Les invités du débat sur le thème "Le gouvernement peut-il tenir ?" sont : Guillaume Roquette, directeur de la rédaction du Figaro magazine, Françoise Fressoz, éditorialiste au Monde et Jean-Michel Apathie, éditorialiste de "Quotidien".
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Débat ce matin pour essayer de comprendre le coup de tonnerre politique hier à l'Assemblée
00:05 nationale.
00:06 Son ampleur, ses conséquences.
00:08 Pour la première fois depuis 25 ans, un projet de loi gouvernementale a été rejeté par
00:12 une motion avant même l'examen du texte.
00:16 Ce fut une bien mauvaise soirée pour Gérald Darmanin et pour tout le gouvernement.
00:21 Comment en sont-ils arrivés là ? Quel scénario désormais sur la table ? Exceptionnellement,
00:27 à trois voix aujourd'hui avec Guillaume Roquette, le directeur de la rédaction du Figaro Magazine,
00:33 Jean-Michel Apathy, éditorialiste à l'émission Quotidien et Françoise Fressoz, éditorialiste
00:39 au quotidien Le Monde.
00:40 Bonjour à tous les trois, merci d'être là ce matin.
00:43 On va essayer de comprendre ce qui s'est passé hier.
00:45 Il y a quelques jours encore, Gérald Darmanin se montrait plutôt confiant.
00:48 Il espérait même faire voter son texte 149.3.
00:51 Ça fait des mois et des mois qu'il essaye de négocier des accords avec la droite sur
00:56 ce texte pour avoir les voix.
00:58 Et puis patatra, la motion de rejet est passée à cinq voix près.
01:01 D'abord, chacun un mot pour vous, pour caractériser ce qui s'est passé hier à l'Assemblée
01:07 nationale en un mot.
01:08 Jean-Michel Apathy.
01:09 Pitoyable.
01:10 Françoise Fressoz.
01:11 Grave, mais pas seulement pour le gouvernement.
01:12 Guillaume Roquette.
01:13 Je pense que c'est une sorte de crash du macronisme comme méthode de gouvernement.
01:17 Le crash du macronisme comme méthode de gouvernement, c'est-à-dire ?
01:20 C'est-à-dire cette idée…
01:21 C'est pas un mot ça, c'est une formule ça.
01:22 Vous allez pouvoir mettre des mots, encore plus de mots.
01:27 Je pense que c'est la défaite des demi-habiles.
01:29 C'est-à-dire cette politique consistant à penser qu'avec des arrangements, avec
01:36 de l'intelligence tactique, avec parfois des petites manœuvres, on arrive à donner
01:41 des choix pour le pays sans avoir de majorité.
01:44 Mais il y a là une contradiction dont Emmanuel Macron n'est jamais sorti.
01:48 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de majorité claire, donc il n'y a pas de politique claire.
01:53 On se retrouve avec une loi qui est à la fois positive dans la mesure où elle permet
01:58 de lutter un peu plus contre l'immigration clandestine, mais qui, dans le même temps,
02:03 régularise plus facilement des clandestins dans les métiers en tension.
02:07 « Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée », disait Alfred de Musset.
02:11 Et bien là, l'entre-deux, ça n'a pas fonctionné.
02:14 Et pour la première fois, ça s'est vu.
02:16 Et ce qui est intéressant, c'est que c'est sur le sujet probablement le plus fort, en
02:21 intensité presque existentielle pour les Français, c'est là-dessus que la vileté
02:25 n'a pas payé.
02:26 Pitoyable, avez-vous dit Jean-Michel Apathy, pourquoi ?
02:28 Parce que Gérald Darmanin m'a soutenu au Sénat à l'inverse de ce qu'il a soutenu
02:32 devant la Commission des lois à l'Assemblée nationale.
02:34 Et quand on fait le pantin comme ça, on se prend les pieds dans les fils du pantin.
02:38 Mais moi, ce n'est pas ça qui m'intéresse en fait, c'est la sortie.
02:41 J'ai été stupéfait de comprendre qu'hier soir, Emmanuel Macron avait refusé la démission
02:46 de Gérald Darmanin.
02:47 Pourquoi ? Pourquoi vous avez été stupéfait ?
02:48 Il aurait été normal qu'il m'accepte.
02:49 Parce que c'est un échec de Darmanin.
02:51 Un échec complet de Darmanin.
02:53 Donc Darmanin présente sa démission et le président la refuse.
02:56 Donc on entre dans une situation anormale.
02:59 Là, on est en train de se torturer le cerveau.
