Midi News (Émission du 07/11/2023)

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bienvenue à vous tous pour Midi News, voici le programme.

00:00:04 Un mois jour pour jour après les massacres du 7 octobre, de nouveaux témoignages sur

00:00:08 cette journée en enfer ont été recueillis par nos reporters.

00:00:12 Nous serons avec une jeune femme qui a survécu au kiboutz de Kfar Aza grâce à son fiancé

00:00:17 qui s'est couché sur une grenade lancée.

00:00:18 Sur le front de la guerre, Netanyahou affirme que c'est Israël qui assurera la sécurité

00:00:24 à Gaza.

00:00:25 Que veut dire cette déclaration qui suscite énormément de déclarations et ce sont des

00:00:31 propos qui ont été tenus sur une chaîne américaine.

00:00:33 Jean-Luc Mélenchon et l'accusation d'antisémitisme, que faut-il penser alors que certains affirment

00:00:39 que ces propos nourrissent l'antisémitisme en France.

00:00:42 Et puis le projet de loi immigration en débat au Sénat, la droite sénatoriale qui entend

00:00:46 le durcir, mais la vraie question pour ceux qui nous regardent, pour les français en

00:00:49 général, est de savoir si ce projet de loi va vraiment provoquer un changement, un électrochoc

00:00:55 ou un quelconque sursaut.

00:00:57 Nous poserons également la question à nos invités, mais tout d'abord le journal.

00:01:00 Bonjour à vous, cher Michael.

00:01:01 Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:03 C'était il y a un mois, le Hamas déclenchait plusieurs attaques sur le sol israélien.

00:01:09 Depuis, 240 otages sont toujours détenus par l'organisation terroriste.

00:01:13 Au total, 1 400 personnes sont mortes côté israélien lors de ces attaques et 30 soldats

00:01:18 de Tsaïland ont perdu la vie pendant la guerre côté palestinien.

00:01:21 Et selon le Hamas, 10 000 personnes seraient mortes dans la bande de Gaza, un chiffre difficilement

00:01:26 vérifiable.

00:01:27 Dans l'actualité, ce témoignage bouleversant d'une survivante des attaques du Hamas le

00:01:33 7 octobre, Irène, 22 ans, était au kiboutz Kfaraza, où elle vivait avec son fiancé,

00:01:38 Neta, prépoursible par les terroristes.

00:01:40 Ce dernier s'est jeté sur une grenade pour la protéger.

00:01:43 Neta est mort sous les yeux d'Irène.

00:01:46 Le couple devait se marier le 24 avril prochain.

00:01:49 Solène Boulan.

00:01:50 Sur la peau d'Irène Chavit, ce tatouage réalisé après la mort de Neta, son fiancé

00:01:57 tué par le Hamas le 7 octobre dernier.

00:02:00 J'essaie de trouver Neta dans des petites choses, dans les papillons qui passent, dans

00:02:07 les oiseaux qui passent.

00:02:08 C'est mon intuition, je me dis c'est sûr, c'est Neta.

00:02:11 Neta et Irène, 22 ans tous les deux, se rencontrent en avril 2022.

00:02:16 Fusionnels, ils finissent l'armée, puis emménagent ensemble au kiboutz familial Kfaraza,

00:02:21 dans le sud d'Israël.

00:02:22 Au matin du 7 octobre, un commando du Hamas s'infiltre et lance des grenades dans leur

00:02:27 salon.

00:02:28 Neta lui sauve la vie en se sacrifiant.

00:02:29 Ils ont lancé la troisième grenade et j'ai entendu quelqu'un crier « grenade ». Alors

00:02:36 j'ai levé la tête et j'ai vu Neta sauter sur la grenade.

00:02:39 Parce que c'est ce à quoi il s'entraînait pendant les trois années passées dans l'armée.

00:02:43 Ils lui ont ensuite tiré dessus, il est tombé dans l'embrasure de la porte.

00:02:49 Je l'ai regardé fixement et je l'ai vu étendu là.

00:02:52 De cette journée ne reste que le souvenir de son fiancé, mort devant ses yeux, et cette

00:02:58 robe de mariée qu'elle ne portera jamais.

00:03:00 Leur mariage devait être célébré le 24 avril prochain, deux ans après la date de

00:03:05 leur première rencontre.

00:03:06 Dans le reste de l'actualité, Brigitte Macron, Gabriel Attal ou encore le chanteur Mika réunis

00:03:13 pour lutter contre le harcèlement scolaire.

00:03:15 200 élèves sont également rassemblés.

00:03:18 Les proches de victimes se mobilisent aussi.

00:03:20 C'est le cas du parrain de Lincey, cette jeune élève qui s'est suicidée après avoir

00:03:24 été harcelée.

00:03:25 Selon lui, les sanctions ne sont pas à la hauteur.

00:03:28 Aminata Demphal.

00:03:29 Le 12 mai dernier, Lincey, jeune collégienne de 13 ans, mettait fin à ses jours après

00:03:35 avoir subi un harcèlement scolaire dramatique.

00:03:38 "Lincey s'est fait harceler de la rentrée de septembre à mai où elle a décidé de

00:03:45 mettre fin à ses jours.

00:03:46 Le harcèlement se passait directement au sein de l'établissement, à l'extérieur

00:03:52 ainsi que sur les réseaux sociaux par ces mêmes personnes."

00:03:55 Le pire est arrivé malgré les multiples alertes de sa maman.

00:03:58 Aujourd'hui, sa famille a créé l'association Les Ailes de Lincey et accompagne le ministère

00:04:04 de l'Education sur le plan de lutte contre le harcèlement scolaire.

00:04:08 "On a été consulté par ce nouveau dispositif qui a été mis en place.

00:04:12 Je ne dirais pas que c'est suffisant mais nécessaire.

00:04:15 Si le gouvernement le fait et le public ne suit pas, ça ne suivra pas."

00:04:20 Le parrain de Lincey espère que les victimes seront mieux égouttées et les auteurs mieux

00:04:25 sanctionnés.

00:04:26 "Je pense qu'à l'heure d'aujourd'hui, des sanctions, il n'y en a pas du tout.

00:04:29 En mettant en place un vrai texte de loi, une vraie justice, je pense que cela freinerait

00:04:35 les enfants et freinerait également les parents."

00:04:38 Dans le cas de Lincey, cinq personnes avaient été mises en examen, dont quatre mineures.

00:04:42 Et voilà ce qu'il fallait retenir de l'actualité à midi sur CNews, Sonia.

00:04:48 Merci beaucoup Michael.

00:04:50 On va continuer à évoquer évidemment à la fois ce qui se passe au Proche-Orient,

00:04:53 les conséquences, beaucoup de sujets et puis de nombreux invités autour de la table.

00:04:58 Je salue Stéphane Simon.

00:04:59 Bonjour à vous.

00:05:00 Merci d'être là.

00:05:01 Bonjour Sonia.

00:05:02 Bonjour à tous.

00:05:03 Stéphane, vous êtes producteur, vous êtes cofondateur de la revue Front Populaire.

00:05:06 Vous êtes également à l'initiative du site d'investigation factuelle.

00:05:10 À vos côtés, Raphaël Stainville.

00:05:11 Bonjour à vous.

00:05:12 Merci d'être là.

00:05:13 Bonjour Sonia.

00:05:14 Journaliste auprès du journal de dimanche.

00:05:15 On accueille également avec plaisir Pierre Conessa.

00:05:17 Bonjour.

00:05:18 Bonjour.

00:05:19 Merci aussi de votre présence.

00:05:20 Vous êtes, Pierre, ancien haut fonctionnaire au ministère de la Défense, auteur de nombreux

00:05:23 ouvrages comme Vendre la guerre, La fabrication de l'ennemi ou encore État des lieux du

00:05:28 salafisme en France.

00:05:30 Je salue également évidemment Élisabeth Lévy.

00:05:33 Bonjour Élisabeth.

00:05:34 Merci.

00:05:35 Directrice de la rédaction de Causeur dont voici la Une, Octobre Noir du Hamas à Arras,

00:05:39 l'international de la barbarie.

00:05:42 Je salue aussi, et nous avons beaucoup, beaucoup de monde, Naïma M.

00:05:46 Fadel.

00:05:47 Bonjour Naïma.

00:05:48 Bonjour Sonia.

00:05:49 Qui est essayiste et qui, je tiens à le dire, ces derniers temps a fait face à de

00:05:51 nombreuses réactions parfois extrêmement violentes, controversées, alors qu'elle

00:05:55 a toujours une ligne équilibrée.

00:05:57 Merci également de votre présence.

00:05:58 C'est toujours précieux.

00:05:59 Ça me touche.

00:06:00 Merci beaucoup Sonia.

00:06:01 Et le général Bruno Clermont, évidemment, pour nous éclairer sur tout ce qui se passe.

00:06:05 Et justement, général, c'est une interview de Benjamin Netanyahou accordée à une chaîne

00:06:08 américaine.

00:06:09 C'est important de savoir aussi à qui il parle.

00:06:11 Que dit-il, le Premier ministre israélien ? Il dit qu'Israël, après la riposte,

00:06:17 après les bombardements, assurera la sécurité à Gaza.

00:06:20 Alors, on n'est plus simplement là dans l'objectif de destruction du Hamas tel qu'on

00:06:25 l'a connu.

00:06:26 On a un autre, semble-t-il, objectif, un autre plan.

00:06:29 Écoutons-le.

00:06:30 Je pense qu'Israël, pendant une période indéterminée, aura la responsabilité globale

00:06:35 de la sécurité, car nous avons vu ce qu'il se passe lorsque nous ne l'avons pas.

00:06:40 Lorsque nous n'avons pas la responsabilité en matière de sécurité, nous assistons

00:06:43 à une éruption de terreur due à masse, à une échelle que nous ne pouvions imaginer.

00:06:47 Voilà, pour la chaîne ABC.

00:06:50 Qu'est-ce que ça veut dire, généralement ?

00:06:52 Je pense que c'est assez clair.

00:06:55 Chacun peut se faire une idée et une interprétation de cette phrase.

00:06:58 Mais on reprochait à Israël jusqu'à présent d'avoir qu'un but militaire qui était de

00:07:01 détruire le Hamas, sans savoir ce qu'ils voulaient faire de la bande de Gaza.

00:07:05 Là, ce qu'ils veulent faire de la bande de Gaza s'est affiché.

00:07:07 Ils veulent occuper la bande de Gaza après avoir détruit le Hamas, ou pour continuer

00:07:12 à détruire le Hamas.

00:07:13 Ça veut dire que, d'abord, ils vont s'occuper, mais ce n'est pas terminé.

00:07:16 C'est très loin d'être terminé de la partie nord de la bande de Gaza, dans des combats

00:07:20 qui ne font que commencer.

00:07:21 Ensuite, ça veut dire qu'il faudra qu'ils s'occupent de la partie sud.

00:07:24 Et une fois tout cela réalisé, rester sur la bande de Gaza, l'occuper militairement,

00:07:29 de manière à maintenir en permanence toute velléité de reprise du Hamas sous contrôle,

00:07:35 ce qui veut dire revenir à la situation hantée de 2005.

00:07:38 La question étant, est-ce que c'est possible ? Et l'autre question étant, est-ce que ça

00:07:42 laisse de la place à une autorité palestinienne de manière à reconstruire un monde politique

00:07:47 qui est totalement détruit par le Hamas ?

00:07:50 Pierre Konessa, quelle est votre lecture de ce qui vient d'être dit ?

00:07:53 Je crois que le général a tout dit.

00:07:55 C'est une recolonisation.

00:07:56 Vous savez, quand un gouvernement dit à un million de personnes "descendez vers le sud"

00:08:01 sur une bande qui fait 40 km sur 20 de large, moi j'ai tendance à appeler ça "dépuration

00:08:05 ethnique", mais il paraît que ça n'en est pas.

00:08:06 Mais en fait, là on s'aperçoit que l'opération militaire coupe Gaza en deux, qu'il y a bien

00:08:11 une volonté au-delà de la réduction du Hamas, qui reste une menace, il y a quand

00:08:16 même quelque chose qui est une recolonisation, et donc c'est la fin de l'autorité palestinienne.

00:08:19 Excusez-moi, mais d'abord, je trouve que le terme est...

00:08:22 Vous revenez d'Israël.

00:08:23 Je reviens d'Israël, non, je vais le dire...

00:08:25 Le terme a choqué, je sais.

00:08:26 Non, non, mais je vais vous dire pourquoi il me semble surtout inapproprié, car il

00:08:31 se trouve que demander à Israël de se défendre contre le Hamas sans attenter à rien de l'avis

00:08:38 des civils, c'est juste lui demander de ne pas se défendre.

00:08:41 Ils ont demandé à la population de partir, et contrairement à vous, je ne crois pas

00:08:44 du tout qu'il s'agisse d'une recolonisation.

00:08:47 Les explications que j'ai eues en Israël sont les suivantes.

00:08:49 1) Démilitarisation absolue totale de Gaza.

00:08:53 Et là-dessus, ce qui est très impressionnant, pas sur le reste, mais là-dessus, il y a

00:08:56 un consensus, si vous voulez, absolument de l'extrême droite à l'extrême gauche israélienne.

00:09:02 Plus personne ne veut vivre à côté de Gaza, et quand le commandant a lancé ses forces

00:09:07 sur Gaza, ils étaient devant Gaza, ils ont diffusé la vidéo, il dit "nous le faisons

00:09:13 pour les habitants de Kfar Azab, de Niros, de Sderot, c'est terminé".

00:09:17 Ils disent "nous ne voulons plus de force militaire à Gaza".

00:09:20 Maintenant, ils ne sont pas complètement débiles, et ils cherchent évidemment un habillage

00:09:26 politique.

00:09:27 Ils n'ont pas envie de recoloniser Gaza, ils n'ont pas envie de s'en occuper.

00:09:30 Ils cherchent à la fois une présence internationale pour la Suisse, plus ou moins, et évidemment

00:09:38 trouver quelqu'un qui donne les clés.

00:09:40 C'est possiblement l'autorité palestinienne.

00:09:43 Extrêmement opposée, là, d'une même déclaration.

00:09:47 Je pense juste sur la déclaration un mot.

00:09:50 Très vite sur la déclaration, quand je pense qu'ils disent qu'ils vont assurer la sécurité

00:09:54 à Gaza, je pense qu'ils parlent de questions militaires, mais ils n'ont pas du tout l'intention

00:09:58 de s'occuper des affaires civiles.

00:10:00 Pourquoi vous ne croyez pas à cette option, Pierre Pogneza ?

00:10:02 Parce que Netanyahou, depuis son arrivée au pouvoir, a recommencé la colonisation

00:10:06 de la Cisjordanie.

00:10:07 Il y a plus de 200 à 300 000 colons illégaux en Cisjordanie, avec des colonies protégées

00:10:12 par l'armée, avec des routes réservées à l'armée.

00:10:14 Si c'est ça qu'on appelle respecter l'autorité palestinienne, moi je n'y crois pas.

00:10:19 Non, je crois que c'est un homme qui veut effectivement constituer le grand Israël,

00:10:22 simplement.

00:10:23 Il va se saisir d'attentats terroristes.

00:10:25 Vous savez, moi je suis né en Algérie et quand il y a eu les premiers attentats, on

00:10:28 qualifiait les Félagrades de terroristes.

00:10:30 Vous connaissez la suite de l'histoire.

00:10:32 Si on ne comprend pas quelle est la cause politique du terrorisme, on parle à côté.

00:10:36 On croit que le seul fait de le qualifier, bon, le terrorisme est comme moyen d'action.

00:10:39 Ce n'est pas un ennemi.

00:10:40 C'est la bêtise qu'a fait Bush avec sa guerre globale contre le terrorisme.

00:10:43 Donc il faut arriver à en sortir.

00:10:45 Il faut reprendre un processus de négociation politique avec des acteurs auxquels on reconnaît

00:10:49 un minimum de respect.

00:10:50 En ce moment, il est possible pour vous d'imaginer, je vais vous poser, élargir le débat, là,

00:10:55 en ce moment, avec tout ce qui se passe, de reprendre pied dans un quelconque échange

00:11:00 politique, dans un quelconque processus ?

00:11:02 Oui, c'est ça le problème, c'est le problème des interlocuteurs.

00:11:04 Avec qui ? J'ai bien reconnu ça.

00:11:05 De toute façon, il faut reconnaître le légitimité.

00:11:08 Hamas, il avait gagné les élections.

00:11:09 Il avait gagné les élections.

00:11:11 A quelle année ? Je peux essayer de finir ?

