les informés du vendredi 10 novembre
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00:00 - 20h, 21h, France Info, les informés, Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
00:10 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François. - Bonsoir Bérangère.
00:13 - On est ensemble jusqu'à 21h, les hôpitaux de Gaza bombardés au 35ème jour de guerre.
00:17 Le système de santé qui atteint un point de non-retour, dit le CICR,
00:21 et beaucoup de questions sur la façon de négocier la libération des otages.
00:25 L'expert des informés ce soir, David Rigoleroz, chercheur attaché à l'IFAS,
00:30 l'Institut français d'analyse stratégique, chercheur associé également à l'IRI.
00:35 Au menu également, la marche de dimanche contre l'antisémitisme,
00:39 manifesté aux côtés du RN, est-il encore un obstacle de sondage ?
00:44 Semble montrer que non.
00:46 Et puis ce sera l'événement musical du week-end, Madonna is back, dimanche, à Bercy.
00:51 Mais oui, pour quatre dates, Madonna toujours dans le coup, point d'interrogation.
00:54 Les informés ont tous un avis, j'en suis sûre, sur ça et sur tous les autres sujets.
00:58 Etienne Girard, rédacteur en chef société à L'Express, qui a de sourire.
01:02 Bonsoir.
01:03 Marie-Estelle Pech, rédactrice en chef société à Marianne.
01:06 Et Béronique Raizult, présidente de Backbone Consulting,
01:09 auteure de "L'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux" aux éditions du CERF.
01:13 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:14 Bonsoir.
01:15 Un mois après l'attaque d'Israël par le Hamas,
01:20 cette journée de vendredi a donc encore été marquée par de nombreux bombardements sur Gaza.
01:24 Jean-François, en particulier sur les hôpitaux.
01:26 Alors de ce que nous en savons, Israël a mené ce vendredi des frappes aériennes sur trois hôpitaux
01:31 et une école de Gaza tuant au moins 27 personnes.
01:35 Des affrontements étaient en cours, c'est du moins ce qu'ont déclaré les responsables palestiniens.
01:41 Selon le Hamas, des missiles ont touché la cour du plus grand hôpital de Gaza, Al-Shifa.
01:48 Des chars israéliens ont pris position autour du complexe Nasser al-Tissi et de l'hôpital Al-Qods.
01:54 D'après le personnel médical de ces établissements, les hôpitaux concernés sont dans le nord de la banque de Gaza.
02:01 Israël affirme que les militants du Hamas y sont concentrés.
02:06 Les soldats israéliens tueront les combattants du Hamas qui tirent à partir des hôpitaux à Gaza.
02:12 C'est ce qu'a déclaré un porte-parole de Tsaïl.
02:15 Pour être très complet, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a répété qu'Israël ne cherchait pas à gouverner ou occuper la banque de Gaza.
02:25 A noter Philippe Lazzarini, le responsable de l'agence ONU pour les réfugiés palestiniens, qui a appelé à l'arrêt du "carnage", c'est son mot, dans la banque de Gaza.
02:34 Alors beaucoup de questions pour vous, David Rigolero. Je disais que vous êtes notre expert ce soir sur tous ces sujets.
02:40 La riposte israélienne à l'attaque du 7 octobre. On disait il y a quelques jours que l'armée se trouvait au cœur de Gaza-Ville.
02:47 On a toujours ces bombardements. Ils en sont où dans cette riposte ?
02:51 C'est une riposte qui est en fait... On s'attendait au début à une riposte massive, globale, immédiate.
02:57 Et en fait, les modalités ont été un peu ajustées. Notamment, c'est une riposte qui se veut méthodique, donc qui va être longue.
03:06 Mais d'où la stratégie d'encerclement, notamment de Gaza-Ville, et le fait d'avoir coupé en deux l'enclave,
03:13 pour notamment permettre aux civils d'aller au sud, puisque c'était ce que Tsaïl avait indiqué, qu'il fallait absolument qu'ils sortent de la partie nord.
03:23 Mais évidemment, avec la poursuite de bombardements permanents.
03:27 Mais en parallèle, toujours, cette avancée au sol. Quand on parlait de l'opération terrestre, on s'imaginait à tort sans doute, ou peut-être, je ne sais pas,
03:36 mais une opération vraiment dans les tunnels, etc. Mais elle s'accompagne en permanence de ces bombardements.
03:42 Oui, ce n'est pas contradictoire de toute façon, parce qu'une partie des tunnels, d'ailleurs, sont détruits par des bombes qui s'enfoncent en profondeur.
03:48 Certains tunnels vont jusqu'à 30, 40 mètres. On dit que parfois, ils peuvent aller jusqu'à 60 mètres.
03:54 Donc c'est évidemment, particulièrement dans la zone de Gaza Nord.
03:59 Et ça explique la poursuite des bombardements, ce qui n'exclut pas l'avancée au sol, évidemment, des troupes.
04:04 Et puis, des choses qu'on ne sait probablement pas, sur les interventions des troupes spéciales,
04:08 notamment les seringates Matkal, etc., pour essayer de localiser les otages.
04:12 – David, juste une question, si vous le permettez, David Rigaud-Lerose.
04:15 Comment est-ce que l'on peut concilier la destruction des tunnels en question
04:21 et la préservation des éventuels otages qui se trouveraient dans certaines zones ?
04:25 – Ça, c'est le dilemme. C'est le dilemme qui est cornelien, qui est depuis le début.
04:29 C'est-à-dire qu'il y a eu un débat sur le fait de savoir, effectivement,
04:33 si on rentrait dans une logique de négociation qui a été rapidement évacuée,
04:36 tout simplement parce qu'il y a 240, enfin 39 vraisemblablement aujourd'hui, otages.
04:41 Et que Tsaïal a considéré que finalement, s'il y avait une chance de récupérer les otages,
04:47 il fallait au contraire que ça soit lié à la pression militaire, pour déstabiliser l'adversaire.
04:52 Et donc, ça explique justement la simultanéité des opérations militaires
04:56 avec la stratégie de récupération qui peut être faite par des troupes spéciales.
05:00 – On évoquera peut-être en plus en détail les négociations autour des otages dans un deuxième temps.
05:05 Mais sur ces bombardements, sur ces opérations militaires,
05:09 la colère des humanitaires n'est pas retombée là aujourd'hui concernant cette pause de 4 heures,
05:13 pause humanitaire négociée par les Américains.
05:15 "C'est insuffisant" dit notamment Raphaël Pitti, médecin humanitaire, anesthésiste, réanimateur,
05:20 qui est spécialiste de médecine d'urgence dans les zones de guerre
05:23 et qui a été invité de Frédéric Carbone sur France Info tout à l'heure.
05:27 – Il nous faut un cessez-le-feu, et un cessez-le-feu immédiat.
05:30 C'est la seule façon de pouvoir apporter l'aide nécessaire à cette population
05:35 qui est en train de se faire massacrer.
05:37 Ces 4 heures, c'est une honte et un cynisme affligeants,
05:41 et c'est vraiment inacceptable que Joe Biden, président de la première puissance mondiale,
05:45 soit obligé de s'incliner devant l'obstination meurtrière de Netanyahou
05:49 envers une population qui est innocente des crimes abominables du 7 octobre,
05:54 de la capture des 240 otages.
05:56 Ils sont les seuls à pouvoir obtenir ce cessez-le-feu immédiat,
05:59 sinon ils engagent leur propre responsabilité dans les crimes de guerre dans la bande de Gaza.
06:04 – Alors, réaction, et question, 4 heures de pause, ça sert à quoi ?
06:10 – De toute façon, c'est pas du tout… – Lui dire rien.
06:12 – Oui, alors c'est sûrement pas suffisant, on regarde la situation
06:15 qui est une tragédie humanitaire, effectivement,
06:18 mais la question du cessez-le-feu n'est de toute façon malheureusement pas posée.
06:24 Elle est hors de question pour Israël,
06:26 et elle est hors de question aussi pour l'administration Biden qui l'a signifiée
06:30 en disant que ça faciliterait l'ajustement opérationnel du Hamas.
06:37 Donc, en revanche, les Américains sont contraints, effectivement,
06:41 d'essayer de trouver une option qui est jugée totalement insuffisante
06:45 au regard des besoins sur le terrain, à savoir ces fameuses pauses tactiques
06:49 qui étaient dans l'air depuis plusieurs jours,
06:52 qui permettraient pendant quelques heures dans la journée
06:55 de faciliter les flux de réfugiés et l'accès à un certain nombre de produits de première nécessité.
07:01 Mais on voit très bien qu'effectivement, ça va être considéré
07:04 comme totalement insuffisant pour la situation globale.
