Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00 - A 19h, c'est l'heure. Ravie de vous retrouver ce soir avec toute l'équipe de Face à l'Info et les Mousquetaires qui sont en pleine forme.
00:00:08 Marc Menand est de retour. Donc du coup, il n'y a plus du tout de silence sur le plateau.
00:00:12 Il est tout bronzé. - C'est le potin.
00:00:16 - Donc son temps de parole est écoulé pour le reste de l'émission. Comment va Simon Guélin ? Bonsoir.
00:00:22 - En pleine forme et très heureux aussi de revoir Marc Menand ce soir. - Ça va, ça va. Les infos.
00:00:27 - Bonsoir à vous, chère Christine et bonsoir à toutes chères téléspectateurs. Sécurité renforcée devant les écoles et les lieux de culte juif.
00:00:33 Une demande de Gérald Darmanin après l'attaque menée par l'Iran ce week-end. En prévision de la fête de Pessah, le ministre de l'Intérieur souhaite une présence statique et visible des forces de l'ordre.
00:00:43 Nouvelle attaque au couteau à Sydney en Australie. 4 personnes ont été blessées dans une église de la ville pendant une messe.
00:00:49 Un suspect de 15 ans a été interpellé par les forces de l'ordre. Au moins deux policiers ont été hospitalisés lors de violentes protestations qui ont suivi cette attaque.
00:00:57 Et puis Donald Trump a évoqué, je cite, "une attaque contre l'Amérique" en arrivant à son procès qui s'ouvre en pleine campagne présidentielle à New York.
00:01:05 Un procès pénal historique pour l'ancien président des Etats-Unis qui est jugé pour des paiements destinés à acheter le silence de l'ancienne star de film pornographique Stormy Daniels.
00:01:14 C'était juste avant la présidentielle de 2016.
00:01:19 Merci Simon Guillin. Et au sommaire ce soir, alors que l'Iran a montré qu'il était capable d'attaquer Israël, une coalition inattendue a émergé ce week-end.
00:01:29 Les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la Jordanie, on pourrait ajouter les Saoudiens et la France.
00:01:35 Mais pourquoi la France s'en mêle ? Notre pays est-il encore réellement attendu sur la scène internationale ? Où va-t-il trop loin ? L'édito de Mathieu Boccotté.
00:01:45 L'attention Iran-Israël s'est déjà invitée en France. Israël assassin Gaza. Gaza, la France est avec toi a été scandée à un meeting de LFI à Montpellier.
00:01:55 Un autre meeting sur le thème de la Palestine se tient jeudi à Lille. La gauche de François Mitterrand se serait-elle comportée ainsi ? Jusqu'à tomber dans une détestation aveugle d'Israël.
00:02:07 L'analyse de Dimitri Pavlenko.
00:02:10 Cinq ans jour pour jour après l'incendie de Notre-Dame, ces flammes qui ont brisé le cœur des Français et du monde entier.
00:02:17 Quel regard porter aujourd'hui sur ce moment fort. À huit mois de la réouverture de l'édifice, la flèche a retrouvé sa place, telle une première victoire, au moment où la croix des Invalides perd la sienne sur des affiches des JO.
00:02:33 Le décriptage de Charlotte Dornelas. Justement les JO. À cent jours du coup d'envoi de ce moment très attendu ou redouté pour certains.
00:02:41 Arrêtons-nous sur cette année 1900. Paris accueillait les JO dans le cadre de l'exposition universelle. La plus grande exposition universelle jamais organisée en France.
00:02:51 Dans quel état d'esprit était la France ce 15 avril 1900 par rapport à aujourd'hui ? Qu'est-ce que cette exposition et ces JO représentaient pour la France ? Le regard de Marc Menand.
00:03:00 Et puis c'est le coup d'envoi de la campagne des européennes. Si on se base sur le nouveau décompte du temps de parole qui commence aujourd'hui.
00:03:07 Une semaine d'équité pour tous les candidats. Jordan Bardella, Caracol en tête, Reconquête remonte, Renaissance piétine, l'EPS grignote.
00:03:17 Quels enjeux ? Qu'est-ce qui se dessine pour le 9 juin ? Quel impact aura cette élection pour la France au-delà du vote ? L'édito de Mathieu Boquecôté.
00:03:25 Une heure avec nos mousquetaires. C'est parti !
00:03:29 (Générique)
00:03:41 Alors comment allez-vous ce soir ma Charlotte ? - Très bien. - Si Charlotte va bien, le monde va bien. Comment ? - J'ai retrouvé Marc Menand. - Fait attention !
00:03:50 - Oui voilà, elle va bien. - Je me remets sur mes gardes. - Mais il y a toujours quelqu'un de gauche à votre gauche.
00:03:55 - Tout le monde va bien ? - Absolument. - Dimitri aussi en forme ? - Je ne dis rien mais tout va bien aussi.
00:04:02 - Bientôt les audiences de Reconquête. - Ah oui oui. - Dans 48 heures. - Vous allez cartonner, on en est certain.
00:04:10 Regardez cette image, Mathieu Boquecôté pour commencer. Cette attaque à Sydney qui fait beaucoup parler ce soir.
00:04:16 Une nouvelle attaque, un larme blanche qui a fait 4 blessés lors d'un service religieux dans une église assyrienne dans l'ouest de la ville.
00:04:23 C'est lors d'une retransmission en direct où on voit un homme habillé de noir s'approchant de l'hôtel et poignardant un évêque et un second, un deuxième ecclésiastique.
00:04:32 La police australienne a annoncé avoir arrêté un garçon de 15 ans, soupçonné d'être à l'origine de cette attaque au couteau.
00:04:38 Les 4 hommes blessés ne sont pas en état d'urgence. La foule a lancé des bouteilles, des briques, d'autres objets.
00:04:45 Selon la police, au moins 2 policiers ont été hospitalisés. Mathieu Boquecôté, qu'est-ce que cela vous évoque ?
00:04:50 Cela secoue la France ce soir.
00:04:53 Je dirais que c'est la logique du couteau mimétique mondialisé.
00:04:57 On est dans cette époque où, premièrement, manifestement, les déséquilibrés, les vrais ou ceux qui passent pour tel, lorsqu'ils veulent passer à l'acte,
00:05:05 ils ont trouvé une manière première, surtout s'ils sont filmés, de semer la plus grande terreur.
00:05:10 Parce que l'effet de terreur est aussi grand, par ailleurs on verra pour les motifs, parce qu'il reste beaucoup de choses à apprendre pour l'instant.
00:05:15 Mais ce qui est certain, c'est que quel que soit le motif donné, le fait de poignarder son prochain dans une espèce d'acte de surprise,
00:05:22 c'est devenu le terrorisme du quotidien partout à l'Occident.
00:05:25 D'autant plus que cela intervient 48 heures après une précédente attaque, selon, a priori, avec un schizophrène.
00:05:32 Mathieu Boquecôté, un tabou est tombé. L'Iran a montré qu'il peut frapper Israël.
00:05:39 En attendant une éventuelle riposte, on retient cette coalition inattendue qui est née suite à cette attaque,
00:05:46 au moment où les soutiens d'Israël étaient de plus en plus discrets.
00:05:49 Les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la Jordanie, on peut ajouter les Saoudiens et la France.
00:05:54 Quel est le rôle de la France ? Pourquoi s'en mêle-t-elle ? Que peut-elle faire ? Quelles seraient les conséquences éventuelles ?
00:06:01 Beaucoup de questions.
00:06:03 C'est une étrange séquence qu'on a eue devant nous. Alors, nous savions, suite à la frappe d'Israël sur le consulat,
00:06:11 si je ne me trompe pas, iranien en Syrie, nous savions qu'il y aurait riposte de l'Iran.
00:06:18 C'était annoncé. D'ailleurs, l'Iran ne s'est pas caché sur sa volonté de riposter.
00:06:23 Donc, on attendait l'événement. On savait qu'il y aurait quelque chose. Reste à voir de quelle ampleur.
00:06:28 Et je crois que pour plusieurs, quand dans la nuit de samedi à dimanche, on a vu l'annonce.
00:06:33 Au début, c'était des milliers de drones qui vont frapper Israël. Il y avait quelque chose dans l'air, un parfum apocalyptique.
00:06:40 Et je reviens sur ça parce que ça me semble assez important pour comprendre le traitement médiatique d'un événement comme celui-là.
00:06:46 Donc, c'est une frappe absolument condamnable, absolument criminelle, sans moindre doute.
00:06:50 Mais il y a, pendant quelques heures, cette idée « ça y est, le monde va s'embraser ».
00:06:56 Finalement, ce n'est pas par l'Ukraine que la guerre globalisée va arriver.
00:07:00 Ça va être par le Proche-Orient. Finalement, on l'attendait depuis longtemps. C'est par là que ça arrive.
00:07:05 Et pendant quelques heures, le langage apocalyptique, l'imaginaire apocalyptique est mobilisé pour décrire notre réalité.
00:07:12 Et on verra ensuite que ce n'était peut-être pas nécessairement le langage approprié.
00:07:15 Pourquoi cela dit, il faut voir qu'on est entré depuis quelques années, peut-être même depuis quelques mois,
00:07:20 dans une période où on recommence à utiliser un vocabulaire qui n'était plus le nôtre depuis le début des années 90.
00:07:27 Guerre nucléaire, Troisième Guerre mondiale, qui parlait ainsi ces dernières années?
00:07:33 Ce vocabulaire n'était plus le nôtre. Ce vocabulaire était celui du passé.
00:07:37 Et là, ça ne redevient même pas le vocabulaire du futur, mais du présent.
00:07:42 D'autant qu'on voit les zones de friction qui, d'où pourrait naître un conflit mondialisé?
00:07:47 Il y a évidemment l'Ukraine et la Russie. On a eu peur, ça fait deux ans, qu'on redoute un basculement là-bas
00:07:53 qui mettrait en scène l'OTAN et la Russie. Il y a évidemment la Chine autour de Taïwan.
00:08:01 On se demande est-ce que les Américains et les Chinois pourraient se confronter autour de Taïwan?
00:08:07 Et là, ce serait deux empires qui s'entrechoqueraient sur des zones d'affluence.
00:08:11 Ou alors cette zone se concentrerait des tensions planétaires qu'est le Proche-Orient.
00:08:16 Donc on a une grille d'élections qui fait en sorte qu'on guette l'événement qui pourrait d'un coup basculer
00:08:21 en conflit mondialisé, en conflit nucléaire. Et on guette tout, donc on a cette espèce de signal d'alarme
00:08:27 apocalypse, apocalypse, apocalypse, dès qu'il se passe quelque chose.
00:08:30 On regarde finalement les événements et on constate qu'on était, pour l'instant, à tout le moins,
00:08:35 assez loin de l'apocalypse et on est davantage dans une forme de théâtre diplomatique maîtrisé
00:08:40 que devant un moment d'apocalypse. Ce qui ne veut pas dire que le pire ne peut pas arriver.
00:08:44 Le pire peut toujours survenir. C'est une loi fondamentale de la condition humaine et de l'histoire.
