Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00 Quasiment 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour Face à l'Info.
00:00:05 Christine Kelly revient demain, ne vous inquiétez pas.
00:00:08 Mathieu Boccote, Guillaume Bigot, Charlotte Dornelas, Marc Menand.
00:00:12 Vous avez un petit maillet, vous avez tapé comme si vous étiez commissaire priseur.
00:00:15 Mais pas du tout.
00:00:16 Vous savez, j'ai tapé avec votre livre que vous m'avez gentiment offert Marc.
00:00:21 C'est Destin qui ont fait l'histoire.
00:00:23 Avec une très belle dédicace.
00:00:24 Avec une très belle dédicace mais que je garde pour moi.
00:00:27 Je le garde avec Christine.
00:00:31 Donc là, Christine est sur le bouquin mais demain elle sera ici.
00:00:33 Ça vous oblige à rester avec nous.
00:00:36 On va aller au téléspectateur à 20h.
00:00:39 Eric Zemmour sera l'invité exceptionnel de l'heure des pros.
00:00:43 Avant cela, c'est Face à l'Info.
00:00:45 Et avant le début de Face à l'Info, c'est bien sûr le Point sur l'Information.
00:00:48 Avec vous, Simon Guillaume.
00:00:49 Cher Simon, bonsoir.
00:00:50 Bonsoir Elliot et bonsoir à tous.
00:00:51 La confusion autour de l'hôpital Al-Shifa dans la bande de Gaza.
00:00:55 L'armée israélienne se serait retirée de cet hôpital, selon un journaliste qui
00:00:59 collabore avec l'agence France Presse.
00:01:01 Mais le colonel Olivier Rafovitch, porte-parole de l'armée israélienne, sur notre antenne
00:01:05 il y a quelques minutes, indique, je cite, que les opérations terrestres se poursuivent
00:01:09 et se poursuivront dans le but premier de libérer les otages.
00:01:12 Dissent-elles juives découvertes dégradées dans le cimetière de Moulins sous tout vent
00:01:17 dans l'Oise.
00:01:18 La gendarmerie nationale a immédiatement diligenté une enquête et le parquet de Compiègne a
00:01:22 été saisi des faits.
00:01:23 Ce cimetière regroupe près de 2000 sépultures chrétiennes et juives de soldats allemands
00:01:28 qui ont combattu durant la première guerre mondiale.
00:01:30 Et puis le taux de chômage en hausse.
00:01:33 Au troisième trimestre de l'année, il s'établit à 7,4% contre 7,2% au deuxième trimestre
00:01:38 selon les derniers chiffres publiés par l'INSEE.
00:01:40 Conséquence selon le ministre de l'économie Bruno Le Maire du ralentissement de l'économie
00:01:44 en Europe et de l'économie mondiale.
00:01:46 A la une de face à l'info, le conflit communautaire inquiète jusqu'au plus haut sommet de l'État
00:01:53 L'absence du président de la République à la marche contre l'antisémitisme est
00:01:58 un nouvel exemple de cette peur panique d'Emmanuel Macron.
00:02:01 La France face à face se dessine dangereusement.
00:02:04 La fuite identitaire avance à toute vitesse.
00:02:07 Gouverner c'est prévoir.
00:02:08 On oublie souvent la suite.
00:02:10 Ne rien prévoir, ce n'est pas gouverner, c'est courir à sa perte.
00:02:13 A-t-on fait une croix sur l'universalisme à la française ? On en parle avec Mathieu
00:02:18 Boccoté.
00:02:19 Il y a 20 ans, il portait la voix de la France pour dire non à la guerre en Irak devant
00:02:22 le Conseil de sécurité des Nations Unies.
00:02:25 Deux décennies plus tard, revoilà Dominique de Villepin en lanceur d'allètre face à
00:02:29 l'offensive militaire israélienne pour mettre hors d'état de nuire les terroristes du
00:02:33 Hamas.
00:02:34 Ses prises de parole sont tantôt attaquées par Manuel Valls par exemple, William Golnadel
00:02:39 hier dans l'heure des pros tantôt utilisés en modèle, comme à la France insoumise.
00:02:44 Guillaume Bigot, Dominique de Villepin a-t-il raison ou fait-il fausse route ? On en parle
00:02:48 dans cette émission.
00:02:49 On a évoqué les propos hier de l'imam Abdellah Limamoun au cœur d'une polémique après
00:02:53 avoir remis en question les chiffres de l'antisémitisme en France.
00:02:56 Une sortie médiatique contestée par la Grande Mosquée de Paris dans laquelle il officie.
00:03:01 Ce soir, Marc Menand, vous allez revenir sur l'histoire de la Grande Mosquée de Paris,
00:03:05 pourquoi l'édifice a-t-il été érigé ?
00:03:07 Peut-on manifester en France sans fermer les boutiques ? Comptez le nombre de vitrines
00:03:13 cassées, des voitures brûlées, des policiers ou gendarmes blessés.
00:03:17 En revanche, lors de la marche contre l'antisémitisme, la France bien élevée nous a prouvé que
00:03:21 c'était encore possible.
00:03:22 Mais le rapport que Charlotte Dornelas va nous présenter ce soir sur les affrontements
00:03:26 du printemps dernier en dit long sur l'impunité des casseurs, la responsabilité des organisateurs
00:03:32 et le déni de certaines ligues qui se présentent comme remparts pour la protection de nos libertés.
00:03:37 Enfin, et je le disais tout à l'heure, Éric Zemmour sera l'invité de l'heure
00:03:40 des pros ce soir.
00:03:41 Dimanche, il n'a pas été confié à marcher en première ligne aux côtés de Gérard
00:03:46 Chaché, François Hollande ou Élisabeth Borne.
00:03:48 Éric Zemmour a dénoncé le culot de cette classe politique qui vient donner des brevets
00:03:52 de respectabilité alors que depuis 20 ans, ils sont incapables de contenir la montée
00:03:56 de l'antisémitisme.
00:03:57 Provocation ou évidence ? Voilà le programme.
00:04:00 Face à l'info, c'est parti.
00:04:02 On va commencer dans un instant avec votre édito Mathieu Boccotte, mais moi je dis tout
00:04:18 aux téléspectateurs.
00:04:19 Et pendant le JT de Simon Guillin, j'avais présenté juste avant le livre de Marc Menand
00:04:23 et Guillaume Bigot était en colère parce que vous ne lui avez pas encore offert.
00:04:27 Et vous avez fait un signe, vous avez dit "attention".
00:04:30 Il est fou.
00:04:31 C'est pire que Christophe.
00:04:32 Je le voyais faire des signes.
00:04:36 Une carrière de psychophore.
00:04:39 Vous avez intérêt à lui donner.
00:04:46 Vous avez 24 heures et pas une heure de plus.
00:04:49 Mathieu Boccotte, c'est le Figaro qu'il leur apporte lors d'une rencontre à l'Elysée
00:04:53 avec les responsables des différents cultes.
00:04:55 Emmanuel Macron s'est inquiété sur l'ethnicisation des conflits en France.
00:04:59 La régression de l'universalisme.
00:05:01 Et c'est sur cette déclaration que vous souhaitez revenir dans votre première édito.
00:05:05 Alors, vous savez, on se demande souvent, lorsqu'on regarde la classe politique, est-ce qu'ils
00:05:09 sont conscients de ce qui arrive ? Est-ce que la classe politique est consciente de ce
00:05:13 qu'elle voit ? Est-ce qu'elle est consciente de la réalité ? Ou est-ce qu'elle croit
00:05:17 véritablement au discours rassurant que trop souvent elle nous propose ?
00:05:23 Et bien, ce qu'on peut dire à partir de là, c'est qu'Emmanuel Macron sait.
00:05:27 Emmanuel Macron est conscient de la fracture intime de l'ordre, on le dit, républicain,
00:05:33 on pourrait dire de la fabrique sociale, du lien social en France.
00:05:37 C'était, vous l'avez dit, une rencontre avec les différents responsables des cultes.
00:05:41 Et il a fait une confession capitale.
00:05:43 Une confession capitale parce qu'il nomme les choses crûment et c'est rapporté par
00:05:48 Christian Krieger, qui est président de la Fédération protestante de France.
00:05:52 Je le cite.
00:05:53 « Le président de la République constate que les conflits s'ethnicisent de plus en
00:05:58 plus et que l'esprit universaliste se perd.
00:06:01 Or cet esprit universaliste est une composante même de la France.
00:06:05 Il est nécessaire de relancer cet universalisme et l'humanisme chez les jeunes générations.
00:06:09 » On a retenu l'essentiel ici.
00:06:12 Il utilise le gros mot, en fait, le gros mot dans la politique française, l'ethnicisation
00:06:16 des rapports sociaux, la question dite « ethnique ». Rappelez-vous, quand il y a quelques mois
00:06:20 au moment des émeutes de banlieue, quand certains parlaient d'émeutes « ethniques »,
00:06:24 immédiatement on disait « ce ne sont pas des émeutes ethniques, il ne faut pas utiliser
00:06:27 ce terme, ce terme est à proscrire, ce terme n'est... »
00:06:30 On le sait, le malaise.
00:06:31 Quand on parle de statistiques ethniques, j'y reviendrai, serait-elle utile qu'on
00:06:35 les juge anti-républicaines et dès lors immorales et dès lors à proscrire.
00:06:40 Donc, ce que l'on voit ici, c'est une prise de conscience d'une réalité que n'est
00:06:44 pas parvenue à recouvrir la marche de l'unité de dimanche dernier, qui était la marche
00:06:48 de l'unité Potemkin. C'est-à-dire, on a offert le spectacle d'une France rassemblée,
00:06:53 on voulait le présenter ainsi, et remarquer le récit autour de cette marche.
00:06:57 D'abord l'appel, ensuite la division autour de la marche, ensuite la peur qu'elle soit
00:07:01 un échec, ensuite le constat que ce n'est pas un échec, parce que quand même plus
00:07:06 de 100 000 Français se sont mobilisés à Paris et presque autant en province, à la
00:07:10 fin de la journée, le lendemain, ce n'est pas un échec, c'est peut-être une réussite,
00:07:14 mais ce n'est pas un triomphe.
00:07:16 Donc on voit bien la réalité qui se présente à nous.
00:07:19 Mais reprenons les mots d'Emmanuel Macron qui parle d'ethnicisation des conflits.
00:07:24 Ça veut donc dire que l'identité « ethnique » devient plus importante que l'identité
00:07:29 nationale chez les citoyens en fonction de leur origine. Est-ce que c'est nouveau?
00:07:35 Pas du tout, et je vais donner quelques exemples assez dispersés qui nous montrent comment
00:07:39 l'ethnicisation des rapports sociaux est visible dans plusieurs domaines de la société.
00:07:43 Le premier exemple, on en a souvent parlé ici, mais je me sens obligé d'y revenir
00:07:47 tellement il est important.
00:07:48 Dijon 2020, conflit entre des Tchétchènes et des Marocains, donc deux identités de
00:07:54 référence étrangères ici, qui s'affrontent et lorsque vient le temps de trouver, de
00:07:59 faire une trêve, de faire la paix, de signer l'armistice, est-ce qu'on va devant les
00:08:04 autorités de la République, de l'État?
00:08:06 Non, on se rassemble à la mosquée devant l'imam.
00:08:11 Alors qu'est-ce que ça veut dire?
00:08:13 Même si ces deux groupes avaient l'islam en partage, l'identité déterminante,
00:08:18 l'identité agissante, c'était l'identité, dans ce cas-là, une identité ethnique.
00:08:22 Je dis la chose, je le précise, sans m'en réjouir ni m'en désoler, je me contente
00:08:26 de décrire les choses telles qu'elles sont.
00:08:28 Donc là, on voyait un affrontement inter-ethnique, un affrontement intercommunautaire, alors
00:08:32 qu'ils avaient pourtant la bannière de l'islam en partage.