03:01 Est-ce que ça repart au Sénat ? Une commission mixte paritaire ? C'est le bordel intégral.
03:05 C'est un projet de loi qui est mort.
03:07 Et là, on le met sous assistance respiratoire.
03:10 Ça ne va créer que des problèmes.
03:11 La commission mixte paritaire ? Il y a des amendements du Rassemblement national qui vont
03:15 passer devant cette commission mixte paritaire.
03:17 L'Assemblée nationale n'acceptera jamais.
03:18 On est parti pour 6 mois de bordel.
03:20 C'est une gestion calamiteuse.
03:22 Il aurait fallu faire quoi ?
03:23 Accepter la démission de Gérald Darmanin.
03:25 Remettre un projet de loi sur l'immigration sur le tapis avec un autre ministre.
03:29 Recommencer à zéro.
03:30 Une page blanche.
03:31 Une page blanche.
03:32 Ou alors, dissoudre l'Assemblée nationale.
03:34 Mais ça, Emmanuel Macron, c'est l'arme du président de la République.
03:37 En est incapable parce qu'il y a 80 députés du Rassemblement national.
03:40 Il y en aurait 150.
03:41 Ou alors, qu'il démissionne.
03:42 Macron, voilà.
03:43 Mais le reste, c'est de la torture mentale.
03:45 Et ça oblige tout le monde à commenter des choses qui n'ont aucune utilité pour
03:49 le pays.
03:50 Françoise Fressoz, grave et pas que pour le gouvernement.
03:52 Vous pouvez expliquer maintenant.
03:54 Oui, parce que moi, je vais plutôt plaider la thèse inverse.
03:57 Je pense que ce sujet-là est très intéressant parce qu'effectivement, c'est l'existence
04:03 même du « en même temps » qui est posée.
04:05 Sur une question qui travaille toutes les démocraties européennes.
04:08 La question de l'immigration.
04:09 Et le sujet qui était posé au front de la représentation nationale, c'était est-ce
04:14 qu'on peut débattre plutôt sérieusement du sujet ?
04:18 Est-ce qu'on peut essayer d'arriver à un compromis ?
04:21 Sachant qu'on n'aura jamais la bonne réponse sur l'immigration parce que c'est
04:25 impossible.
04:26 Je veux dire, il y a une pression énorme.
04:28 On voit bien qu'au niveau européen, c'est très compliqué.
04:30 Là, on avait la possibilité de poser le débat.
04:33 Et je vois par exemple la droite qui va demander un débat, qui revendique un débat annuel
04:37 au Parlement et qui au moment où on lui dit « débattons sereinement du sujet au
04:42 Parlement », dit « non, non, on ne va pas débattre parce que ce n'est pas notre
04:45 vision ».
04:46 Et moi, ce qui m'a frappée hier, c'était au fond la jubilation des oppositions, au-delà
04:50 de leur absolument opposition systématique, à mettre en difficulté le gouvernement.
04:57 Pourquoi ça vous a choqué ?
04:58 Ça m'a choqué parce que je me dis, vous avez les écologistes qui défendent exactement
05:03 l'inverse de ce que dit le Rassemblement National, mais qui n'est pas du tout gêné
05:06 que les deux se retrouvent sur une motion de rejet.
05:09 Oui, ça, ça m'a choqué.
05:11 C'est la démocratie et le parlementarisme, ça se passe comme ça.
05:13 Vous, ça ne vous a pas choqué Jean-Michel Lapatie de les voir fanfaronner à la sortie
05:17 de Marine Le Pen, Mathieu Fanon ?
05:19 C'est la politique, c'est la représentation des opinions dans l'opinion publique.
05:23 On fait chuter le gouvernement parce qu'on pense que ce projet est mauvais, on pense
05:26 que ce projet est mauvais pour des raisons diverses, mais on se réunit sur le point
05:29 d'arrivée.
05:30 Et effectivement, on peut dire qu'il y a une forme d'incohérence.
05:33 Il n'est pas normal de voir le Rassemblement National voter avec les écologistes en la
05:37 mesure où ils ne sont d'accord sur rien.
05:39 Sauf que le constat qui est fait, lui pour le coup peut faire consensus, c'est que
05:44 sur un sujet comme l'immigration, il ne peut plus, me semble-t-il, y avoir de juste
05:49 milieu.
05:50 Il ne peut plus y avoir de compromis.
05:51 Gérard Darmanin l'a répété hier.