00:08:49 Mais qu'est-ce qu'on voit? On est devant un théâtre maîtrisé. Donc il y a la frappe d'Israël, je le redis.
00:08:54 Il y a la riposte de l'Iran. Et là on se dit, mais quelle est la nature de cette riposte?
00:08:59 Donc on comprend que c'est une riposte, et là Dieu sait que je n'ai pas l'habitude, je ne dis pas du bien du régime iranien,
00:09:04 qu'on se comprenne bien, je dis qu'ils nous ont surpris par une capacité de mesures relatives.
00:09:09 Je m'explique. La riposte est suffisamment forte et violente pour satisfaire ceux qui, dans le peuple iranien,
00:09:17 ils sont nombreux, exigeaient une riposte. Donc qu'est-ce que j'entends par là?
00:09:20 Eh bien, ils montrent qu'ils sont capables de frapper Israël.
00:09:23 C'est nouveau.
00:09:24 C'est le moins qu'on puisse dire. Ils se permettent de frapper Israël directement.
00:09:27 Ils montrent qu'ils sont capables de mobiliser des forces réelles pour le faire.
00:09:30 Mais au même moment, l'ampleur des moyens mobilisés, par rapport à ce qu'ils auraient pu faire, est plus modeste.
00:09:36 Donc ils ont envoyé, en gros, des armes qui pouvaient facilement se faire détruire,
00:09:40 d'autant qu'ils tenaient pour acquis que les Américains et leurs alliés, Israël évidemment,
00:09:44 allaient mobiliser le dôme de fer et tout ça pour être capables d'empêcher ces missiles de frapper Israël.
00:09:49 Donc ils annoncent une riposte. La riposte est réelle. Ils montrent qu'ils peuvent frapper Israël.
00:09:54 Ils frappent Israël, mais de telle manière que cette frappe soit neutralisée avant même d'aboutir.
00:09:59 Donc là, on est dans une espèce de théâtre, on cherche à comprendre.
00:10:02 Et qu'est-ce qui se passe derrière ça? On est devant un régime qui veut impressionner son propre peuple.
00:10:07 On est devant un régime qui dit « Regardez, nous avons frappé l'entité sioniste, le démon sioniste.
00:10:13 Regardez, nous sommes capables de les frapper. Regardez, nous sommes capables de les intimider. »
00:10:18 Et ce qui est assez intéressant, c'est le contraste des messages envoyés.
00:10:21 Je lisais dans le New York Post, je crois que c'était aujourd'hui, oui, il y a quelques heures,
00:10:26 sur la télévision d'État en Iran, on diffuse des images d'incendies au Chili qui sont censés représenter
00:10:33 la panique en Israël suite à cette attente. Donc on est devant la manipulation médiatique.
00:10:37 Mais au même moment, l'Iran dit à la communauté internationale « Admirez notre retenue, nous aurions pu frapper beaucoup plus fort.
00:10:45 Autrement dit, ne basculons pas dans une logique d'escalade. »
00:10:48 Donc dans cette espèce de théâtre, on pourrait dire théâtre diplomatique et militaire mondialisé,
00:10:54 mais on rencontre la première impression qui était celle de « Ça y est, c'est l'apocalypse, on y va, on va tous y passer. »
00:10:59 Et finalement, une volonté des deux, à tout le moins, on a l'impression d'une volonté de maîtriser le tout pour que ça n'explose pas,
00:11:07 tout en donnant l'impression qu'on peut frapper très fort. J'ai l'impression que nous sommes dans un moment
00:11:11 davantage diplomatique que militaire. On verra si ça tient pour quelques heures, on verra si ça tient pour quelques jours,
00:11:16 mais certains considèrent que ça peut rester à ce niveau sans qu'il n'y ait une prochaine étape décisive.
00:11:21 - Dans ce cadre, est-ce que la France peut jouer un rôle? Est-ce qu'elle doit jouer un rôle?
00:11:28 - Alors, je note que dans ce conflit très particulier, on dirait que tout le monde se sent obligé de jouer un rôle direct.
00:11:35 C'est comme si le Proche-Orient, c'est un endroit où on doit non seulement se positionner en fonction de ses propres intérêts,
00:11:40 ce qui irait de soi, tous les pays dans le monde ont un intérêt particulier, mais se projeter comme si nous y étions directement.
00:11:47 Comme si finalement la France, ses intérêts se confondaient avec un des acteurs là-bas, les Américains.
00:11:53 Chaque pays, dans le discours public, tend à se positionner de manière obligatoire, comme si ce conflit, on ne le regardait pas avec un minimum de distance.
00:12:03 C'est la première chose que je dis, pourquoi? Parce qu'ensuite, la France, dans ce conflit, a des intérêts réels et particuliers.
00:12:09 On a parlé, je crois, c'était un peu avant l'émission, le ministre Lecornu, disait que la France a ses bases,
00:12:15 et elle a participé à la résistance d'Israël contre les frappes de l'Iran.
00:12:21 Donc la France s'en est mêlée, en disant qu'on s'en mêle au nom de notre propre intérêt,
00:12:25 bien que dans les faits c'est une alliance avec Israël qui joue, les remerciements d'Israël à l'endroit de la France, on les a entendus.
00:12:31 Donc la France a ses propres intérêts dans tout ça, et donc elle a, dans cette logique, j'insiste,
00:12:38 elle ne peut pas se contenter d'un positionnement moral, à dire oui, on intervient parce qu'on défend nos bases,
00:12:44 parce qu'on défend notre allié, et là, je me permets de faire un contraste des situations.
00:12:49 En Ukraine, la France a un intérêt finalement peut-être moins grand qu'au Proche-Orient.
00:12:55 Pourquoi? Parce que la capacité qu'a la France de s'interposer entre deux empires qui décideraient d'aller aux extrêmes est assez limitée.
00:13:03 La France est une puissance nucléaire, elle a une vraie armée, mais si les Américains et les Russes décidaient de s'affronter,
00:13:08 la contribution de la France au conflit global serait plutôt mineure.
00:13:12 Là, on est dans un conflit d'une autre nature où ce n'est pas deux empires qui s'affrontent, c'est l'Iran, c'est Israël,
00:13:18 et dans cette situation, la France a par ailleurs une tradition d'intervention régionale.
00:13:22 La France a un ancrage historique là, davantage qu'elle n'a d'ancrage historique quelque part autour du Donbass ou quelque part autour de Kiev.
00:13:30 Quand on a ça à l'esprit... - Donc, il est attendu.
00:13:33 - Oui, d'autant que l'histoire veut dire quelque chose. Attendu, mais j'insiste, attendu avec des nuances.
00:13:40 C'est-à-dire, et ça c'est assez intéressant de voir, et je reviendrai dans un instant,
00:13:44 mais c'est le grand écart entre un pays qui a une histoire telle, une tradition telle diplomatique,
00:13:50 qu'il croit toujours que son intervention quelque part est absolument essentielle,
00:13:54 mais il est quelquefois le seul à croire qu'il est à ce point essentiel.
00:13:58 En certains lieux du monde, on s'est un peu déshabitué à croire que la France sera l'acteur qui tranche,
00:14:03 l'acteur qui peut faire basculer la situation d'un côté ou de l'autre,
00:14:07 mais, mais, mais, ce qui est intéressant ici, c'est que la France a un vrai rôle à jouer.
00:14:11 Pour le coup, il est réel, et c'est un terme dont on abuse, mais c'est la notion de puissance d'équilibre.
00:14:16 Et qu'est-ce que c'est la notion de puissance d'équilibre en ce moment?
00:14:19 C'est de rappeler que ce n'est pas un devoir moral, en toutes circonstances, de courir au conflit globalisé.
00:14:24 Ce n'est pas un devoir moral que de courir à la guerre mondiale,
00:14:28 qui serait le seul signe véritable de notre engagement pour la démocratie.
00:14:31 Et je note qu'à la différence des néoconservateurs américains,
00:14:34 qui pèsent plus qu'on ne le dit dans le débat public, et qui existent aussi en Europe,
00:14:37 l'obsession par rapport à l'Iran des néoconservateurs américains, c'est le changement de régime.
00:14:42 C'est le changement de régime, c'est-à-dire, si on fait tomber le régime d'Emola,
00:14:46 l'Iran sera le laboratoire d'une démocratie nouvelle au Proche-Orient.
00:14:50 La France, je pense, a une conception plus sage des rapports diplomatiques.
00:14:54 La France peut dire « oui, la riposte est nécessaire »,
00:14:57 elle peut frapper l'Ouest-Bola, elle peut frapper les capacités nucléaires de l'Iran,
00:15:01 on verra comment cela se dit, mais ça ne doit pas aller jusqu'au changement de régime.
00:15:05 Donc, dans une région où elle a une influence réelle, très réelle,
00:15:08 la France peut se présenter comme une force de modération par rapport à ceux aux États-Unis ou en Israël,
00:15:13 qui dirait « l'occasion est enfin donnée de contre-attaquer et d'en finir avec un régime
00:15:17 que nous jugeons absolument mauvais, soit dit en passant. »
00:15:20 Mais l'idée d'aller faire tomber un régime, on sait ce que ça peut donner la théorie du changement de régime,
00:15:25 ça peut donner non seulement après le pire, il y en a encore pire.
00:15:28 Certains soutiennent, Mathieu de Beaucoupté, comme on pouvait le lire dans Le Figaro aujourd'hui,
00:15:35 que la France ne retrouvera sa puissance dans le monde qu'à travers la souveraineté européenne.
00:15:43 N'est-ce pas une vérité, même si elle est un peu désagréable à entendre ?
00:15:48 C'est désagréable à entendre, mais ce n'est pas une vérité pour autant.
00:15:50 J'ai lu ça, effectivement, c'est une proposition de Richard Verly et de François de Dananson,
00:15:56 qui publiaient un livre dont le thème est intéressant, c'est « Qu'est-ce que le monde attend de la France ? »
00:16:02 Donc, qu'est-ce qu'on attend de la France ? Et c'est intéressant, donc quel rôle peut-elle jouer ?
00:16:06 J'ai très bien aimé cet article, je vais vous dire pourquoi.
00:16:08 Donc, c'est assez intéressant.
00:16:10 Et ensuite, quand on regarde la réponse des auteurs, c'est que la France, pour exister à nouveau,
00:16:15 c'est d'une originalité absolument redoutable, doit se européaniser.
00:16:18 Oh là là, c'est étonnant !
00:16:20 Donc autrement dit, quel que soit le problème, la réponse c'est l'Europe.
00:16:22 Mais ils vont plus loin, ils sont assez précis sur une proposition.
00:16:25 De quelle manière marquer une européanisation authentique de la souveraineté française ?
00:16:30 Par le partage du nucléaire.
00:16:32 Là, c'est dit comme tel, le partage du nucléaire est vu comme un pas en avant pour construire l'Europe.
00:16:37 Le nucléaire n'est plus ce qui permettrait à la France de défendre son intérêt vital si elle était attaquée.
