Imane : "A chaque fois qu'on a une nouvelle piste tout colle et finalement il y a un mais"

Sud Radio

Avec Imane Douali et Camille Bovier-Lapierre, réalisateurs et Sylvie Pierre-Brossolette, journaliste   Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  --- ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##SUD_RADIO_MEDIA-2023-11-13##

Transcript

00:00 Le 10h midi Sud Radio Média, Valérie Expert, Gilles Anzmann.

00:04 Bonjour à toutes et à tous, heureuse de vous retrouver. Nous sommes le lundi 13 novembre.

00:09 Bonjour Gilles. Bonjour Valérie. Bonjour à nos invités. On va parler ce soir,

00:14 on va parler pardon d'une série qui va être diffusée, série documentaire sur Canal+.

00:20 À partir de mercredi soir sur la tuerie de Chevaline, Imen Gouali et Camille Bouvier-Lapierre.

00:27 Vous êtes réalisateur et auteur, scénariste, parce que c'est un documentaire extrêmement

00:33 scénarisé sur cette tuerie et c'est assez gonflé j'ai trouvé de vous attaquer à ça parce que

00:38 on en a beaucoup parlé, en même temps on n'a toujours pas trouvé le tueur. En général on

00:43 revient sur des affaires dont on a l'issue, sur laquelle il y a beaucoup plus comme l'affaire

00:47 Grégory d'Eléments, mais là vous avez réussi le tour de force de reconstituer, d'aller voir les

00:53 protagonistes. À chaque fois on a le sentiment, ce qu'on se disait juste quand vous êtes arrivé,

00:57 que c'est le coupable et puis c'est une affaire incroyable. Peut-être nous expliquer rapidement

01:03 pourquoi, d'où est-ce que vous êtes parti Imen, pourquoi cette affaire-là vous a particulièrement

01:08 intéressé ? Alors pour revenir sur ce que vous venez de dire, effectivement c'est une affaire

01:13 que les anglais appellent "yes but". On dit oui mais c'est à dire qu'à chaque fois qu'on a une

01:18 nouvelle piste, on y croit, on se dit que c'est forcément la bonne, tout colle et finalement

01:23 il y a un mais. Et finalement on n'y arrive pas et c'est vrai que c'est une affaire qui est

01:28 absolument hors normes, qui est tentaculaire, dans laquelle il y a moult pistes et aujourd'hui ça

01:34 reste une énigme au point où on ne sait toujours pas, ne serait-ce que quel est le mobile. On ne

01:39 sait pas si la famille anglaise était visée, si le cycliste français était visé ou si personne

01:44 n'était visé et s'ils ont tous été au mauvais endroit, au mauvais moment. On rappelle que c'était

01:49 le 5 septembre 2012 sur un petit parking en montagne près du lac d'Annecy et du village de

01:56 Chevalines, c'est pour ça que ça s'appelle la tuerie de Chevalines. On se souvient de cette famille,

01:59 trois membres d'une famille de vacanciers britanniques d'origine irakienne et puis un

02:03 cycliste qui se sont retrouvés assassinés. Une petite fille a survécu et une autre petite fille

02:11 qui avait été gravement blessée. La première qui était gravement blessée et l'autre qui est restée sous les

02:16 jupes de sa mère, on va en reparler dans un instant mais tout de suite c'est le zapping.

02:19 Sud Radio Média, l'instant zapping. Évidemment Valérie hier c'était la marche contre l'antisémitisme

02:26 qui a occupé tous les médias, une marche où il y avait peu de personnalité du showbiz.

02:31 Samedi soir Kev Adams s'est exprimé sur ce conflit, c'était dans quelle époque ?

02:35 Évidemment j'ai été terrifié, horrifié le 7 octobre, j'ai pleuré toutes les larmes de mon corps parce que

02:41 c'était un attentat terroriste, parce qu'il y a encore aujourd'hui plus de 200 otages qui sont retenus là-bas

02:46 dont des français. Ça me surprend d'ailleurs de voir le traitement qu'on fait des otages français là-bas

02:51 un peu passer sous silence alors qu'à l'époque, je me rappelle quand j'étais plus petit d'Ingrid

02:55 Bettencourt par exemple, on rappelait qu'Ingrid Bettencourt était retenue là-bas, qu'elle était

02:59 française. Aujourd'hui on passe ces gens-là sous silence et évidemment je pleure aussi pour les

03:04 enfants palestiniens innocents qui meurent très vite le 7 octobre. J'ai compris que ce conflit

03:08 allait s'importer en France, comme il a toujours été. Vous savez quand j'avais 8 ans à l'école, j'ai

03:13 entendu mon premier sale juif et j'ai compris que ça venait de là, j'ai compris que ça venait de

03:17 ce conflit. C'est comme ça, on choisit pas sa religion.

03:20 Et c'est vrai que ces personnes françaises qui sont là-bas, on connaît pas leur visage ni qui elles sont.

03:28 Il y a une sorte de mystère là-dessus.

03:31 Il y avait quand même des artistes qui étaient là, beaucoup juifs, français juifs et effectivement

03:38 peu se sont exprimés.

03:41 Exactement. Un conflit qui pourrait valérie bouleverser l'élection américaine l'année prochaine.

03:46 Quotidien nous a expliqué comment donc ce conflit entre Israël et le Hamas a fait chuter Biden dans les sondages.

03:52 La guerre Israël-Hamas pourrait bouleverser l'élection présidentielle de 2024.

03:57 Le président Biden est confronté à un retour de bâton de la part des musulmans.

04:01 Selon les enquêtes d'opinion, Joe Biden perd énormément de points auprès de la communauté musulmane.

04:06 Il y a de la colère dans la communauté musulmane et arabo-américaine.

04:09 Ils se sentent trahis par son soutien à Israël dans le bombardement de Gaza.

04:14 Exemple de cette immense déception des Arabes américains, le témoignage de ce militant démocrate

04:19 qui a poussé sa communauté à voter pour Biden en 2020.

04:22 Il y a de la famille en Palestine qui craignent pour leur vie et Biden ne fait rien pour arrêter ça.