00:08:36 Deuxième exemple, plus rapidement évoqué, les nombreux gangs "ethniques" souvent
00:08:41 évoqués sur ce plateau et ailleurs, quand on dit que c'est un gang marqué surtout
00:08:45 par telle origine, je crois que cette semaine c'était le Nigeria, si je ne me trompe
00:08:48 pas, on pourrait marquer d'autres origines, aux États-Unis, on peut penser, parce que
00:08:51 ça existe aussi en Amérique du Nord, évidemment, les Salvadoriens, les Mexicains, donc le fait
00:08:56 qu'il y ait les Kosovars ici en certains cas, il ne s'agit pas de marquer une identité
00:09:00 sur le mode de la stigmatisation, mais de voir que l'identité d'origine est un
00:09:04 principe de regroupement des gens, quelquefois, même lorsqu'il y a des associations qui
00:09:08 sont en décalage avec la loi.
00:09:10 Tout simplement, de manière ordinaire, les vendeurs ici et là à Paris, ceux qui vendent
00:09:14 des tours Eiffel ici, ceux qui vendent... donc encore une fois, le type d'association,
00:09:17 les gens vont selon l'origine, et ce n'est pas original, c'est de même partout, mais
00:09:21 c'est une forme d'évidence qu'il est plus mal vu de nommer ici qu'ailleurs.
00:09:25 Donc, au quotidien, les gens se rassemblent plutôt en fonction de la communauté d'origine
00:09:30 et on le voit de plus en plus dans la capitale.
00:09:32 Un exemple au moment de la présidentielle, ça m'a marqué.
00:09:35 Rappelez-vous les révélations de Mediapart, je ne cite ce journal que de manière réservée,
00:09:40 mais c'est intéressant sur le rôle de la mobilisation d'un vote asiatique pour soutenir
00:09:47 la candidature de Valérie Pécresse pour gagner la candidature, la candidate des Républicains
00:09:55 à la présidentielle.
00:09:56 On avait dit que c'était une accusation.
00:09:58 Était-elle fondée, ne l'était-elle pas?
00:09:59 À tout le moins, elle semblait crédible qu'on avait mobilisé des réseaux communautaires
00:10:04 asiatiques plus ou moins légaux pour être capable de faire gagner Valérie Pécresse
00:10:09 au moment, dans la course à l'investiture des Républicains.
00:10:12 Grand résultat.
00:10:13 Ma question n'est pas là.
00:10:15 La question, à l'instant, à moitié.
00:10:17 Même que c'est une vieille compagnie, d'ailleurs.
00:10:19 À moitié, chère Eliott, parce que dans les faits, ce qu'on voit à ce moment-là,
00:10:22 c'est que ça a fonctionné au moins pour gagner l'investiture de la primaire des Républicains.
00:10:26 Et là, maintenant, ce conflit, on bascule dans le tragique, entre l'israélien et le
00:10:32 hamas, ou l'israélite et le monde arabe, et là, qu'est-ce qu'on voit?
00:10:35 Chacun en fonction de ses origines presque communautaires, entre guillemets, sauf exception,
00:10:39 ça compte, il y a une forme d'adhésion civilisationnelle qui est marquée en fonction
00:10:43 de la continuité des origines des uns des autres.
00:10:45 Ça pèse dans le jeu politique.
00:10:47 Je le comprends.
00:10:48 Quand j'utilise de tels termes, je sais que ça peut choquer.
00:10:50 Parce qu'on est dans un pays ici qui s'inquiète du retour aux origines, de la régression
00:10:55 aux origines, mais ce désolé de phénomène, c'est une chose, le constater, c'en est une autre.
00:11:00 Autrement dit, l'appartenance dite « ethnique », elle est constitutive des rapports sociaux
00:11:03 et elle l'est d'autant plus que l'identité nationale de référence se décompose.
00:11:07 Plus l'identité France, plus l'identité française se décompose, plus elle perd en
00:11:12 prestige, plus elle perd en capacité d'attraction, plus elle perd en capacité d'agrégation,
00:11:17 plus les individus vont avoir tendance à se replier sur leur identité d'origine,
00:11:21 qu'on dira « ethnique », mais qui n'est en fait souvent qu'une identité nationale d'origine.
00:11:24 On la nomme « ethnique » parce qu'elle est ici aujourd'hui, mais c'est une identité
00:11:27 nationale d'origine qui est quelquefois plus forte que celle d'un pays d'accueil qui
00:11:31 se refuse à lui-même sa propre identité.
00:11:33 Et là, on en vient à la clé, puisque le rapport à l'ethnicité est un des plus
00:11:38 grands contrastes entre la France et les autres pays occidentaux.
00:11:42 Ah oui, ça c'est assez fascinant, on vous l'évoquait très justement, on parle quelquefois
00:11:46 des statistiques ethniques, je le disais il y a un instant.
00:11:49 L'idée qu'elle fasse scandale ici, trouver d'autres pays, l'idée du scandale, ferait
00:11:54 scandale.
00:11:55 C'est-à-dire, pourquoi s'informe, pourquoi refuserait-on d'utiliser cet instrument pour
00:11:59 connaître la société ? Ce qui présuppose évidemment qu'on fasse de l'ethnicité
00:12:03 une catégorie valable pour analyser les rapports sociaux.
00:12:06 Alors, il y a le monde anglo-saxon, globalement, la France, les États-Unis c'est plus compliqué.
00:12:10 Il ne faut jamais oublier que les Américains ont un patriotisme à prétention universaliste.
00:12:13 Au fond d'eux-mêmes, l'American Dream, c'est le Humanity Dream.
00:12:17 Au fond d'eux-mêmes, ils sont convaincus que l'ensemble du monde rêve de devenir
00:12:20 américain.
00:12:21 D'ailleurs, de temps en temps, ils envahissent un pays, mettent des bombes, ils installent
00:12:23 un régime allié, persuadés que ça va devenir une province américaine lointaine.
00:12:27 Je vous raconte la guerre d'Irak.
00:12:29 Mais, cela dit, il y a un préjugé communautariste en ces pays parce qu'on considère que c'est
00:12:34 une appartenance naturelle, insurmontable et que toutes les sociétés doivent en tenir
00:12:38 compte.
00:12:39 Prenons encore une fois les États-Unis, mais dans le monde anglo-saxon, plus largement
00:12:42 en Grande-Bretagne, on dit souvent, il y a par exemple les polonos américains, les
00:12:46 britanniques américains, les grecs américains, les Sri Lankais américains.
00:12:49 Donc, il y a l'identité de référence américaine, mais chacun tient son identité d'origine
00:12:54 de base et elle est survalorisée dans l'ordre social.
00:12:56 Le Canada, c'est le paradis de cela avec son multiculturalisme constitutionnel.
00:13:00 Donc, les identités d'origine sont survalorisées ici et là.
00:13:04 Si on raconte l'histoire coloniale, qui est assez intéressante, le contraste entre la
00:13:08 France et la Grande-Bretagne, les Britanniques arrivent quelque part.
00:13:11 Qu'est-ce qu'ils font lorsqu'ils arrivent au fond de la colonie?
00:13:13 Ils négocient avec les élites de chaque tribu, de chaque groupe, de chaque ethnie.
00:13:17 Ils disent « parfait, on fait affaire avec vous, vous conservez vos coutumes, vous conservez
00:13:20 vos traditions, mais vous servez désormais la couronne, vous servez le pouvoir et on
00:13:25 va s'entendre.
00:13:26 Donc, conservez vos petites coutumes, ça ne nous dérange pas, mais le vrai pouvoir,
00:13:30 il est à nous.
00:13:31 La France arrive quelque part, elle fait tout autre chose.
00:13:33 Elle dit « vous deviendrez français comme nous ». C'est un pari honorable.
00:13:36 Samuel de Champlain, je me permets de le rappeler, en Amérique, lorsqu'il parle aux Amérindiens,
00:13:40 qu'est-ce qu'il leur dit?
00:13:41 Il leur dit « nos fils marieront vos filles et tous ensemble nous formerons un nouveau
00:13:45 peuple ». C'est quand même pas mal, sous le signe évidemment de la souveraineté française
00:13:48 et de l'Église catholique, mais il y a l'idée de former un nouveau peuple.
00:13:51 Donc, remarquez-le.
00:13:52 En Algérie aussi, il y avait cette prétention universaliste, qu'elle était tenue ou non,
00:13:55 c'est autre chose.
00:13:56 Mais donc, deux modèles d'appréciation des rapports sociaux.
00:14:01 Donc, est-ce que l'ethnie doit compter oui ou non dans les rapports sociaux?
00:14:04 Les Américains vous diraient « c'est utile, comme je dis, c'est un mode de connaissance
00:14:07 du réel, c'est une réalité nécessaire.
00:14:10 Le problème des statistiques ethniques, c'est qu'elles nomment la réalité, mais
00:14:14 quelquefois elles la radicalisent.
00:14:15 Et quelquefois, elles créent des catégories un peu artificielles.
00:14:18 Par exemple, regardez aux États-Unis, il y a la catégorie « brown », donc les bruns.
00:14:21 Donc, il y a les blancs, les noirs, les jaunes, les bruns.
00:14:24 Les bruns, c'est quoi?
00:14:25 C'est généralement soit les Sud-Américains ou alors quelquefois vous intégrez les Arabes
00:14:29 là-dedans.
00:14:30 Donc là, vous créez des catégories artificielles, vous ethnicisez artificiellement les rapports
00:14:34 sociaux de temps en temps.
00:14:36 Alors là, quand on regarde ça, retour en France, l'universalisme à la française,
00:14:39 on peut dire que c'est la grandeur et la faiblesse de la France.
00:14:42 La grandeur, pourquoi?
00:14:43 Parce que c'est la promesse faite à chacun qu'il ne sera pas enfermé dans sa petite
00:14:46 communauté, qu'il peut se hisser, être reconnu pour son individualité, pour ce qu'il est,
00:14:50 pour la promesse qu'il se fait à lui-même, cette idée qu'il n'est pas enfermé dans
00:14:54 une tribu.
00:14:55 Très bien.
00:14:56 Le mauvais côté de cela, c'est que l'universalisme à la française, tel qu'on se l'est imaginé,
00:15:00 les conditions de son existence, les conditions sociologiques, démographiques, culturelles,
00:15:06 se sont effondrées.
00:15:07 Donc aujourd'hui, vous avez l'universalisme en soi, mais vous n'avez plus les conditions
00:15:10 sociologiques qui le rendent possible.
00:15:12 Et de ce point de vue, quand Emmanuel Macron dit qu'il faut reconstruire l'universalisme
00:15:15 français, il faut peut-être d'abord reconstruire les conditions sociologiques, culturelles
00:15:19 de cet universalisme.
00:15:21 Que voulez-vous dire par là?
00:15:22 Que la France telle qu'on l'aime n'est en soi plus possible?
00:15:26 Alors, permettez-moi ce propos de quelqu'un qui vient de la famille, c'est-à-dire les
00:15:29 cousins d'outre-Atlantique.
00:15:31 Quand on regarde la France de l'étranger, on se dit assez rarement, quand on cherche
00:15:35 à la caractériser.
00:15:36 Liberté, égalité, fraternité, principe républicain, République, je t'aime.
00:15:41 Ce n'est pas l'image qu'on se fait du français vu de l'étranger.
00:15:44 Je me suis amusé à faire une petite caractérisation de la représentation culturelle du français
00:15:49 vu de l'étranger.
00:15:50 Ce pourquoi on aime les français, ce pourquoi certains les aiment moins, mais ce pourquoi
00:15:53 on les aime généralement.
00:15:54 Alors, on se dit qu'est-ce qu'un français?
00:15:56 Est-ce que c'est d'abord un républicain ardent et patriotique?
00:15:58 On dit d'abord, globalement, c'est quelqu'un qui boit du vin, mange du fromage et du charcuterie
00:16:02 tout le temps, à tout moment de la journée, en toutes circonstances.
00:16:05 C'est un peuple perpétuellement au bistrot.
