu'ils sont en attente d'un conseil

00:15:19 de discipline. Emmanuel Macron

00:15:21 réclame un cessez-le-feu. Le président de la République

00:15:23 tient aujourd'hui à Paris une conférence humanitaire

00:15:25 sur Gaza. Dans les médias, c'est à la

00:15:27 protection des civils qu'il nous faut travailler,

00:15:29 a-t-il dit en ouverture de cette conférence.

00:15:31 Et puis, une influenceuse interpellée

00:15:33 à Paris pour apologie

00:15:35 du terrorisme. Elle avait ironisé sur

00:15:37 Instagram au sujet de la mort d'un bébé

00:15:39 israélien tué par le Hamas. La jeune

00:15:41 femme a été interpellée par la brigade

00:15:43 criminelle et placée en garde à vue.

00:15:45 Merci à vous, Michael. On va parler

00:15:49 des petites querelles politiques

00:15:51 électoralistes sur qui sera ou pas

00:15:53 dimanche présent lors de la marche

00:15:55 contre l'anti-Sémitisme. Il me semble que la

00:15:57 question fondamentale, est-ce que vous êtes d'accord,

00:15:59 est-ce que ce sera un mouvement citoyen ?

00:16:01 Est-ce que ce ne sera qu'un mouvement politique ?

00:16:03 Vous vous souvenez que, oui, mais après

00:16:05 les attentats de Charlie Hebdo, cette marée humaine,

00:16:07 c'était quand même l'une des plus

00:16:09 si ce n'est, je crois, le plus grand

00:16:11 rassemblement, etc.

00:16:13 On l'espère, mais qui croit

00:16:15 que... Mais ça devrait l'être.

00:16:17 D'ailleurs, est-ce que, et je pose la question

00:16:19 aujourd'hui, est-ce que les politiques ne

00:16:21 devraient pas marcher comme n'importe

00:16:23 quel citoyen ? Pourquoi les politiques seraient

00:16:25 devant, en tête de cortège ?

00:16:27 Non mais, ça serait un signal fort.

00:16:29 Déjà parce qu'ils ne veulent pas être à côté de moi.

00:16:31 Ça serait un signal

00:16:33 très fort, puisque la marche

00:16:35 de dimanche, c'est le soutien

00:16:37 de la nation, de la nation

00:16:39 face à des personnes qui sont

00:16:41 aujourd'hui attaquées.

00:16:43 Sur notre sol, le message

00:16:45 politique le plus fort qui serait

00:16:47 aujourd'hui lancé à l'ensemble de la population,

00:16:49 c'est moi,

00:16:51 Yael Broun-Pivet, président de l'Assemblée nationale,

00:16:53 moi, Gérard Larcher, je marche comme tout citoyen

00:16:55 à côté des miens. Et non pas

00:16:57 en tête de cortège, et non pas

00:16:59 j'essaye de mettre le rassemblement national

00:17:01 derrière, etc. - Ça sera réussi, au sens, le mot "réussi" n'est pas

00:17:03 adapté, et Gabriel Cluzel, si vraiment

00:17:05 il y a une marée,

00:17:07 une foule conséquente, et que ce ne soit pas seulement

00:17:09 phagocytée par les politiques,

00:17:11 qui quand même hier décident qu'il n'y aura...

00:17:13 C'est une

00:17:15 banderole, et quand on dit "quel drapeau", un seul drapeau

00:17:17 français, on aimerait bien, mais enfin, si ça pouvait

00:17:19 se décréter, ça se saurait. - Non mais le

00:17:21 problème, c'est que les politiques sont en train

00:17:23 de transformer cette marche,

00:17:25 malheureusement, en une espèce de grand guignol, parce qu'on ne

00:17:27 comprend plus rien.

00:17:29 Prétendent faire une marche citoyenne, populaire

00:17:31 et rassembleuse, et commencer par

00:17:33 dire, le rassemblement national qui est arrivé

00:17:35 au deuxième tour

00:17:37 des présidentielles, et qui a

00:17:39 rassemblé une petite moitié, on va dire,

00:17:41 des Français,

00:17:43 dire qu'ils ne peuvent pas venir, c'est absolument

00:17:45 ridicule. C'est aussi... Alors, on a

00:17:47 d'un côté, l'FI, qui ne veut pas venir, mais qu'on

00:17:49 veut faire venir, et le rassemblement national

00:17:51 qui ne veut pas venir, mais dont on ne veut pas.

00:17:53 Donc, c'est absolument

00:17:55 grotesque, mais on sait le fond de l'affaire

00:17:57 pour ceux qui briguent

00:17:59 la... Comment dirais-je ? Qui brigueraient

00:18:01 la succession d'Emmanuel Macron, c'est que

00:18:03 si le rassemblement national participait

00:18:05 à cette grande manifestation, ce serait

00:18:07 rompre d'un coup ce

00:18:09 fameux cordon sanitaire qui

00:18:11 permet à chaque fois de faire élire

00:18:13 le candidat qui est face à Marine Le Pen.

00:18:15 Mais ça veut dire que ce cordon sanitaire, il commence à ressembler à une grosse ficelle,

00:18:17 et ça

00:18:19 embarrasse

00:18:21 ceux-là même qui ont lancé cette manifestation.

00:18:23 - Mais quel est le plus important ?

00:18:25 Les calculs politiques ou les contrôles envers ?

00:18:27 - Exactement, alors, qui sert-on dans...

00:18:29 Qui veut-on aider dans cette marche ?

00:18:31 Les Juifs, ou

00:18:33 veut-on aider les petits

00:18:35 intérêts politiques de ceux qui leur gagnent ?

00:18:37 - Les Juifs...

00:18:39 On est en train d'assister

00:18:41 à de grandes manœuvres de politiques

00:18:43 politiciennes, et moi je trouve ça, je sais même pas

00:18:45 quel est le mot, mais je trouve ça un peu dégoûtant.

00:18:47 Franchement, on devrait tous faire

00:18:49 front commun face à un fléau qui est

00:18:51 majeur, l'antisémitisme, et derrière lui

00:18:53 aussi, la haine de la France, et derrière

00:18:55 lui, l'obscurantisme, la barbarie face à

00:18:57 la civilisation. Enfin, ça nécessiterait

00:18:59 peut-être autre chose que les calculs

00:19:01 dignes de Solferino des années 90,

00:19:03 de Olivier Véran, qui vient nous faire le

00:19:05 "tic-mac pas possible" en disant "oui, alors je défilerai

00:19:07 mais pas avec le RN", etc.

00:19:09 Puis après, les petites combines, les

00:19:11 Insoumis, qui en profitent aussi pour eux-mêmes

00:19:13 jeter le discrédit sur toute la mobilisation

00:19:15 en disant que ça va être... Enfin, vous voyez, on est quand même

00:19:17 dans un marasme de politique politicienne

00:19:19 qui n'est pas au niveau des enjeux.

00:19:21 Vous avez ouvert votre émission sur des sujets très, très

00:19:23 importants. On parle quand même de quelque chose

00:19:25 qui est en train de se produire au Moyen-Orient, qui peut

00:19:27 bouleverser le monde, je pèse mes mots,

00:19:29 le monde. Et nous avons une classe

00:19:31 politique en France qui est pitoyable,

00:19:33 avec le

00:19:35 parti présidentiel qui joue la

00:19:37 tambouille politicienne avec Olivier Véran,

00:19:39 les Insoumis qui, eux,

00:19:41 après avoir tenu pendant des semaines

00:19:43 des propos antisémites, essaient de se draper dans le

00:19:45 camp du bien en rejetant la faute sur le Rassemblement

00:19:47 National. Enfin, tout ça ne tient pas debout

00:19:49 et ça ne fait pas honneur à la politique.

00:19:51 - Mais regarde, en plus, l'image où on a vu

00:19:53 François Hollande aux côtés des dirigeants,

00:19:55 dont Benyamin Netanyahou, est-ce que quelqu'un lui a

00:19:57 dit à ce moment-là, est-ce que François Hollande,

00:19:59 qui aujourd'hui tient presque

00:20:01 ce discours-là, avait dit

00:20:03 à l'ancien Premier ministre

00:20:05 "Vous êtes d'extrême droite, ne venez pas ?"

00:20:07 - Oui, puisque avant de venir,

00:20:09 et c'est une information que nous sommes

00:20:11 en mesure de vous donner

00:20:13 aujourd'hui, c'est-à-dire que François Hollande fera

00:20:15 partie des personnalités

00:20:17 politiques qui seront présentes ce dimanche,

00:20:19 mais il a demandé à Yael

00:20:21 Broun-Pivet ainsi que Nicolas Sarkozy

00:20:23 avant de confirmer sa

00:20:25 venue si les

00:20:27 membres du Rassemblement National

00:20:29 sont très bien à l'écart dans la manifestation.

00:20:31 C'est-à-dire qu'il ne souhaite pas

00:20:33 marger à leur côté.

00:20:35 - Quel signal on donne aux millions d'électeurs qu'on pense ?

00:20:37 En réalité, on en parlera du Parti,

00:20:39 de ses positions, etc. Quel signal on donne

00:20:41 à des millions d'électeurs qui mettent

00:20:43 le bulletin

00:20:45 au Rassemblement National et qui voudraient peut-être

00:20:47 venir, certainement venir à cette manifestation ?

00:20:49 - Évidemment, à une époque, Bernard Tapie

00:20:51 avait fait la différence entre

00:20:53 le Front National et les électeurs du Front National.

00:20:55 Moi, j'espère que tous les électeurs

00:20:57 français viendront. J'espère aussi qu'il y aura

00:20:59 beaucoup de citoyens, d'adhérents

00:21:01 et de dirigeants de

00:21:03 la France Insoumise, parce que tous ne sont pas

00:21:05 d'accord et condamnent depuis quelques jours

00:21:07 les propos complètement

00:21:09 scandaleux de Jean-Luc Mélenchon. Mais moi, il y a un citoyen

00:21:11 plus particulièrement dont j'aimerais parler.

00:21:13 Un citoyen. Il s'appelle

00:21:15 Emmanuel Macron. Moi, j'aimerais rappeler

00:21:17 que le 14 novembre 1990,

00:21:19 lorsque le cimetière

00:21:21 juif de Carpentras avait été

00:21:23 profané, il y a un citoyen

00:21:25 qui était descendu dans la rue.

00:21:27 C'était pour la première fois depuis

00:21:29 1945, c'était François Mitterrand,

00:21:31 président de la République.

00:21:33 Là, c'est une marche contre l'antisémitisme

00:21:35 et pour la République.

00:21:37 J'espère que le premier des citoyens,

00:21:39 Emmanuel Macron,

00:21:41 sera également présent, quel que soit

00:21:43 le nombre de personnes qui seront derrière.

00:21:45 J'espère qu'on sera très nombreux.

00:21:47 - Pour des raisons de sécurité, ce sera annoncé

00:21:49 un petit peu, non pas au dernier moment,

00:21:51 mais enfin bon.

00:21:53 - Sur la présence de Marine Le Pen,

00:21:55 par contre, c'est quand même fou qu'on ne puisse pas,

00:21:57 si vous voulez, avoir un front commun

00:21:59 à la lune de cette manifestation, comme on le voit

00:22:01 derrière vous, où la patronne de la première

00:22:03 force d'opposition du pays, qui a fait 40 et quelques

00:22:05 pourcents, ne soit présente.

00:22:07 - Mais vous voyez à quel point

00:22:09 tous les petits calculs sont partagés par bon nombre

00:22:11 de personnes et même

00:22:13 au sein de ce qui

00:22:15 reste de droite républicaine,

00:22:17 comme on dit aujourd'hui. Et puis, vous le voyez,

00:22:19 même à la tête du CRIF, le CRIF qui continue

00:22:21 aujourd'hui de faire la fine bouche et de faire

00:22:23 le tri entre ceux qui pourraient

00:22:25 au R.N. ou pas

00:22:27 manifester. La gauche nous parle

00:22:29 de cordon sanitaire, mais là,

00:22:31 aujourd'hui, où il y a un réel cordon sanitaire

00:22:33 qui est opéré, et on le voit d'ailleurs dans les chiffres

00:22:35 que nous commentons régulièrement, c'est autour

00:22:37 de LFI. Or, la gauche, elle est où ?

00:22:39 Elle est pour le moment, tant que la NUPAS existe,

00:22:41 à l'intérieur du cordon. Donc là, il y a

00:22:43 un vrai problème et il faudrait que cette

00:22:45 gauche, en général, se décide à

00:22:47 - pardon d'employer cette expression que je déteste -

00:22:49 mais remettre ses logiciels à jour.

00:22:51 Parce qu'on continue à nous parler du FN.

00:22:53 Marine Le Pen a viré son père,

00:22:55 Marine Le Pen a changé le nom du parti.

00:22:57 Je ne suis pas moi-même un partisan

00:22:59 du parti, mais je ne peux que reconnaître ça

00:23:01 à mettre à plat. - Tout le problème, on n'est pas

00:23:03 tout à fait d'accord. - Et puis, certains députés

00:23:05 n'arrivent pas à dire. Voilà, c'est ça,

00:23:07 c'est ça ce qui est reproché aujourd'hui, la clarification.

00:23:09 - Le discours, il est clair.

00:23:11 - Oui. Alors, le discours...

00:23:13 - Le discours du R.N. aujourd'hui,

00:23:15 sortez-moi des propos qui vont

00:23:17 contre des principes républicains

00:23:19 qui sont la colonne partagée. - M. Pierre Jordan Bardella

00:23:21 aurait dit "c'est une autre époque, je ne suis plus

00:23:23 d'une autre génération, il a été condamné

00:23:25 et donc forcément il a été condamné pour entre-soumise".

00:23:27 - Là, à mon avis, il a fait une faute politique.

00:23:29 - Oui, mais pardon, mais... - Il a commis une faute politique.

00:23:31 - Je trouve que c'est

00:23:33 un contre-feu qui est quand même

00:23:35 grossier. - C'est pas un contre-feu, c'est

00:23:37 un propos très étonnant de sa part.

00:23:39 - Demande-t-on à tous les élus

00:23:41 de la France insoumise d'aller

00:23:43 à Canossa et de dire leur avis

00:23:45 sur les diverses déclarations

00:23:47 de Jean-Luc Mélenchon. Je rappelle, Jean-Luc Mélenchon,

00:23:49 et ça c'est récent, ça ne date pas de Matus-Alem,

00:23:51 des années 80, Jean-Luc Mélenchon qui a fait

00:23:53 des jeux de mots dignes du rafrocrématoire,

00:23:55 nous sommes d'accord, il y a une quinzaine de jours.

00:23:57 Jean-Luc Mélenchon qui a prétendu... - Mais ça n'excuse pas le

00:23:59 du rafrocrématoire. - Qui a prétendu que l'affaire de

00:24:01 Mohamed Merah était un complot. - Oui, je suis d'accord.

00:24:05 - On est d'accord.

00:24:07 - Mais aucun des deux ne sont...

00:24:09 - Non, parce que vous savez... - dignes d'être présents,

00:24:11 je suis désolé. - C'est tellement clair.