05:52 Mais enfin, les mêmes élus LR qui disent "pas question de régulariser" vont demander
05:57 au ministère de l'Intérieur ou au Premier ministre s'il vous plaît régulariser parce
06:02 qu'on ne peut pas faire fonctionner notre restaurant ou on ne peut pas faire fonctionner
06:06 notre E-pad sans ces personnes.
06:08 Donc il faut un minimum de réalisme sur la question.
06:11 Et bien je pense que c'est la raison pour laquelle LR est en train de disparaître du
06:16 paysage politique.
06:17 Parce qu'ils sont faux-culs, Guillaume Roquet ?
06:19 C'est parce qu'ils ne sont pas cohérents.
06:22 C'est parce que quand la droite a été au pouvoir, elle a beaucoup promis et pas beaucoup
06:26 pagi.
06:27 Et on voit bien qu'aujourd'hui la solution est dans des ruptures fortes.
06:32 Je pense que nous devons par exemple nous libérer de la tutelle des juridictions européennes
06:37 pour retrouver notre liberté en matière migratoire.
06:40 Nous devons revenir sur le droit du sol.
06:41 Il y a comme ça d'autres mesures que le gouvernement ne veut pas prendre.
06:46 Parce que fondamentalement Emmanuel Macron considère, et sa Premier ministre avec lui,
06:50 que l'immigration c'est plutôt une chance.
06:52 Mais qu'en même temps il faut un petit peu la contrôler.
06:54 Et bien je pense que cette demi-mesure, cette politique du juste milieu, elle ne fonctionne
07:00 plus.
07:01 On dit des choses comme ça.
07:04 Sortir des juridictions européennes.
07:06 Il y a un an, deux ans, quand les polonais et les hongrois faisaient ça, on disait c'est
07:10 des salauds, ils vont casser l'Europe.
07:11 Et nous aujourd'hui en France, on fait tout ça, on bazarde tout.
07:15 Franchement, on n'a plus aucune mesure.
07:17 Je suis très surpris.
07:18 Mais je pense que ce n'est pas ce qui est important.
07:20 L'immigration pose des problèmes, pas la venue des masses de population, mais les
07:26 gens qui sont sur le territoire.
07:27 Ce projet de loi, il est pour les gens qui sont sur le territoire.
07:31 Je ne sais pas ce que c'est faire des compromis et des demi-mesures, ça je n'en sais rien.
07:34 Mais si ça pose des problèmes, on les met à plat avec un nouveau ministre de l'intérieur
07:39 et pas avec un type qui est usé jusqu'à la corde parce qu'il n'a fait que de la
07:42 politique ailleurs.
07:43 Quand on soutient le Sénat, l'inverse de ce que l'on soutient à l'Assemblée
07:46 nationale et qu'on arrive à l'échec d'hier, on est viré.
07:49 Partout on est viré.
07:50 On ferait ça dans le journalisme, on est viré.
07:53 Et tant qu'il n'y a pas un nouveau ministre de l'intérieur, on restera dans une panade
07:57 noire sur cette question.
07:59 Je pense que ça dépasse totalement la question du ministre de l'intérieur.
08:02 Je pense qu'Elisabeth Borne, quand elle avait essayé de négocier le projet de loi
08:05 sur les retraites, s'est heurtée exactement à la même situation.
08:08 C'est-à-dire qu'elle a tendu la main autant qu'elle a pu à LR et les LR se sont dérobés.
08:12 Ce qui me frappe dans la situation actuelle, c'est effectivement la quasi-disparition
08:17 du LR qui préfère se mettre sur les thèses du RN pour…
08:22 Franchement, c'est pas ça le problème !
08:28 Vous allez vous énerver François Christos qui sera…
08:31 François, finissez votre phrase !
08:33 Je termine ma phrase.
08:35 Ce qui me frappe moi énormément, c'est la dérive de LR qui ne se considère plus
08:40 comme un parti de gouvernement mais qui va dans les fantasmes de Marine Le Pen.
08:45 Vous dites « bon maintenant il faut fermer les frontières » mais regardez Mélanie
08:49 quand elle est en Italie, au fond elle devient réaliste parce que tout ce que raconte le
08:54 RN c'est hors de propos, ça ne marche pas.
08:57 Donc on est, si vous voulez, dans des représentations idéologiques et en attendant on ne règle
09:02 pas les questions et on est incapable d'affronter un débat collectif sur l'immigration.
09:07 Et il me semble que cette réalité que vous décrivez, ce n'est plus celle des peuples
09:12 européens.
09:13 Et fondamentalement c'est pour ça que ça coince.