00:16:07 Désolé Marc.
00:16:08 Mais je ne suis pas français.
00:16:09 C'est ton petit défaut.
00:16:10 Ensuite, c'est le pays de l'art de vivre, où on déjeune pendant 2h ou 2h30 en plein
00:16:14 milieu de la journée.
00:16:15 Je ne dis pas que c'est comme ça pour tout le monde.
00:16:16 Je dis que c'est très étrange d'un point de vue nord-américain, où le lunch dure 15
00:16:20 minutes et on a déjà l'impression d'avoir abusé.
00:16:21 On dit, quel est cet étrange peuple qui mange tout le temps en plein milieu de la journée?
00:16:25 C'est quand même bizarre.
00:16:26 J'ajoute, c'est un pays où on s'engueule tout le temps, en toutes circonstances, et
00:16:29 on demeure pourtant amis.
00:16:31 C'est très étrange.
00:16:32 En Amérique du Nord, on ne parle ni de politique ni de religion à table.
00:16:35 Surtout pas.
00:16:36 Ici, on a l'impression que les gens ne pourraient pas parler s'ils ne parlaient pas de ça,
00:16:40 au point même d'avoir fait des émissions de débats très marquants de la culture nationale
00:16:43 aujourd'hui.
00:16:44 C'est un pays où les rapports entre les hommes et les femmes sont définitivement plus
00:16:47 complexes qu'ailleurs dans le monde.
00:16:48 C'est un pays non seulement où les hommes ont des maîtresses, mais où les femmes ont
00:16:52 des amants et s'y revendiquent.
00:16:54 C'est quand même particulier.
00:16:55 C'est pour Marc.
00:16:56 C'est un trait culturel.
00:16:58 Je redeviens français.
00:17:00 C'est un pays qui a à la fois le visage de Fermandel, de la gloire de mon père, de
00:17:05 Louis de Funès, de Didier de Caen, et ainsi de suite.
00:17:07 C'est un pays caractérisé.
00:17:09 C'est un pays qui manifeste tout le temps.
00:17:10 Ne l'oublions pas.
00:17:11 Les Français, à l'étranger, font une manifestation.
00:17:13 Aujourd'hui, c'est normal.
00:17:14 C'est un trait culturel.
00:17:15 Et en dernier instant, je dirais que c'est un pays qui a eu de grands rois, un empereur
00:17:18 et un général.
00:17:19 Et pour les présidents qui suivent, on les a moins retenus.
00:17:21 Alors, qu'est-ce qu'on entend par là?
00:17:23 C'est que le peuple français a derrière l'universalisme français.
00:17:27 Il y a le peuple français, reconnaissable dans ses ustes, dans ses coutumes, dans ses
00:17:31 mœurs, dans sa manière d'être, dans sa manière de vivre, du fait qu'on est généralement
00:17:34 capable de repérer un français à l'étranger avant même qu'il n'ait parlé.
00:17:38 Ça, c'est tout à fait passionnant.
00:17:40 Et c'est en adhérant à ce peuple français qu'on adhère alors à l'élan universaliste
00:17:45 qui le traverse.
00:17:46 Et c'est en reconstruisant ce peuple français qu'on peut renouer alors avec l'élan universaliste
00:17:51 que nous aimons autant.
00:17:52 Autrement dit, je dirais de manière simple, on ne devient pas français en devenant universaliste.
00:17:56 On devient universaliste en devenant français.
00:17:58 Ce n'est pas exactement la même chose.
00:18:00 Charlotte Dornelas, quel regard vous portez sur le tableau qui est...
00:18:05 Le regard du cousin.
00:18:06 Le regard du cousin.
00:18:08 Je suis d'accord avec mon cousin.
00:18:10 Non, non, mais je suis absolument d'accord.
00:18:12 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron, il est assez inconséquent sur cette question.
00:18:15 On a l'impression qu'il manie des mots sans réellement les comprendre.
00:18:17 Pourquoi je dis ça?
00:18:18 Parce que là, il s'inquiète de l'ethnicisation des conflits en France.
00:18:21 Et il y a quelques années, dans une interview d'un président de la République, à l'écrit,
00:18:25 c'est réfléchi, c'est relu et les mots sont choisis.
00:18:28 Or, quand il parlait à L'Express en 2020, c'est pas il y a un siècle,
00:18:32 en 2020, il disait "il reste une notion problématique dans notre code civil,
00:18:36 c'est celle de l'assimilation".
00:18:38 Or, tout ce que vient de décrire Mathieu, c'est précisément l'assimilation,
00:18:41 c'est précisément le modèle français par rapport aux autres,
00:18:44 qui est celui de l'assimilation.
00:18:46 Donc, il faut choisir.
00:18:48 On ne peut pas s'inquiéter des conséquences, des causes que l'on chérit.
00:18:52 J'ai lu d'ailleurs l'interview d'un autre président dimanche dernier,
00:18:56 Nicolas Sarkozy, qui parlait du refus aujourd'hui de s'assimiler.
00:19:00 Et que c'était peut-être une problématique encore plus importante.
00:19:03 C'est des gens qui viennent, qui refusent nos codes, nos valeurs,
00:19:06 notre histoire, notre culture.
00:19:08 Vous avez oublié les Lumières, parce qu'à l'étranger, on parle des Lumières.
00:19:12 Je ne vous ai pas oublié, je n'ai pas résumé la France à ça, c'est différent.
00:19:15 L'univers civil, ce sont les Lumières.
00:19:17 Marc, Marc, professeur.
00:19:19 Non, mais déjà, c'est bien que vous ayez ce petit mot.
00:19:22 Et moi, j'aimerais souligner, pour bien montrer que la France n'est pas raciste,
00:19:26 qu'elle a ce désir d'assimilation, c'est de raconter Joséphine Becker.
00:19:30 Joséphine Becker découvre la liberté en arrivant en France.
00:19:34 On est ceux qui avons permis à la première femme pilote noire d'émerger,
00:19:40 le premier pilote noir d'émerger, ce sont dans les années 1915 pour l'homme,
00:19:45 et 1920 pour une femme qui était Coleman.
00:19:48 Donc c'est ça qui est formidable, on a un élan, on est capable d'aimer,
00:19:52 et c'est pour ça qu'on avait créé la laïcité,
00:19:55 pour qu'on soit en dehors de ces marges de croyances personnelles.
00:19:59 Guillaume Bigot à nous.
00:20:00 Je suis complètement d'accord, c'est-à-dire faire réciter nos ancêtres les Gaulois aux psys-africains,
00:20:05 c'était tout sauf raciste en réalité, contrairement à ce qu'on nous raconte aujourd'hui.
00:20:08 C'était précisément l'inverse.
00:20:10 Donc oui, il y a bien une dialectique entre le côté unique de la France
00:20:13 et le côté universel de la France.
00:20:15 C'est parce qu'elle est unique et universelle, c'est parce qu'elle est universelle qu'elle est unique aussi.
00:20:18 C'est vrai.
00:20:19 Même découpé, vous pouvez le remettre en or.
00:20:21 Je vous dirai peut-être un peu plus tard qui je viens de citer.
00:20:25 Il vit sur une rente mémorielle.
00:20:28 On s'est posé la question si Dominique de Villepin ne vivait pas sur une sorte de rente mémorielle,
00:20:31 et ce fameux discours en 2003 devant le Conseil de sécurité des Nations Unies,
00:20:36 où il se pose en porte-parole de la France contre la guerre en Irak,
00:20:41 on l'a peu vu ces dernières années, et puis 20 ans plus tard, le revoilà.
00:20:44 Cette fois pour finalement dénoncer l'offensive militaire israélienne contre le groupe terroriste du Hamas.
00:20:53 Hier, il était l'invité de Pascal Praud.
00:20:55 Il y a eu un débat absolument fascinant face à Gilles-William Golnadel.
00:20:59 J'invite les téléspectateurs à le revoir.
00:21:01 Et je vous propose juste une petite séquence.
00:21:03 Depuis le 7 octobre, la politique de colonisation et la politique d'occupation,
00:21:10 elle redouble.
00:21:12 Donc, si vous voulez calmer les esprits, si vous voulez faire en sorte que,
00:21:17 une fois de plus, parce que nous ne l'oublions pas,
00:21:19 la guerre d'Irak de 2003, qu'est-ce qu'elle a eu pour conséquence ?
00:21:22 Elle a eu pour conséquence de renforcer tout ce qui, justement,
00:21:25 de renforcer les mouvements terroristes dans la région,
00:21:29 et les puissances qui sont les plus désireuses d'insabilité, et en particulier l'Iran.
00:21:34 Donc, si nous voulons faire oeuvre de responsabilité, je vous le redis,
00:21:38 parce que dans deux ans, dans trois ans, nous serons devant l'évidence
00:21:42 de ce que je dis aujourd'hui.
00:21:43 Exactement comme après 2003, il a fallu 20 ans aux Américains
00:21:47 pour ouvrir les yeux sur ce qu'ils avaient fait.
00:21:50 Guillaume Bigot, est-ce que Dominique de Villepin a raison lorsqu'il critique Israël
00:21:55 en rappelant que les Etats-Unis avaient eux aussi échoué dans leur guerre à la terre ?
00:21:59 Alors, il faut faire le tri dans ce qu'il dit.
00:22:01 Il avait bien sûr raison, ça tout le monde le sait, tout le monde l'a vérifié, en 2003.
00:22:06 Il avait raison, pourquoi ? Parce que les Etats-Unis ont dirigé leur rage
00:22:10 pas vers les responsables du 11 septembre, mais précisément vers un gouvernement,
00:22:15 celui de Saddam Hussein, qui était laïque, et que les Occidentaux ont fait assaut de bêtises
00:22:20 aussi quand ils ont fait sauter toutes les digues laïques dans le monde arabe.
00:22:24 Bachar el-Assad a été fragilisé, Kadhafi a sauté, etc.
00:22:28 Mais là, ils se trompent, parce qu'évidemment Israël frappe le Hamas,
00:22:33 et c'est bien le Hamas qui a frappé Israël le 7 octobre.
00:22:36 C'est bien le Hamas qui a frappé Israël le 7 octobre dans ses frontières de 48,
00:22:39 et c'est bien le Hamas qui a frappé des femmes et des enfants.
00:22:42 Donc il n'y a pas d'effet de diversion, donc là, il se trompe.
00:22:45 En revanche, je pense qu'il a raison lorsqu'il dit que cette guerre à la terreur,
00:22:50 c'était une folie, et que ce n'est pas une fin en soi,
00:22:54 c'est presque une guerre sans fin que la guerre à la terreur.
00:22:57 Parce que, finalement, Netanyahou, il était sur la même longueur d'onde que George Bush,
00:23:03 c'est-à-dire qu'il adhérait à cette idée de néo-conservateur,
00:23:06 que frapper des pays arabes et frapper les Arabes,
00:23:09 les militaires israéliens parlaient de "tondre la pelouse",
00:23:12 une expression absolument odieuse, c'est-à-dire que les frapper leur fait mal,
00:23:16 même si on frappe à côté de la cible,
00:23:18 et bien ils vont finalement intégrer d'une certaine façon, et ça va les mater.
00:23:22 Le problème, et j'ai entendu d'ailleurs des comparaisons entre les bombardements de Gaza,
00:23:26 les bombardements de Dresde ou les bombardements de Hambourg,
00:23:28 c'est-à-dire de l'Allemagne nazie, le problème c'est que la comparaison n'est pas raison.
00:23:32 Là, on ne se bat pas contre une puissance industrielle comme le Troisième Reich,
00:23:35 qui est parti à la conquête du monde militaire avec une industrie.
00:23:39 On parle de gens qui n'ont pas beaucoup de moyens,
00:23:41 et on parle de gens surtout qui ont le culte du martyr.
00:23:44 Donc, faire des martyrs, effectivement, c'est assez contre-productif.