00:16:42 Le nucléaire c'est un instrument qu'on doit utiliser, sur lequel s'appuyer, pour construire une souveraineté européenne.
00:16:48 Là, il y a quand même, et c'est une proposition pas nouvelle, mais inquiétante.
00:16:52 Je note que l'extrême-centre, on entend de plus en plus à l'extrême-centre cette proposition.
00:16:57 Elle n'est pas nouvelle, il y a de plus en plus de voix qui la portent.
00:17:02 Donc on comprend que ce n'est pas une idée lancée comme ça dans le vide.
00:17:05 Il y a dans la mouvance de l'extrême-centre, aujourd'hui, celle pour qui la souveraineté européenne est la seule souveraineté véritable.
00:17:10 Il y a cette idée que le partage de l'arme nucléaire serait ce par quoi on pourrait construire une défense européenne.
00:17:16 Il y a quelque chose d'original là-dedans, on n'est pas obligé d'être d'accord.
00:17:19 Je note qu'il y a quelque chose d'un peu dangereux là-dedans.
00:17:22 Parce que quand on en dit entre les pays d'Europe de l'Est, entre les pays de l'Europe méridionale,
00:17:27 entre l'Allemagne, entre les pays scandinaves, entre la France,
00:17:30 je vois très bien une communauté de civilisation démocratique.
00:17:32 Je ne suis pas certain de voir une communauté d'intérêts stratégiques véritables.
00:17:35 Je comprends les Polonais de considérer que l'essentiel se trouve aujourd'hui en Ukraine.
00:17:40 Je comprends la France de considérer que ses intérêts sont aussi au Proche-Orient,
00:17:43 ce qui n'est peut-être pas l'avis des Lituaniens.
00:17:45 Quand on voit tout ça, est-ce que le partage de l'arme nucléaire est véritablement ce qui permettra à la France...
00:17:49 Donc, renoncer à ce que vous avez de plus fort, de plus puissant,
00:17:52 pour être capable de créer quelque chose de neuf qui vous donnerait une puissance nouvelle et fantasmée,
00:17:56 je ne suis pas certain que ce soit la réponse la plus indiquée.
00:17:58 Un dernier mot, que veut dire pour la France, dans les circonstances, être un bon allié pour Israël?
00:18:02 Parce que c'est une question fondamentale.
00:18:04 C'est à ce moment qu'être un bon allié aussi, c'est quelquefois être une puissance de mesure
00:18:08 et de mettre en garde ses meilleurs amis contre l'idée qu'un bouleversement...
00:18:12 Le changement de régime, on l'a assis en Irak, on a vu ce que ça a donné.
00:18:15 - Justement, j'y pensais.
00:18:16 - Eh bien, le changement de régime en Iran, Dieu sait que le régime des molas, je ne le conspue,
00:18:20 mais je vois au changement de régime là-bas, comme on peut l'entendre,
00:18:23 il y a la question de l'arme nucléaire, ça en est une autre,
00:18:25 c'est pas certain que ce soit l'idée du siècle.
00:18:27 - Pour revenir, je vous relance, sur l'arme nucléaire,
00:18:31 qui dans l'Union Européenne a l'arme nucléaire?
00:18:36 - Ce que j'en sais c'est la France qui a l'arme nucléaire.
00:18:38 Il y avait les Britanniques, mais ils n'y sont plus.
00:18:40 - Vous êtes en train de nous expliquer, et je vous fais rebondir,
00:18:42 que parce que la France a l'arme nucléaire, et le seul pays à avoir l'arme nucléaire dans l'Union Européenne,
00:18:47 elle devrait donc partager cette puissance pour prendre le leader de l'Union Européenne.
00:18:53 - Oui, c'est là que la blague commence.
00:18:55 Non, non, non, c'est sacrifier son intérêt stratégique principal
00:19:00 pour être capable de créer une instance nouvelle
00:19:03 qui se détachera des intérêts nationaux de la France,
00:19:06 et finalement, l'arme nucléaire, on l'offre, l'arme nucléaire, on la partage,
00:19:09 l'arme nucléaire, on la sacrifie au nom de ce bien plus grand qu'est l'Europe,
00:19:13 et à ce moment précis, on se croit plus puissant que jamais.
00:19:16 Il y a chez nos amis qui partagent cette idée, peut-être quelques défauts de logique.
00:19:20 - C'est vrai qu'ils vont peut-être se rappeler, en moment de guerre,
00:19:23 qu'on a une particularité à Dimitri Pavlenko. Vous avez lu cet article aussi ?
00:19:26 - Oui, oui, non mais moi je trouve que c'est une réflexion intéressante
00:19:30 parce que je pense que les Français voient la France peut-être moins influente,
00:19:35 moins importante qu'elle n'est au regard des autres.
00:19:39 Il y a un journaliste du New York Times qui, justement, est en train de dire dans un livre
00:19:42 que lui, il met un billet sur la France pour le XXIe siècle,
00:19:46 parce qu'il croit vraiment que la France a ce rôle à jouer.
00:19:49 Et je pense que la réaction de ce week-end est symptomatique du fait
00:19:53 qu'on a totalement intégré l'idée qu'on est une puissance moyenne,
00:19:56 qu'on a des amis, et ce qui est intéressant dans le mouvement iranien,
00:20:00 je ne sais pas si ça, il l'avait anticipé, c'est qu'il y a eu cet effet drapeau autour d'Israël.
00:20:05 C'est-à-dire qu'Israël, qu'on disait très isolé,
00:20:07 en un coup, s'est quand même retrouvé assez bien entouré, je trouve, dans la séquence de ce week-end.
00:20:11 - Bonjour Frédéric, bienvenue sur "D'autres Fonds".
00:20:13 - Il y a une autre puissance nucléaire en Europe, je précise, c'est les Allemands.
00:20:15 - Oui, c'est l'arme nucléaire américaine. - D'accord.
00:20:17 - Mais si on la généralise, si on européanise notre bombe, on se retrouverait dans la même situation.
00:20:21 - Bien sûr. - À savoir d'une bombe qui dépendrait des Allemands.
00:20:24 - Mais bon. - Et qui dépendrait des Américains in fine.
00:20:26 - On a beaucoup de sujets, on va continuer, on va vous faire réagir sur d'autres sujets.
00:20:31 Dimitri, parmi les réactions très nombreuses par rapport à l'attaque iranienne sur Israël,
00:20:38 la France insoumise se signale une fois de plus par son hostilité à peine voilée à Israël.
00:20:44 On a de la défense de la cause palestinienne.
00:20:46 Alors, on va prendre un peu de recul avec vous ce soir, Dimitri, sur la trajectoire de la gauche vis-à-vis de la Palestine.
00:20:51 Pour le dire simplement, est-ce que François Mitterrand aurait dit, comme la députée insoumise Ersilia Soudé,
00:20:58 que Benjamin Netanyahou, Benyamin Netanyahou, ce week-end, a obtenu ce qu'il cherchait ?
00:21:04 - Oui, ben écoutez, non, sans doute pas, Christine. Je pense pas que François Mitterrand aurait dit les choses de la sorte.
00:21:09 Mais je vais vous dire, en fait, ce qui est intéressant de retenir, c'est qu'Ersilia Soudé, finalement,
00:21:14 s'est encore retenue comme propos, ce qu'elle écrit là.
00:21:18 Et je vais dire pareil de ce qu'a dit Rima Hassan, donc vous savez, qui est la figure pro-palestinienne
00:21:23 - Les européennes. - de la liste LFI pour les européennes, exactement.
00:21:26 Alors, elle, elle a trouvé, juste après la destruction des projectiles iraniens,
00:21:32 d'exiger un embargo sur les ventes d'armes à Israël.
00:21:36 Donc, sous-entendu, s'ils pouvaient ne pas se défendre la prochaine fois, ce serait quand même pas mal.
00:21:40 Et Ersilia Soudé, ce qu'elle nous dit, quand même, dans sa phrase,
00:21:43 Benyamin Netanyahou a obtenu ce qu'il cherchait, ça veut dire que c'est bien fait pour eux, quand même.
00:21:48 Mais on le trouve beaucoup plus violent, et sans doute beaucoup plus sincère,
00:21:52 des réelles intentions des militants de la cause pro-palestinienne d'aujourd'hui.
00:21:55 Alors, par exemple, il y a cette affiche d'un meeting qui doit se tenir jeudi à Lille,
00:22:00 donc en présence de Jean-Luc Mélenchon.
00:22:02 Vous voyez l'affiche, vous vous dites, bon, rien de particulier, il y a un petit QR code, etc.
00:22:07 Et puis, vous voyez ce petit médaillon vert, là, en bas, à droite, il y a écrit, regardez,
00:22:11 "Libre Palestine", et qu'est-ce que vous voyez ?
00:22:14 Ben, c'est la grande Palestine, c'est la Palestine de la mer au Jourdain.
00:22:18 Et là, vous voyez bien qu'Israël n'existe plus, là, en fait.
00:22:21 Donc, je ne pense pas que François Mitterrand aurait cautionné une telle affiche,
00:22:26 mais apparemment, c'est le cas de Jean-Luc Mélenchon,
00:22:28 ou alors, il n'a aucun contrôle sur les graphistes de l'affiche en question.
00:22:31 Alors, vous voulez dire que la gauche, aujourd'hui, quand elle défend la cause palestinienne,
00:22:36 souhaite en filigrane l'anéantissement d'Israël ?
00:22:39 Ben voilà, je pense que c'est une bonne question.
00:22:41 Je ne répondrai pas à toutes les gauches.
00:22:43 Mais, en ce qui concerne les insoumis, franchement, c'est ce que suggère l'affiche que je viens de vous montrer.
00:22:47 Et, en fait, là où c'est pervers, là où c'est un petit peu insidieux, c'est qu'il y a un double langage.
00:22:54 D'un côté, vous avez Rima Hassan, qui, lorsqu'elle va au micro de France Inter,
00:22:58 vous explique qu'elle plaide pour la solution à deux États, etc.
00:23:01 Et puis, il y a tout ce que vous allez entendre et lire dans les cercles militants de terrain.
00:23:05 Et alors là, je vais vous renvoyer à la lecture du numéro de Livre Noir, là, qui vient de sortir,
00:23:09 avec un reportage ahurissant, ahurissant, avec tous les militants du collectif Urgence Palestine.
00:23:16 Donc, c'est ce collectif qui est né au lendemain du 7 octobre,
00:23:19 pour fédérer tous les défenseurs de la cause palestinienne.
00:23:23 Donc, c'est un agrégat de mouvements, de syndicats, d'associations, de militants individuels.
00:23:31 Et dans les boucles WhatsApp, ce que rapporte la journaliste de Livre Noir,
00:23:36 qui s'est donc infiltrée dans ce mouvement, vous lisez, on parle du 7 octobre,
00:23:41 comme de la "glorieuse opération déluge d'Al-Aqsa", donc c'est vraiment les termes du Hamas, là, pour le coup.