00:11:13 Il a ensuite solidifié son truc pour s'installer correctement.

00:11:17 Mais enfin, il faut se rendre compte de ce qu'était Gaza.

00:11:19 C'était un ghetto à ciel ouvert.

00:11:21 Quand vous tapez sur la tête d'une minorité quelque part, elle finit un moment ou un autre

00:11:24 par se révolter.

00:11:25 Et Gaza, Hamas a réussi à capter complètement.

00:11:28 Légitimité au Hamas, c'est-à-dire légitimité aussi, comme on aurait pu le dire, à l'État

00:11:33 islamique.

00:11:34 Pardon ? Alors légitimité à une organisation terroriste

00:11:35 comme l'État islamique.

00:11:36 Effectivement, c'est ce qu'on a été obligé d'affronter puisque c'est nous qui l'avons

00:11:39 créé.

00:11:40 C'est notre posture, c'est notre réaction sur ce qui devait se passer à Gaza.

00:11:43 Mais vous les prenez vraiment pour nos marionnettes, tous ces gens ? Vous prenez des millions de

00:11:46 plans pour les marionnettes de l'Occident qui n'ont pas de point de vue, qui n'ont

00:11:50 pas de stratégie ?

00:11:51 Ce que je connais, c'est que Netanyahou, de ce qu'on peut aussi dire, et notamment

00:11:57 dans la presse israélienne, c'est qu'il s'est fait piéger parce qu'il savait parfaitement,

00:12:02 dès le début, dès la création du Hamas, qu'il prenait la destruction d'Israël.

00:12:08 Mais ce qu'il a voulu faire, c'est tout simplement affaiblir notamment l'autorité

00:12:13 palestinienne et puis surtout s'asseoir sur les accords d'Oslo.

00:12:18 Effectivement, ils étaient corrompus, mais il s'est quand même assis sur les accords

00:12:23 d'Oslo.

00:12:24 Il s'est assis complètement sur la mémoire d'Itzhak Rabin.

00:12:28 Et effectivement, il a profité de ça en se disant "je crée, je laisse le Hamas,

00:12:34 même s'il veut détruire Israël, ce n'est pas grave, il va me servir à affaiblir l'autorité

00:12:39 palestinienne".

00:12:40 Et puis en même temps, il a permis quand même la colonisation en Cisjordanie.

00:12:45 Et donc c'est pour ça aussi, il s'est focalisé sur le nord, effectivement en Cisjordanie,

00:12:50 en laissant finalement le piège du sud.

00:12:54 Aujourd'hui, avec qui faire effectivement la paix ? À qui donner ? Il semblerait qu'il

00:12:57 ait demandé aux Égyptiens de reprendre la bande de Gaza, sauf que les Égyptiens n'ont

00:13:05 pas envie.

00:13:06 Alors maintenant, rétablir l'autorité palestinienne.

00:13:11 Ok, mais après l'avoir affaiblie autant ?

00:13:14 J'entends tout ce que vous dites et moi je précise que c'est important, je trouve,

00:13:18 dans une émission, d'avoir, même si on n'est pas d'accord, de s'écouter et

00:13:22 d'essayer de répondre.

00:13:23 Pierre connaît ça, on se connaît depuis longtemps.

00:13:26 On peut pas raconter que Netanyahou, une fois qu'il aura réduit Gaza, il aura la

00:13:32 paix, puisqu'il a mené dans le territoire en Cisjordanie une politique de recolonisation.

00:13:37 Et vous voulez après ça qu'on puisse appliquer les accords de flotte ?

00:13:41 D'abord, allez-y Stéphane Simon, et puis on fait un tour de table.

00:13:45 Non, moi je dirais que de toute façon, on voit bien qu'en ce moment, le droit international,

00:13:48 si vous voulez, c'est devenu une quantité négligeable.

00:13:52 Vous voyez bien qu'à travers le monde, en ce moment, c'est la loi du plus fort

00:13:54 qui prime.

00:13:55 Et on peut le regretter, on peut pleurer la solution à deux États.

00:14:00 Il n'empêche qu'on n'en prend absolument pas le chemin.

00:14:02 De toute façon, elle a échoué depuis 80 ans.

00:14:05 On voit bien que cette solution avec un État palestinien qui côtoierait pacifiquement

00:14:11 un État israélien, personne n'en veut finalement.

00:14:14 Ni le Hamas, ni les Israéliens.

00:14:18 C'est qu'une minorité d'Israéliens qui sont aujourd'hui en dehors de l'unité nationale.

00:14:23 Il faut quand même vous rentrer, Elisabeth, d'Israël.

00:14:26 Vous voyez bien que globalement, quand même, et même si la population est critique vis-à-vis

00:14:31 de Benyamin Netanyahou, il n'empêche qu'il y a un front uni pour aller se débarrasser

00:14:39 une fois pour toutes du Hamas.

00:14:40 Pardon, d'abord, c'est pas que la population...

00:14:42 Il y a des critiques contre Netanyahou.

00:14:44 Il y a 80% des Israéliens, y compris des gens qui ont voté pour lui, donc, qui sont

00:14:48 contre lui.

00:14:49 Parce que pour aller vite, l'objectif de Netanyahou est essentiellement de rester au pouvoir.

00:14:54 S'il fallait faire alliance pour ça avec des ultra-pacifistes, il l'aurait fait aussi.

00:14:58 Je vous rassure, il n'est pas...

00:15:00 C'est-à-dire, l'idéologie chez Netanyahou est quand même très orientée vers son pouvoir.

00:15:04 Mais moi, je crois là-dessus.

00:15:06 S'il vous plaît, qu'il n'y aura rien de rien, qu'il ne se passera rien, tant qu'il sera là.

00:15:10 Et, à vrai dire, j'ai vu aussi les gens de Frères d'Armes, les gens de gauche, qui

00:15:15 disent le lendemain...

00:15:17 Ils sont d'accord pour Gaza.

00:15:19 Ils sont d'accord, ils veulent...

00:15:20 Ils sont d'accord pour quoi ?

00:15:21 Est-ce que démilitariser, c'est occuper ?

00:15:25 Est-ce que pour démilitariser, on s'installe complètement à Gaza ?

00:15:28 C'est pour ça que je vous dis qu'eux ne voudraient pas, eux ne voudraient s'en tenir à cela.

00:15:33 Maintenant, les opérations militaires...

00:15:35 Mais on va en parler à la suite.

00:15:37 On n'a pas le temps, on doit faire les titres avec Mikael, tout d'abord.

00:15:39 Journée de deuil nationale en Israël.

00:15:41 Il y a un mois, jour pour jour, le Hamas déclenchait plusieurs attaques sur le sol israélien.

00:15:46 De nombreuses cérémonies sont prévues tout au long de la journée.

00:15:49 Une minute de silence a été observée ce matin.

00:15:51 Le Sénat a adopté les deux premières mesures du projet de loi immigration.

00:15:55 Il s'agit de la mesure sur les quotas d'étrangers amenés à s'installer en France pour les

00:15:59 trois années à venir, mais également celles qui visent à durcir les conditions du regroupement familial.

00:16:04 Et puis le gouvernement promet 500 recrutements pour le SAMU social, soit une augmentation

00:16:08 d'un tiers des effectifs.

00:16:10 Une annonce du ministre délégué chargé du Logement dont l'objectif est de désengorger

00:16:14 le 115, le numéro d'urgence pour les sans-abri.

00:16:17 Merci à vous Michael et à tout à l'heure.

00:16:20 Nous sommes un jour particulier, on est le 7 octobre.

00:16:22 Ça fait un mois, un mois jour pour jour.

00:16:24 Et vous avez entendu des témoignages tout à l'heure d'une journée en enfer.

00:16:29 Donc on va à la fin parler de la stratégie et puis évidemment nous sommes des êtres

00:16:33 de chair, d'âme et de cœur.

00:16:36 Parler aussi de tout ce qui se passe, des conséquences.

00:16:38 Et c'est résumé par Donia Tengour.

00:16:41 Le choc, l'effroi, c'était il y a un mois jour pour jour.

00:16:49 Les terroristes du Hamas pénétraient en Israël pour commettre l'attaque la plus

00:16:53 sanglante de l'histoire du pays.

00:16:55 Plus de 1400 personnes ont trouvé la mort, 240 hommes, femmes, enfants sont pris en otage.

00:17:01 Après l'attaque, la communauté internationale apporte rapidement son soutien.

00:17:07 Le président américain Joe Biden se rend sur place pour rencontrer le premier ministre

00:17:12 israélien, Benjamin Netanyahou.

00:17:14 En réponse à l'attaque du Hamas, Israël lance son offensive sur Gaza.

00:17:19 Peuple d'Israël, nous sommes en guerre.

00:17:22 Il ne s'agit pas d'une simple opération ou de combat.

00:17:25 Cette guerre, nous allons la gagner.

00:17:27 En visite au Proche-Orient, Emmanuel Macron rencontre l'ensemble des acteurs de la région

00:17:32 portant un message de paix.

00:17:34 La France propose son aide humanitaire aux civils de Gaza.

00:17:37 J'ai pris la décision qu'un navire de notre marine nationale puisse appareiller prochainement

00:17:43 pour soutenir les hôpitaux de Gaza.

00:17:45 Depuis le 27 octobre dernier, Tzahal mène une opération terrestre d'ampleur dans l'enclave

00:17:52 palestinienne.

00:17:53 L'armée a annoncé avoir coupé la bande de Gaza en deux, le territoire nord d'un côté,

00:17:58 territoire sud de l'autre.

00:18:00 Des chiffres avancés par le Hamas, le bilan côté palestinien s'élève à plus de 10 000 morts.

00:18:05 Et je vous pose la question telle qu'elle me vient, nous sommes le 7 novembre, moi j'ai dit 7 octobre,

00:18:10 c'est un mois après.

00:18:11 Comment imaginer qu'on puisse même pas discuter, mais avoir un mot par rapport à des gens

00:18:16 qui ont violé, qui ont égorgé ?

00:18:18 Je ne veux pas faire le cortège des barbarés, mais comment penser à quel être humain

00:18:23 on pourrait demander un jour de parler avec celui qui a égorgé, qui a violé sa fille,

00:18:28 sa mère, sa soeur, son cousin, sa cousine ? Qui ?

00:18:31 Ils l'ont fait avec graffiti.

00:18:33 C'est à moi que vous posez la question ?

00:18:35 Moi je suis né en Algérie, en Algérie française.

00:18:38 On a connu au début de la guerre d'Algérie des massacres.

00:18:41 Et évidemment chacun s'est crispé en disant c'est des terroristes,

00:18:43 on ne pourra jamais négocier avec eux, il faut les exterminer.

00:18:46 Donc encore une fois le terrorisme aussi horrible soit-il, et c'est le cas ce qu'a fait le Hamas,

00:18:50 n'empêche que de toute façon il y a un moment où il faut retrouver les moyens de la communication.

00:18:54 Alors effectivement le FLN avait un projet qui était quand même l'indépendance de l'Algérie,

00:18:57 mais là on a en face de soi des radicaux islamistes avec lesquels on ne sait pas négocier.

00:19:02 Mais qui veulent la destruction d'Israël, totale, l'éliminer de la carte, de la rivière à la mer.

00:19:07 Non, non, ça c'est l'ensemble des islamistes qui veulent, qui veulent effectivement...

00:19:10 Je pense qu'ils le sont un peu aussi quand même.

00:19:12 La terre entre les deux, pardon ?

00:19:13 Je pense qu'ils le sont aussi.

00:19:14 Ah bah oui, oui, bien sûr, bien sûr.

00:19:16 C'est le même slogan, c'est la destruction d'Israël, c'est pas seulement des actes terro... vous voyez, individuels.

00:19:21 Oui, mais enfin on peut toujours dire qu'on veut la destruction d'Israël,

00:19:24 mais fondamentalement si on sera prêt à négocier avec le diable.

00:19:27 Moi j'ai tendance quand un ennemi nous dit comment il veut faire les choses,

00:19:30 plutôt de croire l'ennemi malheureusement pour ne pas le sous-estimer.

00:19:33 Pardon, j'ai pas compris ?

00:19:34 Est-ce qu'il vaut mieux pas croire l'ennemi pour ne pas le sous-estimer ?

00:19:36 Vous pensez qu'ils ne veulent pas la destruction d'Israël ?

00:19:39 Ah si, si, officiellement ils le veulent, oui.

00:19:41 Bon, enfin cela dit, si vous voulez on est sur Gaza aujourd'hui.

00:19:43 Bon, pour vos auditeurs, Gaza c'est le territoire de Belfort, comme taille.

00:19:48 Sur le territoire de Belfort il y a 50 000 personnes, sur Gaza il y a 2 300 000 personnes.

00:19:52 Bon, vous voyez à peu près ce que c'est la situation à Gaza ?

00:19:55 Donc si on n'avait pas laissé la situation se dégrader au point où elle s'est dégradée,

00:19:58 c'est-à-dire avec un seul point de sortie, avec une barrière sécurisée tout autour,

00:20:02 peut-être qu'on n'aurait pas porté le Hamas au pouvoir.

00:20:04 Mais quand vous dites, pardonnez-moi, si on n'avait pas laissé,

00:20:07 vous entendez qui quand vous pensez à cela ?

00:20:10 Parce que je rappelle que c'est un territoire,

00:20:12 que c'est toujours un territoire sous autorité palestinienne,

00:20:14 évidemment on voit ce qu'il est devenu aujourd'hui,

00:20:16 mais c'est quand même les Palestiniens qui ont porté au pouvoir le Hamas.

00:20:20 Donc il ne faudrait quand même pas oublier ça.

00:20:22 Ce n'est pas la main du diable qui a porté le Hamas au pouvoir.

00:20:24 Mais peut-être parce que leurs conditions de vie étaient tellement insupportables,

00:20:27 que effectivement seuls les plus radicaux, c'est beaucoup de pays dans lesquels on a connu ça.

00:20:30 Mais est-ce que vous connaissez le montant des aides internationales

00:20:32 qui ont été déversées sur cette petite partie du monde ?

00:20:35 Non, sur l'ensemble de l'autorité palestinienne.

00:20:37 Vous savez comment ça a terminé sur des comptes offshore

00:20:40 des principaux dirigeants du Hamas aussi ?

00:20:42 Est-ce qu'on peut continuer à discuter avec ces gens-là ?

00:20:44 Moi je rappelle quand même qu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale,

00:20:47 il a fallu en terminer avec le nazisme pour reconstruire une paix durable avec les Allemands.

00:20:52 On ne peut pas non plus continuer à faire croire que le pouvoir du Hamas,

00:20:55 qui est un pouvoir totalitaire, qui est un fascisme islamique,

00:20:58 on puisse discuter avec ces gens-là.

00:21:00 Non, je pense que, évidemment, on a tous envie de paix,

00:21:03 on a tous envie d'une solution négociée avec deux États

00:21:06 qui pourraient, comment dirais-je, vivre pacifiquement.

00:21:09 Mais il se trouve qu'en l'État, ça paraît très difficile.

00:21:13 Il n'y a pas d'interlocuteur.

00:21:14 Les régions, tous les États, y compris la Jordanie, l'Égypte, etc.,

00:21:18 n'attendent qu'une chose, en réalité, c'est qu'on les débarrasse du Hamas.

00:21:22 Je veux dire, personne n'a envie de voir ces trublions, si vous voulez,

00:21:26 qui en plus ont endoctriné une génération.

00:21:28 Vous avez cité 45.

00:21:30 Effectivement, qu'est-ce qu'on a fait ?

00:21:31 La dénazification a consisté à attendre une génération.

00:21:34 Maintenant, juste un mot sur l'après.

00:21:36 Là, par contre, il n'y a pas consensus en Israël.

00:21:39 Il y a encore des partisans de la solution des deux États.

00:21:43 C'est trop tôt, de toute façon.

00:21:44 Mais vous avez parfaitement raison.

00:21:45 Très honnêtement, moi, je vous demande depuis tout à l'heure de réagir à une déclaration.

00:21:49 Vous avez raison.

00:21:51 On va juste aller sur le terrain, parce que notre reporter Vincent Faandes nous y attend.

00:21:55 Il est à Asderodt.

00:21:56 Et Vincent va nous faire un point détaillé, justement, de la situation.

00:22:00 Oui, l'artillerie a repris ses tirs depuis quelques minutes désormais, ici, à Asderodt,

00:22:07 en direction du nord de la bande de Gaza.