00:23:47 Et dernière chose, je pense qu'en effet, il a raison de souligner que Netanyahou,
00:23:51 et il n'était pas le seul, on peut penser à Barack Obama
00:23:54 avec le front Al-Nosra en Syrie, mais évidemment Netanyahou avec le Hamas,
00:23:58 manipuler les islamistes, c'est manipuler de la nitroglycérine.
00:24:02 C'est extrêmement dangereux.
00:24:05 Donc, il faut absolument reconnaître que beaucoup de gouvernements israéliens
00:24:08 qui voulaient faire la paix avec les Palestiniens depuis les accords d'Oslo
00:24:11 ont eu parfois beaucoup, beaucoup de difficultés à le faire,
00:24:14 parce qu'ils n'ont pas toujours trouvé des interlocuteurs fiables en face d'eux.
00:24:16 Ça, c'est indiscutable.
00:24:18 Mais attention, ça n'a jamais été le cas de Netanyahou.
00:24:21 Netanyahou, il faut le rappeler, il traitait Isra Krabine de traître à Israël.
00:24:25 Il a toujours été contre la solution à deux États.
00:24:28 Il a toujours été favorable à la colonisation.
00:24:30 Donc, vous savez, il y a des militaires israéliens très décorés qui disaient
00:24:33 "Au lendemain de la guerre des 6 jours, le 7ème jour, on a perdu.
00:24:36 Et depuis la guerre des 6 jours, au 7ème jour, on a toujours perdu."
00:24:39 Juste après la publicité, Guillaume, on va revenir évidemment
00:24:42 et on va décrypter ces déclarations de Dominique de Villepin.
00:24:45 Ce qui est particulier quand même dans ces déclarations,
00:24:49 c'est que c'est devenu un modèle pour la France insoumise.
00:24:53 C'est le baiser du diable.
00:24:55 La publicité, on revient dans un instant.
00:24:58 La suite de Face à l'info.
00:25:03 On décodait les prises de parole successives de Dominique de Villepin
00:25:08 qui revient dans la sphère politique et médiatique,
00:25:11 même s'il dit "je suis en dehors de la vie politique".
00:25:13 Il est très présent, omniprésent ces derniers jours, Guillaume Bigot,
00:25:18 en dénouçant les effets épouvantables des bombardements à Gaza.
00:25:21 Est-ce qu'il ne donne pas en quelque sorte raison aux ennemis intérieurs de la France ?
00:25:26 Si, bien sûr. En fait, Dominique de Villepin,
00:25:28 il n'a pas nécessairement tort diplomatiquement, même sur le long terme.
00:25:31 Il a à mon avis tort militairement tout de suite et maintenant en Israël.
00:25:34 On va essayer de voir pourquoi.
00:25:35 Mais il a surtout tort sur le plan intérieur.
00:25:38 Ce qu'il dit, il ne mesure pas la portée de ce qu'il dit
00:25:40 parce qu'il y a effectivement des islamistes en embuscade
00:25:43 et il y a les porteurs de valise, c'est-à-dire les LFI, en embuscade.
00:25:46 Et moi, je rejoins là, pour le coup, Guillaume Goldenadel.
00:25:50 C'est-à-dire que dénoncer les horreurs des bombardements, absolument,
00:25:53 il faut dénoncer les horreurs des bombardements.
00:25:54 Mais pourquoi pas en même temps dénoncer le refus de cacher les civils dans les tunnels du Hamas ?
00:26:00 Il faut absolument dénoncer la faible efficacité des poses humanitaires de Tsaïral, d'accord.
00:26:04 Mais pourquoi pas dénoncer en même temps les tirs du Hamas sur les civils
00:26:08 qui veulent descendre vers le sud ?
00:26:10 Dénoncer la tragédie humanitaire à Gaza, moi je suis absolument pour.
00:26:13 Mais pourquoi pas dans ce cas dénoncer aussi l'Égypte qui ferme sa frontière avec Gaza ?
00:26:17 Dénoncer les cadavres de femmes et d'enfants qui s'empilent très bien.
00:26:22 Mais sauf que, il faut peut-être rappeler que pour Tsaïral, c'est un échec ces morts de femmes et d'enfants.
00:26:28 Tandis que tuer des femmes et des enfants pour le Hamas le 7 octobre,
00:26:30 ce n'est pas un échec, c'est une réussite.
00:26:32 Donc ça change un peu tout, quand même.
00:26:34 Donc il faut vraiment...
00:26:35 Le problème, c'est que le discours de Dominique Vipin, il n'est pas totalement complet, en fait.
00:26:39 Il élude certains points.
00:26:41 Et effectivement, au plan intérieur, c'est grave.
00:26:43 D'ailleurs, il faudrait peut-être rappeler aussi que bombarder des femmes et des enfants
00:26:46 et des civils innocents, ce n'est pas une spécificité de cette guerre.
00:26:49 On l'a vu en Syrie, on l'a vu au Donbass depuis 2014,
00:26:52 on l'a vu à Mariupol, on l'a vu au Yémen,
00:26:54 et on le verra encore malheureusement dans beaucoup d'autres guerres.
00:26:57 Donc je pense que c'est très problématique d'entendre Dominique de Vipin dire qu'Israël, par exemple,
00:27:01 veut se venger.
00:27:03 Pourquoi ? Parce qu'il y a effectivement des gens en France,
00:27:05 et plein sur les réseaux sociaux,
00:27:07 qui expliquent que non seulement Israël veut se venger,
00:27:09 mais qu'Israël veut génocider les Gazaouis.
00:27:11 Rien que ça.
00:27:12 Et qu'Israël est en train de perpétrer un nettoyage ethnique pour s'emparer la bande de Gaza.
00:27:16 Et en fait, il faut dire que la vérité, elle est ailleurs.
00:27:18 Et qu'à mon avis, Dominique de Vipin le sait très bien,
00:27:20 que c'est maintenant une question de vie ou de mort pour Israël
00:27:23 d'éliminer militairement le Hamas.
00:27:25 Alors quand il dit oui, mais il pourrait s'y prendre autrement,
00:27:28 avec des frappes ciblées et avec une intervention au sol,
00:27:31 attention, attention, ça ne veut pas dire qu'il faut gober toute la propagande de Tsar,
00:27:35 parce qu'il y a aussi une propagande de guerre militaire.
00:27:37 Vu le nombre de frappes, vu le nombre de munitions et de missiles
00:27:40 qui sont tombés sur la bande de Gaza,
00:27:42 mets ta vie qu'il n'y a pas à chaque fois du renseignement militaire
00:27:45 pour frapper une cible particulière.
00:27:47 Par contre, on peut décoder ce qui se passe au plan militaire.
00:27:49 Au plan militaire, la doctrine de Tsar est claire.
00:27:52 Il y a des tunnels. Il faut nettoyer ces tunnels.
00:27:54 Pour nettoyer ces tunnels, il faut tout raser au-dessus.
00:27:57 Il ne faut pas qu'il y ait, comme à Stalingrad,
00:27:59 des endroits piégés ou des endroits où ils vont les cueillir.
00:28:02 Ils savent, Tsar, qu'ils vont avoir beaucoup de jeunes de 20-25 ans,
00:28:05 des garçons et des filles, qui ne vont pas revenir de cette guerre.
00:28:08 Donc, ils veulent en tuer le moins possible.
00:28:10 Voilà pourquoi il y a ce choix tactique dur qui a été assumé par Tsar.
00:28:13 À mon avis, Dominique de Villepin sait tout ça.
00:28:16 Il sait aussi que quand il dit qu'Israël veut se venger,
00:28:18 il y a ici des islamistes qui rêvent d'un 7 octobre à la française
00:28:22 et qui l'écoutent et qui diffusent ce qu'il dit.
00:28:24 Je pense qu'au plan intérieur, c'est assez problématique.
00:28:26 Un autre point, là aussi essentiel,
00:28:29 lorsqu'il rappelle qu'Israël et tous les pays occidentaux
00:28:33 sont en quelque sorte en train de perdre cette guerre des images.
00:28:36 Est-ce qu'il a raison lorsqu'il dit ça ?
00:28:38 Je suis désolé, mais on ne peut pas lui donner tort.
00:28:40 On ne peut pas lui donner tort parce que dire que par exemple,
00:28:43 Israël défend la civilisation contre la barbarie,
00:28:46 c'est nous, on y adhère, mais c'est inaudible pour la plupart des gens
00:28:51 qui habitent sur la planète et qui sont maintenant connectés
00:28:55 pratiquement en temps réel, à mesure que les images des bombardements se diffusent.
00:29:00 Et d'ailleurs, il ne faut pas être naïf.
00:29:02 Les images des bombardements sont sans doute relayées par les fers-matrôles de Poutine.
00:29:05 Il ne faut pas être naïf. TikTok appartient à la Chine.
00:29:07 C'est surreprésenté sur TikTok.
00:29:09 Donc, il ne faut avoir aucune naïveté.
00:29:11 Mais il faut aussi comprendre que pour les populations d'Amérique centrale,
00:29:13 pour les populations d'Afrique, que des femmes et des enfants
00:29:16 se fassent découper les membres vivants ou brûler vifs,
00:29:19 ce n'est malheureusement pas une spécificité du Hamas.
00:29:21 Les gens le savent dans ces pays.
00:29:23 Donc, il faut arrêter cette histoire, cette prétention
00:29:26 d'incarner nous, la civilisation, contre la barbarie.
00:29:30 Il y a de plus en plus de civilisations au pluriel qui le contestent.
00:29:33 On est moins dans un choc des civilisations
00:29:35 que dans la prétention d'une civilisation à incarner la civilisation.
00:29:40 Et ça, ça tient de moins en moins.
00:29:42 Donc, je pense que là, Dominique de Villepin a assez raison.
00:29:44 Et surtout, je pense qu'il est surtout temps,
00:29:46 et ça, c'est un message qu'on peut entendre et qu'il faut absolument entendre,
00:29:50 de renouer avec le réalisme.
00:29:52 On n'est pas en guerre avec Israël, avec l'Ukraine,
00:29:54 derrière les États-Unis, derrière la bannière du bien,
00:29:57 avec les boy scouts contre les méchants, etc.
00:29:59 C'est une vision non seulement ridicule, naïve et extrêmement dangereuse.
00:30:04 Il est temps, justement, d'imiter Israël.
00:30:06 Israël, quand Israël, par exemple, arme la Zérabéjian,
00:30:10 contre l'Arménie, ce n'est pas très joli à voir.
00:30:13 Mais ce n'est pas de la...
00:30:14 Si vous voulez, ce n'est pas la choc des civilisations,
00:30:16 c'est d'un réel politique.
00:30:18 Lorsque Israël voulait se rapprocher de la Turquie,
00:30:20 ce n'était pas le choc des civilisations, c'était du réalisme.
00:30:23 Lorsque, par exemple, Israël a refusé de prendre parti
00:30:26 contre la Russie dans la guerre en Ukraine,
00:30:29 ce n'était pas la choc des civilisations, c'était du réalisme.
00:30:32 On ferait bien, nous aussi, d'être réaliste.
00:30:34 C'est absolument incroyable.
00:30:36 Il faut, à mon avis, être impitoyable avec les islamistes à la maison,
00:30:39 mais il ne faut pas agresser...
00:30:42 Il ne faut pas avoir plusieurs ennemis en même temps.
00:30:44 Il faut hiérarchiser les ennemis.
00:30:46 Poutine et Xi Jinping ne sont pas des gens sympathiques,
00:30:49 mais ce ne sont pas directement nos ennemis.
00:30:51 La conclusion, c'est quoi ?
00:30:53 Je pense que Dominique de Villepin se trompe sur le plan militaire,
00:30:56 tout de suite et maintenant, en Israël.
00:30:58 Il a, à mon avis, vraiment tort sur le plan intérieur,
00:31:01 mais sur le plan diplomatique, à long terme, il a raison.
00:31:03 Je voudrais juste vous faire réagir, Mathieu Bocoté, sur cette image.