00:23:46 On vous explique que les crimes contre les colons sont non prouvés.
00:23:50 Vous avez quand même beaucoup de militants qui vous disent ça, notamment les viols, les soi-disant viols, vous voyez.
00:23:55 Vous avez une militante qui écrit aussi que le mot d'ordre devrait être d'appeler au bombardement d'Israël.
00:24:00 Et tant pis s'il y a un million et demi de Palestiniens qui vivent en Israël, vous voyez.
00:24:04 Donc, c'est peut-être ça, finalement, le fond du sujet, le fond du militantisme pro-palestinien,
00:24:10 ce qui se cache derrière le label, vous savez, la résistance anti-sioniste.
00:24:15 - Dans un instant, on va voir d'où vient cette détestation de l'extrême gauche pour Israël.
00:24:21 On va parler des JO en 1900, pour voir un peu si on est un peu... c'est un peu la même ambiance.
00:24:28 - S'il y a un effet miroir.
00:24:30 - Un effet miroir. En 2024, on parlera avec Charlotte Dornelas de Notre-Dame.
00:24:35 Cinq ans, jour pour jour, après, quel état d'esprit ? On parlera des européennes.
00:24:39 Et puis, peut-être un petit mot sur Donald Trump également. À tout de suite.
00:24:44 - Retour sur le plateau de Face à l'Info. On était avec Dimitri, on parlait de cette importation,
00:24:52 de cette tension entre Israël et l'Iran, et on se demandait d'où vient cette détestation de l'extrême gauche pour Israël.
00:24:59 Et on se disait tout à l'heure que François Mitterrand n'aurait pas eu ce regard.
00:25:02 - Mais oui, parce que ça n'est pas l'extrême gauche.
00:25:04 Et c'est vraiment important de le signaler, la gauche social-démocrate n'a pas le même rapport à Israël que l'extrême gauche.
00:25:10 Et même, je dirais, le parti communiste pendant longtemps aussi, parce qu'il faut rappeler que l'Union soviétique, en 1947, vote pour la création d'Israël.
00:25:16 Et ça, ça va créer un bug, dans le logiciel communiste, pendant longtemps.
00:25:20 Alors, la détestation, malgré tout, d'une partie, et de l'extrême gauche pour Israël, d'où ça vient ?
00:25:25 Je m'appuie sur un papier qui date de 2009, de Denis Siffert, qui est le directeur de la rédaction de Politis,
00:25:29 l'hebdo Politis, donc il est très à gauche, mais qui a beaucoup travaillé sur cette question du rapport de la gauche à la Palestine.
00:25:35 Et il a écrit des choses intéressantes, il écrit notamment qu'avant 1967, c'est-à-dire avant la guerre des 6 jours,
00:25:41 qui va opposer Israël à ses voisins, les Palestiniens, en réalité, n'intéressent pas du tout la gauche.
00:25:46 Elles les voient un petit peu comme les Indiens d'Amérique, vous savez, c'est des réfugiés, ils sont des réfugiés.
00:25:51 Voilà, on les a parqués dans des camps, bon, voilà, il n'y a pas grand-chose à dire.
00:25:54 Et si, il y a un reproche que la gauche fait, c'est aux États arabes voisins d'Israël de ne pas les accueillir.
00:25:59 Et l'autre reproche que fait la gauche à ce moment-là, c'est aux États occidentaux de ne pas les aider.
00:26:04 C'est réfugiés. Voilà.
00:26:06 En revanche, il y a une grande gêne à l'époque de la gauche à s'en prendre à Israël. Pourquoi ?
00:26:11 Parce que, d'abord, il y a la Shoah. Dans toute la classe politique française, ce qu'on n'appelle pas encore la Shoah, d'abord, à l'époque,
00:26:17 le génocide des Juifs, toute la classe politique française s'en sent coupable.
00:26:22 Et puis, l'autre chose, c'est qu'Israël, à l'époque, est perçu comme un pays de gauche.
00:26:27 L'expérience des kibout, si vous voulez, s'est vécue comme l'alternative autogérée, d'autogestion,
00:26:34 enfin, une alternative socialiste d'autogestion au communisme stalinien.
00:26:41 Donc, il y a ce regard assez favorable que la gauche porte à Israël.
00:26:47 Et puis, ça change à partir de 1964, donc, vous voyez, il y a 60 ans, avec la création de l'OLP,
00:26:53 l'Organisation de libération de la Palestine, l'aventure Yasser Arafat,
00:26:57 qui va changer le discours que l'on tient sur les Palestiniens.
00:27:01 Exit le réfugié, le Palestinien, c'est d'abord la victime de la création d'Israël.
00:27:06 Et ce n'est pas une victime qui se laisse faire, c'est un combattant.
00:27:09 Vous voyez, c'est le Fedayin, c'est la figure du Fedayin, qui va tant passionner l'extrême gauche.
00:27:14 Et 67, il faut vous replacer aussi dans l'époque, on est 5 ans seulement après l'indépendance de l'Algérie.
00:27:20 Donc, dans le logiciel d'extrême gauche et le logiciel d'ailleurs palestinien,
00:27:24 il y a cette idée d'un futur possible pour les Palestiniens.
00:27:28 Il y a aussi la guerre du Vietnam, et il se trouve que cette guerre du Vietnam que les Américains mènent,
00:27:32 Israël soutient les États-Unis, et il va s'opérer un effet d'amalgame dans l'imaginaire gauchiste,
00:27:39 sur fond de décolonisation, où en fait, voilà, c'est déjà le Sud face à l'axe américano-sioniste.
00:27:46 Vous voyez, ce logiciel qu'on a encore aujourd'hui.
00:27:48 Et dans l'opération, Israël perd l'immunité morale que lui conférait le statut de pays des rescapés.
00:27:55 Vous voyez, dans cette histoire-là.
00:27:57 Alors, Denis Siffert ajoute, il y a d'autres facteurs d'identification de l'extrême gauche à la cause palestinienne.
00:28:02 Il y a le sentiment d'abord de la marginalité, le fait d'être des parias,
00:28:06 ce que les Palestiniens sont d'ailleurs dans le monde arabe, rappelez-vous, avant le 7 octobre,
00:28:09 plus personne ne s'intéressait à eux.
00:28:11 À la fin des années 60, quand on est trotskiste, quand on est maouiste, on s'identifie à cela.
00:28:16 Et puis, on commence à voir, à la fin des années 60 aussi, en France,
00:28:20 quelqu'un qui ressemble beaucoup aux Palestiniens.
00:28:22 C'est qui ? C'est la figure de l'immigré.
00:28:24 C'est l'immigré maghrébin ou d'Afrique noire, on ne dit pas encore subsaharien à l'époque.
00:28:28 Mais voyez, c'est la figure de l'exploité, celui qu'on a arraché à son foyer.
00:28:32 Alors, je ne dis pas que c'était le cas de tous les immigrés,
00:28:34 mais enfin, voilà, c'était cette construction imaginaire, avec encore une fois cet effet d'amalgame
00:28:38 que fait l'extrême gauche autour de cette figure du Palestinien.
00:28:42 Alors Dimitri, on peut être pro-palestinien, sans pour autant appeler à la destruction d'Israël.
00:28:47 Absolument.
00:28:48 C'est pourtant ce qu'on entend aujourd'hui, c'est ce qu'on ne comprend pas.
00:28:50 Oui, mais en fait, c'est très simple.
00:28:52 C'est que là, c'est la conséquence de l'alliance de l'extrême gauche avec les islamistes,
00:28:55 en vertu de ce vieux slogan de 1968, Marc, vous vous en rappelez,
00:28:58 "Tout ce qui bouge est rouge".
00:29:00 Tout ce qui bouge est rouge, vous voyez.
00:29:02 Et c'est ce vieux raisonnement marxiste.
00:29:04 Alors, dans les pages de Livres Noirs, vous avez des militants qui le tiennent exactement.
00:29:08 C'est le même que tenait ce qu'on appelait les "Pieds Rouges" pendant la guerre d'Algérie.
00:29:11 C'est le raisonnement qui consiste à dire, bon, si au sein du Hamas, vous avez des religieux,
00:29:17 vous avez des réactionnaires, vous avez des nationalistes, c'est pas grave, il faut les soutenir.
00:29:22 Parce que, si ça se trouve, à un moment ou l'autre, nous, les vrais, les marxistes, les révolutionnaires,
00:29:27 nous aurons les capacités de prendre en main le mouvement, d'en prendre la direction.
00:29:31 Et ça, vous voyez, c'est le péché d'orgueil des militants d'extrême-gauche
00:29:35 qui sont persuadés que, tôt ou tard, l'islamiste va renoncer à la religion pour le grand soir,
00:29:40 pour la révolution, pour l'émancipation.
00:29:43 Et à chaque fois, ça se passe de la même manière, c'est que l'islamiste écrase,
00:29:47 écrase le gauchiste. Ça se passe toujours comme ça.
00:29:49 On a l'exemple de la révolution iranienne, on a l'exemple aussi, je l'ai dit, de la guerre d'Algérie,
00:29:54 où ces fameux "Pieds Rouges" qui vont soutenir le FLN
00:29:58 vont finir par être bannis d'Algérie par ce même FLN.
00:30:02 Et ça, je pense que les députés et les filles feraient bien de s'en souvenir.
00:30:06 Parce que, vous savez, dans le reportage de Livre Noir, encore une fois, je vous encourage à le lire,
00:30:09 on voit défiler dans les AG, dans les réunions,
00:30:11 Ersilia Soudé, Daniel Simonet, vous voyez, des députés de la France Insoumise
00:30:16 qui, à chaque fois qu'il y a des discours extrêmes, qu'on vous parle de complotionnistes et tout,
00:30:19 eux, prennent leur distance par rapport à ces mots-là.
00:30:22 Ils ont un sens de la respectabilité médiatique.
00:30:24 Mais quand vous travaillez avec ces gens-là, quelque part,
00:30:29 vous allez les institutionnaliser au fil du temps.
00:30:31 C'est ce qu'on a vu en Iran, c'est ce qu'on a vu en Algérie, je viens de vous le dire.
00:30:34 Et voyez, on en a eu un exemple flagrant quand, à la fin du mois de novembre,
00:30:37 les cadres de la France Insoumise s'étaient enlisés à tenter de justifier
00:30:41 leur invitation à l'Assemblée Nationale de Mariam Abu Dhaka,
00:30:44 figure du FPLP, le Fonds de Libération de la Palestine,
00:30:47 qui est un groupe terroriste qui refuse tout processus de paix avec Israël.
00:30:52 Il faut se méfier de ses amis dans ces cas-là.
00:30:54 – Merci pour votre regard mon cher Dimitri.
00:30:58 Alors, on va parler des JO, on va parler de Trump juste après vous,
00:31:03 peut-être avant Charlotte, parce que j'aimerais bien faire un petit tour de terme sur Donald Trump,
00:31:06 c'est quand même une première ce qui s'est passé aujourd'hui.