00:24:13 Encore une fois, c'est de la politique

00:24:15 de la ligne Maginot, c'est-à-dire qu'on regarde

00:24:17 d'un côté alors que le danger vient de l'autre

00:24:19 et c'est un contre-feu, c'est un contre-feu

00:24:21 tellement pratique pour la France insoumise.

00:24:23 Alors, Madame Soudé va nous dire

00:24:25 qu'elle ne veut pas défiler avec Marine Le Pen aussi,

00:24:27 mais c'est l'inverse, c'est le Rassemblement National

00:24:29 qui devrait dire "nous on ne veut pas défiler

00:24:31 avec la France insoumise à ce stade-là".

00:24:33 - Là, vous avez raison. Moi, j'avais une question.

00:24:35 Imaginons, imaginons,

00:24:37 c'est de la politique fiction, je l'avais dit hier,

00:24:39 si la France insoumise avait dit "oui, je viens",

00:24:41 qu'aurait dit M. Véran ?

00:24:43 - Il aurait parlé de l'ensemble de la République

00:24:47 qui se retrouve autour des grandes valeurs, etc.

00:24:49 - Je lui laisse au bénéfice du doute.

00:24:51 On va marquer une pause.

00:24:53 - Je ne parlais pas de Marine, je parlais de Jean-Marie Le Pen.

00:24:55 - Une pause. On se retrouve.

00:24:57 (musique)

00:24:59 - Merci d'être avec nous. Dans quelques instants,

00:25:01 nous parlerons de la guerre des tunnels à Gaza,

00:25:03 de l'imam Chalgoumi qui sera présent dimanche

00:25:05 et vous allez entendre

00:25:07 les propos de Christian Estrosi.

00:25:09 Peut-être une brèche dans la majorité,

00:25:11 mais tout d'abord, les titres avec vous, Michael.

00:25:13 - Et vous l'évoquiez, Sonia Atsal poursuit

00:25:15 son offensive terrestre dans la bande de Gaza.

00:25:17 Selon l'État hébreu, 130 tunnels

00:25:19 utilisés par le Hamas ont été détruits

00:25:21 depuis le début de la guerre.

00:25:23 Dans une vidéo postée sur X,

00:25:25 l'armée israélienne précise que des réserves

00:25:27 d'eau et d'oxygène ont été découvertes

00:25:29 dans ces tunnels.

00:25:31 Le Pas-de-Calais en vigilance rouge,

00:25:33 sans perspective de décru avant demain.

00:25:35 Les écoles restent fermées aujourd'hui.

00:25:37 De nouvelles averses accompagnées d'orages

00:25:39 sont attendues cet après-midi.

00:25:41 Et puis, aucune sanction n'est finalement retenue

00:25:43 à l'encontre de l'OM.

00:25:45 La commission de discipline de la Ligue de football professionnelle

00:25:47 a rendu sa décision dix jours après le caillassage

00:25:49 du bus de l'Olympique de Lyon

00:25:51 lors de son arrivée au stade Vélodrome à Marseille.

00:25:53 - Le maire de Nice, Christian Estrosi,

00:25:57 dans la majorité, il fait partie d'Horizon,

00:25:59 le parti fondé, le mouvement fondé

00:26:01 par Edouard Philippe.

00:26:03 Christian Estrosi, il se fiche des querelles politiques.

00:26:05 Il dit "je combats le RN",

00:26:07 mais pas question de dire qu'ils n'ont pas leur place.

00:26:09 Et il rappelle que LFI et RN

00:26:11 ont défilé pour une même cause.

00:26:13 Écoutons-le.

00:26:15 - LFI qui dit "je n'irai pas

00:26:17 parce qu'il y a le Front National".

00:26:19 Mais attendez,

00:26:21 c'est un problème de conscience de chacun.

00:26:23 Le Rassemblement National,

00:26:25 il me semble qu'en 2019,

00:26:27 LFI et le Rassemblement National

00:26:29 défilaient ensemble

00:26:31 contre les retraites.

00:26:33 Donc on voit bien que c'est un faux prétexte

00:26:35 qui a un vrai danger.

00:26:37 Et le vrai danger dans notre pays,

00:26:39 c'est qu'on reconnaisse encore LFI

00:26:41 dans la nation et dans la République.

00:26:43 Dieu sait si j'ai toujours

00:26:45 combattu

00:26:47 la famille Le Pen, le Front National,

00:26:49 le Rassemblement National.

00:26:51 Mais dès l'instant

00:26:53 qu'il y a des gens mobilisés

00:26:55 et qui évoluent contre l'antisémitisme,

00:26:57 c'est plutôt un côté rassurant.

00:26:59 Moi ce qui m'inquiète,

00:27:01 c'est de voir un LFI

00:27:03 aujourd'hui

00:27:05 qui appelle

00:27:07 à ne pas y aller.

00:27:09 - Voilà une position plus...

00:27:11 - C'est une position quasiment

00:27:13 de bon sens, mais

00:27:15 je commence à en avoir,

00:27:17 franchement ras-le-bol, qu'on me parle

00:27:19 de la famille Le Pen.

00:27:21 Jean-Marie Le Pen a aujourd'hui 95 ans,

00:27:23 je crois. Il ne s'exprime plus publiquement.

00:27:25 Sa fille, je vous le disais,

00:27:27 a eu un moment.

00:27:29 Vous êtes bien placée pour peut-être vous en souvenir,

00:27:31 Sonia, il y a quelques jours, le grand Gaspar Proust

00:27:33 a eu une remarque très bonne

00:27:35 sur Europe 1.

00:27:37 Il pointait une interview de François Hollande

00:27:39 où François Hollande, pour parler de Marine Le Pen,

00:27:41 parlait de son père.

00:27:43 Gaspar Proust est allé voir sur Wikipédia, et qui était le père de François Hollande ?

00:27:45 Un militant d'extrême droite

00:27:47 qui dans les années 50 se présentait sur des listes

00:27:49 d'extrême droite. Et l'extrême droite des années 50,

00:27:51 ce n'est pas franchement

00:27:53 la droite nationale d'aujourd'hui, si vous voyez ce que je veux dire.

00:27:55 Donc, ce truc de

00:27:57 revenir à chaque fois sur

00:27:59 "si ce n'est pas toi, c'est donc ton père",

00:28:01 si vous voulez, ça limite

00:28:03 considérablement le débat, ce qui arrange

00:28:05 beaucoup, beaucoup de monde, je pense, parce que

00:28:07 quand on en est à parler d'un héritage

00:28:09 intellectuel, qui reste en plus approuvé,

00:28:11 on ne parle pas des vrais sujets, qui eux

00:28:13 font malheureusement la triste

00:28:15 actualité, c'est-à-dire notamment

00:28:17 les agressions quotidiennes.

00:28:19 On verra dimanche. Moi, je demande aussi

00:28:21 quel drapeau

00:28:23 sera, seront brandi. Quand Yael

00:28:25 Browne-Pivet dit hier au 20h de TF1

00:28:27 comme si c'était une évidence le drapeau français,

00:28:29 non, je pense qu'elle ne va pas aller

00:28:31 sonder chaque drapeau dans chaque page pour

00:28:33 voir s'il y a un drapeau autre que

00:28:35 français qui sera... Mais on va voir.

00:28:37 On va attendre. Il sera présent.

00:28:39 L'imam Cheikh Goumi sera

00:28:41 présent. Il l'a été

00:28:43 lors de Charlie. Il affirme que c'est

00:28:45 tout à fait normal, que c'est sa place. Et

00:28:47 il a maintenant ce qu'on appelle ce

00:28:49 hashtag, ce... Je ne sais pas comment

00:28:51 on peut appeler ça, ce slogan.

00:28:53 Il dit "Je suis juif".

00:28:55 Alors, beaucoup le disent.

00:28:57 Moi, j'aimerais ça... On va l'écouter, puis on

00:28:59 va en parler après. Écoutons-le d'abord. L'imam

00:29:01 Cheikh Goumi sur notre antenne.

00:29:03 Je serai parmi les premiers. J'ai

00:29:05 appelé la conférence des imams de France.

00:29:07 J'ai appelé tous mes contacts pour leur dire

00:29:09 "Soyez là". On peut critiquer la

00:29:11 politique israélienne. On peut soutenir

00:29:13 le peuple palestinien. On peut prier

00:29:15 pour les victimes de Gaza, mais on

00:29:17 ne peut pas être immu,

00:29:19 silencieux, indifférent face à les

00:29:21 attaques antisémites qu'il subit

00:29:23 aujourd'hui la communauté juive

00:29:25 de France. Demanche, comme

00:29:27 il y a quelques années, 2015, j'étais

00:29:29 parmi les premiers à dire "Nous sommes tous Charlie".

00:29:31 Quand ils ont assassiné

00:29:33 Samuel Paty, paix à son âme, j'ai dit

00:29:35 "Je suis Samuel Paty". Demanche,

00:29:37 nous sommes tous juifs, demanche.

00:29:39 Alors, il est cohérent.

00:29:41 Mais je voudrais vous faire réagir quand même

00:29:43 sur son message. Qu'en pensez-vous ?

00:29:45 Ça part certainement d'une bonne

00:29:47 intention, mais c'est le

00:29:49 principe de ces proclamations

00:29:51 d'identité

00:29:53 qui me

00:29:55 dérangeaient déjà du temps de Charlie

00:29:57 et qui là aussi ne me paraît pas utile

00:29:59 et peut-être même d'une certaine façon contre-productif.

00:30:01 Moi, je suis catholique et

00:30:03 je soutiens les

00:30:05 juifs qui aujourd'hui vivent

00:30:07 quelque chose d'extrêmement difficile

00:30:09 et il est important

00:30:11 que des catholiques qui se revendiquent

00:30:13 comme tels le fassent. Donc je crois que

00:30:15 un imam, il est musulman,

00:30:17 il peut dire qu'il soutient les juifs.

00:30:19 Je ne crois pas nécessaire d'exhorter

00:30:21 chacun à dire

00:30:23 "Je suis juif, ça ne me paraît pas

00:30:25 utile". Mais c'est bon.

00:30:27 Je ne sais pas ce que vous en pensez. Par exemple,

00:30:29 "Je suis Charlie". Certains

00:30:31 ne voulaient pas dire "Je suis Charlie",

00:30:33 mais pour autant,

00:30:35 ils étaient contre.

00:30:37 Oui, je peux me permettre

00:30:39 de rebondir sur "Je suis Charlie"

00:30:41 qui était assez dérangeant. Alors, pour le coup, c'est encore

00:30:43 une chose. Parce qu'on pouvait ne pas aimer

00:30:45 l'humour Charlie, personnellement,

00:30:47 je le trouve extrêmement vulgaire et je le trouve toujours,

00:30:49 et néanmoins

00:30:51 condamner, évidemment,

00:30:53 l'objet de l'agression dont ils avaient

00:30:55 fait l'objet. Donc c'est vrai que

00:30:57 c'est une injonction qui est un peu

00:30:59 pénible et, à mon avis,

00:31:01 pas nécessaire. C'est votre avis, Paul Melin ?

00:31:03 Oui, je suis assez d'accord. Enfin, si derrière

00:31:05 le "Je suis", il y a un message de solidarité,

00:31:07 d'entraide, de compassion,

00:31:09 d'amitié, que sais-je, oui, ça me va très bien.

00:31:11 L'imam Chalgoumi est très menacé,

00:31:13 c'est pas du tout...

00:31:15 On interroge, voilà le solvant.

00:31:17 Je voulais justement dire cela pour aller dans son sens et pour dire qu'effectivement,

00:31:19 dans la bouche de l'imam Chalgoumi,

00:31:21 comme dans la bouche de tous les gens qui sont

00:31:23 mobilisés du temps de "Je suis Charlie",

00:31:25 ça avait évidemment ce sens-là et en cela

00:31:27 ils ont tout mon soutien, bien sûr. Après,

00:31:29 je suis assez d'accord que la revendication

00:31:31 de "Je suis", je pense que c'est

00:31:33 effectivement plus productif, plus intéressant

00:31:35 pour quelque lutte que ce soit.

00:31:37 Qu'il y ait une diversité des profils,

00:31:39 que chacun vienne avec ce qu'il est

00:31:41 pour contribuer à une cause

00:31:43 qui nous dépasse tous et que ce soit pas,

00:31:45 si vous voulez, un réflexe grégaire ou individualiste,

00:31:47 mais bien un réflexe commun,

00:31:49 collectif, de dire que l'on soit

00:31:51 agnostique, que l'on soit catholique, que l'on soit

00:31:53 bouddhiste, que l'on soit musulman, que l'on soit ce que l'on veut,

00:31:55 on peut effectivement aller dans la rue

00:31:57 ce dimanche et condamner

00:31:59 ceux qui en veulent à nos compatriotes

00:32:01 juifs en France et qui vont jusqu'à les agresser,

00:32:03 les insulter, voire essayer

00:32:05 de les tuer. Donc c'est plutôt là, je pense,

00:32:07 que doit se placer le débat. Après,

00:32:09 l'imam Chalgoumi, il a tout mon respect et mon soutien,

00:32:11 notamment pour son courage face à la meute,

00:32:13 ça c'est sûr. - Et j'espère que

00:32:15 de nombreux imams de France

00:32:17 seront présents dans la marche dimanche.

00:32:19 - Ça c'est plus compliqué.

00:32:21 - Non, mais pourquoi je dis ça ?

00:32:23 - Vous avez vu le communiqué du CFCM, regardons-le d'ailleurs,

00:32:25 le Conseil français du culte musulman,

00:32:27 pendant que vous parliez, Michel, le voici.

00:32:29 Le CFCM comprend la réticence

00:32:31 des musulmans de France à défiler

00:32:33 dimanche prochain aux côtés de racistes

00:32:35 anti-musulmans déclarés et assumés,

00:32:37 et il laisse à ses concitoyens la libre

00:32:39 appréciation de participer au nom

00:32:41 à la marche. - Je voulais pas,

00:32:43 je regrette

00:32:45 ce message parce que je ne

00:32:47 comprends pas. Dimanche, il y aura donc

00:32:49 des racistes anti-musulmans déclarés

00:32:51 qui défileront. C'est

00:32:53 franchement très grave, c'est évidemment

00:32:55 pas vrai, c'est évidemment complètement

00:32:57 faux. Moi j'espère que le recteur

00:32:59 de la mosquée de Paris,

00:33:01 Shemseddin Hafiz,

00:33:03 qui est une personnalité importante dans l'islam en France,

00:33:05 sera présent dimanche, dans un

00:33:07 communiqué qui portait d'ailleurs sur la

00:33:09 situation des civils à Gaza.

00:33:11 Il regrette la recrudescence

00:33:13 de l'antisémitisme,

00:33:15 mais j'espère qu'il sera physiquement présent.

00:33:17 C'est aussi un des enjeux de cette

00:33:19 marche, parce qu'une marche citoyenne,

00:33:21 une marche citoyenne,

00:33:23 vous savez, s'attaquer

00:33:25 aux juifs,

00:33:27 ça ne concerne pas que les juifs,

00:33:29 ça concerne tous les citoyens. - On n'en sort pas trop d'intention,

00:33:31 ce qu'il en est. Je voudrais qu'on aille sur le

00:33:33 terrain et évoquer à présent

00:33:35 avec vous, Général, la guerre des

00:33:37 tunnels. Vous allez voir un sujet aussi

00:33:39 très délicat dont je voudrais parler.