04:27 En fait, il serait assez paradoxal que Biden ne perde l'élection sur cette question du Proche-Orient

04:31 car la présidence Trump était bien davantage en faveur d'Israël, allant jusqu'à reconnaître Jérusalem comme la capitale du pays.

04:38 C'est ça qui est fou quand même.

04:40 C'est-à-dire qu'il reproche à Biden alors que je pense que Trump est vraiment, pour le coup, vraiment très pro-israélien.

04:50 On verra comment les élections vont évoluer.

04:53 À notre conflit dont on n'entend pas beaucoup parler, Valérie, savez-vous que les ouvriers qui fabriquent vos vêtements au Bangladesh

04:58 sont en grève et luttent pour avoir des augmentations ?

05:02 Une lutte qui se fait dans un silence assourdissant, y compris des marques qui utilisent évidemment...

05:07 - Et qui les emploient. - Et qui les emploient.

05:09 - Non, on a un petit... - Et qui les emploient.

05:13 - Petit bug.

05:14 - Bien comprendre, au Bangladesh, il y a 4 millions d'ouvriers textiles, dont 80% de femmes,

05:18 et le salaire moyen là-bas, c'est 77 euros par mois.

05:21 Ces ouvriers et ouvrières réclament le triplement de cette somme.

05:25 En retour, pour le moment, qu'ont-ils reçu ? Eh ben rien, sauf une terrible vague de répression.

05:29 Mercredi dernier, une femme a été tuée par balle près de la capitale d'Akka,

05:34 touchée à la tête par un tir de la police.

05:36 Avant elle, deux autres manifestants ouvriers avaient déjà été tués.

05:40 C'est bien compris.

05:43 - Ah, on a un petit souci de son. - Ce souci n'est pas réveillé, notre réalisateur, ce matin.

05:47 - Et donc, pour finir le son, parce que je le connais,

05:50 il y a eu trois personnes tuées et pour l'instant, ils continuent à être en grève.

05:55 Et ce qui est assez étonnant, c'est que les marques qui les emploient,

05:58 eux, ne veulent pas de ces augmentations non plus.

06:01 Donc, c'est important de mettre en lumière ce conflit.

06:06 Un amour, Valérie, indescriptible, un amour fort, un amour éternel entre Jacques Dutronc et François Zardy.

06:12 Jacques Dutronc qui sort un livre, il a parlé de ce lien hors du commun dans cette avis sur TF1.

06:18 C'était hier soir.

06:20 - J'ai toujours eu du mal à lui dire des mots d'amour, des choses...

06:23 J'ai du mal à dire ça. - Pourquoi ?

06:26 - C'est pas mon truc, je sais pas.

06:29 Ça doit se deviner, je sais pas. Je n'y arrive pas.

06:34 Mais je peux lui dire.

06:35 - Est-ce qu'elle va un peu mieux aujourd'hui ?

06:38 - Elle ne peut pas aller mieux, non.

06:40 Elle a beaucoup, beaucoup de courage et...

06:46 Evidemment, je souhaite qu'elle aille mieux, mais comment faire ?

06:49 - Vous l'avez vu ? - Oui, j'ai vu.

06:52 - Vous l'avez regardé ? Non, vous n'avez pas vu hier soir.

06:54 C'était à 7h à 8h, il publie une biographie aux éditions du Cherche-Midi.

06:58 - Je me trouve un peu fatigué.

07:00 - Il a 80 ans bientôt. - Ah, il a 80 ans !

07:04 - Samedi soir, c'était quoi Valérie ?

07:06 - C'était la Starac. - Oui, le retour de la Starac.

07:09 - Et ça ne marche pas. - Non, c'est pas vrai.

07:11 - Bah si, ça ne marche pas. - Ça fait pas les scores d'avant, mais ça va.

07:14 - Ça ne marche pas.

07:16 Après une semaine d'entraînement acharné, la nouvelle promotion a fait pour la première fois...

07:20 - Vous n'avez pas nous passé un son de la Starac quand même ?

07:23 - Ah si, bien sûr.

07:24 De toute façon, vous ne voulez pas de Starmania.

07:26 Vous m'avez écrit. - De quoi ?

07:28 - C'est en quotidien, vous êtes eux qui chantaient mal.

07:30 - Un peu, mais il y a d'autres que vous auriez pu nous passer Jacques Dutronc.

07:33 - Bah non, c'est pas dans l'actu. - Mais non, ça ne marche pas.

07:35 J'aime pas et vous me passez quand même le son, c'est quand même dingue.

07:38 - C'est bien, c'est un sapin. Vous connaissez l'hymne ?

07:40 - Non. - Vous ne connaissez pas l'hymne ?

07:42 - J'irai au bout de mes rêves ? - Ah si, si, oui.

07:44 - Bah écoutez, ça chante bien.

07:46 - Bon, voilà. Eh ben c'était la Starac.

08:04 Merci Gilles pour ce sapin.

08:08 - Je vous mettrai du Volta la prochaine fois.

08:10 - Dans un instant, pour parler de la tuerie de Chevaline

08:14 et de ce documentaire assez incroyable au niveau de la réalisation,

08:19 très novateur et à suspense aussi, puisqu'on ne sait toujours pas

08:24 qui a commis cette atroce crime.

08:27 A tout de suite.

08:39 - L'invité du jour, Imen Gwali, vous êtes réalisatrice

08:43 et Camille Bovier-Lapert, vous êtes également réalisateur.

08:46 Vous venez du clip et de la pub.

08:50 Vous allez nous raconter comment vous avez travaillé ensemble.

08:53 On parle de ces documentaires, série documentaire sur Canal+,

08:57 à partir de mercredi soir, sans issue, la tuerie de Chevaline.

09:01 Cette tuerie, je rappelle, dont on a énormément parlé.

09:05 C'était en 2012, on se souvient encore.

09:07 Et ces images sont très fortes de ce lieu au milieu de nulle part,

09:12 dans la montagne, dans une forêt près du lac d'Annecy,

09:15 à côté du village de Chevaline, où cette famille britannique

09:18 d'origine irakienne a été retrouvée morte.