00:31:06 On est, si je ne dis pas de bêtises, le 5 février 2003.
00:31:10 C'est neuf jours, très précisément,
00:31:12 avant l'intervention de Dominique de Villepin
00:31:16 et, en quelque sorte, le nom de la participation à la France
00:31:19 à la guerre contre l'Irak.
00:31:21 C'est le plaidoyer, regardez cette image de Colin Powell,
00:31:24 qui présente cette fiole.
00:31:26 C'est peut-être ça, toute la différence entre les États-Unis en 2003
00:31:29 et Israël aujourd'hui, c'est qu'ils vont justifier leur intervention
00:31:32 sur un mensonge.
00:31:34 Ils vont justifier leur intervention avec cette image
00:31:36 qui restera, là aussi, gravée dans l'histoire.
00:31:38 Le 7 octobre restera gravé dans l'histoire,
00:31:41 mais sauf que factuellement, les images, les témoignages,
00:31:44 l'horreur du 7 octobre, ce n'est pas une fiole.
00:31:46 - Non, mais dans la scène que vous montrez,
00:31:48 l'image avec Colin Powell, je crois que c'est le moment
00:31:51 de la faillite non seulement morale à la rigueur,
00:31:53 mais la faillite de la crédibilité internationale des États-Unis,
00:31:56 qui a marqué à jamais le monde, je crois.
00:31:59 Pour quelle raison?
00:32:00 C'est tout simplement qu'on a vu que l'État américain,
00:32:02 globalement, à ce moment-là, piloté par l'aile néoconservatrice
00:32:05 des élites américaines, était prête à utiliser
00:32:08 tous les mensonges possibles pour engager
00:32:10 une grande croisade démocratique.
00:32:12 C'est la théorie des domino-démocratiques.
00:32:14 Une autre va tomber, une autre va tomber.
00:32:16 On va démocratiser le Proche-Orient.
00:32:18 On va créer un véritable empire démocratique,
00:32:20 universel sous le signe des États-Unis.
00:32:22 C'était un moment d'authentique délire,
00:32:24 dans le domaine qui devrait être celui du réalisme le plus grand,
00:32:26 la politique étrangère.
00:32:27 Et de ce point de vue, les Américains paient encore
00:32:29 le prix de ce délire et de ce mensonge.
00:32:31 - Vous savez qu'on avait vécu ça 20 ans plus tard
00:32:33 à l'Assemblée nationale, une fiole, une personne qui présente...
00:32:35 - C'était à un autre temps.
00:32:37 - Un autre temps, Mathilde Panot, avec qui j'aurais dû sortir l'image,
00:32:39 avec les punaises de lit.
00:32:41 - Non, à moi, non pas...
00:32:43 - Marc Menand, à nous.
00:32:45 - Oui.
00:32:47 - Marc, sujet très important,
00:32:49 puisqu'on en a beaucoup parlé depuis le début de la semaine.
00:32:51 Le recteur de la Grande Mosquée de Paris
00:32:53 a boudé la manifestation contre l'antisémitisme.
00:32:55 Deux jours plus tard,
00:32:57 c'est l'un des imams de cette mosquée
00:32:59 qui crée la polémique
00:33:01 en remettant en cause
00:33:03 les recensements
00:33:05 et le nombre d'actes antisémites
00:33:07 sur notre sol
00:33:09 depuis le 7 octobre.
00:33:11 Est-ce qu'on peut,
00:33:13 au-delà des polémiques,
00:33:15 revenir sur l'édifice,
00:33:17 sur cette Grande Mosquée de Paris,
00:33:19 une histoire qui vient en quelque sorte balayer
00:33:21 le procès en islamophobie
00:33:23 qui est souvent fait, d'ailleurs, à la France ?
00:33:25 - Et d'ailleurs,
00:33:27 en filigrane des propos de l'imam,
00:33:29 il y avait ça.
00:33:31 Quand je dis en filigrane, il arrivait même très clairement
00:33:33 à dire, ben voilà, nous, les musulmans,
00:33:35 nous sommes victimes, mais on ne veut pas reconnaître
00:33:37 tout ce que nous devons subir.
00:33:39 Et ça, c'est presque
00:33:41 la tradition française.
00:33:43 Vous nous avez toujours méprisés,
00:33:45 vous ne nous avez jamais reconnus.
00:33:47 Alors, ce qui est extraordinaire,
00:33:49 dans la logique de la guerre de civilisation,
00:33:51 n'oublions pas que c'est l'islam
00:33:53 qui d'abord a débordé,
00:33:55 a conquis l'Espagne et est monté
00:33:57 jusqu'à Poitiers, Charles Martel
00:33:59 qui a coupé tout cela,
00:34:01 mais il y avait ce désir,
00:34:03 donc, de colonisation
00:34:05 des terres lointaines.
00:34:07 François 1er, il est le premier
00:34:09 à montrer une amitié
00:34:11 avec Soliman le Magnifique
00:34:13 pour aller contre
00:34:15 Charles Quint, son adversaire,
00:34:17 afin d'être
00:34:19 l'empereur d'Europe, si je puis dire.
00:34:21 Et, dans tout cela,
00:34:23 la guerre d'Algérie, lorsqu'elle
00:34:25 se présente,
00:34:27 il y a
00:34:29 forcément des combats sanglants
00:34:31 et on dit,
00:34:33 la France s'est comportée de façon
00:34:35 abjecte, sauf que
00:34:37 dans les répliques,
00:34:39 on n'était pas plus dans la tendresse,
00:34:41 et qu'à la fin, il y a eu, avec le principal
00:34:43 opposant, qui était Abdelkader,
00:34:45 une véritable fraternité.
00:34:47 Abdelkader a été accueilli par
00:34:49 Napoléon, Napoléon l'a reçu
00:34:51 à Compiègne, et Abdelkader
00:34:53 a écrit tout le
00:34:55 bien qu'il pensait de
00:34:57 la France. Donc,
00:34:59 il y avait une capacité
00:35:01 de fraternisation,
00:35:03 de cet esprit français
00:35:05 à s'ouvrir aux autres
00:35:07 peuples. Maintenant,
00:35:09 n'oublions pas qu'on a fait
00:35:11 appel aussi à des troupes,
00:35:13 à des troupes indigènes.
00:35:15 Et quand on a
00:35:17 eu des lois, par exemple,
00:35:19 on va dire, oui, mais en Algérie,
00:35:21 on a imposé l'indigénat.
00:35:23 L'indigénat, il était imposé, c'était donc,
00:35:25 on n'était pas tout à fait citoyen français,
00:35:27 mais si vous acceptiez,
00:35:29 pourquoi ? Parce que si vous restiez
00:35:31 musulmans demandant
00:35:33 à vivre selon les mœurs
00:35:35 musulmanes, vous n'étiez pas dans l'esprit
00:35:37 universaliste. Mais c'est important de comprendre
00:35:39 tout ça. Et après, on va arriver à la...
00:35:41 - Avant de reprendre, cher Marc,
00:35:43 je le disais à 20h, Éric
00:35:45 Zemmour sera l'invité de Pascal
00:35:47 Prost. On le voit en direct
00:35:49 arriver, donc, dans les
00:35:51 locaux de la
00:35:53 rédaction. Et d'ailleurs, ça sera l'objet
00:35:55 de votre dernier édito, cher
00:35:57 Mathieu Bocoté. Éric
00:35:59 Zemmour, donc, qui est l'invité de Pascal
00:36:01 Prost. Marc Menand,
00:36:03 que vous avez d'ailleurs, vous avez échangé
00:36:05 longuement dans cette émission.
00:36:07 - Ah, on a eu quelques échanges, oui. - Revenons.
00:36:09 - Alors, donc, j'ai essayé
00:36:11 de décrire un état d'esprit. - Mais là, c'est la Grande Mosquée.
00:36:13 - Non, non, oui. Non, mais c'est important.
00:36:15 On a également
00:36:17 un déficit de population
00:36:19 au début des années 1900.
00:36:21 On a Charles Mangin qui écrit
00:36:23 sur la force noire, comme quoi un jour,
00:36:25 il faudra faire appel à des
00:36:27 troupes indigènes pour venir
00:36:29 soutenir les alliés français, si
00:36:31 elles étaient dans un conflit. C'est ce qui va se
00:36:33 passer en 1914.
00:36:35 Et c'est là que l'on s'aperçoit
00:36:37 qu'on a toujours bien traité
00:36:39 la religion musulmane. Pourquoi ?
00:36:41 Eh bien, en pleine
00:36:43 guerre de 1914, alors qu'on va commencer
00:36:45 à faire appel à
00:36:47 ces troupes venues d'ailleurs. Ce ne sont pas uniquement
00:36:49 des troupes venues du Maghreb, ce sont des
00:36:51 troupes qui viennent de Khochchhyn,
00:36:53 qui viennent du Sénégal, les fameux
00:36:55 "tirailleurs sénégalais". Il y aura
00:36:57 près de 700 000
00:36:59 indigènes dans les armées
00:37:01 françaises vers 1917.
00:37:04 Ça correspond à peu près à 6%
00:37:06 de l'effectif.
00:37:08 À Vincennes, on dresse
00:37:10 une mosquée. On dresse
00:37:12 une mosquée en bois
00:37:14 pour faire en sorte que ceux qui sont
00:37:16 blessés puissent venir se recueillir,
00:37:18 qu'ils essaient de se revigorer
00:37:20 en étant au contact
00:37:22 de leur foi. Et il y aura plus
00:37:24 que ça. Le martyr
00:37:26 de la reconquête
00:37:28 du fort de Douaumont,
00:37:30 avec après Verdun.
00:37:32 Il y a nombre d'indigènes qui meurent,
00:37:34 mais de toutes nationalités.
00:37:36 Et c'est une hécatombe.
00:37:38 Inouïe, cette
00:37:40 histoire de Verdun. On va
00:37:42 enfouir dans l'ossuaire toutes
00:37:44 les nationalités, quelles que soient
00:37:46 les religions, sauf
00:37:48 les musulmans.
00:37:50 On crée un carré musulman
00:37:52 avec un cimetière musulman
00:37:54 pour montrer le respect
00:37:56 que l'on a pour eux. Et puis,
00:37:58 c'est là que l'on arrive à cette
00:38:00 fameuse mosquée. En 1922,
00:38:02 on décide même d'ériger
00:38:04 une vraie mosquée, plus la
00:38:06 mosquée en bois du bois de Vincennes.
00:38:08 Une mosquée pour
00:38:10 rendre hommage à ces musulmans
00:38:12 qui sont morts pour la France.
00:38:14 Et là, le handicap,
00:38:16 c'est que nous avons la loi
00:38:18 de 1905. La loi de
00:38:20 1905, théoriquement, l'État n'a pas
00:38:22 s'occuper du culte des uns
00:38:24 et des autres. On aura une dérogation
00:38:26 pour, avec une
00:38:28 sorte d'astuce, une
00:38:30 association loi 1901
00:38:32 cise à Alger
00:38:34 pour que l'on puisse justifier
00:38:36 du don d'un terrain
00:38:38 sur l'ancien site de
00:38:40 l'hôpital de la Pitié, là où on a
00:38:42 cette mosquée de Paris.
00:38:44 Et on donne,
00:38:46 la ville de Paris offre le terrain
00:38:48 à cette association.
00:38:50 En échange, cette association
00:38:52 a la jouissance de ce
00:38:54 terrain à des conditions religieuses.
00:38:56 Et en 1926,
00:38:58 eh bien, il y a cette
00:39:00 mosquée avec la bibliothèque
00:39:02 telle qu'on peut la voir encore
00:39:04 aujourd'hui. Le président
00:39:06 d'Umergue est
00:39:08 au moment
00:39:10 de l'intronisation
00:39:12 de l'édifice et ça montre
00:39:14 bien qu'il y a toujours eu ce
00:39:16 désir de prendre en compte
00:39:18 les musulmans dans leur foi
00:39:20 mais à condition qu'ils restent
00:39:22 dans la République. Et c'est là aujourd'hui
00:39:24 il y a un dévoiement, c'est-à-dire
00:39:26 que de cette capacité
00:39:28 à leur dire, eh bien,
00:39:30 vous devez vous assimiler, vous êtes les
00:39:32 bienvenus, vous avez vos lieux de culte,
00:39:34 mais en revanche, dans
00:39:36 tous les autres domaines,
00:39:38 vous vivez en tant que Français.