00:31:08 D'abord, nous sommes à 100 jours à peu près des JO,
00:31:12 et du coup on voit de ce moment très attendu ou redouté,
00:31:15 attendu ou redouté pour vous ? – Redouté.
00:31:18 – Redouté ? – Ah oui.
00:31:20 – Attendu ou pour vous ? Ou redouté, les JO ?
00:31:22 – Je crois que les Français partent avec moi.
00:31:26 – Pour vous, oui. – Ah mais moi je m'en vais, je quitte Paris.
00:31:28 – Ok d'accord, redouté. Et vous ma belle ?
00:31:30 – Comme je reste, je redoute.
00:31:32 – Et pour vous Marc ? – Non, non, moi je redoute,
00:31:34 je ne serai pas là. – Ça peut être une belle fête,
00:31:36 ça peut être grandiose, merveilleuse.
00:31:38 – Quand les premières médailles tomberont, ça ira mieux.
00:31:40 – Oui, ça ira mieux. – Oui, enfin on ne sait pas chez qui
00:31:42 ils tomberont.
00:31:43 – Alors justement, la question qu'on a envie de se poser Marc Menand,
00:31:46 le 15 avril 1900 c'était le coup d'envoi de cette grande exposition universelle
00:31:51 fantastique pour la France, qui accueillait aussi les JO.
00:31:55 Dans quel état d'esprit était la France ?
00:31:57 Est-ce que c'était dans cet état d'esprit de "on redoute, on ne veut pas trop" ?
00:32:01 Ou bien au contraire ?
00:32:03 – C'est l'une des périodes de l'Histoire extrêmement fascinantes.
00:32:06 Il ne faut pas oublier que le 19e siècle est celui de tous les bouleversements.
00:32:11 Et là c'est l'exposition de quoi ? De l'espoir !
00:32:14 – Ah c'est ce que je voulais vous dire, et de tous les espoirs !
00:32:16 – De l'espoir et de l'enthousiasme !
00:32:19 Pourquoi d'ailleurs ça s'appelle "le bilan d'un siècle".
00:32:23 Le siècle il a vu émerger la voiture, il a vu émerger les premiers esquisses de vol,
00:32:31 il a vu l'électricité poindre, et là, à l'exposition universelle,
00:32:37 on va avoir le palais de l'électricité, vous imaginez !
00:32:41 On quitte le monde où l'homme est un animal,
00:32:45 pour entrer dans un univers où on sera débarrassé de toutes les tâches,
00:32:50 où tous les émerveillements sont possibles.
00:32:52 Alors que l'on circule dans Paris avec les coches,
00:32:56 eh bien il y a les premiers moteurs qui sont là, vrombissants !
00:33:00 On a même déjà dépassé les 100 km/h avec une voiture électrique !
00:33:04 Donc c'est fabuleux !
00:33:06 Et puis, il y a aussi un état d'esprit revanchard,
00:33:11 parce qu'il y a eu cette cicatrice qui n'arrive pas à se cautériser,
00:33:15 de la guerre de 1870.
00:33:18 Mais néanmoins, on est porté !
00:33:20 Et ce qui est incroyable, c'est ce qu'on va réussir à réaliser en installation.
00:33:27 C'est-à-dire que c'est un domaine invraisemblable de plus de 300 hectares,
00:33:33 avec 43 pays qui seront en train de montrer la puissance qui est la leur.
00:33:40 Il y aura exactement 83 047 exposants,
00:33:46 dont 38 253.
00:33:50 Et aujourd'hui encore, il y a les traces dans Paris !
00:33:53 Le premier pont qui a été dressé pour cette exposition,
00:33:58 c'est celui du pont Alexandre III.
00:34:02 Et le tsar, en 1896, il est venu à Paris, il a posé la première pierre !
00:34:08 Et en 1896, en 1900, il est dressé le pont !
00:34:13 Il y a également les petites mythes qui sont là,
00:34:16 qui creusent partout la terre, pour faire émerger quoi ?
00:34:20 Dans le sous-sol, le métro.
00:34:22 Le métro, bon, on aura quelques temps de retard,
00:34:26 puisque lorsque le public est invité à l'exposition,
00:34:30 le métro ne roule pas encore, mais le 19 juillet,
00:34:33 enfin, on pourra mettre ses 10 centimes pour aller de Vincennes à la porte Mailloux !
00:34:41 C'est invraisemblable !
00:34:43 Et alors dans les progrès technologiques comme ça, qui font rêver,
00:34:46 qui montrent que l'homme sera débarrassé de certains efforts,
00:34:49 vous avez une sorte de grand boulevard, on appelle ça d'ailleurs la rue de l'avenir.
00:34:53 C'est un trottoir roulant.
00:34:56 Alors vous montez sur le trottoir, vous avez les dames,
00:34:58 c'est l'époque de l'élégance,
00:35:00 vous avez les dames qui sont là avec leur petit chapeau,
00:35:02 les hommes avec leur haute forme, la cravate,
00:35:05 et on saute sur le trottoir, c'est un double trottoir.
00:35:08 Il y en a un qui va à 4 km/h, et si vous refaites un petit saut de puce,
00:35:12 à côté il y a celui qui roule à 8,5 km,
00:35:15 et hop, ça vous fait faire tout un tour dans un quartier,
00:35:18 si vous connaissez Paris, qui part de tout le champ de Mars,
00:35:22 la mode piquet, et ça, c'est extraordinaire !
00:35:26 On construit le Grand Palais,
00:35:28 aujourd'hui le Président de la République était au Grand Palais,
00:35:31 le Grand Palais, il est construit en deux ans,
00:35:34 pour exposer tous les arts français,
00:35:37 l'histoire des arts, là, proposée, en face.
00:35:40 Il y a le Petit Palais,
00:35:43 les gares, parce qu'il faut accueillir les spectateurs,
00:35:47 on construit la gare d'Orsay, qui est devenue une musée d'Orsay,
00:35:50 on construit la gare de Sterlitz,
00:35:55 c'est un pays totalement bouleversé.
00:35:58 Aujourd'hui, si vous êtes du côté des Invalides,
00:36:01 vous avez le village suisse.
00:36:04 Pourquoi le village suisse ?
00:36:05 Tout un chacun voit, il y a surtout des antiquaires,
00:36:08 parce que là, on avait dressé une véritable montagne,
00:36:11 c'était la Suisse, avec des pâturages, des vaches,
00:36:15 on a les traires, les vaches,
00:36:17 et il y avait plus de 300 personnes qui vivaient comme les Suisses.
00:36:21 De l'autre côté de la côte de Chaillot,
00:36:24 vous aviez le Trocadéro,
00:36:25 on avait dressé aussi le Grand Palais du Trocadéro,
00:36:28 et c'était les colonies françaises et internationales.
00:36:33 Alors forcément, aujourd'hui, quand on vous rapporte ça,
00:36:36 on se dit « sinistre le personnage ! »
00:36:38 Ils essayaient de nous faire croire qu'ils apportaient la civilisation
00:36:42 et ils enfermaient pendant des mois,
00:36:44 ça va durer jusqu'au 12 novembre,
00:36:46 eh bien on enfermait des Autochtones
00:36:49 qui montraient comment ils vivaient dans leur pays,
00:36:52 qui étaient en train de se développer, grâce à qui ?
00:36:55 Eh bien, grâce à la France.
00:36:56 - C'est moins drôle.
00:36:57 - Mais non, mais c'est moins drôle.
00:36:59 Il faut essayer de se mettre ça dans l'état d'esprit.
00:37:01 Il n'y avait pas spécialement de racisme,
00:37:04 il n'y avait pas spécialement un esprit de « on est plus forts que les autres »,
00:37:08 même si c'était un peu en filigrane.
00:37:11 Il y avait le désir d'un monde qui s'offrait la modernité,
00:37:16 un monde libéré de toutes les tâches.
00:37:18 - Et là, par rapport à aujourd'hui, à Macron...
00:37:20 - Et alors, et attends...
00:37:21 - Pardon, je vous interromps.
00:37:22 Non mais, le Pont Alexandre III, le Grand Palais, le Petit Palais,
00:37:25 tout ça pour les J.U. et l'Exposition Universelle,
00:37:28 je veux dire, 2024, je ne sais pas, on reste sur le train.
00:37:31 - Ah non, mais c'était poustouflant !
00:37:33 - Et pourtant, il y a des travaux.
00:37:35 - Néanmoins, si vous prenez le journal...
00:37:37 - Bienvenue, Carlotte.
00:37:38 - Non mais si vous prenez,
00:37:39 parce que c'est ce que je voulais dire à un moment donné,
00:37:41 si vous prouvez le journal L'Illustration du 28 avril,
00:37:45 ils vous disent corrément qu'il n'y a que des vitrines
00:37:47 qui ne sont pas encore ouvertes et dressées,
00:37:51 vous avez des barrières qui mettent "Porte interdite", etc.
00:37:55 et ils disent que c'est l'horreur.
00:37:56 Mais néanmoins, quand au mois de novembre, ce se terminera,
00:38:00 le papier enthousiaste merveilleux Paul Morand,
00:38:03 voilà une plume qui chante,
00:38:04 "Ah, on est loin des mièvres d'aujourd'hui !"
00:38:07 La plume enchantresse.
00:38:08 Et puis, il y a les Jeux Olympiques,
00:38:10 car le baron de Coubertin avait pensé qu'il y ait une fête sportive,
00:38:16 et comme il avait recréé les Jeux Olympiques,
00:38:19 il obtient qu'il soit reconnu comme Jeux Olympiques,
00:38:22 mais on n'a pas eu le temps de mettre les affiches "Jeux Olympiques",
00:38:24 et ça, ça se déroule à Vincennes,
00:38:27 avec près de 1000 athlètes qui concourront dans 19 sports.
00:38:32 Personne n'a parlé d'attentat pour les JO à l'époque ?
00:38:35 Non, non, non.
00:38:36 C'était une autre ambiance.
00:38:38 C'est incroyable.
00:38:39 Quand vous voyez les images...
00:38:41 L'espoir, la France dans toute sa puissance,
00:38:44 c'est un grandeur et tout.
00:38:46 Oui, et on a l'impression que rien n'est impossible.
00:38:49 Il y a même une lunette pour regarder la Lune à un mètre,
00:38:52 elle fait 60 mètres de long !
00:38:54 On vous rappelle que Marc Menand y était.
00:38:58 Eh oui !
00:38:59 Non, mais on croit toujours que vous y êtes, tellement vous en parlez bien.
00:39:03 Le dernier point, c'est qu'on croyait que c'était le monde uni,
00:39:07 le monde dans l'avenir, le monde de l'espoir et de l'enthousiasme.
00:39:10 14 ans après, malheureusement, c'est la Grande Boucherie, c'est 14.
00:39:14 Il y avait là un très bel édifice représentant les Allemands, entre autres.
00:39:19 Un petit tour de table peut-être sur ce qui s'est passé aujourd'hui aux Etats-Unis,
00:39:26 puisque c'est une première dans l'histoire américaine,
00:39:30 un ancien président américain qui risque la prison.