09:21 Je rappelle qu'il y a un livre qui est paru chez Plon,

09:23 "Révélation sur un crime parfait".

09:25 C'est un crime parfait pour vous ?

09:27 - On va dire que le crime parfait n'existe pas.

09:30 Pour l'instant, la chance est du côté de l'assassin

09:33 et qu'un jour elle finira, j'espère, par tourner du côté des enquêteurs.

09:36 - Pourquoi ? Qu'est-ce qui fera qu'elle tourne vers les enquêteurs ?

09:39 Parce que jusqu'ici, ce n'est pas le cas.

09:41 - Il suffit d'un témoignage.

09:43 - Elle leur est témoignée depuis le temps.

09:46 - Vous savez, parfois, certaines personnes, au soir de leur vie,

09:48 la gédant ou l'arme aussi, qui est une arme très particulière.

09:52 - Oui, c'est ça.

09:54 - Si on retrouve une piste, c'est une arme de la Seconde Guerre mondiale,

09:57 de collectionneurs.

09:59 Peut-être qu'un jour, on va retrouver une balle qui peut correspondre.

10:02 - Oui, je pensais aussi au fait qu'on a fait des parallèles

10:04 avec d'autres affaires.

10:06 Et donc, en fait, des infos pourraient arriver par un cas tiers

10:10 qui permettrait de compléter les pièces du puzzle.

10:12 Mais la scène de crime de Chevaline, l'affaire en soi,

10:15 est quand même extrêmement complète.

10:17 Il y a eu combien ? 88 tomes de procédure ?

10:19 - Oui. - C'est tentaculaire.

10:21 Et maintenant, les pistes et les espoirs viendraient

10:24 sur un événement tiers qui arriverait d'une autre affaire.

10:26 Et d'ailleurs, dans la série, on explore ça,

10:29 sur la fin de la série, on explore une affaire Connex

10:32 qui coche toutes les cases pour être reliée à l'affaire de Chevaline.

10:35 Est-ce qu'elle l'est vraiment ? On ne le sait pas.

10:37 Mais ça permet en tout cas de compléter le puzzle.

10:39 - Et ça a été confié aujourd'hui à cette nouvelle brigade Cold Case

10:43 qui aura peut-être le temps, ou en tout cas d'autres moyens

10:47 pour enquêter. Peut-être sur la réalisation

10:50 qui est extrêmement particulière de ce document,

10:53 ce n'est pas classique.

10:55 Qui a eu l'idée ? C'est vous, Imen,

10:58 de faire travailler un réalisateur qui n'est pas

11:01 un réalisateur de documentaire ?

11:03 - En fait, je me suis rendu compte en enquêtant

11:05 que sur cette affaire, c'est la première fois en France

11:07 qu'on utilise cette caméra en 3 dimensions

11:10 qui s'appelle le Faro, qui permet de scanner

11:13 l'ensemble de la scène de crime et qui la restitue

11:16 en un million de milliards de nuages de points.

11:19 Et j'ai trouvé qu'au-delà de l'effet visuel

11:22 qui, moi je trouve, est très beau et permet de prendre de la pudeur,

11:25 enfin du recul, ça raconte aussi ce qu'est cette affaire.

11:30 - Oui, que petit à petit on rajoute les choses.

11:33 - Il y a des pistes dans tous les sens et pour l'instant,

11:35 les actes ne sont pas reliés ensemble.

11:38 Après, c'est vrai que c'est quelque chose de très technique

11:41 et c'est là où Camille est intervenue.

11:43 - Oui, c'est-à-dire que je connaissais bien Joanne,

11:45 qui connaissait mon travail depuis longtemps,

11:46 qui est le producteur, avec Sébastien Dordy chez Upside.

11:49 Et en fait, ils m'ont appelé au début,

11:51 j'étais là en train de me dire "mais qu'est-ce que je vais pouvoir apporter ?"

11:54 Et puis plus on a commencé à travailler ensemble,

11:56 plus je me suis pris au jeu, plus ça a été un vrai binôme

11:59 où on se complétait vraiment.

12:01 Et en fait, cette idée de phareau, de nuage de points,

12:05 nous a permis d'approcher au plus près des corps

12:08 et de cette scène de crime qui est quand même assez sordide,

12:10 tout en plus on s'approche paradoxalement, plus les points s'espacent

12:13 et plus on recule, plus la scène prend du relief.

12:15 - C'est assez incroyable comme image.

12:17 - Donc ça nous permettait de rester pudiques

12:19 et en même temps d'être précis et d'explorer tous les scénarios.

12:21 C'est-à-dire qu'aussi, on a essayé d'amener le tueur sur la scène de crime

12:24 et d'essayer d'explorer des scénarios

12:26 en fonction de ce que nous disaient les interviewés

12:28 et de proposer les scénarios tels que ça a pu se passer.

12:32 Est-ce que c'est le cycliste qui a été tué en premier ?

12:34 Est-ce que c'est la famille ?

12:36 Enfin voilà. Donc grâce à ça, on a pu apporter

12:40 enfin refaire un peu l'enquête, je dirais presque.

12:43 - Et puis alors ce qui est assez incroyable en fait dans cette histoire

12:47 qui est franco-britannique, d'ailleurs les politiques vont s'en mêler,

12:50 on le voit un moment dans votre documentaire,

12:52 globalement on ne travaille pas du tout comme les Anglais.

12:56 - Non, on va dire qu'on parlait de pudeur à l'instant,

13:00 les journalistes anglais, c'est pas leur fort.

13:03 On sait peu de le dire.

13:05 C'est la course au scoop, il y a énormément de journaux,

13:07 il y a les tabloïds et même les journaux sérieux se sont pris

13:10 et c'est la course en permanence.

13:12 - Non mais je parlais des enquêtes des policiers.

13:14 C'est-à-dire que nous, ils ne travaillaient pas du tout les Anglais comme les Français

13:18 et globalement ils pensent que c'est quand même à cause des Français

13:22 qu'on n'a pas avancé dans cette enquête.