07:07 – Et on l'a entendu, fait le piti cet humanitaire qui dit
07:10 "les Américains sont complices d'Israël dans cette affaire",
07:14 c'est la conséquence et on en parlera dans un instant,
07:16 mais pour l'heure c'est le Fil info 20h10, Stéphane Nand, Maxime Glorieux.
07:21 [Musique]
07:23 – Plus de 100 000 habitants de la bande de Gaza ont fui vers le Sud,
07:26 annonce l'armée israélienne ce soir.
07:28 L'hôpital le plus important a été la cible d'une frappe,
07:31 13 morts et des dizaines de blessés selon le Hamas.
07:33 L'Étébre n'a pas confirmé cette frappe, mais annonce vouloir tuer
07:37 les combattants du Hamas qui tirent à partir des hôpitaux.
07:40 À Paris, des tags à caractère antisémite ont été découverts
07:43 sur un mur de l'hôpital Bichat, l'assistance publique Hôpitaux de Paris
07:46 a porté plainte.
07:48 Plus de 24 heures après le début des négociations autour de l'assurance chômage,
07:52 le syndicat de cadres CFE-CGC a claqué la porte.
07:55 Toujours aucun accord entre patronat et syndicat pour fixer les règles
07:58 d'indemnisation des demandeurs d'emploi à partir du 1er janvier prochain.
08:02 Sans accord d'ici mercredi, le gouvernement reprendra la main.
08:06 12e journée de Ligue 1 de foot, Nice espère conforter sa place de leader
08:10 avec le déplacement à Montpellier, 13e au classement.
08:13 Coup d'envoi, 21h.
08:15 [Musique]
08:16 – France Info
08:19 20h21, les informés, Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
08:24 – En compagnie ce soir de David Rigoulet-Rose, chercheur attaché à l'IFAS,
08:28 l'Institut français d'analyse stratégique, les informés également,
08:31 Véronique Reissoud, présidente de Backbone Consulting,
08:33 Marie-Estelle Pêche, rédactrice en chef Société Amarianne,
08:36 et Étienne Girard, rédacteur en chef Société Aliexpress.
08:39 Tiens Étienne, les Américains complices d'Israël, c'est ce que disait cet humanitaire,
08:45 c'est le cas ?
08:48 – Je comprends ces propos qui sont des propos de pression,
08:51 maintenant juridiquement non, ce n'est pas le cas,
08:54 puisque les États-Unis ne sont pas qu'aux belligérants
08:58 du conflit entre Israël et le Hamas.
09:01 Il peut y avoir un responsable moral de par une pression insuffisante,
09:08 et en cela je comprends l'idée du responsable de la Croix-Rouge.
09:14 Sans doute que les États-Unis, de par leur puissance, ont une responsabilité.
09:19 Maintenant juridiquement, la responsabilité juridique
09:23 de décider ou pas de ces pauses tactiques, du cessez-le-feu,
09:30 de ces heures pendant lesquelles on peut circuler sans bombardement ni combat,
09:35 c'est Israël.
09:36 Mais la logique d'Israël est orthogonale à la logique humanitaire,
09:42 il faut bien le comprendre, parce qu'on ne peut pas discuter
09:46 sans comprendre les différentes logiques.
09:49 La logique humanitaire, on la comprend, la logique d'Israël,
09:53 c'est d'éradiquer le Hamas, c'est même pas,
09:57 on en parlera peut-être tout à l'heure, l'objectif numéro un,
10:01 ce n'est pas les otages, c'est d'éradiquer le Hamas
10:04 afin que ce qui s'est passé le 7 octobre ne soit plus jamais possible.
10:09 Dans cette logique-là, il faut étouffer, écraser,
10:14 ne pas laisser le moindre répit à l'organisation,
10:17 et donc on ne peut pas, c'est la logique de l'armée israélienne,
10:21 laisser des heures de cessez-le-feu, qui effectivement, dans leur logique,
10:26 permettrait à l'organisation terroriste de se réorganiser.
10:33 – David Rigolet-Rose, clairement pas l'objectif,
10:35 l'objectif numéro un en tout cas, les otages,
10:37 pour les Américains et pour les Israéliens.
10:39 – Il y a les deux, c'est là où ce serait compliqué.
10:41 – Oui mais est-ce qu'on peut avoir les deux ?
10:43 – Oui parce que dans la culture juive, la vie d'un homme n'a pas de prix,
10:46 donc il y a le poids des familles, même si le gouvernement est très embarrassé,
10:50 parce qu'il ne veut pas rentrer dans une logique publicitaire
10:53 sur laquelle insistent les familles justement, pour mobiliser,
10:56 ce n'est pas qu'il y a un manque d'investissement, il est permanent,
11:00 mais effectivement il y a des impératifs stratégiques qui ont été fixés,
11:03 et ces impératifs stratégiques opérationnels ne peuvent pas être suspendus
11:07 à de putatives négociations incertaines dans leurs résultats.
11:11 C'est ce qui explique qu'effectivement il y a les poursuites des opérations,
11:17 encore une fois ça n'exclut pas des opérations qu'on ne voit pas,
11:20 des forces spéciales, notamment dans les galeries etc.
11:23 Il y a un certain nombre d'unités, de chiens etc.,
11:26 de spécialistes des tunnels qui sont mobilisés justement pour essayer de les localiser,
11:32 mais ça n'empêchera pas la progression en tout cas opérationnelle de ça.
11:37 – Véronique Reissoud, vous êtes notre regard hebdomadaire,
11:40 on va dire, sur les réseaux sociaux,
11:42 et sur la perception par l'opinion de ce conflit,
11:46 au 35ème jour aujourd'hui, fin de semaine, qu'est-ce que vous voyez vous ?
11:50 – Au 35ème jour on parlait des otages,
11:52 les familles sont extrêmement actives sur les réseaux sociaux,
11:55 parce que c'est l'un des rares moyens qu'elles ont
11:57 pour essayer de faire en sorte qu'on ne les oublie pas,
11:59 donc elles partagent des images, des vidéos, des témoignages extrêmement poignants
12:04 pour montrer à quel point ce sont des jeunes enfants,
12:06 ce sont des familles, ce sont des personnes qu'il ne faut pas oublier,
12:10 c'est un moyen pour faire pression évidemment sur le gouvernement et sur les gouvernements,
12:14 et il y a beaucoup de rumeurs, vous parliez des opérations qu'on ne voit pas,
12:19 évidemment il y a beaucoup de rumeurs qui circulent sur la réalité
12:22 de ce que le gouvernement israélien ferait,
12:24 et ce que l'armée ferait pour négocier, pour essayer de les sortir un à un,
12:28 il y a régulièrement...
12:30 - C'est-à-dire que c'est des espoirs, des espoirs bouchés, c'est ça ?
12:33 - Beaucoup d'espoirs, et puis des espoirs qui sont après bien sûr déçus,
12:36 des envies de "on va peut-être arriver à les exfiltrer un par un"
12:40 et puis finalement non, mais on voit que c'est l'un des sujets
12:43 sur lesquels les réseaux sociaux sont les plus efficaces,
12:47 après bien sûr on est dans une guerre d'images,
12:49 il y a un débat depuis le début sur les deux camps,
12:51 mais le sujet des otages est clairement celui qui est porté par les réseaux.
12:55 - Marie Salpèche, vous voulez y réagir ?
12:57 - Oui, déjà ces otages, il faudrait savoir où ils sont précisément,
13:00 il me semble qu'il y en a 240, on n'a même pas la liste précise
13:03 pour savoir exactement, ils sont dispatchés entre différents groupes terroristes
13:09 à différents endroits dans Gaza,
13:11 le Qatar est à la manœuvre d'ailleurs pour essayer d'établir une liste un peu plus précise,
13:16 puisqu'il est un acteur important dans ce conflit,
13:21 puisqu'il dialogue à la fois avec Israël et avec le Hamas,
13:26 dont les bureaux sont au Qatar depuis 2012,
13:30 et il a réussi en parlementant à faire libérer,
13:36 à participer à la libération de quatre otages, me semble-t-il,
13:40 l'objectif suivant maintenant c'est une douzaine ou une quinzaine d'otages.
13:43 - Oui, Jean-François, on comprend effectivement que des négociations
13:46 ces dernières heures, même si ils n'ont sans doute jamais cessé,
13:49 et c'est très difficile de se prononcer, mais ça semble assez intense à nouveau.
13:53 - Oui, alors ça discute, effectivement, vous avez raison,
13:55 David Rigolero, c'est 239, effectivement, otages qui sont détenus.