00:33:41 Mais tout d'abord, Asderoth, on va retrouver notre

00:33:43 reporter Stéphanie Roquier. Stéphanie,

00:33:45 pouvez-vous nous faire un point

00:33:47 en ce moment sur les avancées

00:33:49 militaires de l'armée israélienne ?

00:33:51 - Oui, effectivement, comme vous le dites,

00:33:55 Tzal continue sa progression

00:33:57 et ses objectifs, et sur le

00:33:59 terrain, dans l'enclave, les combats

00:34:01 sont extrêmement rudes. Nous avons pu

00:34:03 parler avec un soldat israélien

00:34:05 qui est engagé en plein cœur de Gaza dans

00:34:07 ces combats, et il nous a expliqué que

00:34:09 sur le terrain, la situation

00:34:11 est très difficile, très délicate.

00:34:13 Il nous explique que le Hamas

00:34:15 tend régulièrement des embuscades

00:34:17 aux chars israéliens. En fait,

00:34:19 les terroristes du Hamas sont cachés

00:34:21 dans les tunnels, et lorsque les

00:34:23 forces israéliennes arrivent, ces

00:34:25 terroristes surgissent de terre

00:34:27 pour attaquer ces forces

00:34:29 israéliennes, pour épauler,

00:34:31 pour appuyer ces hommes sur le terrain,

00:34:33 au sein même de Gaza. Tout au long de la frontière,

00:34:35 il y a une quarantaine de postes de

00:34:37 cavalerie qui sont positionnés, comme celui

00:34:39 qui se trouve derrière nous, à quelques mètres.

00:34:41 Dans ces postes de cavalerie,

00:34:43 il y a des chars qui attendent

00:34:45 les ordres, et régulièrement,

00:34:47 ils tirent des obus

00:34:49 de mortiers en direction

00:34:51 de Gaza, qui se trouve juste

00:34:53 derrière, à moins de 5 kilomètres.

00:34:55 Merci à vous, Stéphanie

00:34:57 Rouquine, notre envoyée spéciale

00:34:59 à Azedehrad. Général, la guerre des tunnels,

00:35:01 elle est en cours. C'est une situation, quand même, inédite,

00:35:03 presque inextricable sur le terrain.

00:35:05 Je vous pose la question, dans ces tunnels,

00:35:07 il y a des terroristes du Hamas, peut-être,

00:35:09 probablement, aussi, des

00:35:11 otages ? C'est une guerre qu'on

00:35:13 n'avait jamais vue, qu'on n'a jamais connue,

00:35:15 à ce niveau d'intensité,

00:35:17 de particularité, puisque

00:35:19 pour les militiains,

00:35:21 les militiains du Hamas, puisque ce sont des combattants

00:35:23 armés, ils combattent comme des fantassins, je vais expliquer,

00:35:25 c'est une guerre d'embuscade, ça a bien

00:35:27 été dit, c'est une guerre de guérilla,

00:35:29 et le cœur de tout ça, c'est ce réseau

00:35:31 de souterrain, ce métro de Gaza,

00:35:33 qui a des centaines de kilomètres

00:35:35 de couloirs, dans lesquels

00:35:37 ils vivent, dans lesquels ils préparent

00:35:39 leurs attaques, et dans lesquels ils se déplacent

00:35:41 en permanence. Et pour comprendre comment ça fonctionne,

00:35:43 eh bien, c'est un métro avec

00:35:45 plein de sorties de métro. Et les sorties de métro,

00:35:47 c'est ce que les Israéliens appellent des tunnels.

00:35:49 Il y a des centaines de tunnels,

00:35:51 et à partir des tunnels, des petits groupes de commandos

00:35:53 de 5, 10, 20 militiains

00:35:55 du Hamas, avec des lances roquettes anti-chars,

00:35:57 avec des mines, avec des drones

00:35:59 qui vont tirer des grenades,

00:36:01 tentent des embuscades et harcèlent les forces

00:36:03 de Tssal. Et comme il y a des centaines

00:36:05 de sorties de métro, il peut y avoir des cinquantaines d'attaques

00:36:07 simultanées, ce qui fait que c'est un harcèlement

00:36:09 permanent des forces de Tssal, ce qui rend

00:36:11 extrêmement compliqué ce combat,

00:36:13 et qui nécessite non seulement un combat

00:36:15 fantassin contre fantassin, une fois que

00:36:17 les militiains du Hamas sont sortis en surface,

00:36:19 il faut quand même qu'ils sortent en surface pour engager le combat,

00:36:21 un appui de l'artillerie,

00:36:23 un appui de l'aviation, mais qui est

00:36:25 plus précis qu'auparavant, parce que ce sont les troupes au sol

00:36:27 qui vont guider les objectifs,

00:36:29 soit en donnant des coordonnées GPS, soit en

00:36:31 illuminant avec des lasers, de manière à ce que les bombes

00:36:33 frappent exactement là où elles doivent frapper,

00:36:35 donc le combat terrestre, dans la stratégie

00:36:37 de Tssal, il faut bien le comprendre,

00:36:39 c'est aussi un moyen d'être plus

00:36:41 efficace militairement, mais de diminuer

00:36:43 le nombre de victimes civiles

00:36:45 à l'occasion de cette coordination. Un exemple,

00:36:47 l'hôpital al-Shifa, c'est pas la première fois,

00:36:49 l'hôpital al-Shifa, pour ceux qui nous regardent,

00:36:51 c'est vraiment l'hôpital symbole de Gaza,

00:36:53 qui était au cœur du conflit depuis

00:36:55 toujours, quasiment, dans ce conflit

00:36:57 israélo-palestinien,

00:36:59 c'est devenu encore plus un symbole,

00:37:01 puisque Israël affirme

00:37:03 qu'il pourrait y avoir des membres

00:37:05 des terroristes du Hamas, alors que

00:37:07 pour...

00:37:09 pour les gazahouistes, c'est un hôpital.

00:37:11 Mais s'il fallait

00:37:13 le bombarder, cet hôpital...

00:37:15 C'est trop chaud. - Mais général, comment on fait

00:37:17 dans ce cas-là ? - L'hôpital al-Shifa, c'est quoi ?

00:37:19 C'est un hôpital avec des malades.

00:37:21 C'est un hôpital avec plein de réfugiés, des milliers de réfugiés

00:37:23 qui sont mis à l'abri, parce que c'est l'endroit, quand même,

00:37:25 où on a le moins de chances d'être frappés, et c'est en-dessous

00:37:27 l'état-major, le poste de commandement

00:37:29 de l'ensemble du Hamas. - Mais comment on fait dans ce cas-là ?

00:37:31 Mais imaginez, c'est-à-dire... - Eh bien, ils vont passer par la

00:37:33 terre, ils vont lancer une opération terrestre, ils vont

00:37:35 progresser quartier par quartier, maison par maison,

00:37:37 pour avancer petit à petit, et à un moment donné, à la fin,

00:37:41 engager le combat à l'intérieur des souterrains

00:37:43 qui sont sous l'hôpital. Sinon,

00:37:45 c'était pas compliqué, il suffisait de bombarder l'hôpital,

00:37:47 de le raser, ça aurait été possible,

00:37:49 mais ils ne le feront pas, ils ne l'ont pas fait.

00:37:51 Il y a eu des dégâts sur les hôpitaux, mais qui sont

00:37:53 souvent des dégâts collatéraux. Le fait qu'une bombe,

00:37:55 quand ça explose, ça fait des éclats, donc...

00:37:57 Après, il y a des bombes qui ne vont pas toujours

00:37:59 où on veut qu'elles aillent, donc évidemment,

00:38:01 ce sont des combats extrêmement meurtriers,

00:38:03 en particulier pour les populations civiles,

00:38:05 qui ne sont pas totalement évacuées. Je note quand même

00:38:07 qu'officiellement, depuis le début des combats terrestres,

00:38:09 50 000 Gazaouis ont été évacués grâce à ces couloirs

00:38:12 de sécurité qui ont été mis en place...

00:38:14 - Vers où ?

00:38:15 - Ils sont mis du nord vers le sud,

00:38:17 et pourquoi ils fonctionnent ?

00:38:19 Parce que c'est de ça qui assure la sécurité

00:38:21 des Gazaouis qui sortent. Auparavant,

00:38:23 il n'y a aucune sécurité garantie pour les gens

00:38:25 qui essaient de quitter le nord de Gaza.

00:38:27 Donc c'est une guerre épouvantable, c'est une guerre terrible,

00:38:29 c'est une guerre qui va être très longue, et ça,

00:38:31 ça va durer très longtemps, ça ne va pas se résoudre

00:38:33 parce que plus elle va durer, cette guerre,

00:38:36 plus ces images de bombardements vont arriver.

00:38:39 - Pourquoi elle va durer, Sonia ? C'est simple,

00:38:41 c'est qu'il y a 30 000, ils sont 20 ou 30 000.

00:38:43 Pour savoir pourquoi elle va durer,

00:38:45 c'est qu'aujourd'hui, finalement, il y a 37 morts

00:38:47 côté de Sahel. C'est très peu. Il y a sans doute

00:38:49 beaucoup plus du côté du Hamas,

00:38:52 mais pour éliminer 20 000 combattants,

00:38:54 ça va prendre quand même du temps.

00:38:56 - Du côté du Hamas, je vais vous lire une réaction

00:38:58 à l'instant, peut-être qu'on va la voir s'afficher,

00:39:00 de Jean-Luc Mélenchon. Voici ce qu'il dit.

00:39:02 - 3 jours de bombardements ininterrompus

00:39:05 et plus de 10 000 morts, dont 4 500 enfants.

00:39:10 Le président de la France évoque enfin la recherche

00:39:12 d'un cessez-le-feu. Va-t-il enfin agir aussi ?

00:39:15 10 000 morts, dont 4 500 enfants.

00:39:18 - D'où tient-il ces chiffres ?

00:39:19 - C'est les chiffres du Hamas, attention.

00:39:21 C'est les chiffres du Hamas. Il y a trop de morts,

00:39:23 mais il faut quand même citer les sources.

00:39:26 - Les titres, et puis on revient à notre débat

00:39:27 avec vous, Miquel.

00:39:28 - Emmanuel Macron réclame un cessez-le-feu.

00:39:31 Le président de la République tient.

00:39:32 Aujourd'hui apparaît une conférence humanitaire sur Gaza.

00:39:35 Dans l'immédiat, c'est à la protection des civils

00:39:37 qu'il nous faut travailler, a-t-il dit en ouverture

00:39:39 de cette conférence.

00:39:41 Le CRIF ne souhaite pas que le Rassemblement national

00:39:43 participe à la marche contre l'antisémitisme.

00:39:45 Nous ne souhaitons pas que des personnes héritières

00:39:48 d'un parti fondé par des anciens collabos soient présentes,

00:39:50 a justifié Yonatan Harfi ce matin, le président

00:39:53 du Conseil représentatif des institutions juives de France.

00:39:56 Et puis, fin de la grève, à Hollywood,

00:39:58 les acteurs et les studios sont parvenus à un accord.

00:40:00 Le bras de fer qui paralysait la production de films

00:40:03 et de séries aux Etats-Unis depuis de longs mois

00:40:05 a coûté des milliards de dollars à l'économie américaine.

00:40:09 - Merci à vous, Miquel.

00:40:11 Voici la réaction, j'étais en train de vous la lire à l'instant,

00:40:13 sur le réseau social X de Jean-Luc Mélenchon.

00:40:16 Voilà ce qu'il dit, il réagit à ce qu'a dit Emmanuel Macron

00:40:19 lors de la conférence humanitaire.

00:40:22 Il reprend les chiffres donnés par le Hamas,

00:40:26 le ministère de la Santé du Hamas.

00:40:28 - C'est difficile, on n'en a pas d'autres.

00:40:30 Par contre, ce qu'on ne peut pas être certain,

00:40:32 c'est qu'il y a des milliers de morts.

00:40:33 Il n'y a aucun doute sur le sujet,

00:40:34 savoir si on a 10 000, 5 000 ou 8 000.

00:40:36 Il y en a beaucoup trop, évidemment.

00:40:37 Dernier point de ma démonstration,

00:40:38 parce que je reviens à la partie tactique,

00:40:40 après j'arrête.

00:40:41 Le but du jeu, c'est de boucher les tunnels

00:40:44 de manière à empêcher ces fameuses embuscades.

00:40:46 Ils en ont bouché pour l'instant 130.

00:40:48 Il y en a probablement 10 ou 20 ou 50 fois plus

00:40:50 encore à boucher pour arriver à la fin des combats.

00:40:53 - Je reprends pour vous, général, du jeu,

00:40:56 de la guerre, évidemment.

00:40:58 Vous êtes en train de dire, parce que parfois...

00:40:59 J'aimerais pas qu'on prenne juste un mot

00:41:02 et qu'on le sorte de son contexte.

00:41:05 Gabriel.

00:41:06 - Je voulais simplement faire une remarque.

00:41:07 Ce qui est certain, c'est que si le Hamas

00:41:09 croyait à sa propre rhétorique,

00:41:11 à son discours consistant à dire

00:41:13 qu'Israël se moque des pertes civiles,

00:41:15 il n'irait pas se mettre sous un hôpital.

00:41:17 Pourquoi il se met sous un hôpital ?

00:41:19 Parce qu'ils savent qu'Israël ménagera l'hôpital.

00:41:23 Et c'est bien en cela que cette guerre est asymétrique.

00:41:25 C'est évident que quand on cherche...

00:41:27 Même si le résultat n'est pas forcément

00:41:30 à la hauteur de ce qu'on pourrait espérer,

00:41:32 mais quand on cherche à ménager des populations civiles,

00:41:34 évidemment, on est moins efficaces

00:41:36 que ceux qui n'en ont aucun souci.

00:41:38 - Mais cyniquement, c'est leur meilleure arme.

00:41:40 - Oui, bien sûr.

00:41:41 - La population civile.

00:41:42 C'est ça qui est terrible.

00:41:43 - Et les otages. Vraiment, les otages.

00:41:45 Je voulais même pas rapporter ça,

00:41:48 parce qu'il y a information, contre-information

00:41:50 sur cette histoire d'une douzaine d'otages

00:41:53 libérés contre un cessez-le-feu.

00:41:54 Et apparemment, chaque parti se renvoie la balle.

00:41:56 Donc, c'est compliqué que...

00:41:57 - On est vraiment dans la guerre psychologique.

00:41:58 - On est dans la guerre psychologique.

00:41:59 - On sait très bien que le but du jeu,

00:42:00 c'est d'affaiblir le camp occidental

00:42:01 en mettant en balance une douzaine, une quinzaine,

00:42:04 une vingtaine d'otages, des vies humaines,

00:42:06 contre un cessez-le-feu qui n'aura pas lieu.