13:24 - Oui, parce que les Anglais, c'est le système anglo-saxon,

13:27 j'allais dire, avant d'aller mettre quelqu'un en garde à vue,

13:30 avant d'aller chercher quelqu'un, il faut avoir ramassé un certain nombre de preuves,

13:33 il faut être sûr.

13:34 Alors nous en France, on a plutôt tendance à placer en garde à vue,

13:36 perquisitionner, regarder ce qu'on a, interroger et récupérer des billes.

13:40 Et du coup, ça a créé vraiment des tensions

13:43 et par ailleurs, ils ne partageaient pas le même point de vue,

13:46 les mêmes idées, etc.

13:47 Donc voilà, personne n'a envie de...

13:50 En fait, les Français demandaient aux Anglais de faire des actes d'enquête,

13:53 les Anglais n'avaient pas envie qu'on leur dite leur travail.

13:56 - Ce qui a peut-être fait capoter l'enquête d'une certaine manière.

14:01 - En tout cas, ça ne l'a pas fait aller assez vite.

14:04 C'est vrai que le procureur avait des idées assez précises,

14:07 comme en fait, il y avait à priori une certaine forme de...

14:12 de preuves concordantes au début, vers l'adresse de la victime.

14:18 Le procureur s'est tout de suite dit,

14:20 non mais il faut aller chercher en Angleterre.

14:22 Et plus l'enquête avançait, plus ça s'est démonté,

14:24 plus il a fallu aller chercher des pistes locales,

14:26 aller s'intéresser à l'identité aussi du cycliste.

14:29 - Le frère de ce ressortissant irakien est inquiété pour trois choses,

14:35 pour de l'espionnage, pour un héritage parce que c'est une famille très riche,

14:40 et puis pour des histoires de jalousie entre frères.

14:43 Est-ce qu'au final, je me suis posé la question,

14:45 parce que vous ne le dites pas dans votre documentaire,

14:47 est-ce qu'il a irrité ? Est-ce qu'il a touché l'argent du frère ?

14:50 - Alors effectivement, il a irrité.

14:53 - Ça veut dire que si c'est lui le coupable, il a réussi son coup ?

14:55 - Non, puisqu'il n'a que la moitié.

14:57 - Oui, il y a peu de temps, puisqu'il était aussi poursuivi en Angleterre

15:01 pour justement les faux en écriture, etc.

15:03 pour avoir essayé de se polier son frère.

15:05 Mais c'est vrai que la maison de Klegget,

15:07 la fameuse maison qu'on voit tout le long,

15:09 et qui est vraiment cristallisée la haine entre ses deux frères,

15:12 en plus de l'argent et d'autres biens dont disposait la famille,

15:16 a été revendue quasiment 2 millions d'euros.

15:18 - Il y a des gens qui habitent dedans ?

15:20 - Oui, il y a des gens qui habitent dedans,

15:22 il y a une voiture très luxueuse qui est tout le temps devant.

15:25 Et c'est vrai que ça a été partagé entre le frère et les deux petites filles.

15:30 Et après, il y a d'autres choses qui commencent à être partagées,

15:33 puisqu'en Angleterre, il a bénéficié de ce qu'on appelle un non-lieu,

15:36 c'est-à-dire qu'il a été mis hors de cause,

15:38 y compris pour ses histoires de spoliation.

15:40 - Donc tous les biens qui sont également en Irak, qu'on voit...

15:43 - C'est partagé, il a été irrité avec les petites filles.

15:45 - Tout a été irrité.

15:46 - La maison en Irak, c'est encore un autre sujet.

15:48 - C'est un autre sujet.

15:49 - C'est-à-dire que la maison est squattée,

15:52 en tout cas il y a des gens qui vivent dedans,

15:54 et de faire valoir un droit de propriété en Irak,

15:56 aujourd'hui en étant en Angleterre, avec des habitants dedans,

15:58 dans une zone, en plus dans un quartier riche,

16:00 où les gens ont sans doute des appuis,

16:02 qui sont installés,

16:03 je pense que ce n'est pas facile de récupérer la maison en Irak.

16:06 - Combien de temps pour réaliser ce documentaire ?

16:09 - Moi, j'ai commencé à travailler dessus en janvier 2022,

16:12 mais il faut savoir que Brendan Kemet,

16:14 le co-auteur, travaillait dessus déjà en amont,

16:17 au niveau de l'enquête, etc.

16:19 - Moi, je suis arrivé en juillet,

16:20 donc ça fait un an et demi quasi.

16:21 - Un an et demi, oui.

16:23 - C'est à presque deux ans pour moi,

16:25 et encore plus pour Brendan.

16:27 - La forme est très importante dans le documentaire,

16:30 c'est pour ça que je voudrais qu'on parle,

16:31 parce qu'il faut que les gens le découvrent,

16:32 on a beaucoup de questions.

16:33 Est-ce que la piste du frère est toujours d'actualité ?

16:36 Est-ce que le FBI ou le MSI

16:40 a travaillé avec eux ?

16:44 Il y a beaucoup d'interrogations en disant

16:46 "mais comment on n'a pas trouvé la solution ?"

16:48 - On n'a pas trouvé la solution parce que c'est un endroit reculé,

16:51 parce que pas de témoins,

16:53 parce que pour l'instant pas de mobile.

16:55 - Sauf si c'est le crime parfait.

16:57 - Et quelle serait le mobile ?

16:59 Juste pour le plaisir de tuer ?

17:01 - Si c'est le frère, il y a un mobile parfait.

17:03 - Ah voilà, dans ce cas-là.

17:05 On en parle tous les soirs,

17:07 dès qu'on sort d'une projection,

17:09 on nous assaille, on nous demande.

17:11 - C'est quoi votre intime conviction ?

17:12 - Moi j'ai pas d'intime conviction, c'est pas mon boulot.

17:14 Et ce serait vraiment prétentieux d'en avoir,

17:16 en sachant que des enquêteurs qui travaillent dessus

17:18 depuis 11 ans n'en ont pas réellement.

17:20 - Non mais vous avez forcément un sentiment.

17:23 - Un sentiment...

17:24 - Parce que vous êtes de 1 an et demi.