14:01 Il y a eu aujourd'hui une discussion, un échange entre le président égyptien
14:06 al-Sissi et l'émir du Qatar, Ben Al-Madh al-Dhani,
14:10 ils se sont rencontrés au Caire, ça discute autour du cessez-le-feu,
14:14 mais aussi également autour du sort des otages,
14:18 rencontre également entre les patrons du Mossad et de la CIA
14:23 pour discuter autour du cessez-le-feu, mais surtout des otages,
14:28 avec peut-être la possibilité d'obtenir une sorte d'accord.
14:32 Une source proche du Hamas à Gaza a confié à l'agence France Presse,
14:36 c'était en milieu de semaine, que les négociations au Qatar
14:39 portaient sur la libération de 12 otages, incluant 6 Américains,
14:44 en échange d'une trêve de 3 jours.
14:47 Tout ça est très hypothétique, ce sont des pistes qui sont lancées en l'air,
14:50 nous en savons en réalité pas grand-chose.
14:52 Le djihad islamique, qui est un allié du Hamas à Gaza,
14:55 avait publié cette vidéo hier, disant être prêt à libérer 2 otages israéliens,
15:00 on y voit une femme septuaginaire et un adolescent.
15:03 Si, dit le Hamas, les conditions sécuritaires sont réunies,
15:07 je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire, puisque des combats intenses sont en cours,
15:10 donc il n'y a aucune en réalité condition sécuritaire.
15:13 Le patron du Hamas, Ismail Haniyeh, qui est basé au Qatar,
15:16 il s'est rendu lui en Égypte pour discuter.
15:19 Bref, tout le monde discute, tous azimuts.
15:22 Il faut comprendre que du côté français, 8 français sont toujours portés disparus,
15:27 et il est désormais confirmé que certains d'entre eux sont également otages du Hamas.
15:31 Nous n'en savons pas plus, ça discute.
15:33 Il est question de pause humanitaire et de libération d'otages,
15:37 mais ça, ça viendra toujours comme d'habitude, par surprise.
15:40 David Rigolero, qu'est-ce qu'on peut dire, qu'est-ce qu'on sait d'un éventuel deal ?
15:46 C'est quoi ? C'est un cessez-le-feu contre des otages ?
15:49 C'est des prisonniers contre des otages ?
15:51 C'est peu probable, parce que le gouvernement, et notamment Ben Amin Netanyahou,
15:54 a dit qu'un cessez-le-feu serait envisageable si tous les otages étaient libérés.
15:59 Et là, on voit bien que ce n'est pas du tout la stratégie du Hamas.
16:02 C'est une libération au compte-gouttes.
16:05 Il y a une logique, effectivement, dilatoire dans la négociation,
16:09 qui permet effectivement aux Qatar de se positionner comme un go-between incontournable,
16:15 ce qu'il est objectivement dans ce cas-là.
16:18 Mais derrière, en réalité, ça ressemble beaucoup à la stratégie de la diplomatie des otages iraniennes.
16:23 Et ce n'est pas surprenant, on retrouve quand même le même type de fonctionnement.
16:28 Ça commence à être long, pardon, je vous interromps, mais 35 jours,
16:30 et il faut les gérer ces otages-là aussi, en période de guerre.
16:35 – Oui, alors ils ont considéré, ils ont donné une information qui n'est pas confirmée,
16:41 qu'il y aurait eu déjà une cinquantaine d'otages qui auraient été victimes des frappes, etc.
16:47 Et effectivement, il y a aussi le fait que les otages sont dispersés entre différents groupes.
16:52 Vous évoquiez le djihad islamique,
16:54 qui est vraiment le bras armé dans la bande de Gaza de Téhéran,
16:58 mais il y a d'autres groupes, il y a d'autres groupes.
17:01 Et d'ailleurs, à ce titre, l'envoyé du Hamas qui était à Moscou le 26 octobre dernier,
17:07 avait évoqué justement sur une demande de Vladimir Poutine,
17:10 enfin de son ministre vice-ministre des Affaires étrangères,
17:13 en disant "on est en train de vérifier où il se trouve".
17:15 C'est-à-dire qu'eux-mêmes, vu la multiplicité des groupes,
17:18 ne savent pas totalement exactement ce qu'il peut en être,
17:20 et ils le savent d'autant moins dans la période actuelle,
17:23 où il y a une multiplication des bombardements,
17:26 où les gens, les groupes sont obligés de bouger, etc.
17:28 Donc c'est évidemment extrêmement compliqué.
17:31 On continue notre échange après le Fil info, puisqu'il est 20h20, Maxime Gauvreuf.
17:35 Emmanuel Macron ne participera pas à la marche contre l'antisémitisme dimanche à Paris.
17:41 Le chef de l'État explique combattre l'antisémitisme depuis le premier jour.
17:45 Plus de 3000 policiers et gendarmes mobilisés pour la sécurité de ce rassemblement,
17:49 annonce sur BFM Gérald Darmanin.
17:51 Le Pas-de-Calais, toujours ce soir en vigilance rouge pour cru,
17:55 mais le ciel se calme pour le week-end.
17:58 La vigilance passe du rouge à l'orange pour plus d'inondations.
18:02 La protection civile lance un appel aux dons pour financer le déblayage
18:05 dans les 130 communes inondées.
18:08 Deux lycéens interpellés à Lyon, une dizaine d'autres en fuite
18:11 après avoir ciblé un lycée avec des tirs de mortier.
18:14 Il n'y a pas de blessés, mais le proviseur dit avoir été visé.
18:18 La flamme paralympique passera par le tunnel sous la Manche
18:22 avant de traverser une cinquantaine de villes partout en France
18:25 du 25 au 28 août, ce jour de la cérémonie d'ouverture des Jeux Paralympiques.
18:30 Et on parle donc des otages et de cette guerre entre Israël et le Hamas
18:44 avec les informés ce soir, Étienne Girard de L'Express, Marie-Estelle Pech de Marianne,
18:48 Véronique Ressoult de Backbone Consulting
18:50 et David Rigolet-Rose.
18:53 On parlait juste avant la pause de ces 35 jours quand même de captivité
18:59 et donc de détention pour le Hamas.
19:02 C'est pas simple, quel que soit le nom, et vous évoquiez l'hypothèse
19:05 qu'il puisse y en avoir quelques-uns qui soient morts dans les bombardements,
19:09 mais quand même, même s'il y en a plus de 200 hommes,
19:12 femmes et enfants, il faut s'en occuper.
19:15 Il y a un problème de logistique, incontestablement.
19:17 – Ils doivent tenir raisonnablement.
19:19 – Ça dépend où ils ont localisé les otages, quelles sont les réserves,
19:23 puisqu'on sait très bien que le Hamas prélève un certain nombre de...
19:27 notamment même en termes d'essence, pour faire circuler l'air.
19:32 Il y a le problème des galeries, il y a le problème des communications aussi,
19:35 qui n'est pas simple, ils ont un réseau filaire,
19:38 justement pour éviter la localisation au niveau de la téléphonie,
19:44 les téléterres, etc.
19:46 Donc c'est extrêmement difficile d'avoir une vision précise de la situation
19:50 parce que ça bouge sur le terrain tous les jours,
19:52 et que d'ailleurs il y avait eu le témoignage,
19:55 elle a été débriefée, de l'otage israélien qui a été libéré,
19:58 et qui évoquait justement les longues marches dans les galeries, etc.
20:03 Parce qu'évidemment ça permettait d'avoir des indications,
20:06 mais quand on sait qu'il y a près de 1300 galeries,
20:09 et que ce qu'on appelle le métro de Gaza fait l'équivalent de 500 km,
20:13 on voit bien que c'est un défi colossal pour de ça.
20:16 – Quels sont les précédents qu'on peut citer dans ce type de prise d'otages longues ?
20:22 – Alors pour le précédent, pour la guerre avec les galeries,
20:24 il y a un précédent, c'est la guerre du Vietnam,
20:26 notamment, et d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a des conseillers américains d'anciens,
20:30 qui ont fait la guerre du Vietnam contre le Vietcong justement,
20:32 qui à l'époque avaient été confrontés à ce problème.
20:34 Mais la question des otages est différente,
20:36 elle s'ajoute à cette problématique effectivement de la guerre des tunnels,
20:40 donc deux problèmes qui s'ajoutent, enfin qui s'associent,
20:45 ce qui complexifie la situation.
20:47 À une prise d'otages de ce type, il n'y a pas beaucoup de précédents,
20:50 parce que le cas d'Antebé en 1976, c'était d'ailleurs le frère aîné de Benjamin Netanyahou,
20:56 Jonathan Netanyahou, qui est mort à cette occasion,
20:59 qui avait réussi à libérer les otages pris sur l'aéroport d'Antebé,
21:04 mais c'était un nombre très limité, c'est une opération très circonscrite.