00:42:07 Parce qu'il est hors de question

00:42:08 qu'Israël déclare un cessez-le-feu maintenant.

00:42:11 - Les familles des otages qui sont en train de se dire...

00:42:13 - Oui, c'est une torture psychologique.

00:42:16 - Regardez, c'est intéressant, si je puis dire,

00:42:19 et édifiant en Israël.

00:42:21 Là, c'est même pas...

00:42:22 Parfois, on fait des sondages pour savoir 50%, 70%,

00:42:25 c'est 100% quasiment de la population

00:42:27 qui est en train de s'armer pour se défendre.

00:42:30 Regardez.

00:42:32 - Comme chaque jour, dans cet établissement

00:42:35 dans la banlieue de Tel Aviv,

00:42:36 des dizaines de personnes font la queue.

00:42:38 Certaines viennent acheter une arme,

00:42:40 d'autres suivent une formation de tir.

00:42:42 Ici, des femmes et des hommes de tous âges

00:42:45 viennent se former.

00:42:46 - Avec les derniers événements,

00:42:48 les massacres et ce qu'il s'est passé le 7 octobre,

00:42:51 j'ai décidé de m'acheter une arme pour me protéger,

00:42:54 moi et ma famille.

00:42:56 - Je suis père, j'ai trois filles, je vis en ville,

00:42:59 mais j'essaie d'être en sécurité autant que je peux.

00:43:02 - Depuis les massacres, les demandes ont augmenté de 100%.

00:43:06 Presque 200 000 personnes ont postulé pour avoir une arme.

00:43:10 C'est 10 fois plus qu'en temps normal,

00:43:12 une situation inédite.

00:43:14 - Maintenant, ils sont en sécurité avec les armes.

00:43:17 Ils savent comment utiliser une arme

00:43:19 et peuvent être protégés chez eux.

00:43:21 C'est beaucoup mieux qu'avant.

00:43:23 - Face à cette hausse, la procédure administrative

00:43:26 a été allégée.

00:43:27 Après une journée de formation,

00:43:29 il faut attendre trois semaines seulement

00:43:31 avant de pouvoir acheter son arme.

00:43:33 Après l'attaque terroriste,

00:43:35 les autorités ont décidé d'alléger la procédure.

00:43:38 - On va marquer une pause, on va en parler.

00:43:41 Vous avez compris ma question.

00:43:43 Pourquoi il est nécessaire de protéger les Français juifs ?

00:43:47 Le réflexe, quand on est en insécurité,

00:43:50 c'est de vouloir protéger soi-même, sa famille.

00:43:53 Il faut se rendre compte de l'importance,

00:43:56 des conséquences, non pas de l'importation,

00:43:59 mais des conséquences sur notre sol.

00:44:02 On va en parler.

00:44:03 Christian Estrosi, ce matin,

00:44:05 affirme que nous sommes dans une guerre civile larvée.

00:44:08 Il dit que la 5e colonne islamiste,

00:44:10 tu l'avais parlé, c'était en 2015,

00:44:12 elle n'a cessé d'avancer.

00:44:14 - Michel Onfray le dit depuis des années.

00:44:16 - Vous me direz si c'est vrai.

00:44:18 - Qu'encore que ce soit une guerre civile,

00:44:20 il faudrait que les deux camps se sentent coincés.

00:44:22 - Nous parlerons de ce livre.

00:44:24 Je suis sûre qu'il va susciter le débat.

00:44:26 Mathieu Bockcôté, qu'on va avoir le plaisir

00:44:28 d'accueillir dans le Midi News.

00:44:30 Il n'est pas encore 19h avec Christine Kelly,

00:44:32 que je salue, mais il y a encore 13h.

00:44:35 Vous le retrouverez comme d'habitude,

00:44:37 évidemment, Mathieu, ce soir.

00:44:39 Merci pour vos mises au point, toujours précises.

00:44:41 On vous retrouve bientôt.

00:44:43 A tout de suite, une courte pause et on se retrouve.

00:44:45 (générique)

00:44:48 Merci d'être avec nous.

00:44:50 La suite de Midi News, la thèse de son nouveau livre

00:44:53 va susciter le débat.

00:44:55 Beaucoup de réactions.

00:44:57 Mathieu Bockcôté est avec nous. Bonjour.

00:44:59 Mathieu, spécialiste de sociologie politique et séiste,

00:45:03 chroniqueur sur CNews.

00:45:05 C'est au nom du progressisme et sous couvert

00:45:07 de la lutte contre la prétendue extrême droite

00:45:09 que se réactive aujourd'hui la mécanique du totalitarisme.

00:45:12 Beaucoup de choses à dire avec vous, cher Mathieu,

00:45:14 évidemment, et nos invités vont réagir.

00:45:16 Mais tout d'abord, le journal. Rebonjour à vous, Michael.

00:45:19 Rebonjour, Sonia. Bonjour à tous.

00:45:21 Elle a eu de ce journal la vigilance rouge

00:45:23 dans le Pas-de-Calais, après un épisode pluvieux,

00:45:26 intense, rythmé par des cumuls exceptionnels.

00:45:28 De nouvelles averses accompagnées d'orages

00:45:31 sont déjà en cours cet après-midi.

00:45:34 Bonjour, Corentin Brilhaud.

00:45:36 Pierre Emco à Saint-Etienne-aux-Monts,

00:45:38 l'une des communes les plus touchées.

00:45:40 Corentin, les prochaines heures risquent d'être très compliquées.

00:45:43 Oui, ici à Saint-Etienne-aux-Monts,

00:45:48 la situation est même devenue inquiétante.

00:45:50 On a eu une petite accalmie il y a 20 minutes,

00:45:52 mais là, la pluie a repris de plus belle.

00:45:54 Ça tombe très fort.

00:45:55 Et regardez juste à côté de nous ce point d'eau

00:45:57 qui est très haut.

00:45:58 Et la question maintenant, c'est de savoir

00:46:00 quand est-ce qu'il va déborder.

00:46:01 Mais de toute façon, le mal est déjà fait

00:46:03 puisque regardez juste à côté de ce point d'eau,

00:46:05 cette rue, cet impasse qui est complètement submergée par l'eau.

00:46:09 On ne voit plus la route et évidemment les trottoirs.

00:46:11 On a des entrées de portails, des entrées de garages,

00:46:13 des compteurs électriques qui sont déjà pris par l'eau.

00:46:16 Alors les habitants ont déjà été évacués hier soir.

00:46:19 Il y a un couple qui a refusé de partir

00:46:22 et qui loge toujours à l'étage.

00:46:24 Et regardez, je suis juste à l'entrée de la rue

00:46:26 et l'eau m'arrive déjà presque au genou.

00:46:29 Alors on a pu rencontrer avec Raphaël Lasreg

00:46:33 et certains habitants et ils se disaient fatigués,

00:46:36 excédés parce que vraiment ils ont passé des jours

00:46:39 à sauver leur logement, à tenter de nettoyer l'eau

00:46:42 qui ne faisait que rentrer.

00:46:43 Et pourtant, aujourd'hui, avec les pluies

00:46:45 qui vont arriver dans l'après-midi,

00:46:47 ce sera sûrement le pire après-midi

00:46:49 depuis le début de ces inondations.

00:46:52 Merci beaucoup Corentin Brilhaud.

00:46:55 On vous laisse vous mettre à l'abri.

00:46:56 J'espère que vous allez être bonne botte Corentin.

00:46:58 Dans l'actualité également, c'est aujourd'hui

00:47:00 la journée nationale de lutte contre le harcèlement scolaire

00:47:04 et à cette occasion, Brigitte Macron,

00:47:06 Elisabeth Born et Gabriel Attal sont en déplacement

00:47:08 dans un collège parisien pour tenter

00:47:11 de sensibiliser les élèves.

00:47:13 Ils ont notamment échangé avec l'un d'entre eux

00:47:14 qui raconte comment il a été lui-même

00:47:17 victime de harcèlement.

00:47:18 Regardez.

00:47:19 Pour moi, le harcèlement, c'est une action négative

00:47:24 qui se reproduit plusieurs fois, par jour, par semaine.

00:47:28 Et presque toute l'année et encore.

00:47:32 Et ça ne fait pas du bien pour la victime.

00:47:36 Ça fait rire celui ou ceux qui harcèlent.

00:47:40 Ou scellent aussi.

00:47:41 Et pour ceux qui sont les témoins,

00:47:46 quand ils ne le disent pas, c'est comme si eux aussi

00:47:48 ils harcèlaient.

00:47:49 Il faut en parler aux autres.

00:47:51 - Toi, tu étais harcèle ?

00:47:52 - Oui.

00:47:53 En primaire, on me disait tous les jours

00:47:55 que j'étais en "New Boys", en CE2.

00:47:57 Et moi, j'étais en CP.

00:47:59 Au début, je trouvais ça drôle.

00:48:01 Après, je le disais d'arrêter.

00:48:03 Et on me bousculait un peu.

00:48:05 Mais après, je suis allé le dire.

00:48:07 Et ça, c'est fini.

00:48:08 - C'est combien de fois que tu étais en CP ?

00:48:10 - Tu l'as dit à qui ?

00:48:11 - A nos animateurs.

00:48:12 - D'accord.

00:48:13 - Et puis, Emmanuel Macron réclama

00:48:16 un cessez-le-feu au Proche-Orient.

00:48:18 Le président de la République tient aujourd'hui

00:48:20 à Paris une conférence humanitaire sur Gaza.

00:48:23 Dans l'immédiat, c'est à la protection des civils

00:48:25 qu'il nous faut travailler, a-t-il dit

00:48:27 en ouverture de cette conférence.

00:48:29 Je vous propose de l'écouter.

00:48:31 - Les civils doivent être protégés.

00:48:35 Et c'est absolument indispensable.

00:48:38 Ce n'est pas négociable.

00:48:40 C'est une nécessité immédiate.

00:48:42 Et à plus long terme, c'est aussi une condition même

00:48:45 de l'efficacité de notre lutte contre les terroristes.

00:48:49 Aujourd'hui, la situation est grave

00:48:51 et se dégrade chaque jour davantage.

00:48:53 Dans l'immédiat, c'est à la protection des civils

00:48:55 qu'il nous faut travailler.

00:48:57 Il faut pour cela une pause humanitaire très rapide.

00:49:00 Et il nous faut œuvrer à un cessez-le-feu.

00:49:04 - Et voilà, Sonia, ce qu'il fallait retenir

00:49:07 de l'actualité à 13h sur CNews.

00:49:09 A tout à l'heure.

00:49:10 - A tout à l'heure.

00:49:11 Merci à vous, Michael.

00:49:12 Je salue, ils sont restés avec nous,

00:49:14 et je les en remercie.

00:49:15 Michel Thau, Paul Melun, Gabriel Cluzel, Jonathan Cixous,

00:49:18 notre journaliste politique, Florent Tardif.

00:49:20 Et je vous le disais, il y a des gens

00:49:22 qui sont là pour vous aider.

00:49:23 Il est penseur, ESCI, spécialiste de sociologie politique,

00:49:26 chroniqueur sur CNews.

00:49:28 Il participe à la belle émission à succès,

00:49:30 évidemment, Face à l'info,

00:49:32 avec Christine Kelly, Mathieu Bocoté.

00:49:33 Merci beaucoup d'être là.

00:49:34 - Merci à vous.

00:49:35 - Et pour ce livre,

00:49:36 "Le totalitarisme sans le goulag",

00:49:38 aux éditions Presse de la Cité,

00:49:40 vraiment, je vous le conseille.

00:49:41 Non pas seulement parce que Mathieu est un ami,

00:49:43 parce que j'ai pris le temps de le lire

00:49:45 et qu'il y a beaucoup, beaucoup de questions

00:49:47 qu'on va vous soumettre

00:49:48 et que Mathieu va nous aider, évidemment,

00:49:50 à éclairer tout ça.

00:49:51 Une réaction tout d'abord.

00:49:52 C'était ce matin lors de la grande interview.

00:49:54 Je voudrais vous faire écouter Christian Estrosi,

00:49:56 maire de Nice.

00:49:57 Il avait dénoncé en 2015

00:49:59 une cinquième colonne islamiste à l'oeuvre en France.

00:50:02 Alors, à cette époque-là,

00:50:03 il a été traité de tous les noms,

00:50:05 extrême-droitisé, fascisté, nazifié.

00:50:07 Enfin bon, je ne vous fais pas tout le cortège des insultes.

00:50:10 Et ce matin, je lui pose de nouveau la question.

00:50:12 Alors, où en est-ce que vous aviez dénoncé ?

00:50:14 Écoutons-le.

00:50:17 Nous avons des ennemis qui avancent cachés, rampants

00:50:21 et qui, à tout moment, peuvent déclencher une guerre dans notre pays.

00:50:25 La guerre qu'il y a d'un mouvement terroriste contre Israël,

00:50:29 c'est une guerre contre nous.

00:50:31 Ne pas comprendre que le Hamas, que Daesh,

00:50:34 que l'État islamique,

00:50:36 que Al-Qaïda,

00:50:38 que les frères musulmans,

00:50:40 c'est tout pareil.

00:50:42 Et que c'est une guerre qui est déclarée au monde libre.

00:50:45 C'est une guerre de civilisation. Vous reprenez cette rétorique ?

00:50:48 C'est une guerre de civilisation.

00:50:50 Vous vous souvenez de ce qui avait été dit à l'époque sur Christian Escrozy,

00:50:54 sur cette fameuse cinquième colonie islamiste, Mathieu Boccoté ?

00:50:57 De mémoire fascisme, on l'avait nazifiée un peu,

00:51:00 on l'avait extrême-droitisé assurément.

00:51:02 Mais vous noterez, en soi-disant pas,

00:51:04 si on fait l'histoire des grands constats

00:51:06 qui sont généralement admis en France aujourd'hui

00:51:08 et un peu ailleurs dans le monde occidental,

00:51:10 toujours le constat est immédiatement,

00:51:12 sur la question de l'immigration,

00:51:14 l'insécurité, ça a toujours été extrême-droitisé.

00:51:17 Et ensuite, peu à peu, on reconnaît cette réalité.

00:51:19 Et on se dit de temps en temps, avec quelques regrets,

00:51:22 si on avait écouté les lanceurs d'alerte lorsqu'ils lançaient le message,

00:51:25 plutôt qu'immédiatement les diaboliser, les extrême-droitiser,

00:51:28 les transformer en parias, chercher à les bannir de la cité,

00:51:31 peut-être n'aurions-nous pas ces problèmes aujourd'hui.

00:51:34 Mais il semble qu'une bonne partie de nos élites

00:51:36 ne soient capables de nommer un problème

00:51:38 que lorsqu'elles ne sont plus capables de le maîtriser.

00:51:40 - Je vais en parler, et je vous ai posé l'action,

00:51:42 parce que c'est directement lié à votre livre.

00:51:45 Jonathan Cixous, Christian Estrosi,

00:51:48 d'autres l'ont dit il y a beaucoup plus longtemps aussi,

00:51:52 et puis il dit "c'est une guerre civile larvée".

00:51:55 Ici même, Michel-Antho, elle n'est plus larvée.