17:26 - Alors sachez pour le coup que le frère est a priori,

17:28 alors secret de l'instruction oblige,

17:31 mais a priori le seul qui est véritablement écarté des suspects.

17:35 Mais moi je pense que c'est quelque chose de local,

17:38 j'ai pas beaucoup de mérite à le dire,

17:41 et probablement un déséquilibré qui est là,

17:45 qui est collectionneur d'armes,

17:47 qui pour une raison ou une autre,

17:49 probablement un peu raciste,

17:51 et que c'est quelque chose d'un peu gratuit.

17:54 - Vous le dites pas dans le doc,

17:57 mais pourquoi la voiture est là ?

17:59 Pourquoi ils sont là, les quatre ?

18:01 - Ils sont là parce qu'en fait ils voulaient aller se promener.

18:04 La fille aînée, son père lui avait laissé le choix

18:08 entre aller faire du shopping ou aller se promener en forêt,

18:10 et la préférée, se promener en forêt.

18:12 Et il s'avère qu'ils ont décidé ça à la dernière minute, le matin même.

18:15 Donc c'était pas prévu qu'ils aillent à cet endroit là.

18:18 Après le fait qu'ils soient dans cette région là,

18:21 on sait que le père devait aller en Suisse,

18:23 où il y a un compte caché avec beaucoup d'argent, etc.

18:26 Donc c'est sûr que la machine à fantasmes peut...

18:29 - Oui, parce que le père se sentait menacé,

18:31 on le voit dans le premier épisode,

18:33 il est en retard avec beaucoup de documents avec lui.

18:35 Donc il y a quand même tout un mystère,

18:37 c'est pas la famille parfaite,

18:40 sans raison, sans mobile possible.

18:44 - Et après, sans se révéler, il y aura la coïncidence américaine,

18:46 qui est géniale.

18:48 - Ah oui, bien sûr. - Extraordinaire.

18:50 - Mais encore une fois, le procureur Jacques Dallès,

18:53 lui, persuadait que ça peut être un crime gratuit.

18:56 C'est-à-dire quelqu'un qui passe par là et qui décide,

18:59 effectivement, donc ça rejoint la thèse

19:01 selon laquelle un type se balade et se dit

19:04 "je vais buter cinq personnes"

19:06 et il y a le cycliste qui passe par là.

19:08 - Oui, mais dans ce cas-là, c'est aussi dit dans le doyage,

19:10 dans ce cas-là, les balles sont d'une précision incroyable.

19:14 - C'est pas qu'un fou furieux,

19:16 c'est quand même un tireur extrêmement doué.

19:18 - Chaque balle atteint sa cible, il n'y en a aucune dans la voiture,

19:21 il n'y a aucune balle perdue,

19:23 donc il y a quand même l'idée de "on vise".

19:26 - C'est-à-dire que le coup de folie

19:28 atteint ses limites quand on voit la scène de crime.

19:30 C'est-à-dire que le mec qui arrive et qui décide de faire un massacre,

19:33 il a quand même énormément de sang froid pour faire ça.

19:36 Donc on a un interlocuteur qui tue sur deux...

19:38 - Tuer des femmes, des enfants...

19:40 - Le procureur nous dit "on est quand même sur une scène un peu hollywoodienne",

19:42 c'est-à-dire qu'il faut avoir son arme chargée,

19:44 tirer les huit balles,

19:46 découpiller, le recharger, comme dans un...

19:48 refaire la même chose,

19:50 découpiller, recharger, et tout ça en tuant des gens.

19:52 - Et en tout cas, chaque cible, il n'y a aucune balle perdue.

19:55 - Si, il y en a trois quand même.

19:57 - Trois sur vingt-et-une.

19:59 - Ça se regarde comme un polar,

20:01 parce qu'il y a une mise en scène très efficace,

20:03 où on est à chaque fois, sur chaque épisode,

20:06 sur un suspect,

20:09 il y a une progression dans la narration,

20:11 et franchement, on est accroché par le récit,

20:15 et par, encore une fois, la mise en scène très importante,

20:17 avec les cartons qui s'empilent au sol...

20:20 - Et qui s'allument et qui s'éteignent

20:22 au fur et à mesure de l'enquête des pistes.

20:24 - On a voulu en fait...

20:26 En fait, on se demandait comment montrer le côté tentaculaire dans l'enquête,

20:28 et on a pensé d'abord au mur de Crazy Wall,

20:30 de détective avec les petits films rouges,

20:32 entre les ébranlements et tout,

20:34 et puis on s'est dit "ouais, mais bon, c'est déjà fait, c'est déjà vu".

20:36 Donc autant montrer aussi la position géographique des lieux,

20:40 parce que chaque tas de cartons correspond vraiment géographiquement,

20:42 alors ça ne se voit pas dans le document,

20:44 mais si on regarde précisément, l'Angleterre est au nord-ouest,

20:48 l'Irak là-bas, au sud-est,

20:50 en fait c'est ça, moi je vais y arriver,

20:52 et donc notre enquêtrice,

20:54 qui est un personnage de fiction, mais qui nous rapporte des propos réels,

20:57 voyage entre tous ces volets de l'enquête,

21:00 et nous permet de bien comprendre les liens,

21:02 parce qu'on a dessiné les liens au sol avec des petites lignes blanches,

21:04 et comprendre que l'Espagne est liée avec l'Angleterre,

21:08 parce qu'il avait une propriété là-bas, l'Irak aussi,

21:10 alors il fallait tirer des traits plus grands,

21:12 enfin on a joué comme ça,

21:14 avec un feutre sur des papiers pendant quelques jours,

21:16 avant de mettre le plan en place.

21:18 - Et puis moi j'ai trouvé que c'était le contre-champ de ce qui existait en télévision,

21:21 sur les magazines en fait,

21:23 on va suivre un coupable, parce qu'on a le coupable,

21:26 on va aller voir les avocats,

21:28 on va aller voir ceux qui ont eu l'histoire,

21:30 et comprendre son parcours,

21:32 et pourquoi à un moment son parcours va dévier,

21:34 et vous c'est le contre-champ.

21:36 - Oui c'est ça qui est intéressant.