00:22:09 Ce matin, avec Olivier Gangloff, on a pu assister à entendre, du moins,

00:22:12 des combats particulièrement violents, ici, dans le nord de la bande de Gaza,

00:22:16 avec des échanges de tirs très nourris, beaucoup d'explosions,

00:22:19 ce qui indique qu'il y avait des combats au sol, encore ce matin, au niveau de Beïtanoun,

00:22:23 à 3 kilomètres derrière nous.

00:22:24 C'est la ville la plus proche de la frontière avec Israël.

00:22:27 C'est aussi la porte d'entrée de l'armée israélienne dans la bande de Gaza.

00:22:32 Alors que, là où je vous parle, il y a toujours cet important panache de fumée noire

00:22:36 qui s'élève au-dessus de la ville de Beïtanoun.

00:22:39 Dans la nuit, l'armée israélienne a fait une percée importante

00:22:42 depuis les troupes qui étaient basées sur le littoral,

00:22:45 qui sont désormais à quelques centaines de mètres de l'hôpital Al-Shifa de Gaza.

00:22:49 C'est l'objectif affiché par l'armée israélienne, parce que,

00:22:52 selon leurs renseignements, le centre de commandement du Hamas

00:22:56 serait à l'intérieur de cet hôpital,

00:22:58 plus précisément dans les tunnels en dessous de l'établissement.

00:23:02 Enfin, dernière information, c'est l'armée israélienne qui a annoncé

00:23:05 avoir autorisé la circulation sur l'autoroute principale de Gaza

00:23:10 pour le quatrième jour consécutif, d'ailleurs,

00:23:12 pour cette autoroute qui va du nord vers le sud,

00:23:14 pour permettre aux civils palestiniens d'aller se réfugier vers le sud du pays.

00:23:19 Alors, ce n'est pas une trêve, ce n'est pas un cessez-le-feu,

00:23:21 parce que les bombardements continuent.

00:23:22 Néanmoins, effectivement, la circulation est autorisée par l'armée israélienne.

00:23:27 Dernière chose, le bilan donné par le ministère de la Santé,

00:23:31 contrôlé par le Hamas dans la bande de Gaza,

00:23:34 la barre des 10 000 morts a donc été franchie côté palestinien.

00:23:37 Bien, on va marquer une pause. Je remercie Vincent.

00:23:39 On va prendre le temps du débat.

00:23:40 Vous l'imaginez, vos réactions, vos propos suscitent beaucoup de réactions,

00:23:43 mais je pense qu'il faut en parler, opposer les analyses, les points de vue aussi.

00:23:49 On va revoir ce sujet qui a beaucoup ému, là, je le vois, avec cette jeune femme

00:23:53 qui a été sauvée grâce à son fiancé, qui s'est couché sur une grenade.

00:23:57 Parler également de la situation qui évolue générale avec vous tous.

00:24:00 A tout de suite.

00:24:01 On reprend notre débat juste après les titres avec vous, Michael.

00:24:09 Un nouveau phénomène inquiétant, le nombre de mineurs radicalisés en France

00:24:13 est en augmentation. Au total, 10 mineurs ont été poursuivis et mis en examen

00:24:17 depuis le début de l'année, une annonce de Jean-François Ricard,

00:24:20 le patron du parquet antiterroriste, ce matin.

00:24:23 Deuxième jour du procès d'Éric Dupond-Moretti, le garde des Sceaux

00:24:26 est jugé devant la Cour de justice de la République pour prise illégale d'intérêt.

00:24:29 L'ex-ténor du Barreau est revenu notamment sur ses débuts de ministre de la justice.

00:24:33 Il a expliqué sa confiance dans les recommandations de son administration.

00:24:37 Et puis, 55 000 foyers privés d'électricité en Bretagne après le passage de la tempête

00:24:42 Kiaran, 3400 agents sont toujours à pied d'œuvre pour réparer les dégâts.

00:24:47 Le gestionnaire du réseau de distribution Enedis a mobilisé des drones

00:24:50 ainsi que 30 hélicoptères.

00:24:52 Merci à vous, Michael. On va essayer de voir plusieurs questions.

00:24:56 D'abord, est-ce qu'on peut dissocier la réalité ou la situation de Gaza et de Cisjordanie ?

00:25:01 Ensuite, on va aller voir comment qualifier ce qui est en train de se passer à Gaza.

00:25:06 Et puis, on parlera aussi de la diplomatie de la France, de la voix de la France,

00:25:11 qui n'est pas plus audible que les autres, mais quand même,

00:25:14 comme nous gardons quand même cette impression d'un grand pays,

00:25:18 autrefois avec une politique arabe. Donc, qu'en est-il ?

00:25:21 Alors, d'abord, en général, la situation Gaza-Cisjordanie,

00:25:24 est-ce qu'on peut dissocier les deux ?

00:25:26 Alors, d'un point de vue militaire, oui, puisque là, la guerre est dans la bande de Gaza.

00:25:31 Par contre, le sujet politique que vous maîtrisez, me voit, c'est que les deux sont…

00:25:35 On ne peut traiter que la question des deux si on évoque la nécessité de deux États.

00:25:40 Et autant, on parle beaucoup de ce qui se passe à Gaza,

00:25:42 on ne parle pas de ce qui se passe en Cisjordanie,

00:25:44 alors qu'il y a des troubles importants et que l'avenir d'Israël se joue en Cisjordanie.

00:25:47 L'avenir de la Palestine se joue encore plus en Cisjordanie que finalement dans la bande de Gaza

00:25:51 où les opérations militaires, même très difficiles, même très coûteuses en vie humaine,

00:25:55 peuvent arriver à résoudre au moins temporairement le problème.

00:25:58 Là, la question politique de Cisjordanie est majeure,

00:26:00 et c'est les deux qui feront qu'on trouvera une solution.

00:26:02 Et on s'est toujours heurté d'abord à la question de la Cisjordanie.

00:26:05 J'écoute ce que dit Netanyahou, il dit qu'il veut assurer la sécurité à l'intérieur de la bande de Gaza.

00:26:10 Il ne dit pas qu'il veut la recoloniser.

00:26:12 Je ne pense pas que ce soit l'intérêt d'Israël de remettre des colons dans la bande de Gaza.

00:26:15 Mais par contre, de la démilitariser, comme c'était évoqué,

00:26:17 il n'y a plus jamais des attaques de roquettes.

00:26:19 Ça fait 15 ans qu'ils ont des attaques de roquettes tous les jours.

00:26:21 On se demande même comment c'est possible qu'ils aient toléré le fait d'avoir des roquettes

00:26:24 tous les jours sur la figure pendant 15 ans,

00:26:26 en considérant qu'il suffisait de mettre un dôme pour se protéger.

00:26:29 C'est exactement le même principe que le mur autour de Gaza, qui ne servait à rien.

00:26:33 Le Hamas a démontré que ce mur ne servait à rien.

00:26:35 Donc la question politique, elle est globale, mais surtout, elle concerne la Cisjordanie.

00:26:39 Or, j'ai l'impression que pas grand monde ne s'occupe de la question de Cisjordanie

00:26:42 et que la question se dégrade.

00:26:44 On parle beaucoup de Gaza, on parle beaucoup d'U.S.Bola,

00:26:46 pour lequel des actions ont été menées, finalement la menace est à peu près contrôlée.

00:26:49 En Cisjordanie, on ne sait pas ce qui se passe, mais on sait qu'il se passe des choses très inquiétantes pour l'avenir.

00:26:53 C'est important ce que vous dites.

00:26:55 Raphaël, c'est un ville. Pardonnez-moi juste.

00:26:57 C'est un ville. C'est important aussi de qualifier ce qui est en train de se passer à Gaza.

00:27:00 On en parle beaucoup avec le général et vous tous chaque jour.

00:27:03 L'objectif, c'est l'éradication du Hamas.

00:27:07 Tsaïl met en avant des bombardements ciblés.

00:27:11 Je vous vois réagir, Pierre connaît ça.

00:27:15 Je ne sais pas ce que c'est les bombardements ciblés.

00:27:18 Je ne connais pas de bombe qui fasse la différence entre les enfants, les femmes et les combattants.

00:27:21 C'est tout.

00:27:22 C'était ma question. Tsaïl dit que ce sont des bombardements ciblés.

00:27:25 J'allais vous poser la question à tous les deux.

00:27:27 Qu'en pensez-vous ?

00:27:28 Est-ce qu'il est possible dans cette guerre de cibler à la fois les têtes, la logistique du Hamas,

00:27:33 dans une zone aussi densément peuplée ?

00:27:36 Parce qu'elles le restent, elles ne sont pas parties très loin.

00:27:38 C'est une question intéressante et elle renvoie à votre première question.

00:27:42 Vous évoquiez tout à l'heure l'épuration ethnique dans ces territoires.

00:27:46 Mais si Israël n'avait pas imploré, supplié que les populations gazaouies aillent au sud,

00:27:53 il y aurait eu une véritable épuration ethnique.

00:27:57 La véritable épuration ethnique, c'est ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:28:00 C'est ça qui est assez sidérant dans la période.

00:28:02 Aujourd'hui, on a passé par pertes et profits ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:28:07 On en est déjà à commenter les victimes collatérales de cette guerre.

00:28:13 Il y a toujours des victimes dans les guerres.

00:28:16 Ça, c'est la première réalité.

00:28:17 Après, on peut se faire plaisir intellectuellement à parler du destin politique

00:28:21 de la Cisjordanie, de la Palestine et d'Israël.

00:28:24 Mais aujourd'hui, on vit d'abord une guerre.

00:28:26 Et c'est ça qui se passe sous nos yeux avec quand même une particularité.

00:28:30 C'est que finalement, il n'y a aucun média sur place.

00:28:33 Certes, il y a des journalistes qui sont aux abords de la bande de Gaza.

00:28:39 Les journalistes qui sont dans la bande de Gaza,

00:28:41 ils sont quasiment les otages du Hamas.

00:28:44 Ils n'ont pas de parole libre.

00:28:46 Quand on évoque le bilan de 10 000 morts dans la bande de Gaza,

00:28:49 qui est là pour l'accréditer ?

00:28:51 Qui donne les chiffres ? C'est toujours le Hamas.

00:28:53 Donc, on commente des chiffres et à raison.

00:28:58 On est terrifié par les images que l'on peut voir.

00:29:01 Mais personne n'est là pour authentifier,

00:29:03 documenter véritablement ce qui se passe dans la bande de Gaza.

00:29:07 Pierre Conesa, même question.

00:29:09 De toute façon, encore une fois, je prends mes références ailleurs,

00:29:13 pour une raison très simple.

00:29:15 Mais où d'ailleurs ?

00:29:16 Je vais vous prendre un exemple.

00:29:17 C'est très difficile de compter les cadavres quand on est dans la guerre.

00:29:19 En général, ce n'est pas la première activité.

00:29:21 Rappelez-vous encore une fois la fin de la guerre d'Algérie.

00:29:23 Les Français disaient 500 000 morts.

00:29:25 Aujourd'hui, on est à 1,5 million dans les autorités algériennes

00:29:28 pour revendiquer la guerre.

00:29:29 Donc, encore une fois, on est dans une guerre déséquilibrée,

00:29:32 une guerre inégale.

00:29:33 Et effectivement, je continue à penser qu'une bombardement aérien

00:29:37 ne sélectionne pas.

00:29:39 Donc, évidemment, c'est un peu normal qu'il y ait beaucoup plus

00:29:41 de victimes palestiniennes qu'il y ait eu de victimes israéliennes.

00:29:43 Ça n'enlève rien à l'horreur de l'attaque qui s'est passée il y a un mois.

00:29:47 Mais je veux dire, si on se comptabilise,

00:29:50 si vous voulez en dire que j'ai été plus victime que vous,

00:29:52 on ne trouvera pas les biais pour une négociation politique.

00:29:55 Et encore une fois, il faut prendre en compte le fait que le Hamas existe.

00:29:57 Peut-être qu'au bout d'un certain temps d'affaiblissement,

00:29:59 il reviendra à une position politique.

00:30:01 Mais ce n'est pas par l'extermination des civils palestiniens qu'on en sortira.

00:30:04 - Mais vous ne croyez pas à la destruction totale du Hamas ?

00:30:08 - Je vous dis, encore une fois, reprenons les exemples de guerre déséquilibrée,

00:30:14 même pour le Vietnam, rappelez-vous, on n'a jamais réussi à éradiquer

00:30:17 ni le détruit ni le détruit.

00:30:18 - Vous dites que dans une guerre asymétrique, il est impossible de venir à bout

00:30:21 à la fin d'un groupe terroriste et d'une idéologie,

00:30:25 parce qu'ils sont porteurs d'une idéologie mortifère.

00:30:27 Est-ce que c'est le cas, général ?

00:30:28 Est-ce que cet objectif-là très clair d'Israël est inadménable ?

00:30:31 - Vous avez posé la phrase qui pose le problème.

00:30:33 On ne viendra jamais à bout de l'idéologie,

00:30:35 mais on peut venir à bout, en tout cas maîtriser, neutraliser,

00:30:38 contenir le plus possible ce qui porte l'idéologie.

00:30:41 Donc là, on ne s'attaque pas à l'idéologie du Hamas,

00:30:43 on s'attaque aux combattants du Hamas.

00:30:44 - Oui, sauf que la plupart ont, comment dire,

00:30:47 et même nous avons passé ici même il y a quelques jours,

00:30:50 l'extrait d'un responsable du Hamas qui est à Doha

00:30:54 et qui est appelé très clairement, je ne vois pas d'autre mot,

00:30:56 un djihad mondial.

00:30:57 - D'abord, ils veulent surtout que le sang palestinien coule.

00:31:00 Il y a aussi un autre responsable du Hamas

00:31:02 qui l'a dit parfaitement clairement en disant

00:31:04 plus le sang palestinien coulera, plus ce sera bon pour la cause.

00:31:08 La deuxième chose, c'est que contrairement à Pierre Connaissin,

00:31:11 je n'ai jamais été militaire.

00:31:12 En revanche, il me semble que j'étais à Belgrade,

00:31:15 par exemple, au moment des bombardements,

00:31:16 quand l'OTAN voulait tirer sur le ministère de la Défense.

00:31:19 Ils voulaient tirer sur le ministère de la Défense,

00:31:21 ils ne tiraient pas sur le marché qui était à côté,

00:31:23 sauf que des erreurs peuvent arriver.

00:31:25 Troisièmement, en droit international,

00:31:27 quand une force militaire se cache dans un bâtiment civil,

00:31:32 ce bâtiment civil devient, c'est le droit international,

00:31:35 je ne vous dis pas que ce n'est pas terrible,

00:31:37 une cible militaire légitime.

00:31:39 Donc, il faut quand même arrêter avec cette idée que les Israéliens...

00:31:42 - Dans un hôpital, si le Hamas a caché...

00:31:46 - Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est...

00:31:47 - Non, non, j'entends.

00:31:48 Le droit international dit qu'il est légitime de bombarder.

00:31:51 - Je veux encore une phrase, ceux qu'ont vécu les Israéliens.

00:31:54 Je pense que, moi, je comprends, c'est un pays

00:31:56 où il y a beaucoup de descendants de rescapés d'Auschwitz,

00:31:59 et c'est un pays qui a été créé, comme le disait M. Leibovitz,

00:32:03 pour que des gens seront tués, bien sûr, mais pas comme ça.

00:32:07 Plus personne ne sera tué comme ça.

00:32:10 Or, ils ont été tués comme ça, c'est-à-dire, ils n'ont pas peur.

00:32:14 Et comme vous l'avez dit, général,

00:32:15 ils ont d'ailleurs trop longtemps supporté les requêtes

00:32:17 tout le temps sur Zerote, au Fakim, etc.

00:32:20 Mais là, ils ont vécu une journée de Shoah ordinaire.

00:32:23 Donc, la négociation avec le Hamas n'existera pas,

00:32:27 peut-être par intermédiaire pour les otages,

00:32:29 dont on ne parle pas assez.

00:32:31 - On va en parler, vous avez raison.

00:32:32 - Et maintenant, vous avez raison, en Cisjordanie,

00:32:34 il y a deux dangers qui se font face.

00:32:36 Il y a des colons, en plus sauvages, les colons des collines,

00:32:39 qui font n'importe quoi, l'armée ferme les yeux là-bas, etc.

00:32:45 Et vous avez une montée en puissance du Hamas en Cisjordanie,

00:32:49 parce que, comme l'a dit le général,

00:32:51 l'idéologie, vous n'allez pas la tuer.

00:32:53 Donc, ça complique tout ça, Vladone.