00:39:34 Alors écoutez, Donald Trump qui a été, dans son procès ouvert aujourd'hui,
00:39:38 qui a été convaincu de faire un procès pénal,
00:39:40 qui met en cause Donald Trump dans l'affaire de Stormy Daniels,
00:39:43 une ancienne actrice de film X,
00:39:45 qui aurait été payée pour obtenir son silence au sujet d'une relation extrême conjugale.
00:39:49 Donc il est convoqué au tribunal pour cela.
00:39:51 Écoutez comment il dit que c'est une attaque contre l'Amérique,
00:39:54 c'est une attaque contre un adversaire politique.
00:39:57 C'est une affaire qui n'aurait jamais dû être intentée.
00:40:02 C'est une attaque contre l'Amérique, c'est pourquoi je suis très fier d'être ici.
00:40:06 C'est notre pays et c'est un pays qui échoue.
00:40:08 C'est un pays dirigé par un homme incompétent qui est très impliqué dans cette affaire.
00:40:13 Il s'agit en fait d'une attaque contre un adversaire politique, c'est tout ce que c'est.
00:40:17 Je ne sais pas comment dire, c'est gênant, entre guillemets,
00:40:24 même si on peut respecter toutes les institutions, etc.
00:40:27 à quelques mois seulement de la présidentielle, non ?
00:40:31 On est devant une instrumentalisation politique de la justice,
00:40:34 on ne peut pas dire que Trump soit irréprochable, la question n'est pas là.
00:40:37 Non, non, mais le timing quand même, je ne sais pas.
00:40:40 Je dirais que tout un système s'est mobilisé pour empêcher sa candidature,
00:40:44 pour neutraliser sa candidature et ce procès,
00:40:47 je ne sais pas si c'est un procès strictement politique, ça n'a aucun sens,
00:40:50 mais c'est un procès qui a une dimension politique,
00:40:52 d'autant qu'il ne faut pas l'oublier aux États-Unis,
00:40:54 les procureurs sont souvent élus et on veut se faire Donald Trump.
00:40:57 On trouve presque une gloire à l'idée d'être celui qui sera capable de le dégommer.
00:41:01 Je note par ailleurs, mais ça c'est vraiment les États-Unis,
00:41:04 Stormy Daniel d'un côté, Monica Lewinsky de l'autre dans les années 90,
00:41:07 c'est un pays qui a un avantage à se décomplexer un peu en matière d'intimité.
00:41:10 Oui, décomplexé, mais pas les mêmes conséquences quand même.
00:41:13 Non, je suis d'accord, mais c'est quand même lunaire.
00:41:15 En dernière instance, une histoire de fesses avec une actrice porno,
00:41:17 puis c'est au cœur de la présidentielle.
00:41:19 Là c'est l'argent.
00:41:20 Non, je sais ce que je veux dire, c'est que c'est au cœur du récit médiatique et politique du pays.
00:41:24 Oui, après, c'est le carburant électoral de Donald Trump,
00:41:28 quand tu dis que c'est une attaque contre Donald Trump.
00:41:30 Il retourne, il retourne.
00:41:32 Depuis le départ, tout le monde disait qu'il serait mort politiquement à cause de...
00:41:36 C'est le premier de quatre procès au pénal qu'il attend là quand même.
00:41:39 Et il ne cesse de grimper, il est toujours plus fort dans les sondages.
00:41:42 Tous les Américains en attendent plus de lui que Joe Biden,
00:41:45 qui a pourtant un bon bilan quand on le regarde,
00:41:47 notamment sur les questions de l'économie.
00:41:49 Et bien voilà, Trump, ça le rend encore plus puissant finalement.
00:41:54 C'était du carburant électoral pour lui.
00:41:57 J'aime bien parce que vous dites ça un peu comme si c'est acquis,
00:41:59 alors que finalement, c'est lui qui arrive à transformer tout ça, non ?
00:42:02 Vous ne trouvez pas ?
00:42:03 Ah non, mais il a un vrai talent, évidemment, à retourner ça en sa faveur.
00:42:07 Ça lui coûte aussi une fortune.
00:42:09 Il a été condamné au civil pour une autre affaire de viol,
00:42:12 à presque 90 millions de dollars déjà.
00:42:14 Il faut savoir que les donateurs, les gens qui donnent de l'argent aux États-Unis
00:42:16 pour la campagne de Donald Trump, payent les procès de Donald Trump.
00:42:20 Enfin moi, je trouve tout ça sinistre par rapport à l'idée d'une démocratie,
00:42:25 même s'il y a toujours eu des faiblesses dans la démocratie américaine.
00:42:28 Vous avez tout ce que nous avons rappelé là par rapport à Trump,
00:42:34 mais il y a les dossiers qui concernent Biden, il y a son état de santé,
00:42:38 et c'est l'un des pays, je dis l'un des pays parce que c'était longtemps le pays phare,
00:42:43 le pays le plus puissant, maintenant on parle de la Chine,
00:42:46 il n'en reste pas moins que cette démocratie qui a fait fantasmer
00:42:51 nombre de millions de personnes, de milliards d'individus sur Terre,
00:42:56 eh bien voilà ce qu'elle nous inflige comme spectacle aujourd'hui.
00:42:59 Moi je trouve ça vraiment pitoyable et dangereux pour l'idée que l'on peut avoir
00:43:05 d'un monde qui demain permettrait à tout un chacun de croire en son avenir.
00:43:09 Alors c'est vrai qu'il faut que justice soit faite, mais à 7 mois on peut se poser...
00:43:12 Mais cela dit, la question se pose aussi en France, j'allais dire,
00:43:15 à part tout est américanisé et en plus là c'est Trumpisé,
00:43:18 donc en termes de spectacle on est au maximum,
00:43:20 mais les affaires de justice, il y a des injonctions très contradictoires,
00:43:24 on veut à la fois une justice qui puisse passer,
00:43:27 c'est-à-dire que des gens ne soient pas au-dessus des lois,
00:43:29 mais qu'ils ne soient pas en-dessous des lois, mais pas au-dessus non plus,
00:43:32 et à chaque fois qu'il y a une affaire, c'est instrumentalisé des deux côtés,
00:43:35 systématiquement, c'est-à-dire ceux qui sont contre la personne
00:43:39 qui est inquiétée par la justice vont dire "vous voyez, ils sont pourris", etc.
00:43:44 et puis celui qui est attaqué va dire "c'est évidemment une attaque politique".
00:43:47 En tout cas on ne peut pas ne pas penser par exemple à Nicolas Sarkozy
00:43:50 ou encore à François Fillon.
00:43:52 Oui, en termes de campagne électorale...
00:43:54 Mais d'où l'expression "tous pourris, c'est terrible" ?
00:43:57 Oui, mais c'est grave, c'est vrai pour le...
00:43:59 Alors, Charlotte Dornelas, juste avant votre chronique,
00:44:02 je vais vous montrer ce 15 avril 2019.
00:44:06 Nous sommes, regardez les images, au moment où Notre-Dame est en feu,
00:44:12 et spontanément, les gens se rassemblent dans la rue et chantent.
00:44:19 Mais Christine, en plus, on est à la minute près quasiment.
00:44:22 L'image de la chute, c'était à 19h50.
00:44:24 Ça me donne des frissons, attendez, ça me donne des frissons.
00:44:27 C'est vrai ce que vous dites.
00:44:29 C'était à 19h50.
00:44:38 *Chant*
00:44:58 Vous me disiez que c'était...
00:45:00 Voilà, la minute près, Christine.
00:45:02 C'était à 19h50 la chute de...
00:45:04 Maintenant.
00:45:05 Exactement, de la flèche.
00:45:07 Oui, pile.
00:45:08 Et après, on tremblait que l'une des tours ne s'effondre pas,
00:45:11 et ça a été le suspense pendant des heures.
00:45:13 Moi, je ne suis pas catholique, mais Charlotte Dornelas,
00:45:16 moi j'ai des frissons lorsque je vois...
00:45:19 Vous êtes française, donc ça aide aussi.
00:45:21 Non, mais lorsque je vois ces Français, ces Parisiens, ou ces touristes,
00:45:25 qui se rassemblent dans les rues, qui chantent ensemble,
00:45:28 qui sont là dans une certaine unité...
00:45:30 Enfin bon, j'ai beaucoup de questions à vous poser, mais déjà.
00:45:33 Notre-Dame s'est pas interroguée à ses portes, normalement, le 8 décembre.
00:45:36 D'abord, qu'est-ce qu'on sait exactement de ce qui s'est passé, quand même, ce soir-là ?
00:45:40 On ne sait toujours pas exactement ce qui s'est passé.
00:45:43 C'est-à-dire qu'à l'origine, vous avez eu une enquête...
00:45:47 Bon, l'enquête est absolument énorme, évidemment, vous doutez bien.
00:45:50 Mais il y a d'abord des enquêteurs qui ont été projetés sur le terrain,
00:45:53 en fait, pour étudier tous les morceaux de pierre, de bois,
00:45:56 l'incendie, les poutres qui étaient tombées, la poussière, les morceaux de voûte,
00:46:00 absolument tout, pour essayer de comprendre ce qui s'était passé.
00:46:03 Initialement, il n'y a pas eu... Vous savez, assez rapidement,
00:46:06 le procureur de l'époque avait écarté la piste criminelle,
00:46:10 en disant qu'il n'y a pas eu de traces d'accélérateur de feu,
00:46:13 on n'a pas trouvé de présence suspecte.
00:46:15 Vous savez, il y avait des vidéos qui avaient circulé le soir même,
00:46:18 on voyait des hommes, mais ce n'était pas ce soir-là.
00:46:20 Donc, à ce moment-là, le procureur avait dit
00:46:22 que la piste accidentelle est privilégiée.
00:46:24 Mais la piste accidentelle, dans ce genre de situation,
00:46:27 ça ne veut pas dire que c'est une certitude.
00:46:29 Ça veut dire que c'est par défaut faute de preuves.
00:46:32 Au contraire, c'est donc la piste accidentelle,
00:46:34 assez rapidement, en réalité, qui est privilégiée.
00:46:38 Et là, il faut ouvrir une parenthèse,
00:46:40 si beaucoup, pendant les premiers jours,
00:46:42 notamment les premières semaines, aujourd'hui, c'est moins vrai,
00:46:44 si beaucoup ont imaginé un incendie criminel à ce moment-là,
00:46:47 c'est parce que c'était crédible.
00:46:49 C'est-à-dire que, d'abord, la France avait déjà été attaquée,
00:46:52 notamment sur le terrain terroriste, ce soir-là,
00:46:54 c'est quand même ce qui était dans les esprits.
00:46:56 On avait un prêtre qui avait été égorgé dans son église quand même.
00:46:59 On avait des églises qui avaient déjà été attaquées
00:47:02 sur le terrain terroriste, et par ailleurs,
00:47:04 les églises sont régulièrement attaquées,
00:47:05 et notamment régulièrement incendiées.