09:16 Bien sûr que c'est difficile et Mme Mélanie a besoin de l'argent de Bruxelles.
09:19 Et donc comme c'est une femme pragmatique, elle a dit « bon, est-ce que je vais au
09:22 clash ou pas ? J'ai plus à perdre qu'à gagner à aller au clash donc j'essaie
09:26 de composer, j'essaie de négocier ». Ce qui est intéressant c'est que…
09:30 Guillaume reconnaissait qu'elle avait fait toute sa campagne en disant « moi je vais
09:33 y arriver, je vais tarir les flux, je vais fermer Blocus Naval » et qu'un an après
09:39 il n'y a jamais eu autant d'entrées en Italie.
09:41 Mais bien sûr parce que ça fait 50 ans que l'Europe construit une politique qui
09:46 enlève aux nations leur autonomie, leur indépendance.
09:52 Et donc on n'en sort pas comme ça sur un claquement de doigts.
09:54 C'est la faute à l'Europe de Jean-Michel Patit.
09:56 Non mais je vous mets juste un mot Jean-Michel, après je me tais.
10:00 Vous avez une Europe qui n'a jamais été aussi radicale, regardez le résultat des
10:08 élections aux Pays-Bas, et vous avez un gouvernement français qui n'a jamais été aussi centriste.
10:13 Et bien il y a un moment où ça coince.
10:15 L'immigration dont parle Guillaume, ce sont des masses qui sont mises en mouvement par
10:21 la faim et par la guerre.
10:23 Le projet de loi de Darmanin ne répondait pas du tout à ça.
10:25 Il répondait encore une fois « on confond tout ». Immigration, si ton mot valise,
10:29 on met les réalités.
10:30 C'était les immigrés, les gens qui ne sont pas français et qui sont sur le territoire.
10:34 Comment on expulse et comment on régularise.
10:36 C'est ça le projet de loi de Darmanin.
10:37 Ce n'était pas pour tarir les flux, c'était ceux qui sont là et qui n'ont rien à y
10:42 faire.
10:43 Comment on les expulse plus facilement, et ceux qui sont là et qui travaillent dans
10:46 les métiers en tension, comment on les régularise plus facilement.
10:48 LR parle de n'importe quoi, le Rassemblement National fait de la démagogie, et Darmanin
10:52 là-dedans il a fait la marionnette en étant d'accord avec tout le monde et finalement
10:56 en se plantant totalement.
10:57 Virer Darmanin, c'est la première solution pour sortir de ce bazar.
11:01 Et maintenant, Françoise Fresseau, est-ce que ça va durer trois ans et demi comme ça
11:05 avec un gouvernement qui oscille entre 49-3 et le risque donc aujourd'hui de se prendre
11:13 des motions de rejet ?
11:14 Depuis le début de la législature, il y a eu quand même 61 textes votés et la plupart
11:20 l'ont été avec la droite.
11:22 Donc, objectivement, il y a quand même une possibilité de gouverner.
11:26 Ce qu'on sent en revanche, c'est que sur des textes emblématiques, il y a une volonté
11:30 très forte des oppositions, quitte à faire des alliances des contraires, à montrer qu'en
11:35 même temps ça ne marche pas.
11:36 Donc, Emmanuel Macron est à chaque fois sur des sujets très symboliques et confronté
11:43 à une majorité relative et au risque de ne pas pouvoir progresser.
11:46 Ce qui ne l'empêche quand même pas d'avancer.
11:48 Par exemple, ce que je vois c'est le ministre de l'éducation nationale, Gabriel Attal,
11:52 qui au cours d'un second mandat, annonce quand même des mesures très fortes dans
11:57 l'éducation nationale et arrive quand même à progresser.
12:00 Donc, il n'est pas complètement bloqué.
12:03 En revanche, ce qu'on sent, c'est qu'au fond, il y a une sorte de délitement de l'esprit
12:07 politique, de ce qu'on a aimé aussi, avec un Parlement qui devient très difficile à
12:12 gouverner, des extrêmes qui marquent beaucoup la situation et une Marine Le Pen qui, à
12:19 mon avis, est encore une fois là.
12:22 La gagnante de la séquence, parce qu'elle a imprimé sa marque sur LR.
12:27 Excusez-moi Jean-Michel, mais l'élément clé là, c'était est-ce que LR allait ou
12:31 non voter cette motion de rejet ? Elle l'a fait parce que, notamment, elle avait peur
12:36 d'être débordée par l'URN.
12:37 Donc, si c'est un véritable sujet de délitement de ce que j'appelle la droite de gouvernement,
12:43 et au fond, une poussée assez forte des extrêmes.