00:32:56 Mais je vous assure que pour ce qui est de Gaza,

00:32:58 je me rends compte à quel point ils ont la vale,

00:33:01 en plus des Américains, pour le faire.

00:33:03 Les Israéliens ne s'arrêteront pas tant qu'ils n'ont pas été dans les tunnels.

00:33:06 - D'accord, ils ne s'arrêteront pas.

00:33:08 À partir de quel moment ?

00:33:09 Moi, je pose cette question souvent.

00:33:11 À partir de quel moment ?

00:33:12 Ils diront, écoutez, voilà,

00:33:14 on estime que nous sommes arrivés à l'objectif d'éradication du Hamas,

00:33:18 on arrête de bombarder.

00:33:20 Est-ce que c'est tangible ?

00:33:22 - On n'aura plus d'armes.

00:33:23 - Est-ce que c'est une idéologie ?

00:33:25 - On ne le sait pas, parce qu'un cas de figure comme ça ne s'est jamais produit.

00:33:29 Donc, ce sont les événements,

00:33:30 ce sont un ensemble de faisceaux qui décideront que le maximum est atteint.

00:33:36 Et le maximum sera une situation dans laquelle,

00:33:38 ça considérera, je parle à la place de l'armée israélite,

00:33:41 considérera qu'elle peut maîtriser la situation dans la durée.

00:33:43 Je rappelle un dernier point qui est important,

00:33:44 parce que dans la petite démonstration,

00:33:45 j'ai enlevé une phrase importante,

00:33:47 c'est que vous rentrez dans le domaine politique.

00:33:49 Le sujet n'est pas politique, il est militaire, on est bien d'accord.

00:33:51 La différence entre la Cisjordanie et le Hamas,

00:33:53 c'est que le Hamas est à Gaza et pas en Cisjordanie.

00:33:57 Donc, évidemment, la priorité, c'est là.

00:33:58 Mais si on considère une solution politique,

00:34:00 et dès à présent, des gens se tournent vers une solution politique,

00:34:03 c'est une solution globale.

00:34:04 Mais la priorité, les terroristes sont au Hamas,

00:34:06 donc c'est là que se déroulent,

00:34:07 pardon, sont dans la bande de Gaza,

00:34:09 donc c'est là que se déroulent les combats.

00:34:10 Et du point de vue de Sahel, c'est tout à fait logique.

00:34:13 - Je vous pose à tous la question différemment.

00:34:15 Israël a un droit légitime à se défendre.

00:34:18 Il y a le droit de la guerre, évidemment,

00:34:21 et il y a des populations civiles,

00:34:24 puisqu'il faut bien le dire aussi,

00:34:26 aucun pays arabe n'a accepté d'accueillir ses Palestiniens.

00:34:29 Il y a quand même un sujet.

00:34:31 Il y a un sujet.

00:34:32 Moi, je voudrais rappeler quand même qu'en France,

00:34:35 quand il y a eu la guerre,

00:34:36 quand il y a eu l'invasion en Ukraine,

00:34:39 les Ukrainiens ont été accueillis et bras ouverts.

00:34:42 - Vous avez raison, mais...

00:34:43 - Mais où sont ? Parce qu'on dit même culture, même religion,

00:34:46 même origine, etc. même...

00:34:49 - Si, il y a eu le septembre noir.

00:34:51 Vous vous souvenez du septembre noir ?

00:34:52 - Oui, évidemment.

00:34:53 - Là, quand il y avait effectivement des Palestiniens

00:34:54 qui risquaient de déstabiliser un régime,

00:34:56 le massacre a été beaucoup plus important

00:34:58 que ce qu'on connaît aujourd'hui sur Gaza.

00:34:59 - Je passe, parce que quand même,

00:35:00 il y a une responsabilité aussi des pays...

00:35:02 - Pardon ?

00:35:03 - Je passe sur ça, mais je voulais le préciser,

00:35:05 parce qu'il y a une responsabilité des pays arabes.

00:35:06 - Bien sûr.

00:35:07 - Et j'en viens à ma question.

00:35:08 - En Syrie aussi.

00:35:09 - J'en viens à ma question.

00:35:11 L'objectif est la destruction du Hamas.

00:35:13 Et là, ça rejoint ce que je dis, Pierre connaît ça.

00:35:15 Est-ce que chaque bombe fut-elle ciblée,

00:35:18 n'entraîne pas autant, et je fais attention à mes mots,

00:35:21 de... comment dire ?

00:35:22 De terrorisme potentiel pour après ?

00:35:25 - Vous savez, moi, je ne sais pas où est le ministère de la Défense du Hamas.

00:35:30 Donc, quand on me cite l'exemple de Belgrade,

00:35:32 bien sûr, on est dans un État organisé,

00:35:33 donc on sait bien où se trouve le ministère.

00:35:35 Là, on ne peut pas cibler, puisque par nature,

00:35:37 c'est une guerre de résistance.

00:35:38 - Mais attendez, mais ils ont des renseignements, quand même,

00:35:40 les Israéliens et les Américains.

00:35:42 - Bon, écoutez...

00:35:43 - Non, mais je vous en prie, au contraire, Pierre connaît ça.

00:35:45 Allez-y, allez-y.

00:35:46 - Non, non, je veux dire, encore une fois,

00:35:48 penser à d'autres guerres de résistance,

00:35:50 à chaque fois qu'on a bombardé, on bombardait au hasard,

00:35:53 parce qu'on n'avait pas les informations.

00:35:55 - Vous comprenez bien que dans la dénomination,

00:35:57 vous dites "guerre de résistance".

00:35:59 - Vous ne pouvez pas parler de résistance.

00:36:00 - Et c'est considéré que tous les Palestiniens

00:36:02 sont finalement potentiellement des résistants

00:36:04 et potentiellement dans l'esprit des Italiens et des Perous.

00:36:06 - En quoi il est juste ?

00:36:07 - Attendez, laissez...

00:36:08 - Les Palestiniens...

00:36:09 - Écoutez, pour justement ceux qui connaissent l'histoire juive,

00:36:12 rappelez-vous le ghetto de Varsovie.

00:36:14 Le ghetto de Varsovie, vous vous souvenez ?

00:36:16 Les Allemands avaient encerclé complètement

00:36:18 le quartier juif de Varsovie, jusqu'à épuiser complètement,

00:36:20 les gens n'avaient rien à bouffer, etc.

00:36:22 Puis finalement, ça a été la décision d'exterminer, de déporter.

00:36:26 Rappelez-vous ça, quand vous avez un ghetto,

00:36:28 que vous le mettez sous pression, que vous le privez de tout,

00:36:30 vous ne pouvez pas empêcher qu'il se radicalise.

00:36:33 - Stéphane, Simon, d'abord, et puis j'en reviens à vous.

00:36:35 - Moi, je suis un peu troublé par ce que vous dites,

00:36:37 parce que vous semblez d'abord mettre dans le même sac

00:36:40 tous les Palestiniens.

00:36:41 Les Palestiniens seraient, selon vous, Pierre Konessa,

00:36:44 tous inscrits au Hamas, votants au Hamas.

00:36:46 - Non, j'ai jamais dit ça !

00:36:47 - Moi, je ne crois pas à ça.

00:36:48 Je connais des Palestiniens qui sont des Palestiniens chrétiens,

00:36:50 ils n'ont absolument rien à voir avec le Hamas.

00:36:52 Il faudrait peut-être rappeler aussi ces évidences-là.

00:36:54 On a des disparités de population, aussi, dans cette partie-là du monde.

00:36:59 Et puis, par ailleurs, je n'entends pas...

00:37:03 Le mot "résistance" et "Hamas", moi, si vous voulez, ça ne va pas ensemble.

00:37:06 - C'est ça, la comparaison avec le ghetto de Varsovie.

00:37:09 - Ah oui, ça va loin, quand même.

00:37:10 - C'est complètement insupportable.

00:37:12 Là, quand même, Pierre, je vous connais depuis longtemps,

00:37:15 j'ai de l'estime pour vous et pour vos travaux,

00:37:17 mais là, vous avez publié "Dankhoser" et vous le ferez encore,

00:37:21 mais là, vous charriez grave !

00:37:23 Enfin, écoutez, le ghetto de Varsovie, ils ont des nazis en face,

00:37:27 ils décident de ne pas mourir, de mourir, les armes à la main.

00:37:30 Là, ce n'est pas du tout ce qui se passe.

00:37:32 Ce qui se passe, c'est que le Hamas tient en otage

00:37:35 sa population civile.

00:37:37 Il veut que des Palestiniens meurent parce qu'on oublie...

00:37:40 Il y a un mot qu'on n'a pas prononcé depuis le début,

00:37:42 c'est "djihad" ou "islam radical" ou ce que vous voulez.

00:37:45 Oui, Sonia, vous l'avez prononcé, mais cette idéologie,

00:37:48 elle n'est pas comme ça.

00:37:51 Excusez-moi, quand on s'est battus contre l'EI,

00:37:54 je ne me rappelle pas, si vous voulez, que toutes les grandes âmes d'aujourd'hui

00:37:58 étaient là en train de dire...

00:37:59 Moi, je trouve ça terrible pour les civils,

00:38:01 mais ceux qui les détiennent en otage aujourd'hui,

00:38:04 ce n'est pas l'État israélien, c'est le Hamas.

00:38:06 On est tous d'accord sur ça ?

00:38:08 Est-ce qu'on est tous d'accord sur cette réalité, Pierre Conestou ?

00:38:11 Moi, je n'ai aucun doute là-dessus.

00:38:13 Encore une fois, les victimes sont les victimes des bombardements,

00:38:15 ça ne fait pas la différence entre les combattants du Hamas et les autres.

00:38:18 Je voudrais juste rappeler par rapport à ce qu'a dit...

00:38:20 Terroriste du Hamas.

00:38:21 Pour rejoindre ce qu'a dit Stéphane.

00:38:23 D'ici demain, je vais toujours t'appeler Patrick, je ne sais pas pourquoi.

00:38:25 Je ne sais pas, il y a un truc.

00:38:27 Je dois vous rappeler un bon souvenir, vous ne laissez pas.

00:38:29 Non, ce que je voudrais dire, c'est que juste au mois de juillet,

00:38:31 il y a eu une grosse manifestation à Araza,

00:38:34 qui a été réprimée par la violence.

00:38:36 Il y a eu un sondage, 80% des Gazaouis ont rejeté le Hamas.

00:38:40 Et depuis 20 ans, il n'y a pas eu d'élection.

00:38:43 Donc moi, je soustris complètement qu'aujourd'hui,

00:38:46 la majorité des Gazaouis et des Palestiniens

00:38:49 veulent avant tout vivre en paix,

00:38:51 et ne soutiennent absolument pas le Hamas.

00:38:53 Bien, les titres, et puis on revient à notre débat avec vous, Michael.

00:38:56 Un mois, jour pour jour, après l'attaque du Hamas,

00:38:59 Benyamin Netanyahou revendique le contrôle de la sécurité à Gaza

00:39:03 et rejette une nouvelle fois l'hypothèse d'un cessez-le-feu.

00:39:06 Il n'y aura pas de cessez-le-feu à Gaza sans la libération de nos otages,

00:39:09 a-t-il déclaré.

00:39:11 Dans le reste de l'actualité, un supporter du PSG

00:39:13 gravement blessé la veille du match Milan-Assez-Paris-Saint-Germain.

00:39:16 L'homme a reçu des coups de couteau à Milan hier soir

00:39:19 dans des heures avec des supporters italiens.

00:39:22 Âgé de 34 ans, il a été transporté à l'hôpital.

00:39:24 Ses jours ne sont pas en danger.

00:39:26 Et puis le Pas-de-Calais en vigilance rouge en raison d'une crue historique.

00:39:29 Plus d'une cinquantaine de communes se sont réveillées ce matin

00:39:32 les pieds dans l'eau.

00:39:34 C'est le cas de Wizzern, comme vous le voyez sur ces images.

00:39:36 De nombreuses écoles ont dû rester fermées aujourd'hui.

00:39:39 - Quelques réactions à notre émission, en particulier aussi sur la réaction

00:39:45 des pays arabes. Est-ce qu'on peut expliquer ce temps et sous-temps,

00:39:49 cette réaction, Raphaël Stainville ?

00:39:51 - Oui, moi j'aimerais bien évoquer le cas très particulier de l'Égypte

00:39:54 parce qu'on déplore que les pays arabes ne soient pas manifestés

00:39:57 pour accueillir les populations palestiniennes,

00:40:01 notamment les Gazaouis.

00:40:03 Mais c'est une véritable menace qui menace de déstabiliser ces pays.

00:40:08 Le général Sissi s'est imposé au pouvoir

00:40:12 alors même que les islamistes, les frères musulmans,

00:40:16 s'étaient imposés dans les urnes.

00:40:18 C'est contre les islamistes qu'il s'est imposé

00:40:21 et qu'il a bâti sa légitimité aux yeux des Égyptiens

00:40:25 mais aussi aux yeux des Occidentaux.

00:40:27 Prendre le risque d'accueillir des populations

00:40:29 où viendraient se grouper un certain nombre d'éléments radicaux du Hamas,

00:40:35 c'est prendre un risque immense de déstabilisation du pays.

00:40:39 Et pour la France, ça aurait des conséquences, je pense, redoutables.

00:40:45 Pas seulement parce que ça provoquerait probablement

00:40:48 des vagues migratoires très importantes,

00:40:52 mais aussi, ne serait-ce que d'un point de vue économique,

00:40:54 parce qu'on est très exposé en Égypte avec la bonte des Rafales

00:40:59 qui ont été aujourd'hui payées à crédit.

00:41:02 Tout à fait. Vous avez raison de rappeler ça.

00:41:05 On peut critiquer l'attitude de l'Égypte,

00:41:07 mais je pense qu'aujourd'hui, on est bien content

00:41:10 qu'elle se soit gardée d'ouvrir grand ses portes.

00:41:14 Pierre Concel, simplement, vous avez dit combattant du Hamas.

00:41:18 - Non. - Terroriste.

00:41:20 - Oui. - A la même chose.

00:41:22 - Je vous prends des exemples parallèles.

00:41:24 - Non, mais répondez-moi là-dessus.

00:41:26 Je sais, exemple parallèle, on connaît l'histoire.

00:41:28 Mais terroriste, terroriste.

00:41:30 - Le terrorisme est un moyen d'action.

00:41:32 C'est pas un ennemi.

00:41:33 Quand Georges Bush déclare la guerre globale contre le terrorisme,

00:41:36 il a pas condamné les Ouïghours. Vous voyez ce que je veux dire ?

00:41:39 C'est pas en se cachant derrière un mot qu'on analyse une politique.

00:41:42 - Je vous demande pas à Georges Bush, je vous demande à vous, vous, ancien homme,

00:41:46 vous voulez pas dire terroriste.

00:41:47 - Si on ne prend pas en compte le fait que le Hamas,

00:41:49 même en dépit d'avoir détourné les élections,

00:41:51 continue à représenter la situation horrible que vit Gaza,

00:41:54 on n'arrivera pas à...

00:41:55 - Est-ce que vous reconnaissez que ce sont des terroristes ?

00:41:58 - D'ailleurs, elle m'est posée... - J'ai pas fini ma question.

00:42:00 - Ah pardon. - Juste, est-ce que vous reconnaissez...

00:42:01 Non, mais c'est important, parce que si on n'est pas d'accord

00:42:03 sur les choses, ça sert à rien qu'on discute juste.

00:42:06 Je veux comprendre, parce qu'on se connaît, c'est vrai.

00:42:08 Est-ce que ce sont, pour vous, des terroristes ?

00:42:10 Pour moi, c'est pas la même chose, c'est combattant, vraiment, Pierre.

00:42:13 - Écoutez, on a une approche politique différente, je vous répète ce que j'ai vu...

00:42:17 - Quand des gens terrorisent, violent, etc., pour moi, ce sont des terroristes.

00:42:20 - Quand les viols sont pratiqués par une armée régulière...

00:42:23 - Ce sont des crimes de guerre. - Ce sont des crimes de guerre.

00:42:26 Là aussi, ce sont des crimes de guerre, mais il faut les traiter comme des crimes de guerre.

00:42:29 Ça veut dire qu'on reconnaît à l'autre la légitimité de pouvoir passer...

00:42:32 - C'est-à-dire qu'un jour, vous voyez Israël,

00:42:34 vous voyez aussi un représentant d'Israël face au Hamas,

00:42:36 après les massacres du 7 octobre ?

00:42:38 - J'ai pas compris votre question.