00:47:07 On l'a vu dans plusieurs églises parisiennes,
00:47:09 des départs de feu volontaires, cette fois-ci.
00:47:12 Donc, c'était aussi dans cette ambiance-là.
00:47:15 Évidemment, ça n'était pas impensable.
00:47:17 Simplement, aujourd'hui, l'enquête judiciaire,
00:47:19 et donc depuis, elle a été ouverte
00:47:21 pour destruction involontaire par incendie,
00:47:24 et les investigations sont concentrées,
00:47:26 ont été concentrées pendant longtemps
00:47:28 sur les procédures, notamment les procédures
00:47:30 suivies par les entreprises qui étaient engagées
00:47:32 dans les chantiers de Notre-Dame.
00:47:34 Donc, il y a eu des interrogatoires des travailleurs,
00:47:36 des responsables de la sécurité également,
00:47:39 pour trouver d'éventuelles négligences
00:47:40 ou violations des normes de sécurité.
00:47:43 Et il y a au moins quatre expertises,
00:47:44 parce que vous savez qu'il y a des juges d'instruction
00:47:46 qui ont été nommés dans ce dossier.
00:47:49 Il y a au moins quatre expertises
00:47:51 qui leur ont déjà été remises sur le dossier,
00:47:54 et ils savent aujourd'hui exactement d'où le feu est parti.
00:47:57 C'est une poutre qui était contre un mur.
00:47:59 Ils savent exactement où le feu est parti,
00:48:01 mais comment ?
00:48:02 Ça reste aujourd'hui une question.
00:48:04 On ne sait pas encore.
00:48:05 Un mystère, une énigme.
00:48:06 On n'a pas tranché pour l'un ou pour l'autre.
00:48:08 Le court-circuit, le mégot jeté, les étincelles,
00:48:11 rien n'a été retenu, rien n'a été prouvé, on va dire.
00:48:15 Et par ailleurs, dans ce dossier,
00:48:16 il n'y a aucune mise en examen de toutes les entreprises.
00:48:19 Aucune des entreprises qui étaient impliquées
00:48:21 dans Notre-Dame n'a été mise en cause.
00:48:23 L'État non plus.
00:48:24 Et pourtant, on sait qu'il y a eu une faille,
00:48:26 ça c'est sûr, de sécurité initiale,
00:48:28 parce que l'homme qui était chargé
00:48:30 de surveiller Notre-Dame ce jour-là,
00:48:33 déjà il était tout seul, il était mal formé,
00:48:35 et il a cru que c'était à un endroit.
00:48:37 Il a été voir, il n'y avait pas le feu,
00:48:38 donc il est redescendu.
00:48:39 Donc on a perdu un temps précieux
00:48:41 pendant les premières minutes, on va dire, de cet incendie.
00:48:44 Mais il n'y a aucune mise en examen dans le dossier.
00:48:46 Mais les investigations ne sont pas terminées.
00:48:49 Simplement, dans les enquêteurs
00:48:50 qui ont notamment travaillé au début,
00:48:52 il y en a certains qui ont acquis la certitude,
00:48:53 en tout cas ce qu'ils m'ont dit,
00:48:55 qu'on ne saurait jamais vraiment
00:48:56 ce qui s'était passé initialement,
00:48:58 qu'on n'arriverait pas à trouver en réalité
00:49:00 ce qui s'était passé au tout début.
00:49:02 Mais ce qui est sûr, c'est que la cathédrale
00:49:04 normalement rouvrira ses portes le 8 mai,
00:49:06 le 8 mai, le 8 décembre prochain,
00:49:09 fête de l'Immaculée Conception,
00:49:10 donc fête de Notre-Dame,
00:49:12 et probablement avant qu'on sache
00:49:14 ce qui s'est passé 5 ans et demi plus tôt.
00:49:17 On se souvient, à Charlotte d'Ornella,
00:49:19 de dons extrêmement conséquents,
00:49:21 mais qui paie exactement cette rénovation ?
00:49:24 Vous savez, depuis la loi de 1905,
00:49:26 c'est l'Etat qui est propriétaire de la cathédrale
00:49:28 et qui en a la charge.
00:49:30 Donc normalement, ça lui revient.
00:49:31 Il se trouve que dans le dossier,
00:49:32 l'Etat ne déverse pas un centime.
00:49:34 Vous allez voir pourquoi.
00:49:36 D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle
00:49:39 l'Etat est propriétaire de Notre-Dame de Paris,
00:49:41 mais l'Église est affectataire.
00:49:43 C'est elle qui en a l'usage.
00:49:44 Donc c'est pour ça que le 8 décembre prochain,
00:49:47 la cérémonie, en gros, le président de la République
00:49:49 va remettre Notre-Dame à l'archevêque de Paris,
00:49:52 puisque c'est lui qui est à la charge
00:49:54 de la gérer, on va dire, quotidiennement.
00:49:57 C'est évidemment un lieu de culte,
00:49:59 en plus d'être un lieu qui a ému
00:50:01 évidemment les catholiques, les français
00:50:03 et même le monde entier ce soir-là.
00:50:05 Et Emmanuel Macron, qui avait promis
00:50:07 une reconstruction en cinq ans,
00:50:08 immédiatement, il avait lancé
00:50:09 une grande contribution nationale.
00:50:12 Alors là, Cocorico, à la suite de Marc,
00:50:15 c'est la plus grande collecte au monde,
00:50:18 en fait, qu'on ait trouvée.
00:50:19 C'est 840 millions d'euros qui ont été récoltés.
00:50:22 Et les chantiers, eux, n'ont coûté que
00:50:25 - permettez-moi les guillemets - 700 millions d'euros.
00:50:28 Donc il y a de la marge qui servira probablement,
00:50:30 alors qui ne sera affectée qu'à Notre-Dame.
00:50:32 Vous imaginez bien que les gens condamnés pour Notre-Dame,
00:50:34 on ne va pas leur dire "finalement, on va créer une piscine
00:50:36 pour les Jeux olympiques, ça nous arrange,
00:50:37 c'est le bon moment".
00:50:38 Donc ce sera affecté à Notre-Dame,
00:50:39 probablement pour des travaux futurs,
00:50:41 ou même pour les extérieurs,
00:50:42 la rénovation des extérieurs.
00:50:44 Et donc qui a participé, on va dire,
00:50:48 à cette générosité ?
00:50:49 Alors, en tout, on a 350 000 donateurs
00:50:52 qui ont donné pour Notre-Dame.
00:50:54 On a les grands donateurs et les entreprises.
00:50:56 On avait vu immédiatement, le soir même,
00:50:58 Pinault et Arnault annoncer des dons extrêmement conséquents.
00:51:01 On a plusieurs entreprises qui ont donné l'oréal total.
00:51:04 Alors ça avait généré beaucoup de critiques.
00:51:06 On avait dit "oui, en fait, c'est pour défiscaliser les impôts".
00:51:08 Ils ne l'ont pas été défiscalisé, en l'occurrence.
00:51:11 D'abord, Pinault y avait renoncé.
00:51:13 Et Bernard Arnault avait expliqué qu'il ne pouvait pas,
00:51:15 parce qu'il y avait déjà des dons qui avaient été faits.
00:51:17 Vous savez, vous atteignez un plafond à un certain moment.
00:51:22 Et par ailleurs, cette défiscalisation,
00:51:23 elle avait atteint 75 %.
00:51:25 Ils avaient changé la règle,
00:51:27 simplement pour les dons en deçà de 1 000 euros.
00:51:30 Donc ils n'étaient pas concernés.
00:51:31 Donc c'était vraiment une polémique.
00:51:32 Déjà, initialement, quand bien même ça aurait été défiscalisé,
00:51:35 c'était quand même assez original, assez français, finalement,
00:51:37 comme polémique.
00:51:38 Mais bon, bref, en tout cas,
00:51:40 ces entreprises et ces grands donateurs,
00:51:42 ils ont apporté une partie extrêmement conséquente
00:51:45 de ces 840 millions d'euros.
00:51:49 C'est vraiment une partie conséquente.
00:51:51 Mais il y a également eu des contributions internationales,
00:51:53 puisqu'on a eu des donateurs de 150 pays différents
00:51:56 qui ont donné à Notre-Dame.
00:51:57 Les fondations et les associations
00:51:59 ont notamment organisé la collecte des dons
00:52:01 et qui s'assurent du bon usage, justement, de ces dons
00:52:04 et de la bonne affectation de ces dons.
00:52:07 Et l'État, qui supervise les travaux,
00:52:09 garantit le respect des normes dans la manière de faire les travaux,
00:52:12 mais qui n'aura...
00:52:13 Et c'est à l'État...
00:52:15 Enfin, ça aurait été à l'État de payer, on va dire,
00:52:17 s'il avait manqué de l'argent,
00:52:18 mais comme il y a un surplus d'argent,
00:52:20 il n'y a pas un centime, en l'occurrence,
00:52:22 qui est déboursé par l'État
00:52:23 dans la restauration de Notre-Dame, aujourd'hui.
00:52:26 - Alors, qu'est-ce qui reste à faire, finalement,
00:52:29 Charlotte Dornelas, désormais,
00:52:31 avant la réouverture le 8 décembre prochain ?
00:52:34 - Alors, il reste quelque chose.
00:52:36 Alors, déjà, en gros, 2023...
00:52:37 Alors, je vais demander à des gens qui travaillent sur la restauration.
00:52:39 Ils me disaient que 2023, c'était l'année des charpentiers.
00:52:42 Ils ont refait absolument toute la charpente qui avait brûlé.
00:52:44 C'est la première chose qui a brûlé, on va dire, dans Notre-Dame.
00:52:47 Alors, on a eu deux fois 1 200 chaînes,
00:52:49 parce que tout a été refait en chaînes massives,
00:52:52 comme c'était initialement.
00:52:54 Alors, ces chaînes-là, parce que c'est aussi une forme de don,
00:52:56 ils ont été offerts par l'Office national des forêts,
00:52:58 des municipalités, des régions et des particuliers.
00:53:01 Donc, vous avez...
00:53:02 Et ils viennent de France, notamment.
00:53:04 Je crois que, d'ailleurs, il y en avait qui venaient de chez vous,
00:53:06 cher Mathieu.
00:53:07 Je ne veux pas m'avancer, mais il me semble...
00:53:09 - Mais si vous la contribuez. - Vous avez une deuxième chaîne, Mathieu ?
00:53:11 Vous auriez pu demander à moi.
00:53:12 Il y avait une proposition, en tout cas, qui avait été faite à l'époque.
00:53:14 Donc, voilà, c'était l'année des charpentiers.
00:53:16 Et alors, ce qui est assez intéressant, c'est qu'initialement,
00:53:18 et c'est le général Georges Delin, vous savez, qui est mort depuis,
00:53:20 mais qui avait la charge de ces travaux,
00:53:23 qui avait initialement voulu absolument
00:53:25 que des petites entreprises familiales
00:53:27 soient travaillent dans Notre-Dame.
00:53:29 Donc, il avait fait des lots, en fait, dans les travaux,
00:53:31 des lots qui soient accessibles.