21:07 Là on est dans une ampleur, dans un ordre de grandeur qui n'a rien à voir,
21:11 donc c'est inédit de ce point de vue-là,
21:13 et donc c'est pour ça qu'il y a beaucoup de difficultés,
21:15 enfin des difficultés qui paraissent insurmontables.
21:18 – Le cas de l'Iran peut-être est pas comparable ?
21:23 – Les otages américains ? – Oui.
21:25 – Oui, si, effectivement, de ce point de vue-là,
21:28 et le nombre d'ailleurs fait écho à ce qui s'est passé
21:31 au moment de la prise d'otages de l'ambassade américaine.
21:34 – Rappelez-nous combien ?
21:35 – Ben, c'est pendant plusieurs… 444 jours, donc c'est très long,
21:44 ça fait l'objet de négociations d'ailleurs ardues,
21:48 dans lesquelles, on peut rappeler, il y a eu l'affaire de l'Iran contre Hagate,
21:52 c'est-à-dire avec la livraison d'armes par l'intermédiaire d'Israël,
21:56 c'est le paradoxe de la situation, pour l'administration Reagan
22:00 qui est parvenue à faire libérer les otages.
22:02 – Et une petite différence aussi, c'est qu'il y a des enfants,
22:04 cette fois-ci, des enfants jeunes, donc ça fait partie des sujets…
22:07 – Bien sûr, le profil n'est pas du tout le même.
22:09 – Non, et… – Les personnes âgées, les femmes et les enfants.
22:12 – Et ce qui fait que dans les façons d'interpeller justement,
22:15 et d'essayer de faire en sorte que les choses bougent,
22:17 c'est qu'on rappelle qu'il y a des enfants tout petits,
22:19 et que ça fait déjà un mois, soit le double de leur vie pour certains,
22:21 et donc ça fait partie des arguments d'émotion pour accéder…
22:24 – C'est pour ça que c'est totalement inédit comme situation.
22:26 – La dernière chose peut-être dans l'actualité, on va dire, de cette journée,
22:30 c'est les dernières déclarations de Benjamin Netanyahou.
22:33 On a un peu de mal à suivre quand même, concernant l'avenir de Gaza.
22:37 Sur Fox News hier soir, le Premier ministre israélien,
22:40 dont le crédit est quand même sacrément entamé, on le sait,
22:44 mais bon, dit cette fois que son pays ne cherchera pas à administrer la bande de Gaza.
22:48 Il disait l'inverse hier, il disait l'inverse la semaine d'avant.
22:51 Qu'est-ce qui se passe en fait ?
22:54 – Il y a une forme de rétropédalage, clairement.
22:57 – C'est un rétropédalage de rétropédalage.
22:59 – Oui, parce que eux-mêmes, de toute façon, c'est le problème du jour d'après.
23:03 Il n'y a pas de scénario établi en réalité, c'est le problème d'ailleurs.
23:07 Il y a des options qui se présentent, mais qui ne sont pas du tout avalisées pour l'instant.
23:12 Il a évoqué le fait, effectivement, faute de mieux d'une certaine manière,
23:15 qu'il devrait y avoir une surveillance sécuritaire assurée par TSAHAL,
23:20 mais pour une période indéterminée, et donc effectivement,
23:23 les Américains ont recadré en disant qu'il n'était pas question
23:25 qu'il y ait une réoccupation, comme ça avait pu l'être jusqu'en 2005.
23:28 Mais de toute façon, il n'y a pas de solution miracle.
23:31 On évoque le fait d'une tutelle de l'ONU qui, de toute façon, ne peut pas marcher,
23:35 d'une réappropriation par l'autorité palestinienne qui est disqualifiée.
23:39 Donc c'est un peu la quadrature du cercle.
23:41 – Qu'est-ce que vous diriez, qu'est-ce qui est de l'ordre, au fond, de la certitude aujourd'hui ?
23:46 C'est d'aller chercher les terroristes dans les tunnels,
23:49 mais les responsables vivent ailleurs ?
23:52 – Pas tous, Sinoir est là, Mohamed Def aussi.
23:56 – Ils sont là ? – Ah oui, ils sont là.
23:58 Ceux qui vivent ailleurs, c'est Haleine Meschal, effectivement,
24:01 ou Ismail Haniyeh qui réside à Doha, ou d'autres à Beyrouth,
24:05 mais il y a quand même Sinoir, effectivement.
24:08 – Pardon, quelle certitude on a qu'ils sont là ?
24:10 Ils apparaissent, ils sont visibles, il y a des traces…
24:15 – Donc il y a des cibles en réalité ?
24:17 – Ah oui, c'est les cibles ultra-prioritaires pour l'armée israélienne,
24:21 et notamment Mohamed Def qui est appelé le visiteur,
24:23 parce qu'il n'est jamais au même endroit en fait.
24:26 Il est amputé d'une jambe, d'un bras,
24:29 il a survécu à plusieurs tentatives d'attentats,
24:32 lui c'est la cible ultra-prioritaire.
24:34 – Je me permets de reposer la question,
24:35 quelle certitude on a qu'ils sont là, effectivement ?
24:38 – Moi j'en ai pas, mais eux en ont certainement.
24:41 – D'accord, il n'y a pas de signaux ?
24:44 Évidemment ils ne postent pas sur les réseaux sociaux,
24:47 Véronique, vous nous le diriez sinon, mais…
24:50 – Juste pour conclure, Étienne Girard, votre regard sur ce qu'on disait aussi
24:54 concernant Benjamin Netanyahou, et sur…
24:57 Politiquement, c'est aussi ses intermoiements, ses revirements permanents,
25:01 c'est aussi le signe que politiquement pour lui c'est quand même la fin,
25:05 ce qui complique d'ailleurs aussi la situation,
25:08 parce que gérer cette affaire-là,
25:10 quand on est à ce point discrédité politiquement, c'est compliqué.
25:13 – Effectivement, il est discrédité, il est sur la fin,
25:16 il a annoncé qu'il partirait une fois l'opération terminée,
25:22 mais ça pose la question toujours la même du jour d'après,
25:28 quand et comment ?
25:30 Et là, un grand vertige nous saisit tous,
25:34 puisqu'on comprend l'objectif de guerre israélien,
25:38 il est assez simple, détruire le Hamas,
25:41 ses têtes principales, ses caches d'armes, son pouvoir de nuire,
25:46 les otages, on comprend évidemment, une fois que c'est fait,
25:50 là, ce qu'on comprend aussi, quand on écoute les diplomates,
25:55 quand on lit la presse israélienne, c'est que rien n'a été pensé,
25:59 en termes de documents sérieux, sur l'administration de Gaza,
26:04 sur des relations à retrouver, que faire de l'autorité palestinienne,
26:10 que faire en Cisjordanie,
26:13 c'est vraiment le grand point d'interrogation,
26:17 avec l'idée que de toute façon, ce sera quelqu'un d'autre
26:23 que Benjamin Netanyahou qui sera chargé de ces questions brûlantes,
26:27 et très compliquées.
26:29 - Merci, on va vous libérer, David Rigolet-Rose,
26:31 merci beaucoup de nous avoir apporté vos lumières sur tout ça,
26:35 sur ces derniers développements, aujourd'hui, 35e jour,
26:39 de cette riposte militaire israélienne.
26:42 On va s'interrompre, le temps de faire un point sur l'info,
26:45 on parlera ensuite de la marche contre l'antisémitisme,
26:48 à laquelle Emmanuel Macron ne participera pas,
26:50 on l'a appris ce soir, mais d'abord, le point sur l'info,
26:53 puisqu'il est 20h30.
26:54 Et bonsoir, Edouard Marguer.
27:01 - Bonsoir, Bérangère, bonsoir à tous.
27:03 C'est la une, effectivement, Emmanuel Macron n'ira pas
27:05 à la marche contre l'antisémitisme.
27:07 L'Élysée fait savoir qu'il combat sans relâche
27:10 toutes les formes d'antisémitisme.
27:12 Le président estime que ces rassemblements
27:14 sont un motif d'espérance.
27:16 Il salue avec respect celles et ceux qui, dimanche,
27:19 marcheront pour la République contre l'antisémitisme
27:22 et pour la libération des otages.
27:24 Une grande marche est donc prévue à Paris.
27:26 Elisabeth Borne y participera, comme d'autres ministres,
27:30 et des rassemblements seront organisés devant les préfectures
27:33 de chaque département.
27:35 Le contexte au Proche-Orient a l'origine, en effet,
27:37 d'une augmentation des actes antisémites.