00:39:40 Et celle-là, ce n'est plus le cas. La meilleure
00:39:42 preuve également, la grande mosquée de Paris
00:39:44 a été accueillie plusieurs fois, et en particulier
00:39:46 dans les procès sur Charlie Hebdo,
00:39:48 à porte épleinte
00:39:50 pour blasphème, c'est-à-dire
00:39:52 qu'elle va contre la loi républicaine
00:39:54 qui vote le blasphème
00:39:56 et là donc on est quand même étonné
00:39:58 de voir que cet accueil
00:40:00 se traduit par une lutte
00:40:02 qui n'a pas lieu d'être.
00:40:04 Remarquons aussi que la mosquée de Paris
00:40:06 a été accueillante
00:40:08 au moment de la Deuxième Guerre mondiale,
00:40:10 il y a eu
00:40:12 un foyer de résistance
00:40:14 avec possibilité
00:40:16 pour les parachutistes anglais
00:40:18 de pouvoir s'enfuir
00:40:20 par les caves de la mosquée
00:40:22 en rejoignant la
00:40:24 Bièvre, et puis également,
00:40:26 ils ont fabriqué des faux papiers
00:40:28 pour sauver un certain
00:40:30 nombre de juifs qu'ils ont parfois
00:40:32 cachés. Voilà la réalité
00:40:34 de cette histoire et qui montre bien
00:40:36 que nous ne sommes pas des
00:40:38 islamophobes, nous sommes simplement
00:40:40 des gens qui avons voté
00:40:42 cet esprit des lumières
00:40:44 que vous citiez tout à l'heure, on vit
00:40:46 tous dans le même élan et chacun
00:40:48 après se retire dans sa foi.
00:40:50 Il faut toujours rappeler que ce procès
00:40:52 en islamophobie qui est fait parfois
00:40:54 sur des professeurs,
00:40:56 des journalistes, des responsables
00:40:58 politiques, peut avoir, Guillaume Bigot,
00:41:00 des conséquences dramatiques.
00:41:02 Parce que c'est une cible sur le dos de cette personne-là.
00:41:04 Je crois que vous parlez d'or,
00:41:06 autant il y a un côté racisme
00:41:08 imaginaire, ça n'existe pas
00:41:10 en réalité, il n'y a personne qui a une haine
00:41:12 des musulmans, en revanche
00:41:14 dire ça de quelqu'un, ah oui,
00:41:16 c'est le mettre vraiment en grave
00:41:18 danger. Après il y a des
00:41:20 actes anti-musulmans qui sont d'ailleurs
00:41:22 recensés, j'avais donné les chiffres je crois
00:41:24 hier, on est à plus de 1700
00:41:26 actes anti-juifs
00:41:28 depuis le début de l'année,
00:41:30 entre 500 et 600 actes
00:41:32 anti-chrétiens depuis le début de l'année,
00:41:34 et un peu moins de 200
00:41:36 actes anti-musulmans depuis le
00:41:38 début de l'année. Voilà pour
00:41:40 ce sujet, merci beaucoup Marc Menand
00:41:42 pour l'histoire de la Grande Mosquée de Paris
00:41:44 et le rapport de la France
00:41:46 à cet édifice. Charlotte Dornelas,
00:41:48 un nouveau rapport parlementaire
00:41:50 vient d'être rendu sur les affrontements
00:41:52 du printemps en France.
00:41:54 Et là j'espère qu'il y a certains
00:41:56 responsables des ligues de défense
00:41:58 qui vont nous regarder. Vous pouvez la citer.
00:42:00 Non, non, mais je préfère laisser,
00:42:02 tiser, tiser, parce que je sais que vous allez en parler
00:42:04 Charlotte Dornelas, qui ont
00:42:06 fait des grands rapports, eux aussi,
00:42:08 des grandes conférences pour expliquer que
00:42:10 lors de ces manifestations où il y avait des
00:42:12 dizaines de policiers qui étaient blessés,
00:42:14 et bien c'était de la faute des forces de l'ordre,
00:42:16 bien sûr, et c'est pas la faute des délinquants ou des criminels.
00:42:18 Qu'apprend-on de cette
00:42:20 violence qui a émaillé les
00:42:22 manifestations, chère Charlotte ? Voilà,
00:42:24 d'abord, les députés en question, ils sont partis
00:42:26 d'un constat, il y a eu entre
00:42:28 mars et mai 2023, 74
00:42:30 manifestations dans lesquelles ont été recensées
00:42:32 des actes de violence. Donc c'était
00:42:34 évidemment, pour une part,
00:42:36 les manifestations contre la réforme des retraites,
00:42:38 et ça a culminé avec Sainte-Sauline
00:42:40 et les images qui ont choqué le monde entier.
00:42:42 Le point, qui s'est pas mal penché sur ce
00:42:44 rapport, nous rappelle quand même que ça a
00:42:46 contraint à repousser la visite de Charles III
00:42:48 à l'époque, tellement la
00:42:50 France était regardée partout dans le monde en se disant
00:42:52 "ils sont fous, ces Gaulois".
00:42:54 Ça nous reprend la
00:42:56 chronique de Mathieu. Alors, la commission
00:42:58 d'enquête a été déclenchée au mois de mai.
00:43:00 Sur cette question
00:43:02 précisément des violences, pour essayer de répondre,
00:43:04 d'analyser, comprendre et y répondre.
00:43:06 Il partait d'un constat, 546
00:43:08 blessés parmi les manifestants et
00:43:10 1518 du côté des forces de l'ordre
00:43:12 et de France, qui était apparemment
00:43:14 irréconciliable, celle qui soutenait
00:43:16 les forces de l'ordre et celle qui
00:43:18 accusait les forces de l'ordre
00:43:20 de faire
00:43:22 déraper, on va dire, les manifestations.
00:43:24 Alors, le rapport a été en effet
00:43:26 publié hier, il y a 250 pages,
00:43:28 c'est quand même 6 mois de travail et d'audition
00:43:30 parce que vous savez que les parlementaires ont cet avantage
00:43:32 inouï de pouvoir demander aux administrations
00:43:34 des chiffres extrêmement précis, des réponses
00:43:36 précises, de pouvoir auditionner aussi
00:43:38 tous les acteurs, on va dire, de ces différentes choses.
00:43:40 Il y a deux députés, un de LR
00:43:42 et un de
00:43:44 Renaissance, qui sont présidents
00:43:46 et rapporteurs de cette commission, et 30
00:43:48 députés qui ont voté
00:43:50 tous ce rapport-là
00:43:52 sauf à une voix près, puisqu'il y a une voix
00:43:54 Europe Ecologie Les Verts, qui n'a pas voté
00:43:56 ce rapport-là.
00:43:58 Alors, il n'y a pas grand-chose de très nouveau sur
00:44:00 l'analyse des violences elles-mêmes,
00:44:02 sauf, ils s'attardent un peu sur les liens
00:44:04 entre les personnes
00:44:06 violentes dans les manifestations et les milieux
00:44:08 étudiants, et ils s'attardent sur le fait que certaines
00:44:10 universités servent de base
00:44:12 arrière à la violence.
00:44:14 Alors, on l'avait vu à l'époque, mais ils s'attardent sur un exemple
00:44:16 quand même qui, ça mérite d'être souligné,
00:44:18 c'était l'université de la Victoire à Bordeaux.
00:44:20 Souvenez-vous, il y avait des groupes radicaux
00:44:22 qui ont occupé l'université
00:44:24 pendant un temps et qui ont servi, alors,
00:44:26 eux disent, ils ont servi de base arrière à des raids violents
00:44:28 qui ont été menés en ville pendant la période
00:44:30 de la réforme des retraites, et on se
00:44:32 souvient en effet de l'incendie de la porte
00:44:34 de l'hôtel de ville, où tout ça a été organisé
00:44:36 depuis l'université, et ce qui est intéressant,
00:44:38 c'est que l'université a été évacuée au bout de dix jours.
00:44:40 Alors, vous savez, les présidents d'universités,
00:44:42 ils ont les pouvoirs de police dans leur université,
00:44:44 et le rapport accuse,
00:44:46 ou en tout cas soupçonne,
00:44:48 les présidents d'universités, parfois, de se cacher
00:44:50 derrière la liberté qui est la leur
00:44:52 pour ne pas intervenir, soit apeurés,
00:44:54 soit par idéologie.
00:44:56 Bordeau, en l'occurrence, ils ont mis dix jours à évacuer,
00:44:58 c'est 750 000 euros de dégâts
00:45:00 à refaire dans l'université,
00:45:02 et entre-temps, la conférence d'un ancien terroriste
00:45:04 qui avait été condamné à la perpétuité
00:45:06 accessoirement pour complicité de meurtre.
00:45:08 - C'est le silence assourdissant
00:45:10 de la ministre de l'enseignement
00:45:12 supérieur à l'époque, qui avait mis
00:45:14 un temps fou avant de condamner ce qui se passait
00:45:16 en disant, il va peut-être falloir agir.
00:45:18 - Mais c'est toujours
00:45:20 cette problématique
00:45:22 de la peur d'intervenir,
00:45:24 de ces étudiants,
00:45:26 vous voyez des images même d'étudiants qui essayent
00:45:28 de rentrer dans l'université, qui sont empêchés
00:45:30 et personne n'intervient, voire on les accuse
00:45:32 eux-mêmes de déclencher la violence
00:45:34 dans les universités.
00:45:36 Voilà pour la...
00:45:38 l'organisation
00:45:40 de la violence qui est décryptée
00:45:42 par ce rapport.
00:45:44 - La manifestation qui a eu lieu à Saint-Solines,
00:45:46 d'ailleurs, il y a eu deux actes à Saint-Solines,
00:45:48 un premier je crois que c'était en octobre, et ensuite
00:45:50 un nouveau en mars, dans les deux Sèvres.
00:45:52 Et par ailleurs, disséqué dans ce rapport,
00:45:54 qu'est-ce qu'on retient
00:45:56 de cette manifestation ? - Alors c'est vrai que dans le rapport
00:45:58 ils s'attardent énormément sur celle-là parce qu'ils disent qu'elle appartient
00:46:00 à une logique à part, qui est donc étudiée
00:46:02 à part, parce qu'elle inquiète particulièrement
00:46:04 les auteurs de ce rapport. Ils parlent
00:46:06 d'une radicalité nouvelle
00:46:08 qui est liée et excusée
00:46:10 par les causes environnementales, ou en tout cas
00:46:12 le discours sur les causes environnementales,
00:46:14 et ils parlent, je les cite,
00:46:16 ils parlent de constats alarmants, ils soulignent
00:46:18 le flou qui semble s'être
00:46:20 emparé de nombreux esprits entre
00:46:22 violence et non-violence, et surtout
00:46:24 ils parlent d'un glissement justement entre
00:46:26 non-violence et violence, je les cite encore,
00:46:28 réfléchi et assumé
00:46:30 par les organisateurs, évidemment pas
00:46:32 partout les manifestants, mais par
00:46:34 certains des organisateurs.
00:46:36 Et il y a une... comment dire...
00:46:38 le rapporteur, il écrit lui, il parle d'une
00:46:40 controverse idéologique et sémantique majeure
00:46:42 qui entoure désormais la défense
00:46:44 de l'environnement. Cette manipulation
00:46:46 sémantique dont il parle, on l'a disséqué en long
00:46:48 en large et en travers, elle est ultra utilisée
00:46:50 notamment par les soulèvements de la Terre
00:46:52 qui faisaient partie des organisateurs
00:46:54 de cette manifestation, et eux
00:46:56 ils parlent, vous savez, ils manient ce concept du
00:46:58 désarmement. Pourquoi ? Parce que
00:47:00 le comportement, et notamment la
00:47:02 création de ces bassines, est jugé
00:47:04 éco-sidère, et éco-sidère dans
00:47:06 la sémantique, c'est criminel.