21:38 - C'est le contre-champ de l'affaire, c'est-à-dire qu'on ne voit pas le coupable,

21:40 parce qu'on ne l'a pas,

21:42 mais on voit cette recherche du coupable,

21:44 et j'ai trouvé ça formidable,

21:46 parce qu'on n'a pas cette habitude d'avoir ce contre-champ,

21:48 dans les magazines comme ça,

21:50 de fait divers.

21:52 Vous travaillez sur un autre personnage, ou pas, Imen ?

21:54 - Une autre affaire, vous voulez dire ?

21:56 Oui, mais...

21:58 - Vous ne pouvez pas le dire.

22:00 - Non, je ne peux pas le dire.

22:02 - Et ce sera le même système ?

22:04 - Non, ce sera plutôt du banditisme, je pense.

22:06 - Et vous avez une passion pour le crime ?

22:08 - Ca fait plus de 20 ans que je travaille dans le domaine judiciaire.

22:10 - Passion pour le crime, non,

22:12 mais plutôt une certaine appétence pour le côté enquête,

22:14 et l'aspect surtout psychologique aussi,

22:16 psychiatrique, ce qui se passe dans la tête des gens.

22:18 - Des tueurs.

22:20 Mais c'est vrai que c'est une affaire hors normes,

22:22 c'est une affaire...

22:24 C'est assez rare qu'on soit,

22:26 au bout de 10 ans,

22:28 sans piste réellement intéressante.

22:30 Donc c'est vrai que c'est...

22:32 Et puis le nom de Chevaline,

22:34 je trouve que ça ajoute à l'horreur.

22:38 - Surtout quand on sait qu'en réalité,

22:40 ça se passe à quelques dizaines de mètres près,

22:42 dans un village qui s'appelle Douussart.

22:44 - Oui. - Comme c'est limitrophe.

22:46 - Non, ça a été choisi comme ça.

22:48 C'est à découvrir,

22:50 sur Canal+,

22:52 Doc,

22:54 et puis sur la plateforme, évidemment,

22:56 MyCanal,

22:58 mercredi 21h, sans issue,

23:00 "La tuerie de Chevaline", les trois premiers épisodes.

23:02 Donc ce sera mercredi prochain,

23:04 et puis les trois autres le mercredi d'après.

23:06 Nous on a eu la chance de les avoir avant.

23:08 Donc c'est vrai que...

23:10 Voilà, on les a enquillés,

23:12 ça dure 30 minutes à chaque fois,

23:14 et c'est, encore une fois,

23:16 c'est un polar,

23:18 c'est un polar, et pour l'instant, sans solution.

23:20 Merci à vous,

23:22 Imen Douali et Camille Bovier-Lapierre,

23:24 d'avoir été avec nous ce matin.

23:26 Dans un instant, tout autre sujet,

23:28 Sylvie Pierre-Brosolette sera avec nous

23:30 pour parler de l'invisibilité

23:32 des femmes sur Instagram, TikTok

23:34 et Youtube. Vaste sujet.

23:36 - Je peux rester ? - Vous pouvez rester.

23:38 A tout de suite.

23:40 - Le 10h30, Sud Radio Média,

23:42 Valérie Expert,

23:44 Gilles Anzman,

23:46 Sud Radio,

23:48 le supplément média.

23:50 - Le supplément média avec Sylvie Pierre-Brosolette.

23:52 Bonjour, Sylvie Pierre-Brosolette,

23:54 merci d'être avec nous ce matin.

23:56 - Bonjour. - Bonjour, vous êtes la présidente

23:58 du Haut Conseil à l'égalité,

24:00 vous publiez un certain nombre

24:02 de rapports

24:04 sur l'égalité

24:06 femmes-hommes dans les médias,

24:08 en particulier, enfin, nous, ce qui nous intéresse, c'est dans les médias,

24:10 et plus récemment, vous avez publié

24:12 un rapport sur les réseaux sociaux

24:14 qui concernent le sexisme,

24:16 l'invisibilité des femmes

24:18 sur Youtube, Instagram et TikTok,

24:20 ainsi que la banalisation

24:22 des stéréotypes.

24:24 Les chiffres sont assez incroyables

24:26 et votre rapport,

24:28 on conclut que c'est un monde

24:30 d'hommes fait par des hommes. Vous avez été

24:32 étonnée par le résultat

24:34 de votre enquête ?

24:36 - J'avais vraiment déjà

24:38 une intuition que ce serait comme ça,

24:40 parce que j'avais fait, quand j'étais au CSA,

24:42 et puis après à la Fondation des Femmes,

24:44 déjà des rapports sur les

24:46 séquences les plus vues du Youtube, et c'était

24:48 déjà très, très

24:50 stéréotypé, sexiste,

24:52 et là, j'ai voulu faire une beaucoup plus

24:54 grande étude, plus exhaustive,

24:56 pour comprendre les deux autres plateformes

24:58 les plus vues, en particulier

25:00 par les jeunes, c'est-à-dire Instagram

25:02 et TikTok, et

25:04 on a découvert vraiment un monde

25:06 complètement masculinisé,

25:08 où les femmes sont

25:10 stéréotypées,

25:12 quand elles sont visibles, parce que sur Youtube,

25:14 par exemple, elles sont quasiment invisibles,

25:16 c'est fabriqué

25:18 par des hommes, les images,

25:20 c'est que des hommes,

25:22 et c'est vraiment des sujets

25:24 dits masculins,

25:26 avec un masculinisme ambiant

25:28 assez prononcé.

25:30 Quant à Instagram, les femmes,

25:32 elles sont là,

25:34 elles ne sont pas invisibilisées, comme dans Youtube,

25:36 mais elles sont invisibilisées dans leur

25:38 aspect professionnel,

25:40 créatrice,

25:42 elles n'existent que comme

25:44 maternantes,

25:46 ou femmes séductrices,

25:48 femmes au foyer,

25:50 et quant à TikTok,

25:52 elles sont tout le temps

25:54 la victime de blagues

25:56 et d'humour de très mauvais goût,

25:58 qui donnent une image très dégradante

26:00 des femmes. Donc, en ayant fait le

26:02 paysage entier de ce qui est le plus vu par la

26:04 jeunesse, et les moins jeunes

26:06 également, on se dit que vraiment

26:08 les mentalités vont avoir du mal

26:10 à ne pas être sexistes et stéréotypées,

26:12 vu le succès et l'importance

26:14 qu'a maintenant

26:16 le monde numérique dans nos vies.