00:51:57 Elle est là. Mais par quoi elle se matérialise alors ?

00:52:00 - Elle se matérialise, on le voit au quotidien, par des agressions,

00:52:03 on se matérialise par des flux de population.

00:52:07 On a également déjà eu à commenter le fait que

00:52:10 la Seine-Saint-Denis n'a plus quasiment d'habitants de confession juive.

00:52:14 Ce genre de... ça se manifeste par cela.

00:52:17 Il n'y a pas de... ce n'est pas une guerre, j'allais dire,

00:52:20 et encore, ce n'est même pas le cas,

00:52:22 où on tire au canon, mais ça peut...

00:52:25 Il y a des agressions très violentes.

00:52:27 Il y a évidemment des attentats.

00:52:30 Pour simplement rebondir sur ce que Mathieu a dit,

00:52:33 je pensais à une phrase de Chanfort,

00:52:36 qui a dit, on est en plein 18e siècle,

00:52:39 en France, on laisse en repos ceux qui mettent le feu,

00:52:42 et on persécute ceux qui somment le toxin.

00:52:44 On n'a absolument pas bougé depuis des siècles sur cette question,

00:52:48 et donc, comme Mathieu le soulignait,

00:52:51 on nazifie, on fascise l'adversaire,

00:52:54 celui qui a le malheur d'avoir une demi-tête

00:52:57 ou un centimètre qui dépasse du rang,

00:53:00 et ça permet vraiment de l'enfouir dans le goudron et la cendre,

00:53:04 et on n'en entend plus parler après.

00:53:06 - "Guerre civile", il reprend aussi ce qu'a dit

00:53:09 ici-même Michel Onfray, Éric Zemmour, Robert Ménard,

00:53:12 "Guerre de civilisation".

00:53:14 Mais à chaque fois, je pose la question,

00:53:17 quelle civilisation, quel bloc s'entrechoque ?

00:53:20 Parce que s'il y a d'un côté les Lumières,

00:53:23 "le camp du bien", il y a beaucoup de monde de l'autre côté,

00:53:26 ça fait beaucoup de monde.

00:53:28 - Il y a un autre concept aussi,

00:53:30 et je répondrai directement à ça, mais qui cause problème,

00:53:33 c'est le concept de "guerre civile".

00:53:35 C'est une guerre au sein d'un même peuple.

00:53:37 C'est la guerre entre les Irlandais

00:53:39 au moment de leur indépendance,

00:53:41 c'est la guerre pour les Américains

00:53:43 au moment de leur indépendance.

00:53:45 En ce moment, est-ce qu'on doit vraiment parler d'une guerre civile

00:53:48 parce que ceux qui pratiquent cette délinquance conquérante,

00:53:51 ceux qui pratiquent cette délinquance d'occupation du territoire,

00:53:54 se représentent-ils eux-mêmes dans la fracture des frères

00:53:57 d'un même peuple, ou est-ce qu'ils ne se voient pas

00:54:00 comme étant... certes, sur le plan administratif et juridique français,

00:54:03 mais extérieurs au peuple français,

00:54:05 et dès lors extérieurs à la civilisation européenne et occidentale?

00:54:08 Et c'est là que la question de choc des civilisations,

00:54:10 plus que guerre des civilisations, s'impose.

00:54:12 La notion de guerre des civilisations, c'est un peu marqué.

00:54:15 Mais la notion de choc des civilisations, ça ne me semble pas abusif.

00:54:18 La Méditerranée est une frontière tout au long de l'histoire.

00:54:20 La question de savoir si elle est au nord ou au sud.

00:54:22 Et ce que l'on voit aujourd'hui, je pense, c'est pas une guerre civile.

00:54:25 C'est une délinquance conquérante,

00:54:27 c'est une guerre d'agression en quelque sorte,

00:54:30 même si le terme n'est pas nécessairement une guerre à bas bruit.

00:54:32 Mais ce qui est certain, c'est qu'il faut nommer les choses finement,

00:54:35 sinon on se perd dans des concepts de guerre civile

00:54:37 qui ne décrivent pas la réalité des choses.

00:54:39 Et qui peuvent même aggraver les choses. Vous êtes d'accord, Michel Taubes?

00:54:41 Oui, moi je parlerais, surtout je pense dans l'esprit des islamistes

00:54:47 qui nous mènent une guerre, c'est une guerre de religion dans leur esprit.

00:54:51 C'est une guerre de religion.

00:54:52 C'est même pas une guerre de civilisation, c'est une guerre de religion.

00:54:55 Les civilisations sont des formes de religion, pour le dire d'un moment.

00:54:57 Oui, mais il faut être plus précis.

00:54:59 Et d'ailleurs, ce n'est pas que de la délinquance.

00:55:01 Parce que les auteurs d'attentats terroristes, les assassins de Charlie Hebdo,

00:55:05 les assassins de Samuel Paty, tous les auteurs d'attentats,

00:55:08 ce n'est pas de la délinquance.

00:55:10 C'est évidemment déjà au canon.

00:55:13 Sauf que les canons, c'est des couteaux, très souvent.

00:55:15 Et donc, ce que je veux dire, c'est que c'est une guerre des islamistes

00:55:20 contre les modernes.

00:55:21 Mais dans les modernes, il y a aussi des musulmans.

00:55:25 Je tiens à préciser.

00:55:26 Ça me rappelle les Zambies et les Khaleds.

00:55:28 C'est une guerre de religion civilisationnelle.

00:55:30 Parce que, évidemment, ce qui se joue aujourd'hui,

00:55:33 c'est effectivement quelle société votons,

00:55:36 quel avenir votons pour nos enfants.

00:55:38 Et heureusement, évidemment la situation est extrêmement grave,

00:55:41 mais heureusement, il y a aussi dans la population française,

00:55:44 des concitoyens musulmans qui sont aussi en guerre contre ces islamistes.

00:55:48 Il faut le préciser.

00:55:49 Mais attention, quand on dit civilisation,

00:55:51 est-ce que vous savez que la moitié de la planète n'a pas la même conception

00:55:54 de ce qui s'est passé le 7 octobre que nous ?

00:55:56 L'Inde, le Chili, la Bolivie, etc.

00:55:59 Vous le mettez dans quel bloc ?

00:56:01 Mais dans quel bloc vous le mettez ?

00:56:02 Vous noterez, cela dit, Huntington, avec qui on se tourne souvent,

00:56:05 ne réduisait pas le choc des civilisations entre l'Occident et l'islam.

00:56:09 Il notait une fracture d'ailleurs entre la Russie, le monde orthodoxe et l'Europe.

00:56:13 Donc les civilisations sont nombreuses et qu'elles s'entrechoquent

00:56:16 ne me semble pas une formule abusive.

00:56:18 Pour ce qui est de la France, ce qui me semble important de noter,

00:56:20 puisque vous avez tout à fait raison de dire que le terrorisme est déjà présent,

00:56:23 mais si on veut penser à l'échelle des siècles,

00:56:25 ce qui est absolument nécessaire,

00:56:27 le terrorisme n'est qu'un visage de l'islamisme conquérant.

00:56:30 Imaginons que le terrorisme soit vaincu,

00:56:33 que les services de sécurité fassent leur travail,

00:56:35 et ils le font, ils le font très bien,

00:56:37 mais imaginons que peu à peu, par le simple mouvement démographique,

00:56:40 progressivement, la France s'islamise et qu'au terme du siècle,

00:56:44 ce qu'on pourrait appeler le peuple historique français,

00:56:46 devienne à peu près minoritaire chez lui,

00:56:48 ne c'est plus que 55, 60 ou 45 %,

00:56:50 à l'échelle de l'histoire, c'est tout aussi grave.

00:56:53 C'est un danger d'une nature différente,

00:56:55 et là, ça nous oblige à poser la question de l'identité des peuples.

00:56:59 Mais qui veut nommer cette question aujourd'hui

00:57:01 et condamner à se faire, je le disais plus tôt,

00:57:03 extrême-droitiser, pourquoi?

00:57:05 Parce qu'on a décidé de définir la nation simplement en termes de valeurs,

00:57:08 de principes abstraits, l'état de droit, la république, la justice, etc.

00:57:11 Mais si on fait la liste des valeurs mentionnées pour définir la France,

00:57:14 ces valeurs définissent aussi bien le Japon, la Nouvelle-Zélande,

00:57:17 le Québec, l'Irlande, l'Italie,

00:57:19 donc ce qu'on doit nommer, c'est un peuple.

00:57:21 Et on refuse de nommer le peuple aujourd'hui

00:57:23 parce qu'on a l'impression de verser dans le racisme et la discrimination,

00:57:26 ce qui nous rend, encore une fois, aveugles à ce qui arrive.

00:57:28 Et c'est très vrai, parce qu'à chaque fois que je reçois le matin

00:57:31 des responsables politiques, ils s'accrochent à ces valeurs.

00:57:33 Et quand on leur dit "mais c'est devenu un concept mou,

00:57:35 qu'est-ce que vous mettez de dur dans ces valeurs pour qu'on s'y accroche?"

00:57:38 Il n'y a pas beaucoup de réponses.

00:57:39 C'est toute la limite, d'ailleurs, du raisonnement de Christian Estrosi.

00:57:42 En fait, il fait la moitié du chemin.

00:57:43 C'est-à-dire qu'il dit "il y a une cinquième colonne islamique

00:57:45 qui allait de grande ampleur en France,

00:57:47 on pourrait peut-être dire même en Occident ou en Europe de l'Ouest".

00:57:50 Mais il rejoint Emmanuel Macron, il rejoint Édouard Philippe,

00:57:53 qui sont les grands prolongateurs, les grands continuateurs

00:57:56 de ce qui a rendu possible cette cinquième colonne,

00:57:59 à savoir une immigration massive, non intégrée, non assimilée,

00:58:03 pour une grande, grande partie d'entre elles,

00:58:05 où, effectivement, on laisse, si vous voulez, l'islam politique

00:58:09 grossir et grossir encore, en, effectivement,

00:58:12 diabolisant tous ceux qui soulignent ce problème.

00:58:15 Donc, si vous voulez, Christian Estrosi, il a tout de même

00:58:17 un positionnement que je trouve assez problématique sur ce sujet-là.

00:58:20 Serge Klarsfeld, avant de passer au livre de Mathieu Bocoté,

00:58:23 je voudrais vous faire réagir à ses propos.

00:58:26 On va les voir s'afficher sur l'écran.

00:58:29 Serge Klarsfeld, voici ce qu'il dit.

00:58:31 Je cite, on va ouvrir les guillemets,

00:58:34 et je préfère qu'on voit la déclaration.

00:58:36 Voici ce qu'il dit.

00:58:38 "Quand je vois un grand parti issu de l'extrême droite

00:58:41 abandonner l'antisémitisme, le négationnisme

00:58:44 et marcher vers des valeurs républicaines,

00:58:47 je m'en réjouis, je prends acte de ces pas en avant du RN."

00:58:51 Il a raison.

00:58:52 Voilà une déclaration qui va beaucoup faire réagir.

00:58:55 Et qui est d'ores et déjà relayée par un bon nombre de membres

00:58:58 du Rassemblement national, vous l'imaginez bien,

00:59:00 compte tenu des récentes déclarations des uns ou des autres

00:59:04 concernant le climat actuel.

00:59:06 Oui, il faut le noter, la position aujourd'hui

00:59:10 du Rassemblement national est totalement différente

00:59:13 de celle qui était la position du Front national

00:59:18 à l'époque où Jean-Marie Le Pen était à la tête du parti.

00:59:22 Après, il y a une volonté, et on en parlait d'ores et déjà hier,

00:59:26 tout simplement parce qu'il y a une inquiétude du camp,

00:59:28 notamment de l'exécutif et plus largement de la majorité,

00:59:31 de voir que la stratégie de dédiabolisation,

00:59:33 puis maintenant même plus de dédiabolisation,

00:59:35 mais de normalisation du parti engagée par Marine Le Pen,

00:59:39 qui a souhaité justement couper les ponts avec son père,

00:59:43 est en train d'être totalement finalisée.

00:59:46 C'est-à-dire que c'est peut-être la dernière pierre

00:59:49 que Marine Le Pen est en train de mettre ici en participant.

00:59:51 Incroyable sa déclaration.

00:59:52 A cette marche.

00:59:53 Ça va à l'encontre du CRIF, ça va, comment dire,

00:59:56 susciter beaucoup de réactions.

00:59:58 Ça fait mémoire de la sincérité de son combat,

00:59:59 puisqu'il se réjouit de toutes les bonnes volontés

01:00:01 qui viendront à lutter contre l'antisémitisme.

01:00:03 Ça paraît du bon sens.

01:00:04 C'est une personne qui lutte contre l'antisémitisme.

01:00:06 C'est dont on manque.

01:00:07 Très souvent.

01:00:08 Il y a une formule d'Alain Finkielkraut qu'il cite souvent,

01:00:11 c'est qu'il faut savoir à quelle heure est-il.

01:00:12 Or le fait est que nous ne sommes plus aujourd'hui en 1933,

01:00:16 nous ne sommes plus en 1945,

01:00:17 et je suis fasciné par ceux qui ont une forme de passion

01:00:20 du combat anachronique.

01:00:21 Donc ils sont incapables de lire le présent

01:00:24 à la lumière du présent.

01:00:26 Ils ont toujours besoin de croire

01:00:27 que les fantômes du passé reviennent.

01:00:29 Et là, quand on voit par exemple Marine Le Pen,

01:00:31 quoi qu'on en pense politiquement, c'est autre chose,

01:00:33 mais manifestement, elle n'a pas le même historique

01:00:35 de déclaration que son père.

01:00:36 En 2012, si je ne me trompe pas,

01:00:38 elle présente le lokos comme le summum de la barbarie.

01:00:41 Et là, certains découvrent tardivement aujourd'hui,

01:00:43 en disant peut-être ont-ils évolué, entre guillemets.

01:00:45 Mais on ne s'en rend compte aujourd'hui

01:00:47 que parce que pendant 10, 15 ans,

01:00:49 il y a eu cette espèce de discours répétitif

01:00:51 où apparemment les fascistes étaient toujours

01:00:53 en train de revenir.

01:00:54 La bête qui monte, qui monte, qui monte,

01:00:56 comme disait le vieux Le Pen dans les circonstances

01:00:58 qui sont moquées.

01:00:59 Mais maintenant, on a peut-être changé d'époque, simplement.

01:01:01 On a peut-être changé d'époque.

01:01:02 - Changé d'époque pour aboutir à celle du totalitarisme

01:01:05 sans le goulag.

01:01:06 On en parle tout d'abord les titres avec vous, Michael.

01:01:08 - Arabins victimes de violences volontaires

01:01:11 dans les couloirs du métro parisien.

01:01:13 Les faits se sont déroulés hier après-midi

01:01:15 entre les stations La Chapelle et Gare du Nord.

01:01:17 La victime n'est pas blessée et a déposé plainte.

01:01:20 Le CRIF ne souhaite pas que le Rassemblement national

01:01:23 participe à la marche contre l'antisémitisme.