27:40 Avec un nouvel exemple ce soir, l'assistance public-hôpitaux
27:43 de Paris porte plainte après avoir découvert des tags
27:46 à caractère antisémite sur un mur de l'hôpital Bichat.
27:49 Des villages coupés du monde dans le Pas-de-Calais
27:52 à cause de routes inondées et impraticables.
27:54 130 communes sont touchées.
27:56 La Protection civile lance un appel au don.
27:59 Pas de décrus à l'horizon.
28:01 Le département reste en vigilance rouge pour les crus.
28:04 Mais l'alerte aux pluies et le vert répide au moins une journée
28:07 avant le retour de perturbations.
28:10 C'est ce qu'annonce en tout cas Météo France.
28:12 L'Australie offre l'asile climatique aux citoyens de Tuvalu,
28:16 l'archipel du Pacifique, particulièrement menacé
28:19 par la montée des eaux.
28:20 Les habitants auront accès à des droits spéciaux
28:23 pour s'installer et travailler en Australie.
28:26 Rejouer le match entre Marseille et Lyon au Vélodrome
28:28 est la moins mauvaise des options selon la ministre des Sports.
28:31 Ce match n'a pas pu se disputer il y a 15 jours
28:34 en raison du caillassage des cars lyonnais.
28:36 Sauf que cette option fait bondir l'OL
28:39 qui se dit profondément choqué et va faire appel.
28:42 Le football sur le terrain ce soir c'est l'OGC Nice
28:45 qui joue à Montpellier.
28:46 Coup d'envoi dans une demi-heure.
28:49 Les niçois toujours invaincus peuvent prendre le large
28:52 à la tête de la Ligue.
28:55 France Info
28:57 20h21, France Info, les informés.
29:01 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
29:03 On est ce soir en compagnie de Marie-Estelle Pêche,
29:06 rédactrice en chef Société A.
29:07 Marianne Redrétien-Girard, même poste,
29:10 tient à L'Express.
29:11 Et Véronique Reyssoult, présidente de Backbone Consulting.
29:15 Alors on parle de cette grande manifestation
29:17 dans deux jours contre l'antisémitisme
29:20 et l'information ce soir, Jean-François,
29:21 c'est qu'Emmanuel Macron ne s'y rendra pas.
29:23 Oui, c'est ce que communique l'Elysée ce soir.
29:26 Emmanuel Macron salue avec respect
29:29 ceux qui vont défiler dimanche contre l'antisémitisme.
29:33 Alors le président de la République combat,
29:36 dit l'Elysée, sans relâche,
29:37 toutes les formes d'antisémitisme depuis le premier jour.
29:39 Ça c'est le communiqué.
29:40 Que des rassemblements viennent partout en France
29:43 relayer ce combat est un motif d'espérance.
29:47 Ce sont les mots du président.
29:48 Voilà pourquoi le président salue avec respect
29:50 celles et ceux qui dimanche marcheront
29:53 pour la République contre l'antisémitisme
29:55 et pour la libération des otages.
29:57 Donc pas d'Emmanuel Macron en tête de cortège ce dimanche.
30:01 Nous serons en compagnie de Gérard Larcher,
30:03 le président du Sénat, et de Yael Brown-Pivet,
30:06 la présidente de l'Assemblée nationale.
30:08 Deux anciens présidents, Nicolas Sarkozy, François Hollande.
30:11 Un certain nombre de personnalités.
30:13 Il y aura le rassemblement national de Marine Le Pen
30:15 et Jordane Bardella vraisemblablement,
30:17 c'est ce qu'a dit la chef de file des députés RN sur RTL,
30:21 en fin de cortège si nécessaire, si on dérange, disait-elle.
30:25 Mais pas d'Emmanuel Macron.
30:27 Comment interpréter une telle absence, Marie-Esther Le Pêche ?
30:31 Moi je suis un peu étonnée,
30:32 parce qu'à partir du moment où la présidente de l'Assemblée nationale y va,
30:35 que le président du Sénat y va,
30:37 si on considère que cette manifestation...
30:38 La première ministre y va.
30:39 La première ministre y va, pardon.
30:41 Si on considère que cette manifestation concerne
30:43 uniquement les Juifs de France,
30:45 uniquement eux, je ne vois pas bien pourquoi Emmanuel Macron n'irait pas,
30:49 considère-t-il que ça viendrait brouiller sa diplomatie internationale,
30:56 parce qu'il faut qu'il tienne une position d'équilibre ?
30:58 Pourquoi n'y va-t-il pas ?
31:00 C'est vrai que ça peut paraître...
31:01 Il a beaucoup tergiversé, en tout cas ça on le sait ces derniers jours,
31:04 justement sur l'image que ça pourrait,
31:06 l'impact que ça pourrait avoir sur un plan international
31:08 en termes de négociations, etc.
31:10 Il y a pourtant des précédents, on le sait.
31:13 François Mitterrand, en 1990, il avait manifesté
31:17 après la profanation du cimetière juif de Carpentras.
31:21 Tous les politiques étaient présents à cette époque-là autour de lui,
31:25 d'ailleurs sauf le Front National.
31:27 Et en 2015, François Hollande, il était dans la rue
31:30 après les attentats contre Libert Kachère et contre Charlie Hebdo.
31:34 Pourquoi cette fois-ci n'y va-t-il pas ?
31:38 Moi je trouve ça un peu étonnant.
31:42 Etienne Girard, il y avait plus...
31:44 Qu'est-ce qui était le plus risqué en fait ?
31:46 Y aller ou ne pas y aller ?
31:48 Les deux hypothèses avaient leurs points forts et leurs points faibles.
31:53 Si je puis dire, ce qui est avancé par l'Elysée,
31:55 pour expliquer, c'était il y a quelques heures,
31:58 lorsque l'hypothèse était présentée comme en balance.
32:03 C'est le président de la République doit garder sa hauteur
32:08 et la solennité de sa fonction et sa place n'est pas forcément dans la rue,
32:15 dans un cortège de manifestants.
32:18 Ceux qui combattent l'antisémitisme à sa place,
32:21 qui est celle d'un président en action.
32:24 Voilà, c'est ça qui était avancé.
32:27 La présence du Rassemblement National est un sujet selon vous pour l'Elysée ?
32:32 Ça n'a jamais été avancé comme un sujet,
32:34 mais je pense effectivement que ce n'est pas la présence du RN en tant que telle
32:40 qui a pu être un sujet, mais plutôt la façon dont cette manifestation a été montée.
32:48 Nous ne sommes pas, et on peut le regretter d'ailleurs,
32:51 dans un moment des mois où la présence dans cette manifestation
32:58 apparaît comme une évidence pour absolument 100% des forces dans le pays
33:03 et même si le parti du président de la République le regrette,
33:07 on ne peut pas totalement délier cette controverse, cette polémique
33:12 du fait que le président de la République en définitive choisit de ne pas participer.
33:17 Et pourtant, on a deux sondages...
33:21 Juste un mot, pardonnez-moi, si je peux m'ermaniter d'ajouter un détail,
33:25 c'est qu'il y a eu ce message sur X de Jean-Luc Mélenchon qui a fait polémique,
33:32 il faut le dire, c'est "les amis du soutien inconditionnel au massacre ont leur rendez-vous".
33:37 Ce n'est pas parce que Jean-Luc Mélenchon a asséné cette phrase sur Twitter,
33:44 que l'Elysée le prendrait pour un rajeun-content, ce n'est pas ça l'idée.
33:49 Ceci étant dit, Emmanuel Macron sait très bien qu'il y a aujourd'hui
33:53 une polarisation extrême autour de cette question de l'Israël Hamas
33:57 et peut-être peut-il garder une certaine distance
34:00 parce qu'il y a peut-être des négociations au niveau international en cours
34:03 et ne pas paraître, peut-être, peut-être, aux yeux de certaines parties de l'opinion,
34:07 partisans de tel ou tel camp ou faction, je ne sais pas.
34:10 Il y a dû y avoir une réflexion d'ordre international là-dessus.
34:13 Il y a plusieurs éléments et c'est évident...
34:15 Véronique Relsou, tu n'es pas d'accord avec ça ?
34:17 Non, mais globalement, on a posé dans le sondage qu'on a sorti ce matin
34:21 avec Odexa pour le Figaro sur cette marche, on a posé la question
34:24 est-ce que le président de la République doit être présent ou pas ?
34:28 C'était 54% non, donc globalement ça représentait ces deux parties
34:33 et quand je l'ai regardée dans l'expression "pourquoi les gens disaient
34:37 il ne faut pas qu'il y soit", globalement c'était plus un sujet aujourd'hui
34:42 pour les Français qui est cette marche, ça doit être une marche citoyenne,
34:45 ça doit être une marche républicaine, ça doit être une marche
34:48 dans laquelle les querelles politiques n'ont pas lieu d'être.