26:18 - On a quand même l'impression qu'il y a

26:20 beaucoup d'influenceuses, lorsqu'on parle

26:22 des influenceuses, c'est souvent

26:24 des femmes qu'on voit sur Instagram,

26:26 on a quand même cette impression

26:28 de ce phénomène,

26:30 des influenceuses est plus

26:32 important qu'avec les garçons.

26:34 - Il y a beaucoup d'influenceurs

26:36 également, non, non, ne trompez-vous,

26:38 il y a beaucoup d'influenceurs

26:40 qui sont assez stéréotypés

26:42 dans le genre

26:44 masculin, et effectivement

26:46 les influenceuses

26:48 ont un rôle important, et

26:50 ne véhiculent pas des images

26:52 de succès professionnel dans les métiers d'ingénieurs,

26:54 par exemple. C'est vraiment

26:56 dommage, parce que

26:58 le poids est de plus en plus important,

27:00 c'est déjà assez difficile comme ça, de

27:02 persuader les femmes, de prendre des filières

27:04 scientifiques, de les faire

27:06 accueillir correctement, parce que

27:08 c'est ce que raconte notre rapport, il y a

27:10 l'autre moitié du rapport qui est

27:12 le rôle des femmes dans le secteur numérique

27:14 professionnellement, et c'est un lien,

27:16 il y a un cercle vicieux, plus

27:18 le pays est stéréotypé,

27:20 moins l'accueil et l'orientation

27:22 des femmes dans des secteurs d'avenir

27:24 d'informatique, de numérique,

27:26 scientifique,

27:28 se fait bien, et donc elles sont perdantes

27:30 sur tous les tableaux, et il y a un cercle vicieux

27:32 qui se met en place, c'est pour ça qu'on a appelé

27:34 ce rapport "la femme invisibilisée"

27:36 de "la femme invisible" dans le numérique,

27:38 le cercle vicieux du sexisme,

27:40 c'est que tout se nourrit, et aboutit

27:42 au fait d'évincer les femmes de ce secteur.

27:44 - Oui, vous dites "les hommes occupent

27:46 les plateformes, créent les algorithmes,

27:48 perpétuent les biais dans les formations

27:50 et font preuve de sexisme".

27:52 Donc la question, c'est

27:54 comment faire pour y remédier ?

27:56 Vous avez proposé une sorte d'auto-évaluation,

27:58 mais est-ce que ça va suffire ?

28:00 - C'est un début, vous savez que

28:02 normalement, l'Internet

28:04 n'aime pas être régulé,

28:06 il y a des exceptions pour le terrorisme

28:08 et la pédopornographie,

28:10 et les propos de haine en ligne,

28:12 mais c'est très lent,

28:14 l'acceptation par ce secteur

28:16 d'une régulation. Nous proposons,

28:18 comme ça a été le cas

28:20 pour l'audiovisuel, qu'on commence par

28:22 une auto-évaluation

28:24 du degré de sexisme et de stéréotype

28:26 des contenus.

28:28 C'est déjà beaucoup, et ils

28:30 l'ont accepté, nous avons reçu

28:32 M.Lens, Oli de Meta,

28:34 et M.Sebastien Missof

28:36 de Google, qui acceptent pour

28:38 Instagram et

28:40 Youtube

28:42 le principe d'une auto-évaluation

28:44 annuelle sous la supervision

28:46 de l'Arkom, qui est d'accord aussi,

28:48 ça ferait déjà un énorme pas, parce qu'ils

28:50 prendraient conscience de ce qu'ils diffusent

28:52 et que peut-être que

28:54 M.Lens, Oli de Meta, persuadera les plateformes

28:56 et peut-être le gouvernement de passer des lois encore

28:58 un peu plus contraignantes pour

29:00 demander qu'il y ait un progrès et que

29:02 tous les contenus les plus stéréotypés

29:04 et les plus sexistes

29:06 ne soient pas grâce aux algorithmes

29:08 qui poussent

29:10 ces contenus-là à venir en avant,

29:12 mais qu'au contraire les algorithmes

29:14 dont les grandes plateformes

29:16 ont la responsabilité, poussent dans le bon sens.

29:18 - Oui, mais on pourrait vous reprocher que c'est une forme

29:20 de censure.

29:22 Pourquoi une censure ? On ne parle pas de censure

29:24 à la télévision quand on incite la télévision...

29:26 - Parce que la télévision produit, là ce sont des gens

29:28 qui mettent les contenus eux-mêmes.

29:30 C'est M. et Mme Tout-le-Monde qui mettent

29:32 le contenu sur Instagram. C'est pas les propriétaires

29:34 d'Instagram qui fabriquent

29:36 le contenu. C'est le jeune

29:38 qui fabrique son contenu.

29:40 - Oui, mais il y a un moment

29:42 où les algorithmes poussent pour des raisons

29:44 commerciales. - Ah ça je vous entends.

29:46 - Certains contenus

29:48 plutôt que d'autres, ils pourraient au minimum

29:50 le mettre neutre et ne pas enfouir

29:52 les contenus

29:54 qui ne sont pas les plus racoleurs

29:56 au fin fond

29:58 de l'audience.

30:00 - Après on voit aussi

30:02 que ces

30:04 Instagrameuses, quand il y a des programmes,

30:06 quand il y a des propositions

30:08 hyper sexuées, je vais dire, des femmes,

30:10 elles ont énormément d'abonnés.

30:12 Donc ça veut dire qu'il y a aussi...

30:14 - Et de l'argent qui rentre. - Et de l'argent qui rentre.

30:16 Donc c'est tout un système économique

30:18 qui est en jeu. - Bien sûr, mais il faut

30:20 s'interroger. De même que quand à la télévision

30:22 on disait de ne pas mettre

30:24 certains programmes racoleurs, non mais c'est ce

30:26 qui rapporte de la pub, c'est ce qui fait de l'audience.