00:42:39 - Vous voyez un jour, à une même table,

00:42:41 des représentants d'Israël et des terroristes du Hamas à une même table ?

00:42:44 - J'ai quelques exemples historiques à vous donner, oui, effectivement.

00:42:46 - Mais où ? - Non ?

00:42:47 - Écoutez, je vous cite celui que j'ai vécu, moi, personnellement,

00:42:50 c'est-à-dire que pendant des années, on a qualifié le FLN de terroriste.

00:42:53 - Et vous me ressortez le même exemple, je vous dis que le Hamas veut détruire Israël.

00:42:56 - Le plus extraordinaire, c'est qu'on a créé un droit d'asile

00:42:59 dans lequel un individu qui est persécuté par son gouvernement a le droit d'asile chez nous.

00:43:03 Donc on a accueilli des gens des groupes islamiques armés pendant la guerre d'Algérie,

00:43:06 les années sombres.

00:43:07 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a considéré que ces gens-là avaient droit à notre protection,

00:43:11 alors que c'était des assassins.

00:43:13 Donc, si vous voulez, mettons, recalons, effectivement, notre droit d'asile

00:43:16 avec les situations locales, et puis, effectivement, commençons à vider le stock

00:43:20 qui est chez nous et qui fait qu'aujourd'hui, il y a des actes antisémites

00:43:23 avec des abrutis qui pensent que s'ils taguent une étoile juive sur un...

00:43:27 - C'est seulement des abrutis ? - Oui, ce sont des abrutis, bien sûr.

00:43:29 - Pas des antisémites ? - Ce sont des antisémites abrutis,

00:43:32 mais c'est leur qualité intellectuelle.

00:43:34 - Oui, mais moi, je crois que derrière l'abrutissement et l'ignorance,

00:43:38 il y a surtout la haine, et la haine, parfois, elle est réfléchie quand on veut taguer.

00:43:41 - Bien sûr. - Et ça, c'est plus dangereux.

00:43:43 - C'est un problème qu'on n'a jamais résolu, qui est celui que tu évoques,

00:43:45 c'est-à-dire qu'on a laissé se diffuser en France des idéologies salafistes.

00:43:47 - Mais Pierre a raison sur une chose, derrière l'antisémitisme, il y a beaucoup d'abrutissements.

00:43:53 Le deuxième point sur lequel il a raison, Israël a négocié avec l'OLP.

00:43:56 L'OLP, dans les années 70, a tué des dizaines de civils, ou le FPLP, ou les groupes terroristes.

00:44:03 Je vous rappelle Munich, je vous rappelle les attentats en Israël,

00:44:06 je vous rappelle en TB, où j'avais quelqu'un de ma famille qui était dans les otages.

00:44:09 Je veux dire, il y en a eu plein.

00:44:11 Donc ils ont négocié, d'ailleurs, ça a fait beaucoup de remous en Israël,

00:44:15 quand ils ont négocié avec Arafat, si vous voulez, qui avait été le héros de ce terrorisme.

00:44:21 Je ne crois pas que ça arrivera avec le Hamas, mais effectivement, il y a des exemples dans l'histoire où ça arrive.

00:44:26 Mais juste, je reviens quand même, parce que, excusez-moi, ça m'est resté sur l'estomac,

00:44:30 et j'ai l'esprit de l'escalier.

00:44:32 Jean Messiaen m'a envoyé une question pour vous, alors je vous la livre.

00:44:35 Est-ce que, votre comparaison, c'est vraiment pas possible, ça, ça m'est resté là.

00:44:38 - Laquelle ? - Avec le ghetto de Varsovie.

00:44:40 Parce que je ne me rappelle pas que les enfants du ghetto de Varsovie

00:44:43 avaient fait des pogroms contre les enfants, contre des Allemands.

00:44:46 Je ne me rappelle pas, si vous voulez, que les Allemands se défendaient

00:44:51 parce qu'on venait d'attenter à la vie de civils, de femmes, d'enfants,

00:44:55 de brûler des gens vivants.

00:44:57 Si vous voulez, excusez-moi, ça, je crois que vous ne mesurez pas la chose.

00:45:00 - Oui, j'ai envie de poser, de bien reconnaître ça, une question, si je peux m'autoriser, Sonia.

00:45:04 Est-ce que vous considérez, finalement, que le régime israélien, c'est un régime nazi ?

00:45:08 - Non ! - Parce qu'on entend beaucoup cette ritournelle, en ce moment, sur les réseaux sociaux.

00:45:12 - Ça a eu une des caractéristiques. - Il y a une nazification d'Israël qui est quand même assez insupportable.

00:45:16 Il ne faut pas oublier que c'est un État démocratique.

00:45:19 Il a des tas de défauts, notamment cette complète proportionnelle.

00:45:24 Mais il n'empêche que c'est un État que l'on ne peut pas qualifier de nazi.

00:45:28 - La réponse est bien. - Si je vous prends l'exemple de la guerre d'Algérie,

00:45:30 c'est parce qu'on avait une démocratie d'un côté,

00:45:32 et quand il y avait effectivement des attentats, il y avait derrière des ratonnades.

00:45:35 Je ne sais pas si vous vous souvenez ce que c'était les ratonnades.

00:45:37 On tombait sur des Arabes, quels qu'ils étaient, puis on les tuait, on les massacrait.

00:45:40 Donc c'est cette réaction-là que j'essaye de calmer, c'est-à-dire arrêter.

00:45:44 Il faut reconnaître si effectivement on aboutit.

00:45:47 Si je prends l'exemple du traité de Varsovie, ce n'est pas pour le banaliser,

00:45:50 c'est effroyable ce qui s'est passé à Varsovie.

00:45:52 Mais à la fin, les gens n'en pouvaient plus, ils se sont révoltés.

00:45:55 Donc prenons en compte le fait qu'effectivement, il y a des dimensions violentes.

00:45:59 Et encore une fois, je condamne comme vous tous ce qui s'est passé il y a un mois.

00:46:05 Bien sûr, bien sûr.

00:46:06 Mais si je vous cite des exemples, c'est pour vous dire,

00:46:08 il faut sortir de la sensibilisation de l'approche politique. C'est tout.

00:46:11 En tout cas, je vous remercie pour rester avec nous,

00:46:14 parce que, évidemment, l'émission se pursuit.

00:46:16 Nous avions convenu que vous étiez là une heure.

00:46:18 Je vous remercie, Pierre Conesa, d'être venu.

00:46:20 Je trouve que c'est important.

00:46:21 Merci.

00:46:22 Que vous ayez ce débat, que vous opposiez vos arguments,

00:46:25 que vous le fassiez avec le respect qui est toujours inhérent à vos prises de position.

00:46:28 Donc je remercie Pierre Conesa.

00:46:30 Vous avez tout de même que de me remercier, parce que je suis sur des positions,

00:46:34 effectivement, qui ont beaucoup de mal à passer.

00:46:36 En fait, je pense que le problème, ce n'est pas ça.

00:46:38 C'est que le problème, c'est que vous êtes dans une histoire longue.

00:46:40 Et que vous vous raisonnez comme un historien,

00:46:42 où on pourrait avoir un regard presque posé sur les événements.

00:46:46 La réalité, ce n'est pas ça.

00:46:48 C'est à chacun de faire son avis aussi. C'est le principe de débat.

00:46:50 Je pense que c'est ça, la grille de lecture qui explique intellectuellement.

00:46:53 C'est dérangeant.

00:46:54 Quand de Gaulle et Adenauer décident de traiter d'Élysée,

00:46:57 on était dans une histoire longue.

00:46:58 On s'était tapé sur la figure trois fois de suite.

00:47:00 Et puis, quand de Gaulle et Adenauer décident de traiter d'Élysée,

00:47:03 il invite Adenauer à prolonger les deux églises,

00:47:06 parce qu'il sait que s'il l'invite à Paris, il y aura des manifestations.

00:47:08 Il faut des hommes d'État de cette dimension-là.

00:47:10 Netanyahou n'en fait pas partie.

00:47:12 Une pause et on se retrouve.

00:47:14 Merci à vous. Merci à vous tous.

00:47:16 Midi News, la suite dans quelques instants.

00:47:22 Nous parlerons de Jean-Luc Mélenchon.

00:47:25 Alors, n'aurait-il l'antisémitisme ?

00:47:27 Je précise que c'est la critique, en tous les cas, l'invectif de certains.

00:47:31 Est-ce le cas ? Vous entendrez à ce sujet Marion Maréchal ce matin,

00:47:34 lors de la grande interview sur CNews Europe 1.

00:47:37 Nous parlerons aussi de la loi immigration et de l'impossible référendum.

00:47:41 Et puis, nous reviendrons sur le fond de la guerre en Israël

00:47:44 avec la question des otages.

00:47:46 J'allais dire trop peu abordés officiellement, bien sûr,

00:47:49 mais officieusement, vous en doutez, les tractations se poursuivent.

00:47:53 Et tout d'abord, le journal. Bonjour à vous. Rebonjour.

00:47:56 Rebonjour, Sonia. Bonjour à tous.

00:47:58 Journée de deuil nationale en Israël. Il y a un mois, jour pour jour,

00:48:01 le Hamas déclenchait plusieurs attaques sur le sol israélien.

00:48:05 De nombreuses cérémonies sont prévues tout au long de la journée

00:48:08 à la mémoire des victimes du 7 octobre dernier.

00:48:11 Une minute de silence a été observée ce matin. Regardez.

00:48:16 ...

00:48:39 Dans le reste de l'actualité, 2e jour du procès d'Eric Dupond-Moretti,

00:48:44 le garde des Sceaux est jugé devant la cour de justice

00:48:47 de la République pour prise illégale d'intérêt.

00:48:50 Ce matin, l'ex-ténor du Barreau s'est présenté à la barre

00:48:53 et s'est exprimé de façon claire et posée,

00:48:56 comme nous l'explique notre journaliste police-justice Noémie Schultz.

00:48:59 S'il laisse parfois poindre un peu d'agacement,

00:49:02 Eric Dupond-Moretti s'efforce de répondre aux questions

00:49:05 d'une voix calme, posée plus grave que d'habitude.

00:49:08 A la demande du président, il revient d'abord sur les conditions

00:49:11 de l'économie et sur le gouvernement.

00:49:14 En juin 2020, le bouleversement que cela représente

00:49:17 pour celui qui était avocat depuis plus de trois décennies.

00:49:20 "Je découvre un monde qui m'est totalement étranger".

00:49:23 Comme tous les ministres, il remplit une déclaration de patrimoine

00:49:26 et signe un document dans lequel il s'engage à se prémunir

00:49:29 de tout conflit d'intérêt. "Quelle est la portée de cet engagement ?"

00:49:32 interroge le président, qui régulièrement lui demande

00:49:35 s'il n'a pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:49:38 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:49:41 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:49:44 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:49:47 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:49:50 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:49:53 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:49:56 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:49:59 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:02 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:05 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:08 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:11 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:14 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:17 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:20 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:23 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:26 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:29 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:32 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:35 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:38 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:41 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:44 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:47 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:50 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:53 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:56 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:50:59 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:02 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:05 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:08 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:11 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:14 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:17 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:20 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:23 "Je n'ai pas vu venir les conflits d'intérêt.

00:51:26 - Voilà, Sonia, ce qu'il fallait retenir de l'actualité à 13h.

00:51:30 - Merci à vous, Mickaël.

00:51:32 On est toujours avec nos invités, Naïma M. Fadel,

00:51:35 Elisabeth Lévy, Stéphane Simon, Raphaël Stainville,

00:51:38 Général Bruno Clermont et on accueille notre journaliste politique,

00:51:41 Florian Tardif. Bonjour à vous, Florian.

00:51:44 - Bonjour, Sonia.

00:51:46 - Beaucoup de sujets à vous soumettre à tous

00:51:49 avec cette question, en tous les cas, cette accusation pour certains,

00:51:52 le lien entre Jean-Luc Mélenchon et antisémitisme.

00:51:55 La tête de liste reconquête aux Européennes.

00:51:58 On va la lire, on va la regarder, la découvrir ensemble.

00:52:01 C'était lors de la grande interview.

00:52:03 Je trouve que, idiot utile, c'est presque un peu faible.

00:52:06 Je trouve qu'il est un cynisme électoral ignoble.

00:52:09 Peut-être, Espertile, à travers cette opposition Israël-Palestine,

00:52:12 pouvoir gagner encore davantage un vote communautaire.

00:52:15 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:52:18 Elle parle d'un cynisme électoral.

00:52:21 - Alors, moi, je suis assez d'accord avec...

00:52:24 En plus, on connaît Jean-Luc Mélenchon depuis longtemps.

00:52:27 Peut-être qu'on n'a pas juste envie de se faire de la peine

00:52:30 en se disant que lui-même serait devenu antisémite.

00:52:33 Mais en réalité, profondément, je ne le crois pas.

00:52:36 Et d'une certaine façon, c'est presque encore pire

00:52:39 parce qu'effectivement, il sait ce qu'il fait, à mon avis.

00:52:42 Il flatte. Évidemment, c'est jamais ouvert.

00:52:45 Il joue un peu là-dessus. Il joue sur l'islamisme en général.

00:52:48 Mais il joue un tout petit peu à travers les histoires israélo-palestiniennes.

00:52:51 Il joue sur la fibre...

00:52:54 J'enlève un tout petit peu en voyant le hochement de Stéphane.

00:52:57 - On a tous en tête, sur le réseau socialiste,

00:53:00 le campé de Yael Broun-Pivet.

00:53:03 - Etc. sur Yael Broun-Pivet qui va camper à Tel Aviv.

00:53:06 Donc, il joue sur cette fibre-là.

00:53:09 Je ne dirais... Moi, je suis prudente.

00:53:12 Rien ne me prouve en tous les cas que lui le soit.

00:53:15 - Non, mais je crois que c'est un vieux briscard de la politique

00:53:18 qui est évidemment beaucoup trop malin

00:53:21 pour se faire prendre la main dans le sac d'une déclaration antisémite.

00:53:24 Pour autant, ses clins d'œil appuyés en direction des quartiers,

00:53:27 en direction de la Palestine,

00:53:30 trouver que c'est une belle représentation,

00:53:33 la France qui défie la République au cri de Hale Hagbar,

00:53:36 moi, franchement, je trouve que ça fait beaucoup.

00:53:39 C'est une forme de juxtaposition chez lui

00:53:42 qui fait qu'on est effectivement assez atterré

00:53:45 dans le fond par ses clins d'œil, son clientélisme.

00:53:48 Et on regrette tout ça.

00:53:51 On regrette Jean-Luc Mélenchon de 2017

00:53:54 qui avait un peu plus de panache

00:53:57 et qui était un peu moins suspect de déclarations comme celle-ci.

00:54:00 - Je voudrais aussi vous faire réagir.

00:54:03 Regardez Naïma Amfadel. C'est la réaction de la Grande Mosquée de Paris

00:54:06 qui alerte sur les actes anti-musulmans.

00:54:09 C'est un communiqué de la Grande Mosquée.

00:54:12 On va le voir s'afficher dans quelques instants.

00:54:15 D'abord, il s'inquiète, il alarme sur ces actes-là.

00:54:18 Et plus loin, il y a une petite phrase sur l'anti-sémitisme.

00:54:21 Grande Mosquée de Paris.

00:54:24 Si on peut le voir, ce sera plus simple pour la réaction dans quelques instants.

00:54:27 Qu'en pensez-vous ?

00:54:30 - Écoutez, moi, je m'étonne un peu.

00:54:33 Aujourd'hui, on a affaire quand même à plus de 1040 actes anti-sémites

00:54:36 en un mois.

00:54:39 D'habitude, c'est moins que ça en un an.

00:54:42 Donc moi, je suis étonnée de ce communiqué.

00:54:45 Il ne me semble pas qu'il y ait aujourd'hui des actes anti-musulmans.

00:54:48 - Oui, il ne faut pas...

00:54:51 - Il faut être honnête.

00:54:54 Nos compatriotes français, quelle que soit leur confession,

00:54:57 quand il y a eu les différents attentats islamistes,

00:55:00 on n'a pas eu d'actes anti-musulmans.

00:55:03 Il faut le reconnaître.

00:55:06 C'est pour ça qu'aujourd'hui, moi, je suis extrêmement soucieuse

00:55:09 qu'on soit dans l'unité,

00:55:12 dans l'élan de solidarité, de citoyenneté,

00:55:15 dans la cohésion nationale

00:55:18 pour que nos compatriotes de confession juive

00:55:21 ne subissent pas tout ce qui se passe au Proche-Orient.