34:52 C'est d'ailleurs pour ça que 7 Français sur 10 disent "oui, on soutient cette marche
34:57 voire même on a envie d'y aller" et donc la présence du président de la République
35:01 ce n'est pas lié à des polémiques... Les Français n'y voyaient pas
35:05 s'il venait ni un cautionnement ou un non-cautionnement du RN
35:09 ni des propos par rapport à...
35:11 Mais les opinions, ce que je voulais dire, pardonnez-moi Véronique Relsou,
35:14 avant de poursuivre sur votre Odexa backbone consultique pour le Figaro,
35:17 les opinions publiques mondiales sont très...
35:20 Pardonnez-moi, c'est une néologie très clivée sur la question.
35:24 Vous êtes pour ou contre Israël, vous êtes pour ou contre le Hamas, la Palestine.
35:30 Donc peut-être que le chef de l'État, dans un moment de négociation internationale,
35:33 peut faire rester légèrement en retrait et en hauteur de vue par rapport à ça.
35:36 Vous ne parlez pas des politiques politiciennes franco-françaises.
35:39 Non, non, mais c'était quand on leur posait la question de ce qui doit venir ou pas venir,
35:43 on va dire que ces soutiens étaient très majoritairement contre le fait qu'ils viennent
35:48 justement pour qu'ils gardent cette distance, puisqu'on a 66% des sympathisants Renaissance
35:53 qui disaient "ah non, il ne faut pas qu'ils viennent", donc on voit bien, c'est un sujet pour se préserver.
35:57 Et ensuite, l'association que M. Mélenchon fait sur cette marche au fait de soutenir Israël
36:03 ne prend pas dans l'opinion, mais pas du tout, puisque...
36:06 Ça aussi c'est intéressant dans le sondage.
36:07 Voilà, vous avez 66% des Français qui disent "mais participer à la marche ne veut absolument pas dire
36:12 soutenir le gouvernement israélien", mais là où c'est intéressant,
36:15 c'est que vous avez 75% des sympathisants éléphiques qui disent "ça n'a rien à voir",
36:20 86%...
36:21 Qui se désolidarisent donc...
36:23 De fait, puisque eux disent...
36:25 De ce que dit Jean-Luc Mélenchon et de leur dirigeant...
36:27 Donc moi ce que je retiens aussi de cet épisode et de ce sondage,
36:31 c'est que globalement il y a quand même une distance qui s'installe entre les politiques
36:35 et la réalité de leurs sympathisants, et dans cette querelle, il y a une réalité qui est
36:39 les Français demandent beaucoup plus d'apaisement et envie de quelque chose,
36:43 d'une unité nationale beaucoup plus fortement que, visiblement, les politiques n'en ont envie.
36:47 Alors il y a un deuxième sondage très intéressant dont on parlera dans une poignée de secondes,
36:52 60 exactement, puisque c'est l'heure du Filinfo, 20h40, avec Maxime Glorieux.
36:57 Israël revoit à la baisse le bilan humain de l'attaque du Hamas le 7 octobre,
37:03 avec 1200 morts, soit 200 morts de moins que le premier bilan,
37:07 car des corps ont été identifiés comme ceux de membres du Hamas,
37:10 plus de 11 000 morts côté palestinien.
37:12 Jusqu'à 10 ans de prison pour avoir participé à un réseau d'immigration clandestine,
37:17 18 personnes ont été condamnées à Paris pour l'affaire du camion charnier
37:21 dans lequel 39 migrants vietnamiens ont été retrouvés morts en Angleterre il y a 4 ans.
37:26 La France lance la construction d'un nouveau navire pour la recherche dans les mers polaires,
37:31 un navire au nom de Michel Rocart, ancien Premier ministre et tout premier ambassadeur des pôles.
37:36 Et puis pour l'Olympique lyonnais, le match annulé contre Marseille doit se jouer sur terrain neutre,
37:41 et non au vélodrome comme l'a décidé la Ligue professionnelle de football.
37:45 L'OL annonce faire appel de cette décision.
37:48 Son entraîneur avait été blessé après le caillassage du bus lyonnais.
37:51 [Générique]
38:00 Avec ce soir Véronique Ressoult de Backbone Consulting,
38:03 Marie-Estelle Pêche de Marianne, Etienne Girard de L'Express, et donc Jean-François.
38:07 On parlait du sondage Odoxa Backbone, et puis il y en a un deuxième
38:10 qui finalement va relativement dans le même sens, avec pas de problème avec cette marche,
38:16 et surtout pas de problème avec l'idée de marcher.
38:18 Oui absolument, c'est sur à peu près les mêmes marques que votre enquête Odoxa,
38:22 c'est pas un concours de sondage, je vous rassure, ce soir c'est assez complémentaire.
38:25 Mais il y a aussi un regard sur les personnalités, les incarnations, je m'explique.
38:30 Alors cette autre enquête c'est de l'IFOP pour Politix, 7 Français sur 10 pour 7 Français sur 10,
38:37 tout le monde à sa place dans la marche, y compris le RN, donc nous sommes exactement sur les mêmes marques,
38:43 c'est assez intéressant.
38:44 6 sympathisants de la France Insoumise sur 10, 6 LFI sur 10, sont en désaccord avec la ligne du mouvement LFI
38:53 qui consiste à ne pas vouloir défiler au prétexte que le RN se trouve dans le cortège.
38:56 Je vais plus loin, écoutez bien, sur le classement des personnalités face à l'antisémitisme,
39:01 écoutez bien le montant des pourcentages, ça va vous intéresser.
39:04 16% des Français estiment qu'Emmanuel Macron, il est en tête, est le mieux placé dans cette lutte contre l'antisémitisme,
39:11 nous sommes 16% des Français.
39:13 Marine Le Pen arrive en deuxième position avec 13%, pour la petite histoire,
39:18 Jordan Bardella est cinquième derrière Gabriel Attal, et Jean-Luc Mélenchon, 7%, il est un petit peu loin seulement,
39:24 il est septième derrière Fabien Roussel.
39:25 Qu'est-ce que ça veut dire ?
39:26 Que ces pourcentages sont très faibles, ils traduisent effectivement une défiance des Français
39:31 qui estiment que les politiques ne sont pas à même de régler le problème,
39:35 mais au vu du classement et dans les autres enseignements de cette enquête,
39:39 tout se passe comme si pour une bonne part des Français, en réalité,
39:43 il n'y avait plus véritablement de problème Le Pen ou RN avec l'antisémitisme,
39:49 ce qui va à l'encontre de tout ce qui peut être dit et changé, des polémiques, des controverses
39:56 qui sont sur la table depuis plusieurs jours.
39:58 Grosso modo, peut-être qu'il y a une sorte de décalage entre l'opinion des Français au quotidien
40:04 et la vie politique de ce pays.
40:06 Quelle réflexion ça vous inspire, Étienne Girard ?
40:09 Oui, effectivement, les Français font bien la distinction entre la participation à une manifestation en tant que citoyen
40:19 et un cautionnement d'un parti politique, et c'est un vrai échec en termes de pédagogie
40:25 pour quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon, qui en a fait un élément très important de sa rhétorique
40:32 en expliquant qu'aller à une manifestation à laquelle iraient aussi des membres,
40:39 et notamment Marine Le Pen du RN, ce serait cautionner ce parti.
40:44 Et explication qui avait, il faut le dire quand même, peu de chance de marcher
40:49 dans la mesure où, historiquement, on a déjà eu, et les Français le savent bien,
40:54 on a déjà eu des manifestations auxquelles ont participé des élus du RN.
41:01 Les Français comprennent bien que ce n'est pas parce qu'on est présent sur un bout de trottoir
41:07 dans une manifestation qu'on a été invité en tant que formation politique
41:13 et qu'on est considéré comme appartenant à un arc républicain
41:17 et qu'on porte des positions qui sont vues comme républicaines par tout le monde.
41:23 Ça n'a rien à voir.
41:25 - Ça vous surprend, Marie-Asel Pêche ?
41:27 - Non, mais c'était un échec évident, c'était la chronique d'un échec annoncé
41:30 quand Jean-Luc Mélenchon se lance là-dedans.
41:32 On le sait, en 2015, quand on a la manifestation avec tous les chefs d'État
41:37 après l'hyper-Kacher et Charlie Hebdo, le Front National est présent.
41:43 Il y a polémique à gauche, évidemment.
41:46 Et François Hollande, finalement, avait mis fin à la controverse en disant
41:50 "Tous les citoyens peuvent venir, il n'y a pas d'invitation à une manifestation".