01:01:25 Nous ne souhaitons pas que des personnes

01:01:27 à la frontière d'un parti fondé par des anciens collabos

01:01:29 soient présentes à justifier Yonatan Harfi,

01:01:31 ce matin le président du Conseil représentatif

01:01:33 des institutions juives de France.

01:01:35 Et puis, une influenceuse interpellée à Paris

01:01:37 pour apologie du terrorisme.

01:01:39 Elle avait ironisé sur Instagram au sujet

01:01:41 de la mort d'un bébé israélien tué par le Hamas.

01:01:43 La jeune femme a été interpellée par la brigade criminelle

01:01:46 et placée en garde à vue.

01:01:48 - C'est alors Gabriel Cruzel voulait y réagir.

01:01:51 - Non mais c'est vrai qu'il est convenu

01:01:53 de présenter Jean-Marie Le Pen comme le yéti

01:01:55 et la bête du j'ai vos dents réunies.

01:01:57 Néanmoins convenons que si on l'avait écouté

01:01:59 en matière d'immigration, vous parliez de lanceur d'alerte,

01:02:02 de Cassandre, bah écoutez, il en a fait partie.

01:02:05 Il faut au moins le reconnaître.

01:02:07 Et par ailleurs, je constate que tout le débat

01:02:10 est occupé aujourd'hui, depuis deux jours,

01:02:13 par l'antisémitisme de Jean-Marie Le Pen.

01:02:16 Mais l'antisémitisme qui a tué ces dernières années

01:02:19 n'a pas tué ni par Jean-Marie...

01:02:21 Les meurtriers n'étaient ni Jean-Marie Le Pen

01:02:23 ni même un militant du Front National.

01:02:25 Je vous rappelle qu'au moment de l'affaire Mohamed Neyra,

01:02:28 au début, tous les médias se sont lancés

01:02:31 sur cette hypothèse absolument séduisante

01:02:33 de laquelle le terroriste aurait été d'extrême droite.

01:02:36 Il faut voir le résultat.

01:02:38 Donc cette espèce de...

01:02:40 Il faut faire attention parce que cette diabolisation

01:02:42 détourne le regard depuis des dizaines d'années

01:02:45 et je vois que nous continuons à le faire

01:02:47 en dépit de l'évidence.

01:02:49 - Je note, si je peux me permettre,

01:02:51 rappelez-vous deux choses.

01:02:53 On présentait médiatiquement, même s'il avait un casque,

01:02:55 un terroriste qui était blond aux yeux bleus.

01:02:57 Et lorsqu'on a appris l'identité du terroriste,

01:02:59 un journaliste de mémoire de l'Ibé ou du Monde

01:03:01 dit "je suis dégoûté, je suis dégoûté".

01:03:03 Il n'avait pas le profil.

01:03:05 Le tueur n'était pas le bon.

01:03:07 Mais ça, c'est une psychologie politique déformée

01:03:10 depuis plusieurs décennies.

01:03:12 On continue encore une fois de lutter

01:03:14 contre le fascisme ou le nazisme

01:03:16 alors qu'ils sont heureusement enterrés et pour toujours.

01:03:18 Mais on s'imagine lutter contre...

01:03:20 On est incapable de voir le présent tel qu'il est présenté.

01:03:22 - Justement, on va le voir parce que vous nous y aidez.

01:03:24 Mathieu Bocoté aux éditions Presse de la Cité.

01:03:27 Le totalitarisme sans le goulag.

01:03:29 L'une des questions fondamentales de votre livre

01:03:31 consiste à se demander si vraiment

01:03:33 on a retenu les leçons de l'histoire ou pas.

01:03:35 Car nous faisons face aujourd'hui à un totalitarisme...

01:03:38 Comment le qualifier ?

01:03:40 Je n'ai pas envie de dire soft, doux...

01:03:42 - Non, de moins en moins doux d'ailleurs.

01:03:44 - Il est de moins en moins en réalité.

01:03:46 - Le point de départ, c'est la définition du totalitarisme.

01:03:48 Parce que la tentation qu'on a après le XXe siècle,

01:03:50 c'est de dire que ça a parti au monde d'hier.

01:03:52 Donc c'est soit le nazisme vaincu,

01:03:54 soit le communisme effondré,

01:03:56 ou alors il vient de l'extérieur.

01:03:58 C'est l'islamisme.

01:04:00 Et on a oublié que la tentation totalitaire

01:04:02 est consubstantielle à la modernité.

01:04:04 La modernité n'est pas que lumineuse, elle part d'ombre.

01:04:06 Et c'est quoi cette part d'ombre ?

01:04:08 C'est cette idée qu'il serait possible pour un camp,

01:04:10 en particulier dans une société,

01:04:12 d'avoir le monopole du vrai, du juste et du bien

01:04:14 et de créer sur Terre une société délivrée du mal.

01:04:17 Une société qui serait délivrée,

01:04:19 aujourd'hui on dirait délivrée de l'intolérance,

01:04:21 délivrée du racisme, délivrée de la transphobie,

01:04:23 délivrée de toutes les phobies que vous pouvez imaginer.

01:04:25 Donc nous avons la formule, nous,

01:04:27 qui avons cette révélation religieuse,

01:04:29 une révélation religieuse d'un genre nouveau.

01:04:31 Nous savons que le monde parfait est possible,

01:04:33 aujourd'hui ce serait le monde de la célébration de la diversité.

01:04:36 Pourquoi est-ce que ce n'est pas possible ?

01:04:38 Parce que les contradictions fondamentales

01:04:40 dans le cœur de l'homme,

01:04:42 parce que les tensions dans toute société, non.

01:04:44 Parce que des hommes mauvais s'y refusent.

01:04:46 Et là il y a différentes catégories d'hommes mauvais.

01:04:48 Il y a les idiots.

01:04:50 À la rigueur, on peut toujours les rééduquer.

01:04:52 On leur fait des campagnes de sensibilité et de sensibilisation.

01:04:55 Il y a les mercenaires.

01:04:57 Ah ça c'est terrible.

01:04:58 Ce sont ceux qui servent consciemment une cause mauvaise,

01:05:01 mais pour leur avantage matériel.

01:05:03 Ce sont les polémistes de plateau télé

01:05:05 pour reprendre le vocabulaire de France Inter.

01:05:07 Et il y a, en dernière instance,

01:05:09 ceux qui sont véritablement habités par le mal,

01:05:11 qui sont habités par le racisme,

01:05:13 qui sont habités par le désir de discriminer.

01:05:15 Dès lors, si vous êtes dans un combat

01:05:17 entre le bien et le mal,

01:05:19 vous ne débattez pas.

01:05:21 Vous marquez le refus fondamental du débat.

01:05:23 Vous condamnez au mieux, au mieux,

01:05:25 aux marges sociales,

01:05:27 au pire, on a vu au XXe siècle ce que c'était.

01:05:29 Je pense qu'on est aujourd'hui dans une société

01:05:31 qui réactive cette tentation totalitaire,

01:05:33 mais puisqu'on a pour nous totalitarisme,

01:05:35 ça veut dire, je le dis, goulag ou troisième reich,

01:05:37 on est incapable de comprendre que le totalitarisme

01:05:39 ne vient pas nécessairement avec ces techniques

01:05:41 cruelles, épouvantables qu'on a connues au XXe siècle,

01:05:44 mais on voit aujourd'hui cette tentation de faire taire,

01:05:46 cette tentation de censure,

01:05:48 cette prétention au monopole du vrai, du juste et du bien,

01:05:50 et ce que j'ajoute là-dedans, ça me semble important,

01:05:52 c'est que nos sociétés aujourd'hui

01:05:54 ont trouvé un mot pour nommer le mal politique.

01:05:56 - Ah, quel est-il?

01:05:58 - Le mal, le mal, le mal. Quel est ce mal?

01:06:00 Eh bien, on appelle ça l'extrême droite, en guillemets.

01:06:02 - Vous ne trouvez pas de définition à l'extrême droite?

01:06:04 - Je le jure, on travaille sur cette question,

01:06:06 et la notion d'extrême droite est une définition,

01:06:08 premièrement, disons-le, qui n'est jamais revendiquée.

01:06:10 Ça devrait quand même sonner,

01:06:12 nous inquiéter un peu.

01:06:14 C'est une notion qui est utilisée pour décrier

01:06:16 plutôt que pour décrire.

01:06:18 Elle n'est jamais revendiquée.

01:06:20 Personne, même le wokeisme,

01:06:22 dont on a parlé beaucoup ces dernières années,

01:06:24 à l'origine, des gens s'en revendiquent.

01:06:26 Le concept d'extrême droite n'est jamais brandi en étendard.

01:06:28 Il est utilisé pour diaboliser,

01:06:30 pour marquer du saut de l'infréquentabilité.

01:06:32 Et là, il y a deux...

01:06:34 Moi, je propose ma définition de l'extrême droite,

01:06:36 mais elle est moqueuse.

01:06:38 Il y a la droite dite républicaine,

01:06:40 dont le principal objectif dans la vie

01:06:42 est d'être adoubé moralement par la gauche.

01:06:44 Son objectif, c'est de se faire dire

01:06:46 qu'elle est humainiste, républicaine, généreuse.

01:06:48 Et la part de la droite qui refuse

01:06:50 de se soumettre au diktat idéologique

01:06:52 du progressisme, elle est extrême-droitisée.

01:06:54 Le problème est le suivant.

01:06:56 Cherchez une définition.

01:06:58 J'en donne plusieurs dans le livre.

01:07:00 - Moi, j'en ai une qui me paraît tomber sous le sang.

01:07:02 L'extrême droite, c'est un mouvement politique factieux

01:07:04 qui veut faire tomber la République, et donc,

01:07:06 c'est pas démocratique.

01:07:08 - Alors, factieux.

01:07:10 Il y en a plusieurs, qui veulent faire tomber la République.

01:07:12 C'est compliqué.

01:07:14 Le général de Gaulle était de sensibilité monarchiste.

01:07:16 C'est intéressant.

01:07:18 Les définitions, on va nous dire...

01:07:20 Je cite un des experts de La Chose aujourd'hui

01:07:22 qui nous dit que c'est un mouvement fondamentalement

01:07:24 critique envers la promesse d'émancipation de la modernité.

01:07:26 Le problème, c'est qu'au nom de la modernité

01:07:28 et de l'émancipation,

01:07:30 on va nous dire que la déconstruction

01:07:32 de l'identité sexuelle des enfants,

01:07:34 c'est la nouvelle étape du progrès.

01:07:36 Je vais vous donner un exemple québécois dans le livre.

01:07:38 Vous me permettrez de témoigner non seulement de mes origines,

01:07:40 mais de mon identité profonde.

01:07:42 Il y a un débat à Montréal.

01:07:44 On dit, dans la région de Montréal,

01:07:46 est-ce qu'on doit accepter des drag queens

01:07:48 dans les bibliothèques scolaires

01:07:50 pour lire des histoires aux enfants,

01:07:52 des éloges de la diversité?

01:07:54 Et les gens disent, je suis désolé,

01:07:56 l'idée d'amener un homme déguisé en femme hypersexualisée

01:07:58 devant des enfants de 5-6 ans, c'est peut-être pas l'idée du siècle.

01:08:00 Réponse d'un des commentateurs les plus importants au Québec,

01:08:02 c'est bien le nouveau visage de l'extrême droite.

01:08:04 Donc, il prenait même le cas, on en parlait il y a un instant,

01:08:06 Gabriel, dans l'histoire de la famille Le Pen.

01:08:10 Alors, l'extrême droite, la diabolisation repose sur quoi?

01:08:14 On avait tendance à croire autour des déclarations

01:08:16 qui ont fait scandale avec raison de Jean-Marie Le Pen

01:08:18 sur la Deuxième Guerre mondiale.

01:08:20 Mais lorsque la fille rompt explicitement

01:08:22 avec ses déclarations, la diabolisation continue.

01:08:26 Alors là, on fait remarquer, on se dit, mais d'un instant,

01:08:28 donc si la diabolisation, c'était pour ces raisons,

01:08:30 donc les fameuses déclarations,

01:08:32 ou c'est pour autre chose?

01:08:34 On pose la question et là, c'est amusant, on va nous dire,

01:08:36 vous savez, l'extrême droite aujourd'hui,

01:08:38 c'est l'appel au référendum.

01:08:40 Ah, quand même, c'est original comme point de vue.

01:08:42 L'extrême droite, c'est la volonté de marquer une distinction

01:08:44 entre ceux qui sont citoyens et ceux qui ne le sont pas,

01:08:46 la fameuse préférence nationale.

01:08:48 Mais nommez-moi un pays dans le monde qui ne distingue pas

01:08:50 entre ses citoyens et ceux qui ne le sont pas.

01:08:52 Donc, je cherche cette définition, j'en arrive à une conclusion

01:08:54 toute simple, c'est un concept fantomatique

01:08:56 dont la définition ne cesse de changer en fonction

01:08:58 des exigences de l'actualité, pour nommer l'infréquentable

01:09:00 et qui dénonce dans son livre, et c'est très intéressant,

01:09:02 le danger de l'extrême centre.

01:09:04 On y vient, tout de suite.

01:09:06 Mais c'est vrai.

01:09:08 Merci d'être avec nous.

01:09:10 Il est l'homme du jour pour le livre de l'année,

01:09:12 le totalitarisme sans le goulot,

01:09:14 qu'on va continuer à en parler, évidemment.

01:09:16 Et puis, également, commenter,

01:09:18 ce sont des propos qui vont beaucoup faire réagir.

01:09:20 Ils ont été recueillis par Eugénie Pouy,

01:09:22 qui est une des plus grandes journalistes

01:09:24 de l'époque, qui a fait un travail

01:09:26 de journaliste, qui a fait un travail de journaliste

01:09:28 pour faire réagir. Ils ont été recueillis par

01:09:30 Eugénie Bastier pour Le Figaro.

01:09:32 Serge Klarsfeld, et tout d'abord, les titres avec vous.

01:09:34 Des dizaines de milliers de Gazaouis

01:09:36 continuent de fuir vers le sud

01:09:38 de l'enclave palestinienne.

01:09:40 L'armée israélienne précise qu'un nouveau corridor sécurisé

01:09:42 est ouvert aujourd'hui pour permettre

01:09:44 leur évacuation de Sahal, qui a de nouveau

01:09:46 bombardé la ville de Gaza, ce matin.

01:09:48 183 élèves

01:09:50 sont toujours en attente de sanctions

01:09:52 après avoir perturbé l'hommage à Dominique Bernard,

01:09:54 le ministre de l'Éducation nationale,

01:09:56 a précisé ce matin qu'ils avaient tous été

01:09:58 exclus à titre conservatoire

01:10:00 de leur établissement, et qu'ils sont en attente

01:10:02 d'un conseil de discipline.

01:10:04 Et puis le Pas-de-Calais en vigilance rouge,

01:10:06 sans perspective de décru,

01:10:08 avant demain, les écoles restent aujourd'hui fermées

01:10:10 après un épisode pluvieux intense,

01:10:12 avec des cumuls exceptionnels de nouvelles averses

01:10:14 accompagnées d'orages,

01:10:16 sont en cours cet après-midi.