00:55:24 Donc moi, j'en appelle encore une fois les autorités religieuses

00:55:27 et toute autorité, toute personne qui est publique a une responsabilité.

00:55:30 Là, on va de la cohésion nationale d'intervenir,

00:55:33 de l'unité...

00:55:36 - C'est intéressant, mais qui est écouté ?

00:55:39 - Mélenchon, justement, aujourd'hui.

00:55:42 Moi, j'ai écouté ce qu'ont dit Elisabeth et Stéphane.

00:55:45 Je vais être honnête avec vous, j'ai trouvé que c'était gentil

00:55:48 la manière dont vous parliez de lui.

00:55:51 Moi, je trouve qu'il nous fait mal.

00:55:54 Il fait mal aux musulmans aujourd'hui parce qu'il essentialise

00:55:57 à des fins électoralistes.

00:56:00 Je l'ai dit plusieurs reprises, est-ce qu'aujourd'hui

00:56:03 les quartiers ont bougé ?

00:56:06 On a eu peur de ça quand il y a eu le refus d'octemperer

00:56:09 de cette femme qui faisait croire qu'elle allait faire un attentat.

00:56:12 Est-ce qu'il y a eu un soulèvement ? Absolument rien.

00:56:15 Donc aujourd'hui, j'en veux à ces personnes-là parce qu'ils nous font mal.

00:56:18 - Vous avez raison. - Parce que nous tous, on souffre de ce qui se passe.

00:56:21 - Vous avez parfaitement raison. Je voulais juste dire que moi,

00:56:24 j'attends avant d'accuser les gens d'antisémitisme directement.

00:56:27 - Je vais répondre à ma question.

00:56:30 - Je voulais juste ajouter une chose sur l'antisémitisme.

00:56:33 Oui, il y a une recrudescence. Oui, c'est grave.

00:56:36 Mais j'en ai assez d'entendre dire que les Juifs de France vivent dans la terreur.

00:56:39 Les Juifs ne vivent pas dans la terreur aujourd'hui en Israël.

00:56:42 Ils ne vivent pas dans la terreur en France. Ils sont inquiets.

00:56:45 Mais en même temps, le gouvernement est...

00:56:48 Je cherche l'expression "est".

00:56:51 - Elisabeth, quand on vous a enlevé de ce qui nous est rapporté,

00:56:54 c'est que vous voulez même changer votre nom quand il y a des livraisons,

00:56:57 que vous n'allez plus dans des restaurants cachers,

00:57:00 que même pour certains enfants à l'école. - Je n'ai pas dit que c'était normal.

00:57:03 - Non, mais on comprend. - Je n'ai pas dit que c'était normal.

00:57:06 - Je vous dis que la peur n'est pas une option.

00:57:09 Il y a des gens qui veulent protéger leur famille et qui ont peur

00:57:12 parce qu'ils sont notamment dans ces quartiers.

00:57:15 Mais quand on dit "les Juifs de France vivent dans la terreur",

00:57:18 je crois que beaucoup de Juifs de France sont d'ailleurs en colère.

00:57:21 Ils le font, alors il faut attention. Ils protègent leurs enfants.

00:57:24 Certains, effectivement, enlèvent leur mézouza.

00:57:27 Beaucoup disent qu'ils ne le feront pas.

00:57:30 Moi, j'en ai une sur ma porte, je ne l'enlèverai pas.

00:57:33 Même mes mots, je vis dans un quartier privilégié.

00:57:36 - Je vais vous raconter juste une chose.

00:57:39 La meilleure amie de ma maman, qui connaît son âme,

00:57:42 elle avait une amie juive. Et quand elle rentrait chez son amie juive,

00:57:45 elle embrassait la mézouza. - Je vais vous dire,

00:57:48 ce qui est en train de se passer, c'est qu'on peut témoigner

00:57:51 qu'en Tunisie, j'ai vécu, et ma grand-mère me racontait,

00:57:54 j'ai vécu les derniers départs, mais il y avait encore

00:57:57 beaucoup de Juifs et nous vivions complètement ensemble.

00:58:00 Ensemble, musulmans et Juifs.

00:58:03 - Ça n'existe plus. - Permettez-moi de raconter,

00:58:06 parce qu'on a même oublié que c'était possible.

00:58:09 - Depuis un mois, on en parle assez peu,

00:58:12 de ce qui s'est passé ces dernières années.

00:58:15 En 1948, le nombre de Juifs qui étaient présents

00:58:18 dans les États arabes et le nombre de Juifs

00:58:21 qui sont actuellement présents dans ces mêmes États,

00:58:24 on est passé de 800 000 Juifs qui résidaient

00:58:27 dans les États arabes à 12 000 actuellement.

00:58:30 - Allez-y. - Allez-y, je vous ai interrompu.

00:58:33 - À 12 000 actuellement. Il y a certains pays, malheureusement,

00:58:36 où il n'y a plus aucun Juif qui réside là-dessus.

00:58:39 - On peut aussi dire que ben, il se ressemble.

00:58:42 Il y avait un État où il y avait peut-être une volonté

00:58:45 de ces Juifs d'aller en Israël pour vivre avec d'autres Juifs.

00:58:48 Mais il y a aussi cette montée, entre guillemets,

00:58:51 dans ces États-là, d'une forme d'antisémitisme

00:58:54 qui les a chassés aussi.

00:58:57 - Mais pas cette montée. Excusez-moi, l'histoire n'a pas commencé.

00:59:00 Je veux dire, avec 1948, l'antisémitisme dans ces pays-là

00:59:03 existait avant. - Bien sûr.

00:59:06 - Le fait est qu'il y avait quand même

00:59:09 une communauté juive dans ces pays-là

00:59:12 et que cette communauté, dans plusieurs de ces pays, n'existe plus.

00:59:15 - Et ce qui est vrai de ces communautés dans ces pays arables

00:59:18 est aussi, malheureusement, dans un certain nombre de villes

00:59:21 ou de départements en France. C'est ça qui est le plus inquiétant.

00:59:24 - Et en Suède aussi. En Suède, il y a certains villes.

00:59:27 Voilà, je veux dire, maintenant, c'est vrai, ça touche.

00:59:30 - Bien. On poursuit notre débat. Je vous précise qu'on écoutera aussi

00:59:33 dans quelques instants Brigitte Macron sur un thème important

00:59:36 qui est la lutte contre le harcèlement scolaire.

00:59:39 Elle est en compagnie de Gabriel Attal. Mais tout d'abord, les titres avec vous,

00:59:42 Miquel. - Un nouveau phénomène inquiétant.

00:59:45 Le nombre de mineurs radicalisés en France est en augmentation.

00:59:48 Au total, 10 mineurs ont été poursuivis et mis en examen

00:59:51 depuis le début de l'année. Une annonce de Jean-François Ricard,

00:59:54 le patron du parquet antiterroriste, ce matin.

00:59:57 Le gouvernement promet 500 recrutements

01:00:00 pour le SAMU social, soit une augmentation d'un tiers des effectifs.

01:00:03 Une annonce du ministre délégué chargé du logement

01:00:06 dont l'objectif est de désengorger le 115, le numéro d'urgence

01:00:09 pour les sans-abri. Et puis le Pas-de-Calais

01:00:12 en vigilance rouge en raison d'une crue historique.

01:00:15 Plus d'une cinquantaine de communes se sont réveillées ce matin,

01:00:18 les pieds dans l'eau. C'est le cas de Wiesern.

01:00:21 Comme vous le voyez sur ces images, de nombreuses écoles ont dû rester fermées.

01:00:24 - Merci à vous, Miquel.

01:00:27 Je voudrais qu'on parle de ce projet de loi immigration.

01:00:30 Je vais vous proposer, je vais dire, non pas à notre angle,

01:00:33 mais on va écouter Brigitte Macron qui s'exprime tout d'abord.

01:00:36 - Beaucoup plus, ils parlent, parce qu'ils savent qu'on les écoute.

01:00:44 Et il y a un momentum. Il y a trois moments dans l'année.

01:00:47 Il y a le premier jeudi du mois de novembre, il y a ce moment-là.

01:00:50 Il y a le concours non au harcèlement.

01:00:53 Il y a de plus en plus d'élèves qui participent par le biais d'affiches ou de vidéos.

01:00:56 Et il y a le CFA Internet Day au mois de février.

01:00:59 Il y a ces trois dates. Et autour de ça, ça nous permet un peu de feuilletonner pendant l'année.

01:01:04 Et ils commencent à connaître aussi les ambassadeurs, les référents dans les établissements,

01:01:09 des référents dans les rectorats, les lieux, les associations.

01:01:13 Donc je pense que plus on porte à leur connaissance, mieux on va régler le problème.

01:01:18 Parce qu'ils sont extrêmement nombreux. Vous avez raison de le souligner.

01:01:21 Et l'anonymat, je pense que ça va les libérer.

01:01:24 Et parfois, pendant la vie de classe, le professeur principal saura dans sa classe

01:01:28 un peu ce qui se passe davantage.

01:01:30 Et je pense qu'on a un peu l'intuition de ceux qui ne vont pas bien.

01:01:33 Donc on pourra se rapprocher d'eux à ce moment-là.

01:01:35 Vous savez-vous, je vous implique, vous, personnellement.

01:01:38 Et tout à l'heure, un élève a même fait un lapis, ce qu'il a appelé "la première ministre".

01:01:42 Oui, alors là, surtout ne le répétez pas. Parce que ça va valoir quelques ennuis.

01:01:46 Est-ce que vous avez vraiment politiquement porté aussi ce sujet ?

01:01:49 Politiquement, certainement pas. Parce que j'ai un ministre de l'Éducation qui s'en charge à merveille.

01:01:55 Et collectivement aussi, parce que vous avez vu que ça impacte le garde des Sceaux,

01:01:59 le ministre de l'Intérieur, la ministre des Sports, le numérique.

01:02:03 C'est quelque chose de collectif.

01:02:05 Donc je suis très heureuse que Mme Borne prenne ce sujet en interministériel.

01:02:10 Et j'ai un ministre de l'Éducation nationale qui est extrêmement impliqué sur ce sujet.

01:02:15 Et j'en suis très heureuse. Parce que j'ai eu de la chance.

01:02:18 Jean-Michel Blanquer, Pape Ndial, Gabriel Attal, maintenant, ils relèvent le défi.

01:02:23 C'est quand même vous qui aussi impulsez ce mouvement ?

01:02:26 Non, pas du tout. J'essaie de sensibiliser, de mettre en lumière.

01:02:31 Et je suis avec eux. Quand ils ont besoin de moi, ils savent que je suis là.

01:02:34 Et je veux dire à tous que c'est extrêmement courageux de parler.

01:02:38 Extrêmement. C'est difficile de le faire.

01:02:40 Mais il faut en passer par là pour passer un peu à autre chose.

01:02:44 Et c'est dur de passer à autre chose en matière de harcèlement.

01:02:47 Parce que parfois vous traînez ça toute votre vie.

01:02:49 Mme Macron, justement, tout ce témoignage, je crois qu'il faut un écho à votre passé de professeure.

01:02:55 Comment vous avez ressenti tout ça ?

01:02:58 Je le ressens de manière très forte parce que je l'ai vécu, bien évidemment, à travers eux.

01:03:03 Et je vois le mal que ça leur fait.

01:03:05 Ça n'est jamais innocent. Jamais.

01:03:08 Parfois, ça passe. Mais en règle générale, c'est quelque chose que l'on traîne avec soi.

01:03:14 Et qui peut être absolument catastrophique.

01:03:16 Donc je suis tellement contente que maintenant, ça soit dans l'actualité.

01:03:22 En tant qu'ancienne professeure, pour vous, c'est essentiel ?

01:03:26 Oui.

01:03:27 Quelle est la place justement de vos profs ?

01:03:30 Vas-y. Parce qu'on est très important dans le dispositif harcèlement.

01:03:36 Je pense que l'important, c'est le collectif.

01:03:38 Évidemment, les enseignants, ils connaissent leurs élèves. Ils ont un rôle très important.

01:03:42 Mais finalement, c'est tous les personnels, tous les adultes qui sont dans les établissements.

01:03:45 Parce que quand vous êtes enseignant, vous voyez vos élèves à une partie de la journée, à un moment de leur vie.

01:03:50 Et donc l'important, c'est vraiment d'avoir cette logique transversale.

01:03:54 C'est pour ça que dans le programme Phare, qu'on déploie depuis cette année dans les lycées,

01:03:57 qui a déjà été déployé au collège et dans les écoles,

01:03:59 l'idée, c'est de former plusieurs personnels adultes, pas uniquement des enseignants,

01:04:03 mais aussi, Brigitte Macron le rappelait tout à l'heure, un personnel de la cantine, par exemple.

01:04:06 C'est très important, les personnels de la cantine.

01:04:08 Ils remarquent énormément les comportements qui changent.

01:04:11 La personne au CDI également, la bibliothécaire, les surveillants, tout ça.

01:04:15 Ils donnent tous des compléments d'information.

01:04:19 Et les souffrances, ils se rendent très vite compte.

01:04:22 Vous savez qu'on n'a pas le droit, quand on est ministre, de commenter une décision de justice

01:04:38 en raison de la séparation des pouvoirs.

01:04:40 Moi, immédiatement, évidemment, j'ai pensé à la famille, à la maman, notamment, de Lucas.

01:04:45 Pour qui c'est dur.

01:04:49 Nous, on se bat pour que les choses changent.

01:04:54 Et la loi, elle a changé récemment.

01:04:56 Elle a changé en mars 2022.

01:04:58 Maintenant, le harcèlement scolaire, c'est un délit.

01:05:00 Parce que ça peut conduire à la mort.

01:05:02 On est au début de l'application de cette loi.

01:05:05 Il y a par ailleurs beaucoup d'autres mesures qui sont prises sur des sanctions

01:05:08 qu'il faut prendre aussi en amont avant d'en arriver à la justice.

01:05:12 Et moi, je le dis de manière très claire,

01:05:14 on regardera toujours la manière dont nos mesures s'appliquent.

01:05:17 Si jamais il faut les faire évoluer, y compris la loi, évidemment, on le fera.

01:05:20 C'est un sujet, vous savez, global, la question de la responsabilisation des parents.

01:05:33 On a posé sur un certain nombre de sujets,

01:05:35 notamment sur la question des émeutes qui avaient eu lieu.

01:05:37 Évidemment que les parents, ils ont une responsabilité.

01:05:40 Évidemment que le rôle, c'est à la fois de leur rappeler

01:05:43 et trouver des mécanismes pour les inciter à être au rendez-vous de leur responsabilité.

01:05:47 C'est un sujet plus global sur la participation des parents

01:05:50 à ce qui se passe à l'école et à l'éducation de leurs enfants

01:05:53 qu'on travaille en ce moment, avec l'idée d'arriver à un moment,

01:05:56 à un rappel des droits et des obligations de chacun

01:05:58 et de la manière de les respecter.

01:06:00 Mais vous savez, moi, j'ai aussi beaucoup de parents qui me disent

01:06:02 en fait, j'aurais besoin d'être informé, outillé, formé

01:06:06 pour savoir identifier des signaux faibles.

01:06:08 Savoir si mon enfant est harcelé ou par ailleurs, si mon enfant est harceleur.

01:06:12 On le disait tout à l'heure pendant les échanges,

01:06:14 il y a par définition plus d'enfants harceleurs que d'enfants harcelés

01:06:17 puisque c'est souvent un phénomène d'émeute.

01:06:20 Et on est en train de travailler à une plateforme

01:06:22 qui sera lancée en janvier 2024,

01:06:25 de Brigitte Macron.

01:06:27 Alors quand même, évidemment c'est un sujet extrêmement important,

01:06:30 la lutte contre le harcèlement qui est...

01:06:33 Et c'est heureux que tout le monde s'en saisisse,

01:06:36 à la fois évidemment en dehors,

01:06:39 dans évidemment les établissements,

01:06:41 avec tout le collectif des adultes,

01:06:44 comme il a été précisé, de la cantine,

01:06:46 en passant par les professeurs bien sûr,

01:06:47 en passant aussi par les surveillants.

01:06:50 Je note juste, il est vrai,

01:06:52 ça c'est peut-être plus question journalistique,

01:06:54 c'est-à-dire que Brigitte Macron évoque

01:06:56 Jean-Michel Blanquer, Papin-Djahai,

01:06:58 et puis Gabriel Attal,

01:06:59 comme s'il y avait une continuité peut-être sur ce sujet,

01:07:02 mais enfin franchement, c'est tellement...