41:54 Et ça avait clos le débat.
41:56 Et on se retrouve finalement, 8 ans après, exactement dans la même situation politique
42:01 de bis-bi dont on sait à quoi ça va aboutir.
42:03 C'est que cette manifestation va avoir lieu, le RNI sera,
42:06 on ne sait pas combien de personnes viendront,
42:08 mais cette stratégie de LFI de se positionner...
42:13 D'ailleurs, tous ne sont pas sur cette ligne.
42:16 On a François Ruffin qui va manifester quand même, avec Raquel Garrido et...
42:21 Je ne sais plus qui, les personnes dont il est proche au sein de LFI, à Strasbourg.
42:25 Alors pas à Paris, parce qu'il ne faut pas manifester avec le RN.
42:30 Il y a toute une série de manifestations annexes en province, etc.
42:36 pour marquer une différence, tout en soutenant cette manifestation.
42:41 On parle souvent, c'est toujours compliqué, les sondages,
42:44 il faut les prendre pour ce qu'ils sont.
42:46 - Les photographies de l'instant. - Exactement.
42:48 Juste dernière chose, est-ce que, de fait, le RN, pour vous,
42:52 a tourné la page de l'antisémitisme ?
42:55 Est-ce que c'est un débat qui est terminé ?
42:57 - Alors, moi je vais vous dire... - Quand on entend Jordan Bardet, là, notamment.
43:00 - Pour moi, la page n'est pas totalement...
43:03 Elle est terminée en ce qui concerne les participations à des mouvements,
43:10 un positionnement public du parti, ça je crois que c'est très clair.
43:15 Je pense que dire que c'est totalement terminé,
43:18 et mettre un point et passer à autre chose, ce serait un peu trop facile.
43:21 Il y a des personnes, des personnalités, qui continuent à graviter
43:26 dans l'entourage du RN, notamment les ex-leaders du GUD,
43:32 que sont Frédéric Chatillon et Axel Lusto,
43:35 qui a été conseiller régional du RN sous Marine Le Pen,
43:40 qui n'ont jamais renié leur position au RN,
43:45 et qui sont toujours, aujourd'hui et au moment où on parle, en 2023,
43:49 des prestataires de chaque campagne politique du RN.
43:54 Donc, que l'on dise que le RN a changé,
43:58 oui, de toute façon, les positions publiques ont changé.
44:02 Maintenant, il y a toujours un sujet, parce qu'il n'y a pas de cordon sanitaire
44:07 au sein du RN, entre les positions publiques
44:11 et ces personnalités qui demeurent marquées de ce saut-là.
44:15 – Pour dire les choses avec un peu de recul,
44:18 historiquement, certaines personnalités, on va dire,
44:22 bon teint du parti centriste, de l'UDF, jadis,
44:25 avaient débuté leur carrière brillamment dans la rue,
44:28 Le Point-le-Vé, au GUD et ailleurs, et faisaient partie
44:32 d'une extrême droite extrêmement remuante,
44:35 qui donnait le coup de poing avec l'extrême gauche à Paris.
44:39 Donc, il y a une forme d'évolution dans la vie politique,
44:43 il y a une forme de rédemption aussi, qui est possible pour les uns et pour les autres.
44:47 Il faut espérer que les choses évoluent, et dans le bon sens, il faut être positif.
44:52 Ce n'est pas parce que Jean-Marie Le Pen a été condamnée
44:55 pour des propos purement antisémites, ça c'est ma génération,
44:59 j'ai vécu ça moi, j'étais très surpris à l'époque.
45:02 – Précisément Jean-François, Jean-Bernard de Bordela refute
45:05 le terme d'antisémite pour ses propos de Jean-Marie Le Pen,
45:08 on peut quand même se poser la question.
45:10 Et même s'il rétropédale en parlant de maladresse, ça pose quand même question.
45:14 – Non mais je pense que la difficulté pour le président du RN,
45:18 sans être en discussion dans sa tête, je ne sais pas,
45:21 j'essaie d'imaginer ce qui peut lui passer par la tête
45:24 et je dirais une chose pareille dimanche dernier sur le plateau
45:27 de nos confrères de BFMTV, il y a dans son esprit aussi une énigme
45:31 parce qu'il est aux côtés de la fille du fondateur du Front National
45:35 qui s'est elle-même, on va dire, mise en opposition de son père
45:39 par la question de l'antisémitisme, et j'imagine que pour lui
45:43 c'est une question très compliquée à ce moment-là de se dire,
45:46 alors à la fois ce n'est pas mon sujet, c'est ce que revendiquent
45:49 les nouvelles pousses du RN, parce que les électorats évoluent aussi,
45:53 ce ne sont plus les mêmes électeurs du RN et en même temps j'imagine,
45:56 j'essaie d'imaginer ce qui peut passer par la tête d'un tel leader
45:59 qui se retrouve dans une affaire de famille, si je puis dire,
46:02 à cet instant-là, peut-être qu'il faudrait un peu affiner les arguments,
46:06 on va dire politiques, pour préciser la ligne.
46:09 C'est vrai qu'il y est revenu par la suite, il y reviendra j'imagine,
46:12 sinon ça va être le sparadrap du capitaine ad hoc de Jordan Bardet là, cette affaire.
46:16 – Bon, évidemment on sera présent, France Info sera présent
46:20 pour vous faire vivre cette manifestation dimanche contre l'antisémitisme,
46:25 celle de Paris bien sûr et celle de beaucoup de grandes villes un peu partout en France.
46:29 On s'interrompt et après il y a de la musique qui arrive,
46:32 d'abord c'est le Fil-Info puisqu'il va être 20h50, Maxime Glorieux.
46:36 [Musique]
46:37 – Une marche contre l'antisémitisme dimanche à Paris, sans le chef de l'État,
46:42 Emmanuel Macron salue avec respect ceux qui défileront
46:45 et explique combattre l'antisémitisme depuis le premier jour.
46:48 La Ligue des droits de l'homme appelle à participer largement partout en France
46:51 et regrette la récupération politique de l'extrême droite.
46:54 Le plus grand hôpital de la ville de Gaza visé par une frappe israélienne,
46:58 selon le Hamas, 13 morts et des dizaines de blessés.
47:01 L'armée israélienne ne confirme pas cette frappe,
47:04 tout en indiquant vouloir tuer les membres du Hamas qui tirent depuis les hôpitaux.
47:08 130 communes inondées mais une légère accalmie dans le Pas-de-Calais ce week-end.
47:12 La vigilance pour plus inondation passe du rouge à l'orange,
47:15 mais le département est toujours en rouge pour cru
47:18 et les précipitations devraient faire leur retour à partir de lundi.
47:22 Coup d'envoi de la 12ème journée de Ligue 1 de foot dans moins de 10 minutes.
47:26 Le leader Nice est à Montpellier, 13ème au classement.
47:30 France Info
47:33 20h21, Les Informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte
47:40 Vous êtes bien dans Les Informés, et cette dame qui a 65 ans,
47:55 je suis obligée de le dire, c'est pas très élégant peut-être, mais j'en suis une, donc je m'autorise à le dire,
47:59 c'est Madonna, bien sûr.
48:00 Alors pour ceux qui nous suivent en radio, elle est tout en noir, et ça c'est le concert de Londres,
48:04 14 octobre, le début de la tournée mondiale, le retour on va dire, Madonna,
48:09 elle est tout en noir, grande cape noire, auréole noire sur la tête,
48:12 et ce sera évidemment l'un des événements du week-end, Madonna à Paris, dimanche soir,
48:16 pour quatre dates, 12, 13, 19 et 20 novembre.
48:19 On avait envie de vous demander qui était votre Madonna et votre tube de Madonna,
48:24 les uns les autres, Véronique Ressoultes.
48:26 Moi c'est Like a Virgin.
48:28 Ça c'est le plus grand tube.
48:30 Est-ce qu'il faut vraiment le passer ? Oui, bon, on a pas écouté depuis longtemps, c'est ça.
48:34 Et ceux qui nous suivent sur Canal 7, Véronique Ressoultes qui danse, Jean-François Aquilli, qui est affligé.
48:40 Pourquoi Like a Virgin ? Je sais pas, c'est des souvenirs ?
48:43 Voilà, c'est des souvenirs, c'est une époque, c'était il y a fort lointain, mais c'était fort bien.
48:47 Un pensionnat catholique, peut-être ? Voilà, peut-être, c'est ça.
48:50 C'est une fiction, vous êtes sûr ?
48:52 Etienne, dira pour vous.
48:54 Moi j'ai choisi Holiday.
48:56 Alors, on y va ?