01:10:18 Merci à vous, merci beaucoup

01:10:22 Michael.

01:10:24 On va continuer évidemment à évoquer

01:10:26 le livre de Mathieu Bocoté, on va voir de nouveau

01:10:28 la déclaration de Serge

01:10:30 Klarsfeld, on va la commenter avec vous

01:10:32 également, Florian Tardif,

01:10:34 vous avez pu voir le reste des propos

01:10:36 de Serge Klarsfeld.

01:10:38 "Il faut se réjouir, dit-il, que le rassemblement

01:10:40 national participe à la marche

01:10:42 contre l'anti-sémitisme."

01:10:44 Il faut rappeler quand même, Serge

01:10:46 Klarsfeld, c'est l'avocat, c'est le

01:10:48 président des Fils et Filles de Déportés

01:10:50 Juifs de France, c'est un symbole,

01:10:52 chasseur de nazis, donc il faut

01:10:54 imaginer, comme disent les jeunes,

01:10:56 d'où on parle, quand il s'agit de

01:10:58 Serge Klarsfeld. Oui, et il note

01:11:00 dans cet entretenu qu'il y a eu

01:11:02 une rupture nette

01:11:04 entre Jean-Marie Le Pen et

01:11:06 Marine Le Pen, même s'il souhaiterait

01:11:08 parfois que sur cette question-là,

01:11:10 Marine Le Pen ait

01:11:12 peut-être des mots

01:11:14 plus forts pour justement

01:11:16 incarner cette rupture

01:11:18 qu'elle tente de mener maintenant depuis

01:11:20 une dizaine d'années, mais ce qui est intéressant

01:11:22 de noter, c'est que

01:11:24 s'il parle aujourd'hui

01:11:26 du fait que le Rassemblement

01:11:28 National a fait un pas

01:11:30 en la direction des

01:11:32 personnes qui luttent depuis

01:11:34 de nombreuses années contre l'anti-sémitisme,

01:11:36 c'est

01:11:38 parce qu'il compare également la position

01:11:40 du RN aujourd'hui avec celle

01:11:42 de la France insoumise.

01:11:44 C'est-à-dire qu'à un moment dans l'entretien,

01:11:46 il dit "le Rassemblement National est un parti

01:11:48 qui sur le plan de l'anti-sémitisme,

01:11:50 si on le compare avec la France insoumise,

01:11:52 ne peut mériter que des bons points".

01:11:54 - Est-ce qu'on est en miroir inversé,

01:11:56 Mathieu Bocoté, aujourd'hui, entre Jean-Luc Mélenchon

01:11:58 et Marine Le Pen? - Il y a, dans la culture

01:12:00 politique française, une originalité,

01:12:02 disons-le, un désir de satanisation.

01:12:04 C'est-à-dire qu'il doit nécessairement y avoir

01:12:06 un grand méchant contre lequel on se ligue.

01:12:08 Le principe du cordon sanitaire.

01:12:10 Le cordon sanitaire est antérieur à la personne

01:12:12 qu'on désigne en étant "vous êtes le méchant".

01:12:14 On se dit vers qui on va le tendre.

01:12:16 Ensuite, ce qui me semble frappant,

01:12:18 c'est que Jean-Luc Mélenchon, son basculement politique,

01:12:20 qui est le sien, est un basculement indéniable.

01:12:22 Il a décidé, moi je comprends,

01:12:24 et si son ralliement à la cause palestinienne

01:12:26 met version à masse,

01:12:28 il a compris qu'il peut maximiser ses appuis

01:12:30 dans les banlieues en brandissant

01:12:32 le drapeau palestinien. C'est le drapeau qui va fédérer

01:12:34 non seulement ses électeurs dispersés,

01:12:36 mais aussi qui permet d'élargir

01:12:38 chez tous les abstentionnistes qui viennent des banlieues.

01:12:40 Il peut les mobiliser en brandissant ce drapeau.

01:12:42 Il espère finalement entrer au deuxième tour

01:12:44 en brandissant non pas le drapeau français,

01:12:46 mais le drapeau palestinien, qui devient le drapeau

01:12:48 des opprimés de la terre, version Jean-Luc Mélenchon.

01:12:50 C'est assez fascinant. Je pense qu'on peut

01:12:52 le critiquer très, très sévèrement

01:12:54 sans par ailleurs, je le dis, moi, la diabolisation

01:12:56 ça m'énerve en toutes circonstances, même pour les gens que j'aime pas.

01:12:58 Je préfère les arguments que jeter des sorts.

01:13:00 Je préfère les arguments que dire,

01:13:02 brandir mon crucifix en disant "arrière,

01:13:04 vous êtes terrifiant".

01:13:06 Et de ce point de vue, je pense qu'il y a

01:13:08 d'excellents arguments contre Jean-Luc Mélenchon

01:13:10 sans sentir le besoin de sortir un crucifix.

01:13:12 - Vous avez entièrement raison. En tous les cas,

01:13:14 vraiment, ça fera date. Il faut s'en rendre compte

01:13:16 de ce qui est dit. Je pense que Serge

01:13:18 Klarsfeld a dû peser, supposer

01:13:20 ces mots avant de répondre à une telle question

01:13:22 et de dire cela. - Le même

01:13:24 Serge Klarsfeld avait co-signé

01:13:26 avec son fils Arnaud une tribune

01:13:28 dans Le Monde, exhortant

01:13:30 les Juifs à se tenir à l'écart de l'extrême-droite.

01:13:32 Et c'était une tribune

01:13:34 qui avait mis un peu tout le monde

01:13:36 hors de soi, je dois dire, où

01:13:38 il fallait brandir, non pas

01:13:40 un crucifix pour le coup, mais

01:13:42 pour écarter les Juifs de France

01:13:44 ou les Français Juifs d'Éric Zemmour,

01:13:46 de la tentation Éric Zemmour.

01:13:48 C'était une tribune, on peut la trouver sur le...

01:13:50 Elle est toujours archivée sur Le Monde,

01:13:52 publiée dans Le Monde à l'époque, en

01:13:54 2021. C'est

01:13:56 assez récent tout de même. Donc c'est intéressant

01:13:58 de voir aussi comment

01:14:00 Serge Klarsfeld pourra

01:14:02 faire évoluer cette grille de lecture

01:14:04 un peu lentement, je trouve, mais tant mieux

01:14:06 que ça puisse évoluer.

01:14:08 Là où Serge Klarsfeld a raison de faire évoluer la grille

01:14:10 de lecture, c'est qu'effectivement, penser que l'antisémitisme

01:14:12 serait un concept figé

01:14:14 dans le temps, depuis le 18e, 17e,

01:14:16 voire même avant-siècle, ce serait complètement stupide.

01:14:18 Évidemment, l'antisémitisme du

01:14:20 19e siècle, il était habité par certaines

01:14:22 personnes, on se souvient de l'affaire Dreyfus, par une

01:14:24 bonne partie de la gauche, par, après, des

01:14:26 nationalistes dans le début du 20e siècle,

01:14:28 après, effectivement, par

01:14:30 une droite, disons, la droite

01:14:32 du journal Riveroll, cette droite-là,

01:14:34 dans les années 80, aujourd'hui

01:14:36 par l'islam politique, et celui qui ne voit

01:14:38 pas la mue de l'antisémitisme,

01:14:40 du vieil antisémitisme

01:14:42 vers maintenant un antisémitisme, je dirais,

01:14:44 contemporain, qu'est l'antisémitisme de l'islam

01:14:46 politique, qui sévit, rappelons-le quand même,

01:14:48 dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de

01:14:50 pays arabes aussi, où la communauté juive

01:14:52 est réduite à peau de chagrin, où les juifs ont fui,

01:14:54 effectivement, c'est quand même un sacré

01:14:56 témoin de se dire que, là où il y a l'islam,

01:14:58 il n'y a plus de juifs. Ça devrait quand même

01:15:00 peut-être nous mettre sur la piste du nouvel antisémitisme.

01:15:02 Or, on ne peut pas en dire pareil des fédérations

01:15:04 RN, et il y a des juifs dans les fédérations RN.

01:15:06 Donc, si vous voulez, moi, ça me paraît quand même assez

01:15:08 dingue qu'il y ait une gauche, la gauche

01:15:10 notamment de la France Insoumise, mais jusqu'à Olivier Véran

01:15:12 d'ailleurs, qui considère toujours mettre à

01:15:14 équidistance la menace de l'extrême-droite

01:15:16 ou de l'islam politique sur la question

01:15:18 de l'antisémitisme. C'est stupide, et c'est anachronique.

01:15:20 - Mathieu ? - C'est le discours terriblement usé

01:15:22 de la fameuse tenaille identitaire. Vous savez,

01:15:24 une partie du centre a tellement peur, moralement,

01:15:26 de critiquer l'extrême-gauche ou la gauche radicale

01:15:28 que pour le faire, elle doit toujours dénoncer

01:15:30 au même moment ce qu'elle appelle l'extrême-droite.

01:15:32 Donc, c'est une espèce de réflexe conditionné

01:15:34 pour assurer son statut social,

01:15:36 pour assurer sa bonne réputation.

01:15:38 - Est-ce que vous appelez l'extrême-centre ?

01:15:40 - D'autant que c'est un terme revendiqué par plusieurs,

01:15:42 donc ça m'amuse, ça. C'est pour l'instant, l'extrême-droite,

01:15:44 n'est revendiqué par personne. Emmanuel Macron,

01:15:46 mais c'est pas le seul, a revendiqué ce terme.

01:15:48 Ce qui est amusant avec ça, qu'est-ce que c'est ?

01:15:50 C'est qu'on le voit aujourd'hui dans les sociétés occidentales.

01:15:52 On a des élites qui traitent le peuple aujourd'hui

01:15:54 comme une forme de peuple factieux.

01:15:56 - Je vais me rappeler un épisode un peu oublié,

01:15:58 mais qui me semble important.

01:16:00 Quelque part au début 2022, il était possible

01:16:02 que ni Mélenchon, ni Zemmour, ni Le Pen

01:16:04 n'aient leur signature pour participer à la présidentielle.

01:16:08 Ce qui voulait dire que potentiellement

01:16:10 45 à 50 % des électeurs risquaient de se retrouver sans candidat.

01:16:14 Et on en trouvait plusieurs pour s'en réjouir en disant,

01:16:17 très bien, les factieux ne participeront pas,

01:16:20 les antirépublicains ne participeront pas

01:16:22 aux débats politiques. Je m'excuse,

01:16:24 mais une démocratie qui décide non seulement

01:16:26 de censurer la souveraineté populaire,

01:16:28 mais la possibilité même de l'existence du peuple

01:16:30 lorsqu'il est en désaccord avec le discours des élites,

01:16:32 c'est ce que j'appellerais le trait distinctif

01:16:34 de l'extrême centre.

01:16:35 - Est-ce que nos sociétés, à vous écouter et à vous lire,

01:16:38 sont transformées, je fais attention au mot,

01:16:40 en espaces de rééducation, mais alors à grande échelle ?

01:16:43 - Oui, dans tous les domaines.

01:16:45 Je donne un exemple qui est plus nord-américain que français,

01:16:47 mais normalement ces choses-là prennent quelques années

01:16:49 à arriver, donc soyez vigilants.

01:16:51 Dans les entreprises nord-américaines,

01:16:53 sur l'heure du déjeuner, soit dit en passant,

01:16:55 ça vaut la peine de le dire, il y a beaucoup d'ateliers,

01:16:58 les grandes entreprises, pas les petites entreprises

01:17:00 où il y a égaré, les grandes entreprises,

01:17:02 celles qui appartiennent aux grands capitales,

01:17:04 vous avez des ateliers de rééducation idéologique

01:17:06 sur l'heure du déjeuner, sur le mode,

01:17:08 on va vous apprendre aujourd'hui pourquoi vous êtes tous

01:17:10 coupables de racisme systémique ou de racisme...

01:17:12 Et si vous ne vous avouez pas coupable de la chose,

01:17:15 c'est que vous en êtes deux fois plus coupables,

01:17:17 en quelque sorte.

01:17:18 Donc il y a une pression idéologique très forte.

01:17:21 Même chose, le discours sur la question

01:17:23 de l'identité trans aujourd'hui.

01:17:25 Moi, qui ai des cas d'exception, de gens qui sont

01:17:27 sous le signe de la dysphorie de genre, je le comprends.

01:17:29 Mais aujourd'hui, on présente à la manière...

01:17:31 Vous savez, c'est le propre du totalitarisme,

01:17:33 en vouloir nous faire dire que 2+2=5,

01:17:35 mais quand aujourd'hui, on a tout un discours public

01:17:37 qui dit qu'un homme peut être enceinte,

01:17:39 quand c'est le discours qui est porté par le planning familial,

01:17:41 quand c'est le discours qui est relayé par la ministre

01:17:43 de l'époque, Mme Rhum, qui dit que c'est de la transphobie

01:17:45 et de la complaisance pour l'extrême droite

01:17:47 qui veut dire qu'un homme ne peut pas être enceinte,

01:17:49 ça, je pense, c'est une dimension totalitaire.

01:17:51 Et là, c'est nous obliger à consentir aux mensonges.

01:17:53 - Et pourquoi on y est? En tout cas, certains,

01:17:55 ils sont tellement sensibles. Quel est cet homme nouveau?

01:17:58 Est-ce qu'il est à ce point délivré, dans le mauvais sens,

01:18:02 de ses racines, de son histoire, de tout,

01:18:04 pour consentir à gober, à avaler?

01:18:06 - Je pense qu'il n'y consent pas.

01:18:08 Je pense que nos sociétés fabriquent aujourd'hui

01:18:10 de manière massive un malheur immense.

01:18:12 Je dirais méchamment, on fabrique des fous, quelquefois.

01:18:14 On a une société qui dissocie l'individu,

01:18:16 qui le dit, étranger à son pays.

01:18:18 Ta civilisation est affreuse et tu la renieras

01:18:20 pour t'en délivrer. Ton peuple est abject

01:18:22 et tu t'en délivreras pour en fait devenir universel.

01:18:25 Ton sexe est mensonger et en fait, tu dois décréter

01:18:28 que ton identité de genre ressenti est beaucoup plus vraie

01:18:30 que ton anatomie, qui ne serait qu'une carcasse réactionnaire

01:18:33 que tu portes malgré toi. Et là, en plus,

01:18:35 quand on pense au conditionnement technologique

01:18:37 qui vient avec ça, la virtualisation de l'existence,

01:18:39 l'homme nouveau, vous savez, c'est l'éternelle tentation

01:18:41 du totalitarisme. L'homme nouveau, c'est un homme

01:18:44 délivré du mal, un homme délivré de ses contradictions,

01:18:47 un homme en pleine communion avec une société

01:18:49 elle-même parfaite. Bon, mais ça, ça n'existe pas

01:18:52 et aujourd'hui, c'est l'homme dissocié.

01:18:54 C'est l'homme dissocié qui est la norme

01:18:55 des sociétés contemporaines. - L'homme dissocié.