00:47:08 Donc il faut désarmer
00:47:10 ceux qui posent des actes éco-sidères
00:47:12 et donc le désarmement
00:47:14 de ces personnes, c'est-à-dire la destruction
00:47:16 des bassines, relève de la désobéissance
00:47:18 civile, et dans une immense confusion
00:47:20 entre tous ces termes et
00:47:22 sur tout ce à quoi ils réfèrent, en effet
00:47:24 il y a une inquiétude sur ce glissement
00:47:26 on va dire, de recours à la violence.
00:47:28 Et auditionné, le porte-parole
00:47:30 du mouvement Bassines Non Merci, qui était
00:47:32 un des autres organisateurs avec la Confédération
00:47:34 Paysanne, il est auditionné
00:47:36 en septembre, et il dit "Nous considérons
00:47:38 que ces bassines sont des ouvrages illégaux.
00:47:40 S'ils ne le sont pas encore,
00:47:42 ils sont destinés à le devenir,
00:47:44 ils vont à rebours de l'histoire, ce sont des
00:47:46 constructions éco-sidères."
00:47:48 Alors c'est un discours, n'importe quel engagement
00:47:50 politique vise à changer la loi.
00:47:52 Il pourrait y avoir un engagement politique
00:47:54 qui vise à dire "On rêve qu'un jour
00:47:56 ces bassines deviennent illégales."
00:47:58 Le problème c'est qu'en attendant, c'est moins un engagement
00:48:00 politique qu'un engagement sur le terrain pour
00:48:02 les rendre illégales en les détruisant
00:48:04 et non pas en s'engageant politiquement.
00:48:06 Et on a entendu
00:48:08 par ailleurs plusieurs personnes, plusieurs médias,
00:48:10 plusieurs responsables politiques, plusieurs
00:48:12 responsables associatifs, vous l'avez
00:48:14 dit, affirmer que les violences à l'époque
00:48:16 étaient à l'origine et l'œuvre
00:48:18 non seulement à l'origine mais et l'œuvre
00:48:20 des forces de l'ordre. Alors les membres de la commission
00:48:22 ça vaut le coup de le préciser, ils se sont
00:48:24 rendus sur place à Sainte-Soline, ils ont
00:48:26 interrogé tous les acteurs qui étaient
00:48:28 présents à Sainte-Soline ce jour-là,
00:48:30 seuls les soulèvements de la terre ont refusé
00:48:32 de leur répondre. Ils ont refusé,
00:48:34 par ailleurs c'est une obligation légale normalement,
00:48:36 je ne sais pas ce que ça va devenir, mais ils ont refusé de leur répondre.
00:48:38 Et la conclusion après toutes ces
00:48:40 auditions, là je les cite, on ne peut pas faire
00:48:42 plus clair, la responsabilité des trois
00:48:44 organisateurs dans le déferlement de violences
00:48:46 constatées à Sainte-Soline est
00:48:48 absolument écrasante.
00:48:50 Votre rapporteur compte tenu des éléments
00:48:52 recueillis par la commission d'enquête a acquis
00:48:54 la conviction que loin d'être un tragique dérapage,
00:48:56 les violences commises le 25
00:48:58 mars, en particulier contre les forces
00:49:00 de l'ordre, s'inscrivent dans une démarche
00:49:02 assumée de confrontation au
00:49:04 risque d'atteinte à des vies.
00:49:06 Donc c'est un, ce qui n'a pas
00:49:08 été retenu par le Conseil d'Etat au
00:49:10 moment d'annuler la dissolution voulue par Gérald Darmanin,
00:49:12 puisque le Conseil d'Etat annule en disant
00:49:14 "il y a une volonté d'atteinte aux biens,
00:49:16 mais pour dissoudre une association, il faut
00:49:18 une volonté d'atteinte aux personnes".
00:49:20 Ce rapport, il serait intéressant d'avoir un débat
00:49:22 entre le Conseil, je ne le tranche pas, mais un débat entre
00:49:24 le Conseil d'Etat et ces
00:49:26 29 députés, donc, qui
00:49:28 parlent de manière extrêmement
00:49:30 claire, et c'est par ailleurs ce que
00:49:32 niait le rapport des observateurs de
00:49:34 la Ligue des Droits de l'Homme, puisque c'est eux
00:49:36 que vous évoquiez tout à l'heure. Souvenez-vous,
00:49:38 ces rapporteurs, d'abord, le statut
00:49:40 d'observateur dans la manifestation leur avait été
00:49:42 refusé par
00:49:44 le tribunal administratif de Poitiers,
00:49:46 déjà pour commencer, c'était pas par les forces
00:49:48 de l'ordre, et ensuite, ils s'étaient quand même
00:49:50 constitués observateurs, ils avaient rendu
00:49:52 un rapport, et souvenez-vous, ils nous avaient expliqué que c'était la faute
00:49:54 des forces de l'ordre, et quand la question leur avait
00:49:56 été posée de dire "mais il y a quand même eu des
00:49:58 violences contre les forces de l'ordre", ils avaient
00:50:00 très naïvement répondu "ah non mais nous,
00:50:02 on s'est pas approchés des violences, on était derrière".
00:50:04 Bah du coup, sur quoi est le rapport exactement ?
00:50:06 Donc, bon, voilà, le rapport,
00:50:08 mais le rapport qui était conséquent, c'était 150 pages
00:50:10 de la Ligue des Droits de l'Homme, qui avait
00:50:12 arrosé, irrigué toute la presse,
00:50:14 eh bien aujourd'hui, il y a un rapport en tout cas qui dit
00:50:16 l'exact contraire. - Vous me donnez une bonne idée, peut-être
00:50:18 pour ce week-end, ce serait intéressant d'avoir le
00:50:20 président de la Ligue des Droits de l'Homme face
00:50:22 au rapporteur de ce... - Exactement.
00:50:24 - Parlementaire. - Ce serait un débat intéressant, voilà.
00:50:26 - Ce serait un débat, c'est montrer les contradictions
00:50:28 et montrer les faits
00:50:30 au président de la LDH.
00:50:32 Quelle est cette démarche, cette sorte de préparation
00:50:34 de ces affrontements, justement, Charlotte ?
00:50:36 - Alors, en audition, ils ont par exemple
00:50:38 eu, ces députés, le service central du
00:50:40 renseignement territorial, dont c'est le métier de préparer
00:50:42 ce genre de manifestations,
00:50:44 et eux
00:50:46 expliquent que les membres de Soulèvement de la Terre
00:50:48 ont organisé, alors c'est entre guillemets,
00:50:50 une sorte de caravane de recrutement
00:50:52 dans différentes villes françaises, ainsi
00:50:54 qu'à l'étranger. Donc pendant toutes les semaines qui ont
00:50:56 précédé, ils se sont rendus partout en France,
00:50:58 en Espagne, en Italie, en Suisse, en Allemagne,
00:51:00 aux Pays-Bas, pour rameuter
00:51:02 non seulement des militants, mais surtout les militants,
00:51:04 les fameux militants antifas qui constituent,
00:51:06 qui se constituent en black bloc dans les
00:51:08 manifestations. Ça, les renseignements
00:51:10 l'avaient prévenu à ce moment-là, on les a retrouvés
00:51:12 à Seine-Solide et ailleurs.
00:51:14 Le rapport évoque aussi des préparatifs et actions
00:51:16 peu conformes à l'ambition affichée d'un
00:51:18 rassemblement apaisé et pacifique.
00:51:20 Et là, il y a quand même 1 000 objets qui sont saisis
00:51:22 en amont de la manifestation,
00:51:24 et parmi ces objets, il y en a 800
00:51:26 qui présentent, je les cite encore,
00:51:28 "une capacité offensive". Alors,
00:51:30 "une capacité offensive", on se dit "mais qu'est-ce que c'est ?"
00:51:32 Parce que si c'est, je ne sais pas, n'importe quoi, peut devenir...
00:51:34 peut devenir... peut avoir
00:51:36 une capacité offensive. Non, on a une épée à deux mains,
00:51:38 des boules de pétanque, des machettes,
00:51:40 des frondes, des couteaux, des haches,
00:51:42 des produits incendiaires, a priori,
00:51:44 c'est en effet pas pour faire
00:51:46 un jeu de tarot. Et on a
00:51:48 par ailleurs 6 tonnes de pierres qui sont
00:51:50 acheminées sur le site, et là,
00:51:52 Julien Leguet, dont je parlais tout à l'heure,
00:51:54 en audition, celui des Bassines-en-Mercy,
00:51:56 le président de Bassines-en-Mercy, il dit
00:51:58 "on peut trouver dans nos coffres comme dans les vôtres
00:52:00 un tas d'objets susceptibles d'être qualifiés
00:52:02 d'armes par destination". C'est pour ça
00:52:04 que j'ai pris le temps de préciser que, en effet,
00:52:06 c'est-à-dire qu'un portable ou une
00:52:08 bouteille d'eau pleine peut devenir une arme par destination,
00:52:10 une épée à deux mains
00:52:12 ou des haches, c'est quand même un peu plus
00:52:14 clair, en effet.
00:52:16 Et par ailleurs, qui est à l'origine
00:52:18 de tout ça ? Et là,
00:52:20 le rapport conclut encore une fois
00:52:22 "il paraît indiscutable que la majeure partie
00:52:24 des affrontements et le tir de près de 6 000
00:52:26 grenades lacrymogènes résultent des mouvements
00:52:28 successifs opérés par des éléments
00:52:30 activistes et radicaux". Vous savez qu'il y avait
00:52:32 trois cortèges différents, il y en a
00:52:34 un qui clairement menait
00:52:36 ces opérations-là, et le rapport va même plus
00:52:38 loin, "les organisateurs auraient refusé
00:52:40 toute tentative d'organiser les secours".
00:52:42 Vous vous souvenez de l'accusation
00:52:44 qui avait pesé, relayée notamment par
00:52:46 la Ligue des Droits de l'Homme, sur les
00:52:48 forces de l'ordre qui auraient empêché les secours
00:52:50 de passer. Et, bon, la dernière chose,
00:52:52 c'est la question de la justice, en vous parlant d'impunité.
00:52:54 La Direction des Affaires Criminelles
00:52:56 et des Grâces du Ministère de la Justice, qui a parfois
00:52:58 du mal à répondre, mais ils sont obligés, au parlementaire,
00:53:00 explique 3 189
00:53:02 placements en garde à vue lors de ces violences à l'époque,
00:53:04 48 % de dossiers classés
00:53:06 sans suite, 1 % qui donne lieu à l'ouverture
00:53:08 d'une information judiciaire, notamment
00:53:10 en raison de l'impossibilité de caractériser
00:53:12 les infractions
00:53:14 lors de ces violences. Donc vous voyez que l'impunité,
00:53:16 elle est...
00:53:18 - Les rapports, c'est comme les bougies, les marches.
00:53:20 Au bout d'un moment, les Français n'en peuvent plus. Ils ont besoin
00:53:22 d'une réponse claire. C'est-à-dire qu'il faut
00:53:24 un projet de loi
00:53:26 en lien avec ce rapport
00:53:28 qui a été proposé par les
00:53:30 parlementaires, pour, finalement, la fin
00:53:32 de l'impunité. C'est ça, la solution.
00:53:34 Peut-être qu'il y a un bigot en 30 secondes, parce que là,
00:53:36 après, on parle de
00:53:38 Éric Zemmour, qui sera dans un instant
00:53:40 avec Pascal Praud.
00:53:42 - C'est un vieux parlementaire qui disait, quand vous voulez...