48:58 Là vous allez devoir dire pourquoi.
49:03 Vous allez danser avec...
49:05 C'est le petit nom des vacances.
49:07 Un petit bout.
49:09 Le week-end a quand même un petit goût de vacances, peut-être, même pour ceux qui nous écoutent.
49:15 Marie-Estelle ?
49:16 Moi j'aime bien Music.
49:18 Alors, je pense que vous êtes deux.
49:21 Parce que Jean-François aussi.
49:23 C'est vrai que c'est bien.
49:25 Parce que...
49:27 Pourquoi ?
49:29 Parce que cette chanson, elle incarne un peu tout ce qui est très impressionnant chez Madonna,
49:33 c'est sa pacité d'adaptation, son côté caméléon, qui saisit les tendances musicales et qui se les approprie au fur et à mesure des décennies.
49:41 Pour rappeler ce qu'il y avait pour les plus jeunes qui nous écoutent.
49:43 C'est de la pop.
49:45 En fait, elle se tourne vers la pop, alors qu'elle ne le faisait pas vraiment avant.
49:48 Son clip, qui est assez génial dans Music, c'est une forme de parodie du hip-hop.
49:53 Donc on a les gourmettes en or, on a la limousine, on a le chapeau de cow-boy américain,
49:59 le manteau de fourrure blanche, super glamour.
50:04 C'est tout ça que ça permet.
50:07 J'ajoute, par rapport à ce que dit Marie-Estelle Pech,
50:09 c'est assez intéressant parce que vous avez sélectionné Bérangère "Nothing Really Matters" qui était en live à Londres.
50:16 Exactement.
50:17 Qui est extrait de peut-être ce qui est le plus bel album de Madonna, qui est "Ray of Light", qui sort en 1998.
50:23 C'est un virage qu'elle opère.
50:25 Elle a déjà 15 ans de carrière, Madonna, et elle s'associe avec une sorte de producteur de musique plutôt ambiante, électro,
50:34 qui est William Orbit, qui est un individu très secret.
50:37 Et il publie cet album absolument sublime, "Ray of Light", qui est un virage qu'elle opère.
50:42 Et ensuite, effectivement, il y a une autre rencontre.
50:45 Il y a toujours William Orbit pour l'album "Music", mais il y a aussi également "Mirroys",
50:49 qui est cet élément co-fondateur avec Daniel Dark de "Taxi Girl", qui est un français, qui est un DJ,
50:57 qui fait de la musique absolument exceptionnelle.
50:59 Il y a un autre album, ensuite, qui sort.
51:01 Il est pointu, le genre.
51:02 C'est en 2003, "American Life", qui est avec le seul "Mirroys", et qui est un album militant de Madonna,
51:09 parce qu'elle s'y oppose.
51:11 Elle apparaît en Che Guevara, et elle s'oppose à l'invasion américaine en Irak.
51:14 Je dirais qu'il y a en fait deux Madonnas.
51:16 Il y a la Madonna de, effectivement, "Like Virgin", 1983.
51:19 Elle fait ses débuts.
51:20 Je vous avoue que c'était un peu de la variété.
51:22 - Bah oui, mais moi j'assume que j'ai aimé cette variété.
51:25 - Extrêmement populaire.
51:26 Il y a une Madonna plus engagée, plus militante.
51:29 Et la Madonna d'après, elle se cherche, elle essaie de revenir un petit peu aux sources.
51:33 - Très bonne transition, Véronique Ressoult.
51:34 Aujourd'hui, et notamment les plus jeunes générations, c'est de l'archéologie pour eux.
51:39 C'est quoi, Madonna ? C'est 40 ans de carrière.
51:41 - On va dire que le mot qui est le plus utilisé à chaque fois, c'est "fascinant".
51:44 Alors après, est-ce que c'est un fascinant positif ou négatif ?
51:47 - Mais même par des relativement jeunes.
51:48 - Les relativement jeunes, ils parlent essentiellement, c'est triste à dire,
51:52 mais de la chirurgie esthétique et de son aspect physique.
51:55 Ils sont peu sur sa musique.
51:57 Mais il y a une forme de nostalgie.
51:59 Et heureusement, il n'y a pas que des jeunes.
52:01 Donc les non-jeunes sont plus dans cette nostalgie et ont aimé et aiment encore Madonna.
52:06 - Qu'est-ce qui reste de la Provoque ?
52:08 Est-ce que c'est toujours là, Maria Stelpech ?
52:10 - La Provoque chez Madonna ?
52:12 Non, je pense qu'elle a quand même passé, c'est fini.
52:15 - Parce que c'était sa forme à mode.
52:17 - C'était ça. Pendant longtemps, c'était ça.
52:19 Mais c'était une Provoque qui était très étudiée.
52:22 C'était surtout une sorte de femme chanteuse caméléon
52:26 qui savait s'emparer des différents mouvements de musique qui apparaissaient,
52:31 les approprier, les transformer, aller vers des rappeurs,
52:37 des compositeurs de musique émergents et les faire travailler avec elle.
52:42 Elle s'est toujours très bien entourée.
52:45 - Mais ça pourrait continuer, ou pas ?
52:47 - Oui, c'est une artiste complète.
52:49 C'est aussi une excellente comédienne, il faut-il le rappeler, au cinéma.
52:52 - Et danseuse.
52:53 - Oui, danseuse.
52:54 Et ce qu'elle est extraordinaire, c'est que passé la soixantaine,
52:56 pensez à Mick Jagger, 80 ans révolu, qui danse comme au premier jour sur scène.
53:01 Madonna prend le... On va dire, oui, elle est un peu couturée.
53:04 Ce n'est pas faux. C'est un peu...
53:06 - On va quand même saluer le fait qu'il y a trois mois, elle était en soins intensifs.
53:10 - Elle reste...
53:11 - Un gros souci de santé et qu'elle est quand même là, dont on la voit à Londres.
53:13 C'est impressionnant.
53:14 - Elle reste une artiste et elle le sera jusqu'au bout sur scène.
53:17 Et ça, c'est assez extraordinaire.
53:19 - C'est une athlète aussi, d'une certaine façon.
53:21 Et Thierry Girard ?
53:23 - Oui, je ne suis pas un grand connaisseur de l'œuvre musicale.
53:26 Ce que je perçois, c'est en un le côté performeuse.
53:30 C'est vrai qu'elle a créé un genre qui est celui de l'artiste complète,
53:37 qui se produit, qui chante, danse, impressionne avec une aisance virtuose.
53:43 Et puis, il me semble, qu'elle a créé une forme de façon d'être artiste.
53:51 Elle a créé le star system.
53:53 Elle a importé dans la pop culture ce qu'étaient les divas dans l'opéra.
53:58 Et ça, ça restera de toute façon.
54:00 - Elle est sur les plus grandes scènes du monde.
54:01 Elle n'est pas sur des navires de croisière.
54:03 Ce qui n'est pas indigne non plus.
54:04 - Non, non.
54:05 On respecte beaucoup les artistes de navires de croisière.
54:08 Mais c'est vrai qu'elle a fait les scènes les plus dures.
54:10 Elle a fait tous les publics.
54:12 Elle a été impossible à prendre en défaut.
54:14 Que ce soit, oui, c'est au-delà de son talent, une immense professionnelle.
54:18 - On en a beaucoup parlé au passé, mais j'espère qu'elle a 65 ans.
54:20 Elle n'a pas non plus les 80 de Mick Jagger dont vous parliez.
54:23 - Si on m'offre une place, moi j'y vais.
54:25 - Voilà.
54:26 - La belle émance est...
54:28 - Marie-Hétalie Pech, vous allez nous dire ce qu'il y a plutôt à la une de Marianne cette semaine.
54:33 - Une enquête sur les subventions, les aides d'Etat bonus
54:37 quand nos impôts financent les multinationales étrangères.
54:40 - Quand nos impôts financent les multinationales étrangères.
54:43 La dune de Marianne, la une de L'Express avec vous, très chère Hétalie Pech.
54:47 - La pelle au français d'Olena Zelenska, l'épouse du président ukrainien.
54:52 Il ne faut pas oublier, l'Ukraine entretient au long dans nos colonnes.
54:57 - Allez, voilà.
54:58 - Et n'oubliez pas l'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux aux éditions du Serre.
55:02 Le livre de Véronique Relsult.
55:04 - La Madonna des réseaux sociaux.
55:06 - On peut dire ça comme ça.
55:08 Demain, le Mick Jagger désinformé, c'est Victor Maté.
55:11 Ce sera à 20h. Nous, on sera là lundi.
55:14 Bonne soirée, bon week-end.
55:16 ...
55:18 [Musique]