01:18:57 - Moi, je pense que c'est le visage des temps présents

01:18:59 et avec, il faut bien le dire, un individu errant

01:19:02 qui peine à se définir, qui est de plus en plus malheureux,

01:19:05 qu'on conditionne même. Moi, c'est ça qui me frappe.

01:19:07 Prenez l'art contemporain, je donne un petit exemple

01:19:09 comme ça, surtout sur le plan architectural.

01:19:11 Les horreurs qui se multiplient sont quand même la norme

01:19:14 et on veut nous obliger chaque fois à dire

01:19:16 que c'est très beau. Et là, il y a une forme d'agression

01:19:18 contre le sens esthétique des uns et des autres.

01:19:20 Donc, on est dans un tournant de l'histoire

01:19:22 qui n'est pas nommé parce qu'on a l'impression

01:19:23 de vivre encore en démocratie libérale.

01:19:25 On se croit encore dans la société des tolérants.

01:19:27 Je crois qu'un moment de bascule a eu lieu.

01:19:29 Et oui, l'homme dissocié est le résultat de cela.

01:19:31 - Alors, c'est très intéressant de vous écouter. Allez-y.

01:19:33 - Non, j'approuve Mathieu parfaitement

01:19:36 et tu as parfaitement raison. On n'a encore rien vu, nous, ici.

01:19:39 Le déchaînement totalement fou, au sens quasi clinique du terme,

01:19:45 qui ravage les esprits aux États-Unis, au Canada,

01:19:48 c'est une affaire de quelques années,

01:19:51 le temps que ça traverse l'Atlantique,

01:19:52 ça va prendre quelques vagues.

01:19:53 Mais on voit, même en France, où il y a, semble-t-il,

01:19:57 un certain esprit de résistance, malgré tout, vis-à-vis de cela,

01:20:01 de ces bouleversements qui nous font marcher sur la tête,

01:20:06 on voit que ça prend. Et on voit que ça prend où ?

01:20:09 Ça prend surtout dans une jeune génération qui est complètement promenée.

01:20:12 - Mais à chaque fois qu'on vous dit cela, on vous dit

01:20:13 "mais c'est des minorités, vous êtes en train de mettre une loupe focale,

01:20:16 arrêtez de grossir tous ces mouvements".

01:20:18 - Ce n'est pas une minorité. Il faut savoir qu'aujourd'hui,

01:20:20 dans une école publique en France, je pense qu'un professeur

01:20:22 a de la difficulté de dire "seules les femmes ont leurs règles",

01:20:25 comme l'auteur de Harry Potter, qui a été conspué et qui l'est toujours.

01:20:32 Donc si vous voulez vous parler de 2 et 2 font 5,

01:20:35 c'est Chesterton qui disait "un jour viendra, on mettra sur un bûcher

01:20:37 ceux qui disent que 2 et 2 font 4".

01:20:40 Eh bien aujourd'hui, nous y sommes, par exemple,

01:20:42 avec cette assertion absolument toute simple, et on n'ose même plus,

01:20:45 et je crois que c'est ça qui marque le totalitarisme.

01:20:48 On est comme en Union soviétique, on n'ose même plus le dire

01:20:50 à ses enfants dans l'intimité de la cuisine.

01:20:52 - Mais comment vous l'appelez alors ce totalitarisme ?

01:20:53 Parce que le mot est très fort, et si on y accole toute à la réalité,

01:20:56 totalitarisme doux ou soft, c'est bizarre.

01:20:58 - Justement, je crois que doux et soft, c'est un terme des années 90.

01:21:01 Vous savez, on peut faire l'histoire de la prise de conscience

01:21:03 de ce retour du totalitarisme.

01:21:05 D'abord, on a dit soft, doux, totalitarisme à visage humain.

01:21:08 On cherchait la bonne formule.

01:21:10 Objectivement, moi, bon ça ce sont mes obsessions,

01:21:12 mais je la crois exact, c'est le totalitarisme diversitaire.

01:21:15 C'est au nom de la diversité à tout prix.

01:21:17 Au nom de la diversité à tout prix, eh bien on est prête à tout déconstruire.

01:21:21 Et vous voyez bien, un homme politique, une femme politique,

01:21:24 disons qu'on le voit par exemple en Grande-Bretagne,

01:21:26 je donne cet exemple-là, le maire de Londres, Sadik Kam,

01:21:29 qui a dit, en gros, un homme qui se déclare femme, c'est une femme.

01:21:34 Et si on est en désaccord avec lui, et là on est condamné,

01:21:38 alors non seulement on marche au politique, Boris Johnson...

01:21:41 - Condamné, c'est-à-dire par la société ou condamné ?

01:21:43 On arrivera au jour où on sera...

01:21:45 - Non, parce que nous y sommes.

01:21:46 - Une amende, une sanction ?

01:21:47 - C'est là que j'arrive.

01:21:48 - Une peine de prison ?

01:21:49 - La condamnation morale, elle est déjà là.

01:21:50 Mais là, on commence, la tentation est un peu partout.

01:21:52 Aux Etats-Unis, la majorité de la jeune génération

01:21:54 est favorable à la criminalisation ou la pénalisation du mégenrage.

01:21:58 Le mégenrage, c'est-à-dire nommer quelqu'un

01:22:00 sans tenir compte de son identité de genre affirmée aujourd'hui.

01:22:03 Je peux être devant un type qui a une grosse barbe, une grosse voix,

01:22:06 mais qui pense qu'il s'appelle Mafalda,

01:22:08 si je dis "Monsieur", il serait en droit pour plusieurs de poursuivre.

01:22:13 Et on voit en Allemagne, des lois sont en progression en ces matières.

01:22:16 Un exemple, au Canada, en Ontario, c'est intéressant.

01:22:19 Un jeune à l'école dit "Je m'excuse, mais il y a deux sexes,

01:22:22 il y a des garçons et des filles,

01:22:23 et si t'es un garçon, va pas dans le vestiaire des filles."

01:22:26 Là, c'est absolument scandaleux.

01:22:28 Le lendemain, on lui dit "Reviens pas à l'école."

01:22:31 Mais il revient parce qu'on considère qu'il y a eu des propos transphobes.

01:22:34 Le lendemain, la police l'attendait.

01:22:36 On me dira que c'est toujours des cas d'exception,

01:22:39 mais les exceptions se multiplient et la tendance lourde est là.

01:22:42 J'ajouterais surtout, les minorités résolues font l'histoire.

01:22:45 Qui ici aurait imaginé il y a quelques années

01:22:47 qu'il y avait quelque courage à affirmer

01:22:49 qu'un homme ne serait jamais enceinte? Personne.

01:22:51 Aujourd'hui, dire cela dans une classe à l'école,

01:22:53 il faut quelque audace et même témérité.

01:22:56 On marche sur la tête.

01:22:57 Vous allez nous dire, pour ne pas continuer à marcher sur la tête

01:22:59 et pour revenir dans le bon sens,

01:23:01 quel est le rempart, quel est le bouclier, quel est le sursaut?

01:23:04 Tout d'abord, les titres avec vous.

01:23:06 J'ai une gâte.

01:23:07 "Le Qatar a négocié pour la libération de 12 et du motages

01:23:10 détenus par le Hamas, dont 6 Américains.

01:23:13 Une libération contre laquelle est proposée une trêve de 3 jours

01:23:15 et une aide humanitaire depuis l'Egypte.

01:23:17 De son côté, Benyamin Nathaniou refuse toujours tout,

01:23:19 cessez le feu tant que les 239 otages ne sont pas libérés.

01:23:23 "Tsaal poursuit son offensive terrestre dans la bande de Gaza

01:23:26 selon les Taïbro.

01:23:27 130 tunnels utilisés par le Hamas ont été détruits

01:23:29 depuis le début de la guerre.

01:23:31 Dans une vidéo postée sur X, l'armée israélienne précise

01:23:33 que des réserves d'eau et d'oxygène ont été découvertes

01:23:36 dans ces tunnels.

01:23:37 Et puis, aucune sanction n'est finalement retenue

01:23:39 à l'encontre de l'OM.

01:23:40 La commission de discipline de la Ligue de football professionnelle

01:23:42 a rendu sa décision 10 jours après le caillassage

01:23:45 du bus de l'Olympique de Lyon

01:23:47 lors de son arrivée au stade Vélodrome à Marseille.

01:23:50 Comment fait Mathieu Bocoté, qui est aussi...

01:23:54 Vraiment, je le dis, je mets mon amitié de côté pour vous

01:23:57 pour dire que c'est aussi brillant à l'oral qu'à l'écrit.

01:24:01 Vraiment, lisez-le parce que même si vous n'êtes pas d'accord,

01:24:03 je trouve qu'il faut toujours penser contre soi

01:24:05 et ça interroge sur...

01:24:07 Alors, quel est le rempart ?

01:24:09 Alors, vous me permettrez de citer Chesterton.

01:24:12 J'ai l'air de me citer moi-même,

01:24:13 mais je cite Chesterton dans mon livre.

01:24:15 C'est ma part de modestie.

01:24:16 Chesterton, qui est probablement un des maîtres

01:24:18 en intelligence dans ce monde

01:24:19 parce qu'il savait que l'existence était une grâce.

01:24:21 Alors, je le cite.

01:24:22 "La chose la plus précieuse et chère à nos yeux,

01:24:25 c'est l'homme, vieux buveur de bière,

01:24:27 faiseur de religion, batailleur, pêcheur,

01:24:30 sensuel et respectable,

01:24:32 et les choses qui furent fondées sur cette créature

01:24:34 demeurent éternellement."

01:24:35 Autrement dit, la réponse est anthropologique.

01:24:37 Ça, je le crois.

01:24:38 La réponse doit être politique, évidemment.

01:24:40 J'aimerais quelquefois greffer ou louer une colonne vertébrale

01:24:43 à plusieurs hommes politiques,

01:24:44 surtout ceux, vous savez,

01:24:46 qui sont tellement soucieux de leur respectabilité

01:24:48 qu'ils disent rigoureusement en public

01:24:50 le contraire de ce qu'ils disent en privé.

01:24:52 Je pense à des noms, mais je ne les mentionnerai pas.

01:24:54 Mais quand même, j'aimerais...

01:24:55 Si on pouvait louer une colonne vertébrale.

01:24:57 Ou ensuite, mais sur le plan anthropologique,

01:24:59 je le redis, c'est une conception de l'être humain.

01:25:01 L'être humain est fait...

01:25:02 Je dirais que le coeur humain est fait pour à la fois

01:25:04 désirer de grandes choses et de petits bonheurs,

01:25:06 de grandes tristesses

01:25:07 et de, quelquefois, de grands bonheurs, de grandes passions.

01:25:09 Or, cet être humain, aujourd'hui, il est neutralisé.

01:25:11 La régulation pharmaceutique des émotions,

01:25:13 j'en parle un peu à la fin du livre,

01:25:15 c'est quand même une des grandes tristesses de notre temps.

01:25:17 Que les gens qui ont besoin de médicaments les prennent,

01:25:19 ça va de soi.

01:25:20 Mais qu'aujourd'hui, on considère que le vague à l'âme,

01:25:22 que la tristesse, que la passion, que le deuil relèvent,

01:25:24 en fait, soient extérieurs au champ de la santé mentale

01:25:27 et qu'on traite les populations, désormais,

01:25:29 comme des populations...

01:25:30 En fait, c'est la régulation par le médicament.

01:25:32 Ça nous ramène non pas à Orwell, cette fois,

01:25:34 mais à Huxley.

01:25:35 Ça nous ramène à Huxley.

01:25:36 Eh bien, je pense que c'est un des visages de notre temps

01:25:38 et la bête humaine dans son imperfection.

01:25:40 Et j'ajouterais sur le plan politique,

01:25:41 parce qu'il faut quand même donner un conseil.

01:25:43 Moi, je donne toujours ce conseil à mes amis politiques,

01:25:45 j'en ai quelques-uns, et à ceux qui se retrouvent devant eux.

01:25:47 Exiger la définition des termes.

01:25:49 Exiger la définition des termes.

01:25:50 Chaque fois que quelqu'un nous fait le coup,

01:25:52 "L'extrême droite est terrifiant",

01:25:54 qu'est-ce que vous entendez par là?

01:25:55 Qu'est-ce que vous entendez par là?

01:25:56 Je l'ai dit, j'ai jamais eu l'occasion d'avoir une définition.

01:25:58 Peut-être viendra-t-elle dans les 15 prochaines années,

01:26:00 mais pour l'instant, je constate que ces termes-là

01:26:02 sont utilisés comme des marqueurs de respectabilité,

01:26:04 comme des signalements de vertu dans l'espace public.

01:26:06 Exiger la définition des termes.

01:26:08 Racisme systémique, définissez les termes.

01:26:10 Violence policière, définissez les termes.

01:26:12 Et on pourra soudainement avoir un discours public

01:26:14 non pas hygiénisé, mais infiniment plus libre,

01:26:17 parce que plus clair.

01:26:18 C'est un très bon conseil.

01:26:19 Je le fais mien également.

01:26:20 Je poserai souvent la question pour la définition,

01:26:22 l'exiger.

01:26:23 Michel Thaube.

01:26:24 Vous avez tout à l'heure un échange,

01:26:28 vous demandiez l'extrême droite.

01:26:30 Votre définition de l'extrême droite,

01:26:32 vous avez rigolé en disant "la France insoumise".

01:26:36 Je pense qu'aujourd'hui, l'extrême droite

01:26:38 et les propos de Serge Klerksvel,

01:26:40 quelques-uns vont dans ce sens.

01:26:42 C'est que l'extrême droite, en fait, aujourd'hui,

01:26:44 c'est la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon,

01:26:47 qui est en train de se transformer en collabos

01:26:51 des islamo-nazis qui veulent, avec l'antisémitisme,

01:26:54 faire basculer la France.

01:26:56 Voilà ce que c'est qu'aujourd'hui le totalitarisme

01:26:58 qui est en marche.

01:26:59 Et le deuxième point, le meilleur rempart

01:27:01 contre le totalitarisme, ce sera le peuple français.

01:27:06 Parce que l'allégété contre l'idéologie diversitaire,

01:27:09 je pense que c'est assez fort pour se protéger.

01:27:11 Un dernier mot, amusé, vous connaissez la formule de Malraux,

01:27:14 "tout le monde a été, est ou sera gaulliste".

01:27:16 Moi, je dis "tout le monde a été, est ou sera accusé

01:27:18 d'être d'extrême droite un jour".

01:27:20 C'est rendu Jean-Luc Mélenchon,

01:27:21 qui avait lui-même accusé Vaurousselle d'être d'Orio.

01:27:24 Tout le monde a été, est ou sera,

01:27:26 assumez les amis et délivrez-vous de cette étiquette débile.

01:27:29 Le totalitarisme sans le goulag aux éditions presse, la cité.

01:27:32 Merci Mathieu Bocoté.

01:27:34 On vous retrouve évidemment ce soir.

01:27:36 C'est l'excellente Christine Kelly que je salue vraiment.

01:27:39 Merci à vous, c'est un plaisir de vous avoir autour de cette table,

01:27:42 comme d'habitude.

01:27:43 A très vite et restez avec nous pour vos prochaines émissions.

01:27:46 ...

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