01:07:05 Elle le dit, mais elle ne le pense pas.

01:07:08 Je peux vous le dire, elle ne le pense pas.

01:07:09 Nous sommes d'accord.

01:07:11 Elle n'a pas vraiment validé,

01:07:13 ce n'est pas à elle de valider

01:07:15 une nomination à tel ou tel ministère,

01:07:18 mais vous pouvez comprendre qu'en tant que Première dame,

01:07:21 elle peut, et ça lui arrive,

01:07:23 de donner en coulisses son avis à son mari,

01:07:28 qui est son mari avant tout.

01:07:29 Il est temps de libérer la parole.

01:07:30 Je peux vous dire que concernant Papin-Djahai, voilà.

01:07:33 Tout est dit par parole, voilà.

01:07:34 Vous m'avez compris.

01:07:35 Mais je vous comprends toujours.

01:07:36 Il y a quand même un aspect, la justice après, la justice.

01:07:41 C'est-à-dire que pour que tout suive,

01:07:43 c'est une chaîne en fait la lutte contre le harcèlement.

01:07:45 On va bientôt marquer une pause.

01:07:47 Peut-être avoir votre avis.

01:07:48 Moi, je suis interpellée par le nombre de personnes

01:07:51 qui racontent, qui témoignent, c'est vrai,

01:07:53 dans notre entourage.

01:07:55 Après beaucoup de temps, des gens se disent,

01:07:56 mais voilà, moi aussi, j'ai été victime de ça.

01:07:59 C'est-à-dire que c'est une ampleur quand même

01:08:00 qui est très très importante.

01:08:02 Je ne veux pas vous confesser sur ce plateau,

01:08:03 mais c'est vrai que c'est assez incroyable.

01:08:06 On se rend compte ?

01:08:07 Vous n'êtes pas d'accord ?

01:08:08 Moi, je suis toujours un peu gênée, si vous voulez.

01:08:12 Je ne sais pas que je ne suis pas d'accord.

01:08:14 D'abord, il faut faire attention à ne pas mélanger

01:08:16 ce qui relève des cours d'école et qu'on a tous vécu.

01:08:19 Il faut faire attention à cela.

01:08:21 Parce que maintenant, et la deuxième chose,

01:08:23 je voudrais dire que je ne suis pas sûre,

01:08:25 si vous voulez, que le fait de…

01:08:28 - Dites-le.

01:08:29 - De parler dans les médias, etc.,

01:08:31 on dit toujours que c'est très courageux,

01:08:33 je ne sais pas, mais je ne sais pas si ça aide toujours.

01:08:36 - Bien sûr que ça aide, Elisabeth, de parler,

01:08:39 de se trouver quelqu'un.

01:08:40 - Je parle de parler, je parle…

01:08:41 - Parler, délibérer la parole.

01:08:42 - Excusez-moi, je ne suis pas d'accord avec vous.

01:08:44 C'est pour ça qu'on a inventé la psychanalyse.

01:08:46 C'est pour ça que les thérapies obéissent à un protocole

01:08:49 qui est l'intimité et la parole.

01:08:52 - Quand on a 10 ans, ça existe.

01:08:54 - Je vous dis juste que j'ai un doute

01:08:55 sur le fait que l'exposition médiatique soit thérapeutique.

01:08:59 - D'accord, mais là, avant de parler d'exposition,

01:09:01 ce sont des enfants qui se retrouvent seuls.

01:09:03 - Non, non, parler à quelqu'un, bien sûr.

01:09:05 Je veux dire, juste, je vous parle du phénomène

01:09:08 où beaucoup de gens pensent que ça va les aider.

01:09:11 Je vous le dis, je le contente.

01:09:12 - Mais parler à qui, Elisabeth ?

01:09:13 - Eh bien, on parle effectivement à un professeur, à un adulte.

01:09:17 - Mais parce qu'on se sent proche d'un professeur,

01:09:19 les professeurs se sentent…

01:09:20 - Et vous vous sentez…

01:09:21 - Pour le coup, je me sens concerné par SISPA,

01:09:24 je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

01:09:25 Mais parler à qui ?

01:09:26 - C'est-à-dire…

01:09:27 - Moi, ça m'est arrivé, je parlais à qui ?

01:09:29 - Donc, parler à des inconnus, pour vous, c'est plus…

01:09:31 - Non, non, mais c'est intéressant d'y arriver.

01:09:33 - Parler à des inconnus, mais parler à des inconnus.

01:09:34 Est-ce que quand on a 10 ans,

01:09:36 on sait que tel inconnu va être réceptif ?

01:09:38 - Et puis, des fois, même.

01:09:39 - D'abord, Sonia a parlé des gens qui parlent après,

01:09:41 quand ils sont adultes.

01:09:42 - Ah oui, je suis d'accord.

01:09:44 Mais ça peut aider, et là, je rejoins ce qu'il a dit par Sonia.

01:09:47 - Je vais du mal m'écrire, mais que les enfants parlent,

01:09:49 trouve quelqu'un à qui parler, c'est fondamental.

01:09:52 Je dis juste, la parole médiatique, c'est ça dont je parle,

01:09:56 ne me parle pas forcément être…

01:09:58 - D'accord, mais peut-être qu'elle peut aider

01:10:00 ceux qui sont encore dans ce pays.

01:10:02 - Elle peut aider, vous voyez, par exemple,

01:10:03 Gabrielle Attal a témoigné du harcèlement d'Auvergne.

01:10:07 - On a encore un autre témoin, Mika, le chanteur lui-même.

01:10:10 Écoutez-le.

01:10:11 - Vous êtes super courageux.

01:10:15 Je pense que le monde aujourd'hui est encore plus compliqué qu'avant.

01:10:19 Je pense que l'école, elle ne reste pas à l'école.

01:10:21 Je pense que l'école, elle vous suit dans vos ordinateurs,

01:10:23 dans vos WhatsApp, chat et dans vos téléphones.

01:10:28 Et je ne sais pas comment vous faites.

01:10:30 Mais je voulais juste vous donner une petite histoire

01:10:34 de quelqu'un qui pensait que ses différences allaient lui détruire.

01:10:39 Et en fait, c'est l'inverse.

01:10:41 Mes différences m'ont formé, ils m'ont donné une raison d'être

01:10:46 dans la vie d'adulte, qui est dans le panorama autour de moi,

01:10:50 dans la vie d'adulte.

01:10:51 Et assumez vos différences, cultivez vos différences.

01:10:57 Faites-le dans votre communauté et soyez fiers,

01:11:03 car c'est cette fierté qui va vous donner le courage

01:11:07 de vous exprimer dans le monde d'adulte,

01:11:11 qui est un monde assez fou de temps en temps.

01:11:16 Bien, voilà.

01:11:18 Mais ça c'est important.

01:11:20 On va marquer la pause.

01:11:21 Et nos sujets d'actualité aussi, il en fait partie.

01:11:23 Mais là, nous allons parler de l'immigration.

01:11:25 Je me demandais pourquoi l'impossible référendum ?

01:11:27 Pourquoi ? Pourquoi ?

01:11:29 Mais oui, mais...

01:11:31 Vous permettez que je choisisse une projection à tous ?

01:11:35 A tout de suite.

01:11:37 On débat, c'est ça.

01:11:39 Nous sommes entourés sur ce plateau de Florian Tardif,

01:11:43 de Raphaël Steinville, de Stéphane Simon,

01:11:46 d'Elisabeth Lévy, de Naïma Fadal et du général Clermont.

01:11:49 Général, dans quelques instants, on reparlera évidemment

01:11:51 du front, de la riposte, de ce qu'a déclaré Benjamin Netanyahou

01:11:54 et de l'impossible trêve humanitaire,

01:11:57 ce que réclame notamment la France.

01:11:59 Mais tout d'abord, le projet de loi immigration.

01:12:01 Il y a mille façons d'en parler, Florian Tardif,

01:12:04 ce que dit le ministre de l'Intérieur,

01:12:06 qui rappelle que c'est la fermeté et la ligne rouge

01:12:08 de la droite en général.

01:12:10 Mais je voudrais parler de l'impossible référendum.

01:12:13 Marion Maréchal a lancé l'idée d'un référendum d'initiative partagée.

01:12:17 Elle était ce matin dans la grande interview sur CNews Europe 1.

01:12:21 Juste avant, sur France 2, Eric Ciutti lui a dit

01:12:23 "Non, idée pas sérieuse, impossible, anti-constitutionnelle".

01:12:27 Non, non, c'est pas ça le problème.

01:12:29 C'est que techniquement, ce n'est pas possible.

01:12:31 Ce référendum ne pourra jamais avoir lieu.

01:12:33 C'est un référendum d'initiative partagée.

01:12:35 Il faut que vous soyez en capacité de réunir 4,5 millions de Français

01:12:38 en neuf mois.

01:12:40 Et par ailleurs, il faut avoir un groupe parlementaire

01:12:43 de 185 parlementaires qui soutiennent ce projet

01:12:47 pour que ça voie le jour.

01:12:49 Autant dire que ça a été fait et inventé

01:12:51 pour que les référendums soient vraiment un lointain souvenir.

01:12:56 C'est ça la réalité.

01:12:58 En plus, il y a une autre condition,

01:13:00 c'est qu'il faut que le Parlement ne mette pas le texte à l'ordre du jour.

01:13:02 Parce que s'il est même juste à l'ordre du jour,

01:13:04 c'est bon, il n'y a plus besoin d'un référendum.

01:13:06 Mais moi, en fait, je ne comprends pas très bien.

01:13:08 Le situé le plus important sur lequel la plupart des Français sont d'accord,

01:13:10 on ne peut pas les interroger.

01:13:12 Justement, je vais vous dire, Sonia,

01:13:14 j'ai craint, moi, qu'un référendum sur l'immigration,

01:13:16 ce soit d'abord l'occasion d'une campagne qui va être dégoûtante,

01:13:19 les Etats vont se traiter de ceci, les autres de cela,

01:13:22 et que ça ne va pas tellement faire avancer le débat.

01:13:24 Et deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi on a besoin d'un référendum

01:13:26 sauf que là, pour le coup, on sait à peu près ce que veulent les Français.

01:13:31 Alors répondez-moi.

01:13:33 Non, c'est très important parce que là, ça sera clair pour tout le monde.

01:13:36 Et ce n'est pas un sondage, c'est un référendum qui oblige, normalement.

01:13:40 Sauf que dans notre histoire, on a la Constitution.

01:13:42 Je pense que c'est clair pour tout le monde, puisque ça fait à peu près une vingtaine d'années

01:13:44 que les gens répondent sondage après sondage à peu près la même chose.

01:13:47 Ils ne sont pas dans l'absolu contre l'immigration,

01:13:52 contre l'idée de l'immigration, mais ils veulent qu'il y ait un contrôle de l'immigration.

01:13:55 C'est assez simple à entendre et à comprendre.

01:13:57 On veut que les flux migratoires existent et soient encadrés.

01:14:01 Ça ne veut pas dire zéro immigration nécessairement.

01:14:03 Il y en a certains qui sont là pour que ce soit zéro immigration.

01:14:06 Et ils le disent. On pense à reconquête en particulier.

01:14:09 Mais d'une manière générale, les Français veulent plus d'encadrement des flux migratoires.

01:14:14 On pourrait poser la question sur les métiers en tension.

01:14:17 Rien de plus que ce qui existe dans tous les pays du monde.

01:14:19 Le mouvement sur l'immigration, on le connaît tous sur la question globale.

01:14:23 Mais on pourrait poser des questions sur les métiers en tension.

01:14:26 C'est un écran de fumée.

01:14:29 Tous les professionnels de la politique disent qu'on va régler tous les problèmes liés à l'immigration.

01:14:37 C'est ça le problème. C'est les professionnels de la politique qui n'ont pas intérêt.

01:14:42 Je pense qu'ils ont intérêt à faire cela en expliquant à la population,

01:14:47 en faisant croire à la population qu'un référendum réglera toutes les questions.

01:14:51 Alors non, un référendum ne fera qu'affirmer ce que l'on sait déjà depuis un certain nombre d'années

01:14:58 et ce que demandent depuis un certain nombre d'années les Français,

01:15:01 que oui, il faut mieux maîtriser les flux migratoires.

01:15:04 On en parle depuis quasiment une trentaine d'années.

01:15:06 C'est-à-dire, moins accueillir pour mieux accueillir.

01:15:08 C'était même le discours d'une gauche à l'époque, à la fin des années 90.

01:15:12 Surtout ne plus accueillir des gens qui nous détestent et qui ne vont absolument pas en contribuer en rien,

01:15:18 même s'ils travaillent d'ailleurs.

01:15:20 On ne veut plus accueillir des gens qui ne veulent pas s'adapter à notre culture, à nos mœurs

01:15:24 et qui veulent en apporter d'autres sur le territoire français.

01:15:28 On peut en toute objectivité dire que dans le projet de loi présenté par le ministre Darmanin,

01:15:33 il y a effectivement quelques avancées, mais de toute façon, au niveau souveraineté,

01:15:37 on ne peut rien décider si on ne dénonce pas tous les traités.

01:15:42 Là, aujourd'hui, on a assez...

01:15:44 Il faut revenir à la primauté nationale, pour faire des parlements sur les dans-le-vide.

01:15:49 C'est vrai, c'est peu, c'est la hiérarchie des normes.

01:15:51 C'est-à-dire que le droit international prime sur le droit européen, prime sur la Constitution, prime sur nos lois.

01:15:57 C'est-à-dire que changer une loi, si on ne change pas effectivement la Constitution,

01:16:00 le droit européen, le droit international...

01:16:02 Et puis, on peut faire des choses.

01:16:04 Vous allez voir les semaines qui vont venir, on va s'écharper sur l'article 3 de ce projet de loi,

01:16:08 qui est le fameux métier sous tension.

01:16:11 Mais moi, je voudrais apporter une petite précision sur le métier sous tension.

01:16:14 Ces fameux métiers sous tension, ils sont recensés depuis déjà une vingtaine d'années, figurez-vous.

01:16:20 Il y a ce qu'on appelle des fiches métiers, les fameuses fiches métiers sous tension.

01:16:24 Et depuis à peu près 10 ans, les chiffres n'ont pas changé.

01:16:28 Il y a toujours entre 150 000 et 200 000 emplois non pourvus chaque année.

01:16:34 Et pourtant, le flux migratoire est là.

01:16:36 Donc, si vous voulez, il faut arrêter de nous faire croire que cette loi va permettre de résoudre des problèmes,

01:16:42 qui, de toute façon, ne sont déjà pas résolus avec une immigration non contrôlée.

01:16:47 Donc, en fait, c'est un débat vraiment de tartuffe, cette histoire.

01:16:51 D'un côté, on veut un référendum dont on n'a pas besoin.

01:16:55 De l'autre côté, on veut une loi qui fasse croire que les choses changent,

01:16:58 alors que précisément, si on fait voter cette loi, c'est pour que rien ne change.

01:17:02 Et puis, on a ce qu'on appelle...

01:17:03 Tout change, mais que rien ne change. Le débat est quoi ?

01:17:05 Quel résumé ?

01:17:06 Le débat est régularisé. Rappelez-vous, oui, façon de parler, Mitterrand avait régularisé 130 000 clandestins.

01:17:13 Ensuite, Jospin, 80 000.

01:17:16 Et aujourd'hui, en réalité, des personnes qui ont un emploi justement dans des métiers,

01:17:21 à la demande des employeurs, eh bien, ils sont régularisés.

01:17:24 On régularise...

01:17:25 Mais j'ai entendu, moi, une députée...

01:17:27 Vous savez ce qui me gêne, moi ?

01:17:30 C'est quand je vois le taux de chômage, notamment des jeunes des quartiers,

01:17:36 qu'on pourrait mieux former sur des métiers en tension,

01:17:38 quand je vois le chômage aussi des étrangers, des étrangers qui est de 37 %,

01:17:44 et sur les quartiers, qui est de 35 %, parfois.

01:17:46 Mais si c'était aussi simple, il y a une députée renaissance sur une autre antenne,

01:17:49 sur une chaîne d'information, je crois que c'est Maude Bréjon,

01:17:53 mais je ne voudrais pas lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit,

01:17:55 qui a affirmé que, voulant porter la contradiction à la droite et à la droite de la droite,

01:18:03 elle a dit "oui, mais ce sont ces personnes qui s'occupent de vos enfants, les nounous,

01:18:07 ce sont ces personnes qui font la vaisselle dans vos restaurants".