00:53:44 Non mais je crois que même Jacques Chirac, quand vous voulez
00:53:46 enterrer un problème, vous faites un rapport.
00:53:48 - Bon, moi, j'ai bien
00:53:50 compris. Alors, finalement, ça n'a rien
00:53:52 à voir avec les rapports. OK, 6 mois pour pas grand-chose.
00:53:54 - Donc ça sert à donner raison à des gens
00:53:56 qui sont accusés de...
00:53:58 - Le président de la LDH et jeudi,
00:54:00 aux téléspectateurs, revoyez cette séquence
00:54:02 exceptionnelle. C'était il y a 6 mois, lorsqu'ils ont
00:54:04 proposé leur rapport. Ils étaient 10,
00:54:06 soi-disant 10 observateurs qui étaient présents
00:54:08 à la manif. Et il y a un journaliste qui dit "Mais attendez,
00:54:10 vous l'avez rappelé, qu'est-ce qui s'est passé ?"
00:54:12 Et à un moment, il y a quand même eu des éléments radicaux.
00:54:14 Et là, aucun ne voulait répondre.
00:54:16 Et puis c'est le dernier, tout au bout, qui a dit "Mais en fait,
00:54:18 la vérité, c'est qu'on était à 600 mètres.
00:54:20 On n'a pas vu ce qui s'était passé. C'était trop dangereux."
00:54:22 Mathieu Bocquete. Parlons d'Éric Zemmour.
00:54:24 Dans quelques minutes, il sera l'invité de Pascal Praud.
00:54:26 Et puis il s'est fait entendre cette semaine
00:54:28 en dénonçant les organisateurs
00:54:30 de la manifestation contre l'antisémitisme
00:54:32 et en les accusant de protester
00:54:34 contre ceux dont ils se sont eux-mêmes
00:54:36 rendus compables. Et c'est sur cette
00:54:38 accusation, assez grave d'ailleurs,
00:54:40 que vous reviendrez dans votre
00:54:42 deuxième édito. Alors, il faut que, si on veut
00:54:44 porter crédit à cette accusation,
00:54:46 si on veut la comprendre, on ne doit pas la prendre
00:54:48 au premier degré, évidemment.
00:54:50 Il va de soi que ni M. Larcher, ni Mme
00:54:52 Bronte-Pivet ne sont responsables de la
00:54:54 situation présente de la France
00:54:56 aujourd'hui. Cela va de soi.
00:54:58 On pourrait même dire, Emmanuel Macron, faites la liste
00:55:00 des gens qui exercent le pouvoir en ce moment.
00:55:02 La dérive est bien
00:55:04 antérieure.
00:55:06 À l'arrière, si on veut comprendre son
00:55:08 pot, il faut dire que ce sont les héritiers
00:55:10 d'une caste politique
00:55:12 qui, elle, a conduit la France depuis 40
00:55:14 ans dans l'État actuel, celui que nous
00:55:16 connaissons aujourd'hui. Alors, pour ça, ça implique
00:55:18 le détour par l'histoire.
00:55:20 Il y a une tentation, vous savez,
00:55:22 quand on cherche à expliquer les phénomènes contemporains,
00:55:24 c'est remonter le plus loin possible dans la lointaine
00:55:26 histoire. Mais si on décide de se situer
00:55:28 dans l'histoire politique contemporaine,
00:55:30 certains diront, le moment
00:55:32 de bascule, c'est avec Giscard,
00:55:34 plus certainement, c'est avec Mitterrand,
00:55:36 bien évidemment. Et c'est le point
00:55:38 véritablement de bascule, François
00:55:40 Mitterrand qui décide consciemment,
00:55:42 on l'a souvent dit, mais on doit le rappeler,
00:55:44 de remplacer son socialisme classique
00:55:46 qui conduisait la France à la faillite
00:55:48 et à la ruine, par un antiracisme
00:55:50 destructeur qui, dans les faits,
00:55:52 consistait à criminaliser le sentiment
00:55:54 et l'idée nationale en tant que telle.
00:55:56 Et, les conséquences,
00:55:58 certains diront, oui, mais c'est un acte généreux au début.
00:56:00 On n'a pas vu tout de suite les conséquences
00:56:02 de ce qui arrivait. Faux, faux,
00:56:04 et refaux. En temps réel,
00:56:06 je pourrais même dire, dès les années 70, de ce point de vue,
00:56:08 des gens voient à quel point l'immigration
00:56:10 massive aura des conséquences
00:56:12 bouleversantes pour l'ensemble du
00:56:14 pays. Alors, je me permets d'en nommer quelques-uns.
00:56:16 Chez les écrivains, on connaît
00:56:18 évidemment Jean Raspail, diabolisé,
00:56:20 rediabolisé, mais qui, avec le camp des saints,
00:56:22 s'est voulu prophétique en la manière.
00:56:24 Paul Lionnet, un intellectuel un peu
00:56:26 oublié aujourd'hui, un sociologue remarquable
00:56:28 qui, dans son livre Voyage au cœur du malaise français,
00:56:30 décrit tout ce dont nous parlons
00:56:32 aujourd'hui, début des années 90,
00:56:34 il va évidemment se faire
00:56:36 diaboliser, il va se faire... En fait, il sera
00:56:38 expulsé du périmètre de la respectabilité
00:56:40 dans l'intelligentsia. Chez les politiques,
00:56:42 on pourrait en nommer quelques-uns. On cite souvent
00:56:44 Jean-Marie Le Pen en disant que, avant
00:56:46 les saillis
00:56:48 plus que regrettables et condamnables de la fin
00:56:50 des années 80, 87, 88,
00:56:52 sur la Deuxième Guerre mondiale, auparavant, pourquoi
00:56:54 a-t-il émergé? Parce qu'il avait cherché à nommer
00:56:56 la question de l'immigration et que
00:56:58 plusieurs s'étaient reconnus là-dedans, mais il n'était pas seul.
00:57:00 1990, le
00:57:02 RPR, RPR UDF,
00:57:04 l'époque lointaine de la droite, où des gens
00:57:06 comme Alain Juppé ou
00:57:08 Philippe Séguin, Philippe Séguin dit
00:57:10 aujourd'hui, moratoire sur l'immigration,
00:57:12 immigration zéro. Alain Juppé,
00:57:14 l'islam n'est pas compatible avec la France,
00:57:16 dit-il à l'époque. Il s'est amendé
00:57:18 depuis de son point de vue. Giscard,
00:57:20 91, qui dit dans le Figaro Magazine
00:57:22 "Immigration, invasion". Giscard,
00:57:24 personne d'autre, pas Éric Zemmour,
00:57:26 Giscard. Alors qu'est-ce qu'on voit?
00:57:28 C'est que dès les années 80, 90,
00:57:30 la situation telle qu'elle se présente à nous
00:57:32 aujourd'hui, elle est anticipée.
00:57:34 À quel moment peut-on faire le procès de la classe
00:57:36 politique? C'est que plusieurs parmi ceux que je viens
00:57:38 de nommer vont finalement se retourner.
00:57:40 On peut en nommer quelques-uns ou simplement ne pas les
00:57:42 renommer. Ils vont se dire, plutôt,
00:57:44 dans les circonstances, tout nous échappe,
00:57:46 accommodons-nous de cette situation.
00:57:48 C'est désormais inévitable, le bouleversement
00:57:50 démographique est engagé. On va
00:57:52 l'accepter, on va tout simplement le
00:57:54 piloter, on va faire en sorte de le rendre
00:57:56 le plus doux possible, on va parler d'identité
00:57:58 heureuse même. Quelle étrange idée s'il en
00:58:00 est une aujourd'hui. Et ce qui
00:58:02 est intéressant, c'est aussi le fait que plusieurs
00:58:04 d'entre eux se sont retournés
00:58:06 quelque part à la fin des années 80, début 90,
00:58:08 contre les lanceurs d'alerte, en
00:58:10 diabolisant les lanceurs d'alerte, en faisant
00:58:12 en sorte que ceux qui disaient "attention, ça va mal
00:58:14 se finir", eh bien on s'est retournés contre
00:58:16 eux, on les diabolisait, on les a diabolisés,
00:58:18 on les a marqués du saut de l'infamie,
00:58:20 on les a extrême-droitisés, on les a traités
00:58:22 comme des parias. Et ça, de ce point de vue,
00:58:24 c'est comme ça que je comprends ce reproche fait à la classe
00:58:26 politique, qui plutôt que de contenir
00:58:28 un changement de pays
00:58:30 qui est un changement de civilisation, eh bien qu'est-ce
00:58:32 qu'ils ont fait finalement ? Ils ont diabolisé ceux qui
00:58:34 sonnaient l'alarme. - Docteur
00:58:36 Bocoté, il nous reste 1 minute 30,
00:58:38 ce qui nous ramène donc à la controverse de
00:58:40 ces derniers jours. Éric Zemmour avait-il raison ?
00:58:42 - Permettez-moi un petit détour pour répondre à votre
00:58:44 question, c'est Yacine Benatar. Alors
00:58:46 on a appris, je crois que c'est l'Express
00:58:48 qui nous l'apprenait, qu'il aurait été consulté,
00:58:50 j'utilise le conditionnel, par l'Élysée
00:58:52 ou par des conseillers de l'Élysée
00:58:54 pour prendre le pouls, en fait,
00:58:56 de la situation présente. Est-ce que
00:58:58 Emmanuel Macron doit marcher,
00:59:00 oui ou non, contre l'antisémitisme ? Comment ça sera
00:59:02 compris dans les banlieues ?
00:59:04 Alors, il ne m'appartient pas
00:59:06 de trancher sur la valeur ou non de l'oeuvre
00:59:08 ou du talent de M. Benatar.
00:59:10 Mais je note qu'il est considéré ici comme un
00:59:12 interlocuteur légitime, comme un
00:59:14 interlocuteur à qui on peut serrer la main,
00:59:16 un interlocuteur à qui on peut parler.
00:59:18 Imaginez si on avait appris dans l'Express
00:59:20 qu'Emmanuel Macron avait rencontré à l'Élysée
00:59:22 Éric Zemmour ou Marion Maréchal
00:59:24 ou Marine Le Pen
00:59:26 ou faites la liste des gens que vous pouvez imaginer
00:59:28 pour demander leur état
00:59:30 leur état d'esprit sur
00:59:32 que doit-on faire dans la marche
00:59:34 par rapport à la marche sur l'antisémitisme.
00:59:36 Est-ce qu'on aurait traité avec autant de désinvolture
00:59:38 la rencontre par les conseillers du président de la République
00:59:40 de Yassine Benatar ?
00:59:42 Est-ce qu'on aurait traité ça avec autant de désinvolture pour les deux autres ?
00:59:44 Quel est cet étrange pays où serrer la main
00:59:46 de ceux qui veulent le défendre,
00:59:48 parfois maladroitement, est vu comme étant plus grave
00:59:50 que serrer la main de ceux qui souvent le conspient ?
00:59:52 Je crois qu'il a d'ailleurs été condamné
00:59:54 Yassine Benatar.
00:59:56 Oui, je ne suis pas un journaliste de gauche, je ne rappelle pas toujours
00:59:58 les condamnations de chacun en toutes circonstances.
01:00:00 À 4 mois de prison avec sursis pour menaces de mort
01:00:02 et de crimes.
01:00:04 Et puis comme vous avez été responsable politique pendant 30 ans,
01:00:06 vous avez peut-être une petite responsabilité quand même.
01:00:08 Vous partagez la responsabilité.
01:00:10 Vous partagez la responsabilité.
01:00:12 Merci à tous les 4, c'était un plaisir de partager
01:00:14 ce plateau de la responsabilité.
01:00:16 Merci à tous.
01:00:18 Merci à tous les 4.
01:00:20 Le retour de Christine Kelly, c'est demain.
01:00:22 L'heure des pros, c'est maintenant.
01:00:24 Avec un invité, vous le voyez, un invité spécial, Eric Zemmour.
01:00:26 [Musique]