00:53:33 Il avait divisé les travaux en petits lots,
00:53:35 qui soient accessibles, justement, à des petites entreprises en France.
00:53:38 Et on a eu, sur le travail de la charpente
00:53:41 et tous les travaux qui ont été faits pendant l'année 2023, notamment,
00:53:44 il y avait 500 compagnons,
00:53:46 dont vous avez parlé, Marc, sur le chantier,
00:53:48 500 qui travaillaient à l'extérieur du chantier.
00:53:51 Donc, on avait quotidiennement 1 000 personnes
00:53:53 qui travaillaient sur la restauration de Notre-Dame.
00:53:56 Et 2024, c'est l'année des couvreurs.
00:53:58 Cette fois-ci, la charpente est terminée.
00:54:00 C'est les couvreurs, donc tous les toits qui vont être refaits.
00:54:02 La flèche, vous l'avez dit, a retrouvé sa place.
00:54:05 Enfin, sa place, la nouvelle flèche a retrouvé la place de l'ancienne,
00:54:08 on va dire, à l'identique, évidemment, vous vous souvenez.
00:54:11 Et les murs, les parements,
00:54:13 toutes les sculptures à l'intérieur ont été intégralement nettoyées.
00:54:17 Les vitraux, il n'y a pas un vitrail qui a été touché par cet incendie.
00:54:21 Ils ont tous été nettoyés.
00:54:23 Et c'est précisément parce qu'aucun vitrail n'avait été abîmé
00:54:25 qu'il y a une contestation de ce concours qui est lancé
00:54:29 pour que six vitraux de l'époque de Viollet-le-Duc
00:54:32 soient remplacés par des vitraux contemporains.
00:54:34 Donc, on n'est pas au bout de nos surprises.
00:54:36 Et il y a la restauration des sols également,
00:54:38 et accordé, alors ça, c'est le petit plus,
00:54:40 les 8000 tuyaux d'orgue de l'Orgue de Notre-Dame.
00:54:44 Et en fait, je dis pourquoi ce n'était pas fait avant,
00:54:46 tout simplement parce que pour accorder des tuyaux d'orgue,
00:54:48 il faut un silence.
00:54:49 Et dans un chantier, évidemment, tel qu'était celui de Notre-Dame,
00:54:52 il n'y avait pas le silence.
00:54:54 Et puis ensuite, il y aura toute l'installation du mobilier liturgique
00:54:56 et tout sera prêt, normalement, pour le 8 décembre.
00:54:59 Donc, cinq ans après, c'est un bel exploit quand même.
00:55:01 - Absolument.
00:55:02 - Bravo à Emmanuel Macron.
00:55:04 - Ah bah, bravo surtout aux gens qui ont travaillé,
00:55:06 parce que là, en l'occurrence, lui...
00:55:07 - Au compagnon, oui.
00:55:08 - Non mais cela dit, c'est vrai.
00:55:09 Là, vous avez raison, c'est que quand il avait dit cinq ans,
00:55:12 tout le monde était...
00:55:13 - C'était pour avoir votre réaction.
00:55:14 - ...suspicieux.
00:55:15 Non mais bravo à tous ces métiers incroyables
00:55:18 qu'on a redécouverts, notamment par la lumière de Notre-Dame,
00:55:22 on va dire qu'on a redécouvert des métiers absolument incroyables.
00:55:24 - Très rapidement, avant la dernière chronique,
00:55:26 vous parliez tout à l'heure des causes,
00:55:28 on ne sait pas où on en est, effectivement,
00:55:30 par rapport à l'incendie de Notre-Dame.
00:55:32 Juste comme ça, pour rappel,
00:55:34 même si pour l'instant, la piste accidentelle est privilégiée,
00:55:38 2020, rappelons-nous, le 18 juillet 2020,
00:55:42 la cathédrale de Nantes qui a été incendiée volontairement.
00:55:45 En octobre 2023, le départ de feu a priori criminel.
00:55:48 - Par un homme qui avait tué un prêtre, en plus, par la suite.
00:55:50 - Exactement.
00:55:51 - Nicolas en citait à Arras.
00:55:54 En 2021, octobre et novembre,
00:55:56 quatre églises incendiées volontairement par un homme à Boulogne et au Portel.
00:56:00 En 2023, trois églises parisiennes visées par une tentative d'incendie,
00:56:05 donc volontaire, là aussi.
00:56:07 Donc c'est pour ça que les gens se posent des questions,
00:56:09 mais pour l'instant, piste accidentelle.
00:56:11 Tout autre chose, maintenant, les européennes.
00:56:14 C'est apparemment la campagne à suivre des présentes élections européennes,
00:56:19 celle de Raphaël Glucksmann.
00:56:21 Mon cher Mathieu Bocoté, on parle beaucoup dans les médias.
00:56:24 Est-ce qu'il y a un véritable enthousiasme derrière cette campagne?
00:56:27 Que comprendre de cette percée soudaine par plusieurs,
00:56:30 présentée avec enthousiasme?
00:56:31 On rappelle que Jordane Bardella, qui est encore en tête,
00:56:34 reconquête, remonte.
00:56:36 - Alors, je vois ça marquer l'espoir du PS.
00:56:38 Moi, je dirais, je reformulerais, l'espoir des médias.
00:56:41 C'est-à-dire qu'il y a, en ce moment, un buzz autour de Raphaël Glucksmann,
00:56:45 mais ce n'est pas un buzz où les médias enregistraient une poussée populaire
00:56:49 telle qu'on ne pourrait faire autrement que la nommer.
00:56:51 On est dans un moment où les médias font tout pour pousser la candidature Glucksmann,
00:56:55 comme si, d'une certaine manière, ils poussaient leur philosophe préféré,
00:56:58 un des leurs.
00:56:59 Ils poussaient l'homme qu'ils souhaitent voir au premier rang.
00:57:02 Donc, vous regarderez le récit médiatique qui est fait.
00:57:04 Il est difficile de parler de Raphaël Glucksmann,
00:57:06 qui est par ailleurs un homme de qualité, je ne le conteste pas,
00:57:08 en disant "poussée, surprise, étonnement, il va bien".
00:57:12 Et là, on nous raconte l'histoire de Glucksmann.
00:57:15 Ce serait la véritable surprise de cette campagne.
00:57:17 Je regardais sur une autre chaîne Info, ce week-end, ça m'amusait,
00:57:20 on disait "le véritable duel à suivre dans cette campagne,
00:57:22 c'est le duel passionnant, exaltant, essentiel entre Raphaël Glucksmann et Valérie Ayé".
00:57:27 Effectivement, en matière de suspense, c'est exceptionnel.
00:57:30 Et on nous présentait les deux comme cela.
00:57:33 Et qui allait l'emporter dans l'aile gauche du bloc central, appelons-ça comme ça.
00:57:37 Parce que que représente Raphaël Glucksmann dans tout ça?
00:57:40 Il représente la possibilité pour une certaine gauche de renaître.
00:57:44 Une gauche faite de cette part de la gauche qui s'était alliée avec LFI,
00:57:48 mais qui ne veut plus en être.
00:57:50 De cette part de la Macronie qui veut sanctionner la Macronie,
00:57:53 sans pour autant aller vers LFI.
00:57:55 Donc c'est le retour du socialisme médiatique.
00:57:58 Avec cette espèce d'originalité, un candidat jeune, probablement pour une base électorale,
00:58:02 je le dis de manière imagée, octogénaire.
00:58:04 Et par ailleurs bien installé dans les privilèges de la République.
00:58:08 Je note une autre chose assez intéressante.
00:58:10 C'est une gauche qui se dit atlantiste et européenne.
00:58:13 Donc qui définit son engagement d'abord par l'international,
00:58:17 plutôt que par le national. C'est intéressant.
00:58:19 Et c'est une gauche qui en ce moment se dit patriote.
00:58:21 C'est intéressant, il y a eu le débat entre Glucksmann et Bardella.
00:58:24 Et Glucksmann dit c'est moi le vrai patriote, pas vous.
00:58:26 Alors on est par ailleurs un patriotisme qui se juge en fonction de l'enthousiasme ukrainien,
00:58:31 mais qui se montre indifférent pour ne pas dire favorable à la subversion migratoire.
00:58:34 Mais on a chacun notre conception du patriotisme et elles sont toutes respectables.
00:58:38 Est-ce qu'à travers cela on voit une percée Glucksmann,
00:58:42 qui voudrait dire demain que c'est la grande renaissance de la gauche,
00:58:44 PS classique pour les à la présidentielle ? Je nuancerais.
00:58:49 Les élections européennes, c'est les élections idéales pour la catégorie sociale
00:58:52 visée par cette candidature d'enthousiasme médiatique qui est celle de Raphaël Glucksmann.
00:58:56 Mais plus on élargit vers les bases populaires au moment de la présidentielle,
00:59:00 plus il est possible que l'oublié du moment,
00:59:02 le croque-mitten pour certains, Jean-Luc Mélenchon,
00:59:04 je crois qu'il n'est pas mort, c'est seulement que les élections européennes ne sont pas les siennes.
00:59:08 Coup d'envoi pour 8 semaines avant le 9 juin.
00:59:11 Au-delà du phénomène Glucksmann, que doit-on suivre ?
00:59:14 La question qu'on se demandera sur Bardella, c'est ce qui va tout emporter.
00:59:17 C'est-à-dire pour l'instant, on le voit, c'est une candidature qui emporte tout.
00:59:20 C'est de la conjugaison de logiciels.
00:59:22 Pendant que vous parlez, on va montrer les sondages.
00:59:24 Bien sûr, il y en a plusieurs, je note.
00:59:26 Donc les logiciels RN avec le charisme à la Chirac des Bonnes Années.
00:59:30 Ça fonctionne bien pour lui, pour l'instant, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:59:33 Est-ce que Reconquête réussira à percer ou non ?
00:59:36 Un sondage récemment disait que ça montait jusqu'à 9.
00:59:38 Je ne sais pas c'est lequel des sondages qu'on présente en ce moment.
00:59:40 Donc il y avait une poussée.
00:59:42 On s'attend à ce que les Républicains réussissent à se maintenir.
00:59:45 Ce n'est pas un détail.
00:59:46 Donc ils conserveront une existence au niveau européen.
00:59:49 Dernière chose qui vaut peut-être la peine d'être mentionnée.
00:59:52 Valérie Ayé, la tête de liste de la majorité présidentielle,
00:59:57 nous a annoncé, je pense qu'elle faisait la campagne dans le Pays de la Loire.
01:00:00 Elle a dit « Je mise sur le terrain pour rattraper Jordan Bardella ».
01:00:05 Je note que quand les politiques commencent à parler du terrain
01:00:07 qui dit le contraire des sondages, c'est qu'ils sont eux-mêmes à ras du sol.
01:00:11 Merci Mathieu, Dimitri, Charlotte Marc.
01:00:14 Excellente suite de programme L'heure des pros 2 tout de suite.
01:00:16 [Bruit de porte qui s'ouvre]