01:18:11 Elle ne déclare pas ça.

01:18:13 Elle promeut le travail illégal. On lutte contre le travail illégal, alors moi je trouve ça extraordinaire.

01:18:22 Et pour moi, c'est une jurisprudence.

01:18:24 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, s'il y a des gens qui embauchent des personnes illégalement,

01:18:28 la preuve, ils peuvent dire "regardez, le gouvernement ne trouve rien à redonner".

01:18:32 Le coup, c'est dans le projet de loi.

01:18:34 Mais justement, c'est interroge.

01:18:36 On a construit qu'on puisse fermer de manière administrative des lieux

01:18:39 où on a retenu qu'il y avait l'emploi de travailleurs clandestins.

01:18:42 Non mais vous imaginez que ça va faire...

01:18:44 Non mais après il y a une hypocrisie totale.

01:18:46 Par exemple, les élus de droite, ce sont également les premiers à demander des régularisations

01:18:51 dans les régions où ils sont à la tête de ces départements.

01:18:55 J'ai posé la question à Olivier Marlex, il me dit...

01:18:57 C'est quasiment une blague du président de la République où à un déplacement sur deux,

01:19:02 on lui demande une régularisation lorsqu'il va dans un restaurant.

01:19:05 C'est une chose de demander des régularisations et de se montrer quand même, j'espère,

01:19:09 parfois un peu plus humain et de comprendre des situations

01:19:12 que de donner un signal, disent ces mêmes parlementaires à l'air,

01:19:15 qui ouvrent une porte, selon eux, et un appel d'air.

01:19:17 Parce qu'aujourd'hui, c'est la discrétion des préfets qui éventuellement peuvent régulariser.

01:19:21 Bon ben alors ça va venir en circulaire.

01:19:23 Non mais la différence, c'est que là, on vient institutionnaliser

01:19:25 et on vient créer une nouvelle filière d'immigration

01:19:28 dès lors que l'on inscrit dans la loi le fait d'être régularisé

01:19:32 lorsque vous êtes dans des métiers sous tension.

01:19:35 Non mais pour moi, c'est un appel au travail illégal.

01:19:40 Je suis vraiment gênée par tout ça.

01:19:43 Vous n'avez pas de papier, vous pouvez être embauchée.

01:19:45 Ils sont là, ils travaillent, ils payent des impôts.

01:19:47 Mais oui, mais ils sont là, ils travaillent sans papier.

01:19:51 Je sais bien.

01:19:52 Excusez-moi.

01:19:53 Mais aujourd'hui, être là en situation régulière, c'est un délit.

01:19:55 Pardonnez-moi.

01:19:56 Les Anglais post-Brexit ont inventé une manière très simple de régler les métiers sous tension,

01:20:02 c'est de revaloriser les salaires.

01:20:04 Ça marche beaucoup mieux que de vouloir faire venir toujours plus de gens.

01:20:09 Vu la situation autrement, je ne suis pas sûr qu'on puisse créer ce qui a été fait ces dernières années.

01:20:16 Je crois que vous vous trompez sur ce qui se passe.

01:20:18 Pour avoir vécu la bâche, je peux vous dire que la question des grattoirs est inédite.

01:20:21 Il faut peut-être rendre notre modèle social moins généreux.

01:20:24 Il faut peut-être aussi, mes amis, rendre le chômage un peu plus douloureux au bout d'un certain temps.

01:20:30 Je ne voudrais pas passer pour une fasciste qui veut mettre les chômeurs au travail.

01:20:34 Sur les radios, vous écoutez les chefs d'entreprise qui appellent d'ailleurs le MEDEF,

01:20:40 qui ne soutiennent pas cette régularisation.

01:20:42 Les petites entreprises qui sont pourtant employeuses dans ces métiers sous tension ne le soutiennent pas.

01:20:49 Tout le monde se dit qu'on n'est pas que chef d'entreprise, on est citoyen.

01:20:54 Il y a déjà des millions de gens qui ne travaillent pas dans notre pays

01:20:57 et qui sont à la charge du système social.

01:20:59 - Elle était au kibout, autre sujet, tout autre.

01:21:05 On va voir ce qu'il en est de ces débats qui promettent d'être vifs.

01:21:09 Elle était au kibout de Kfar Aza avec son fiancé.

01:21:12 Tous deux devaient se marier dans quelques mois, en avril.

01:21:15 Tout était prêt, vous allez le voir, jusqu'à la robe de mariée.

01:21:19 Et puis, il y a eu le massacre.

01:21:21 Elle en a réchappé grâce à son fiancé.

01:21:23 Je vous le disais tout à l'heure qu'il lui a péri malheureusement.

01:21:26 Il a sauté sur la grenade qui a été lancée dans la pièce où se trouvaient ses deux fiancés.

01:21:31 Le récit préparé par nos équipes.

01:21:33 Sur la peau d'Irene Chavit, ce tatouage réalisé après la mort de Netta, son fiancé tué par le Hamas le 7 octobre dernier.

01:21:44 J'essaie de trouver Netta dans des petites choses, dans les papillons qui passent, dans les oiseaux qui passent.

01:21:52 C'est mon intuition, je me dis c'est sûr, c'est Netta.

01:21:55 Netta et Irene, 22 ans tous les deux, se rencontrent en avril 2022.

01:22:00 Fusionnels, ils finissent l'armée puis emménagent ensemble au kiboutz familial Kfar Atsar, dans le sud d'Israël.

01:22:06 Au matin du 7 octobre, un commando du Hamas s'infiltre et lance des grenades dans leur salon.

01:22:11 Netta lui sauve la vie en se sacrifiant.

01:22:13 Ils ont lancé la troisième grenade et j'ai entendu quelqu'un crier grenade.

01:22:19 Alors j'ai levé la tête et j'ai vu Netta sauter sur la grenade.

01:22:23 Parce que c'est ce à quoi il s'entraînait pendant les trois années passées dans l'armée.

01:22:27 Ils lui ont ensuite tiré dessus.

01:22:31 Il est tombé dans l'embrasure de la porte.

01:22:33 Je l'ai regardé fixement et je l'ai vu étendu là.

01:22:36 Le commando se retire et met le feu à la pièce.

01:22:39 Irene attend la mort, son pyjama collé à la bouche pour se protéger des fumées.

01:22:44 Elle explique s'être glissée sous un lit, cachée par le corps de son partenaire et un sac à dos,

01:22:49 avant d'être libérée deux heures plus tard par des soldats israéliens.

01:22:52 De cette journée ne reste que le souvenir de son fiancé, mort devant ses yeux,

01:22:57 et cette robe de mariée qu'elle ne portera jamais.

01:23:00 C'est dommage, elle est magnifique.

01:23:04 Je voulais la porter mais elle est dédiée à un mariage avec lui.

01:23:07 Et cela n'arrivera pas, donc je ne la porterai pas.

01:23:10 Le mariage de Netta et Irene devait être célébré le 24 avril prochain,

01:23:16 deux ans après la date de leur première rencontre.

01:23:20 Il n'y a pas d'autre mot, c'est terrible.

01:23:23 C'est terrible, évidemment.

01:23:25 Les titres avec vous, Mickaël.

01:23:28 Journée de deuil nationale en Israël.

01:23:30 Il y a un mois, jour pour jour, le Hamas déclenchait plusieurs attaques sur le sol israélien.

01:23:35 De nombreuses cérémonies sont prévues tout au long de la journée.

01:23:38 A la mémoire des victimes, une minute de silence a été observée ce matin.

01:23:42 Le Sénat a adopté les deux premières mesures du projet de loi immigration.

01:23:46 Il s'agit de la mesure sur les quotas d'étrangers amenés à s'installer en France pour les trois années à venir,

01:23:51 mais également celle qui vise à durcir les conditions du regroupement familial.

01:23:56 Et puis, Brigitte Macron et Gabriel Attal se sont rendus dans un lycée parisien aujourd'hui.

01:24:00 La Première Dame et le ministre de l'Éducation nationale ont rencontré des victimes de harcèlement scolaire.

01:24:05 Des personnalités comme le chanteur Mika étaient également présentes.

01:24:09 Merci à vous, Mickaël.

01:24:11 On a effectivement parlé général, général Bruno Clermont.

01:24:14 Nous avons entamé cette émission en évoquant les déclarations de Benyamin Netanyahou sur Israël qui assurera la sécurité à Gaza.

01:24:21 Parlons aussi de ce qui se passe.

01:24:23 Chaque jour, on évoque ces opérations.

01:24:27 Comment dire ?

01:24:29 Entre le nord et le sud à Gaza général, maintenant, quelle est la situation sur place ?

01:24:35 Que sait-on ?

01:24:36 Alors, on sait que l'essentiel de l'offensive se porte sur la partie nord de Gaza, avec la ville de Gaza City encerclée.

01:24:43 À peu près au moins 50 000 soldats et des centaines de chars déployés pour mener la lutte contre le Hamas qui est concentré dans le nord.

01:24:50 En particulier, s'est évoqué le fameux hôpital Al-Shaïa où probablement il y a tous les terres majeures qui sont en dessous.

01:24:55 S'ils sont encore là, à mon avis, ils ont dû partir.

01:24:57 Enfin, il peut en rester quand même qu'ils sont en dessous.

01:24:59 Et puis après, la question du sud dans lequel c'est une zone sûre, mais pas totalement sûre, vers laquelle Tsaïl continue à évacuer des gens du nord vers le sud.

01:25:07 Aujourd'hui, il y a un convoi à pied avec des drapeaux blancs, escorté par Tsaïl, qui ont amené des Palestiniens vers le sud.

01:25:12 Mais là, il y a également des frappes de l'armée israélienne dans le sud.

01:25:15 C'est-à-dire que c'est là le paradoxe.

01:25:17 C'est une zone sûre, sauf qu'elle n'est pas totalement sûre, parce qu'ils sont obligés de traiter des objectifs, parce qu'il commence à y avoir des transferts du nord vers le sud.

01:25:24 Donc, ils s'occupent pour l'instant du nord, ils s'occuperont plus tard du sud.

01:25:27 Mais évidemment, le sud est un problème.

01:25:29 C'est là où il y a les réfugiés.

01:25:31 C'est là où il y a le drame humanitaire.

01:25:33 Et c'est là où ce drame humanitaire, d'ailleurs, n'est absolument pas traité.

01:25:36 Il faut être conscient du fait que depuis un mois, il y a peut-être 300 camions qui sont rentrés.

01:25:41 Or, autrefois, il y avait 500 camions par jour qui sont rentrés et il n'y avait pas de siège.

01:25:45 C'est-à-dire qu'ils avaient l'électricité, ils avaient l'eau, ils avaient le pétrole.

01:25:48 Donc, vraiment, la situation humanitaire, j'insiste sur le fait qu'elle est catastrophique.

01:25:51 Et sans doute le plus grave problème de cette guerre, c'est cette guerre de siège qui fait que pour étouffer, pour essayer de briser, d'affaiblir le Hamas,

01:26:00 ils sont obligés d'affaiblir 2,3 millions de personnes, dont une population de civils, d'enfants, de femmes, de viandes.

01:26:06 Et ça, effectivement, c'est insupportable.

01:26:08 C'est d'autant plus insupportable que les corridors humanitaires n'arrivent pas à se mettre en place.

01:26:12 Et c'est vraiment ça le problème.

01:26:14 Et ils n'arrivent pas à se mettre en place.

01:26:16 Ce serait intéressant de savoir pourquoi.

01:26:17 Mais c'est essentiellement parce que le Hamas n'accepte pas les conditions que ces corridors humanitaires se mettent en place.

01:26:22 Il y a à la frontière, à la porte sud d'entrée de l'Egypte, il y a des centaines de camions

01:26:27 avec des centaines de médicaments, des centaines de bouteilles d'eau qui attendent de rentrer et qui ne peuvent pas rentrer.

01:26:33 Voilà la réalité de la situation.

01:26:35 Et c'est le drame et effectivement ce drame humanitaire qui est en train d'enfler tous les jours.

01:26:39 - Assistons aussi sur la situation des otages.

01:26:41 Ça fait un mois, un mois, c'est-à-dire que nous sommes à plus de 200 otages.

01:26:45 Un mois.

01:26:46 Donc il faut quand même...

01:26:48 C'est difficile de dire, mais c'est une logistique, une organisation, un tel nombre d'otages générales pendant un mois.

01:26:55 - Absolument. Ce point est important à évoquer pour plusieurs raisons.

01:26:59 D'abord parce que dans les priorités de l'armée de Sale, il est monté en haut.

01:27:02 Il avait disparu. Maintenant, c'est la priorité numéro une.

01:27:04 C'est libérer les otages.

01:27:06 On a compris, les otages, ils ont trois fonctions.

01:27:08 Ils servent de trophée.

01:27:09 On en a montré trois il n'y a pas longtemps qui accusaient Sale de tous les maux.

01:27:14 C'est classique.

01:27:15 C'est comme ça qu'on utilise les otages pour mettre de la pression psychologique.

01:27:18 La deuxième, c'est bouclier humain.

01:27:19 Il y en a partout.

01:27:20 On ne sait pas où ils sont, mais il y en a probablement, y compris dans les zones qui sont bombardées par Sale.

01:27:23 Donc, Sale sacrifiera des otages pour tenir son jeu objectif d'étrouver le Hamas.

01:27:29 Et puis, la troisième fonction, c'est la négociation.

01:27:31 Et on voit que ça a commencé à jouer.

01:27:32 Puisque les quatre premiers ont été des otages libérés par la négociation,

01:27:35 une espèce de négociation hors sol.

01:27:37 On ne sait pas pourquoi, on ne sait pas comment.

01:27:38 Il y en a quatre qui ont été libérés.

01:27:39 Mais c'est un levier pour montrer que le Hamas détient les otages.

01:27:42 Il peut les libérer si on lui fait plaisir.

01:27:44 Je reviens sur la façon de libérer les otages.

01:27:47 Ce qui m'inquiète, moi, c'est que depuis le début de l'offensive terrestre,

01:27:50 c'est-à-dire à presque plus d'une semaine, un seul otage a été libéré.

01:27:53 Et cet otage a été libéré dans des conditions extrêmement acrobatiques.

01:27:56 On a eu le témoignage…

01:27:57 Un soldat, généralement.

01:27:58 Un soldat, une soldate.

01:27:59 Exactement, une soldate de deuxième classe qui avait été prise dans un des postes militaires.

01:28:04 Il y a six postes militaires qui ont été attaqués le 7 octobre.

01:28:07 Les terroristes du Hamas ont mis des tenues de Sale pour accéder plus facilement aux anciennes militaires.

01:28:14 Elle a été libérée dans des conditions extrêmement acrobatiques,

01:28:16 extrêmement délicates, avec beaucoup de renseignements, d'efforts spéciaux, avec le Shin Bet.

01:28:21 Et je pense que la libération de cet otage a été le déclic de l'offensive terrestre.

01:28:27 Pour rappeler à l'opinion publique, c'est là où les otages sont importants.

01:28:30 La traque pour les otages légitime l'opération de Sale, y compris la violence de l'opération de Sale.

01:28:38 Voilà la situation.

01:28:39 Je pense qu'il serait temps, il faut l'espérer, ça peut se produire incessamment,

01:28:42 compte tenu de l'avancée, du renseignement qu'ils arrivent à acquérir,

01:28:46 parce qu'ils sont sur le terrain, qu'on puisse espérer la libération de quelques otages dans les prochains jours.

01:28:50 Donc, quelques Français, on a le son de bruit, même si on ne connaît pas le nom,

01:28:55 mais il faut quand même dire qu'on a perdu.

01:28:57 C'est un lourd tribut.

01:28:58 Il faut rappeler à tous ceux qui parlent sans arrêt du cessez-le-feu,

01:29:01 il faut d'abord commencer par demander la libération de ces otages, non des Français.

01:29:05 Ça semble être quand même une condition sine qua non.

01:29:07 Effectivement, je vous remercie d'avoir participé à cette émission.

01:29:11 Merci à vous tous.

01:29:12 C'était un plaisir de vous avoir autour de la table.

01:29:14 L'actualité, et il le sera malheureusement longtemps, avec cette longue guerre,

01:29:18 dure, difficile, c'est important de vous avoir tous autour de cette table à Midi News.

01:29:23 Je vous dis à très bientôt.

01:29:24 Restez avec nous, évidemment, vos éditions se poursuivent.

01:29:26 Et à demain, avec grand plaisir.

01:29:27 Ici Marie-Pierre Boucher, Radio-Canada, Montréal.

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