30:28 Écoutez, quand on essaye de faire

30:30 un peu de qualité, un peu de raison,

30:32 un peu de démocratie, de citoyenneté,

30:34 ça commence toujours par dire "Ah mais c'est pas

30:36 possible, c'est de la censure, on atteint

30:38 la création, vous allez nous priver

30:40 de ressources." Et après tout le monde est gagnant

30:42 parce que vous savez, la réputation de ces

30:44 plateformes, si elles finissent à cause

30:46 de ces publications d'auto-évaluation

30:48 pour passer pour

30:50 sexistes, ça ne fera pas

30:52 du bien à leur audience. Donc

30:54 il y a un moment où même par intérêt,

30:56 pas forcément par vertu,

30:58 elles auront intérêt

31:00 à faire un peu attention. - Oui, alors

31:02 les chiffres, je redonne quelques chiffres,

31:04 sur Youtube, 8 des 100

31:06 vidéos analysées sont issues de chaînes

31:08 gérées ou co-gérées par des femmes.

31:10 8 sur 100. 52% des

31:12 vidéos sont mixtes et près d'une

31:14 vidéo sur deux présentent des personnages

31:16 exclusivement masculins. Sur TikTok,

31:18 on voit que les

31:20 femmes qui produisent du

31:22 contenu sont minoritaires et

31:24 que dans 42,5%

31:26 des contenus, donc quasiment 1 sur

31:28 2, ce sont des représentations

31:30 sexistes ou dégradantes

31:32 pour les femmes. C'est quand

31:34 même des chiffres assez

31:36 incroyables. - Ce sont des chiffres

31:38 lourds et donc la première

31:40 priorité

31:42 c'est de faire prendre conscience

31:44 et à l'opinion et aux plateformes

31:46 elles-mêmes de ce qui se passe.

31:48 C'est pour ça que c'est important

31:50 de chiffrer. Pour que

31:52 les femmes comptent, il faut les compter.

31:54 On commence par les compter,

31:56 voir comment elles sont traitées par les plateformes

31:58 et la prise de conscience généralement

32:00 précède une certaine régulation

32:02 qui est de l'intérêt de tous.

32:04 C'est notre job au

32:06 HCE de faire prendre conscience

32:08 des problèmes et

32:10 inciter les pouvoirs publics à

32:12 prendre des mesures et avoir des politiques publiques

32:14 qui incitent

32:16 à plus d'égalité entre les femmes et les hommes

32:18 et ça commence quand même par la

32:20 formation des mentalités.

32:22 Il n'y a pas

32:24 36 manières pour les influencer. Il y a

32:26 l'école, la famille et les médias.

32:28 - Une précision, les 100 vidéos dont vous

32:30 parlez, c'est 100 vidéos

32:32 françaises ou 100 vidéos du monde

32:34 entier ? - Non, c'est les plus vues

32:36 sur Youtube.

32:38 - Sur Youtube.

32:40 - Les plus vues en France.

32:42 - Et vous avez auditionné aussi un certain nombre

32:44 d'experts, est-ce qu'ils en ont conscience ?

32:46 Comment ils ont

32:48 reçu votre invitation

32:50 à être auditionnés sur ce sujet ?

32:52 - Les auditions

32:54 ont plus eu lieu

32:56 au sujet de la filière

32:58 professionnelle. - D'accord. - C'est là que nous avons

33:00 fait une centaine d'auditions parce qu'il

33:02 fallait à la fois auditionner

33:04 effectivement les experts du secteur,

33:06 le milieu de l'éducation nationale,

33:08 les chercheurs,

33:10 les industriels. Pourquoi

33:12 il n'y arrivait pas, il n'y avait

33:14 pas de femmes

33:16 qui choisissaient

33:18 toute cette orientation

33:20 et cette branche. Sur l'aspect

33:22 média, on a évidemment vu

33:24 les plateformes confirmées, on a vu l'Arkom.

33:26 Il s'agissait

33:28 de réagir au constat

33:30 de notre étude. On a fait l'étude

33:32 avec 9 élèves

33:34 de master de Sciences Po.

33:36 On a fait un partenariat avec Sciences Po

33:38 pour pouvoir faire une étude approfondie.

33:40 On a pris des mois à faire parce que

33:42 on a screené tous les

33:44 contenus au regard de 30

33:46 indicateurs pour avoir vraiment

33:48 une vision la plus fine possible

33:50 des contenus. Et c'est à partir de là

33:52 que maintenant

33:54 les plateformes ont accepté d'entrer

33:56 dans le jeu. On va pouvoir

33:58 négocier, reconsulter sur quelle est la

34:00 meilleure formule

34:02 pour une auto-valuation chaque

34:04 année. Mais j'aimerais quand même que ce soit

34:06 gravé dans le marbre

34:08 de la loi. De même que la loi

34:10 Belkacem avait gravé dans la loi

34:12 que l'audiovisuel devait s'auto-évaluer

34:14 chaque année, ce serait bien que

34:16 ce soit également obligatoire

34:18 et pas simplement dépendant de la bonne volonté

34:20 des dirigeants actuels que je salue

34:22 et dont je remercie la bonne volonté, mais enfin

34:24 ils ne sont pas éternels et ça peut changer.

34:26 Donc je préférais que ce soit écrit

34:28 quelque part dans la réglementation.

34:30 - Que ce soit inscrit. On voit qu'il y a eu

34:32 des progrès qui ont été faits

34:34 effectivement dans les médias,

34:36 dans l'audiovisuel. - Absolument.

34:38 - Aujourd'hui, intéressons-nous

34:40 aux réseaux sociaux et je vous conseille

34:42 d'aller voir les résultats de cette enquête

34:44 qui est vraiment

34:46 très significative et intéressante.

34:48 Merci Sylvie Pierre-Brossolette,

34:50 présidente du Haut Conseil à l'égalité

34:52 d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.

34:54 - Merci à vous. - Merci à vous.

34:56 Tout de suite, les débats sur Sud Radio.

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