12:46 Mais ce qui s'est passé hier à l'Assemblée nationale, il intervient dans un deuxième
12:50 mandat d'Emmanuel Macron qui, depuis le début, est critiqué comme s'il n'avait
12:54 pas commencé, comme si éternellement il avait…
12:56 Parce qu'il a perdu les élections législatives ?
12:57 Parce qu'il n'a pas fait campagne aussi, pour gagner ses élections.
13:00 Il a perdu les élections législatives.
13:01 Il est coutumier dans la cinquième, tel qu'elle a été pensée.
13:04 La cinquième, c'est un joyau, c'est formidable.
13:06 Il est en train de tout casser Emmanuel Macron.
13:09 Il est coutumier que quand un président est élu ou réélu, il a une majorité pour appliquer
13:13 le programme que les Français viennent de choisir.
13:15 On a compris au résultat des élections législatives qu'à l'élection présidentielle,
13:19 les Français ne voulaient pas de Marine Le Pen et qu'en fait, pour gouverner, ils
13:22 ne voulaient pas d'Emmanuel Macron en ne lui donnant pas une majorité.
13:25 C'est ça le nœud du problème.
13:26 Pour sortir de ce problème, soit on dissout l'Assemblée nationale, mais Emmanuel Macron
13:31 ne le fera pas parce que ce serait à son détriment, soit il abandonne le poste pour
13:35 permettre de remettre la cinquième journée.
13:37 Mais ça, c'est les deux options qui ne sont pas faisables.
13:39 Depuis juin de l'année dernière, je pense, moi, que la solution politique, elle passe
13:42 par le fait que le mandat présidentiel soit abrégé.
13:46 Ça ne peut pas continuer comme ça.
13:48 L'utilisation à répétition du 49-3 dévitalise la démocratie.
13:51 On est dans des temps très dangereux.
13:52 - Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous imaginez Emmanuel Macron démissionner ?
13:57 - Non, pas à l'instant.
13:58 - Mais on manque toujours d'imagination.
13:59 - On en arrive là à la question existentielle d'Emmanuel Macron, c'est pourquoi est-ce
14:04 que je suis là ?
14:05 - Exactement.
14:06 - Est-ce qu'il est là pour transformer le pays ? Réponse non, puisqu'il n'a pas
14:09 de majorité pour ça et donc il est condamné à ne faire que des lois, on va dire, qui
14:14 changent les choses à la marge ou à utiliser le 49-3.
14:16 On en est à la vingtième fois.
14:18 La conclusion, c'est ou bien la situation sociale, politique du pays le contraint à
14:25 prendre des décisions très lourdes, à dissoudre, voire pourquoi pas à démissionner.
14:29 Pour l'instant, ça n'est pas le cas.
14:31 Et les institutions le protègent.
14:33 Donc, ce que je pense, c'est qu'on va encore avoir deux ans et demi perdus avec
14:38 des manœuvres, avec Elisabeth Borne qui va revenir à l'Assemblée pour essayer
14:43 à chaque fois de câliner les parlementaires ou de faire pression sur eux pour essayer
14:48 d'avoir des majorités de rencontres.
14:49 Il me semble que ce n'est pas là une stratégie politique.
14:51 - Pour vous, le quinquennat est terminé, quoi, en gros ?
14:53 - Oui, mais je pense qu'il est terminé depuis le second tour des élections législatives
14:56 de 2022.
14:57 - Il dit la même chose quand même.
14:58 - La France est un régime parlementaire, la vérité, c'est que…
15:01 - Non, pas du tout.
15:02 - Si, parce que vous ne pouvez pas…
15:03 - On peut pas le qualifier comme ça.
15:04 - À la fin des fins, si, parce que vous ne pouvez pas appliquer une politique si vous
15:10 n'avez pas de majorité à l'Assemblée.
15:11 Monsieur Darmanin en a donné une preuve éclatante hier.
15:14 - François Sfresso…
15:15 - Bon, moi je ne suis pas du tout d'accord, une fois de plus, excusez-moi messieurs, mais
15:17 enfin, la Ve République, on a vu des cohabitations, c'est-à-dire qu'on a vu des présidents
15:21 de la République qui étaient avec des gouvernements qui n'étaient pas du même bord.
15:24 On a vu des majorités relatives, Rocart, et Rocart, il a quand même gouverné.
15:28 Là, on est à mon avis dans une situation où vous avez une tripartition du pays, où
15:32 personne n'a réellement la majorité, et que donc se négocient les choses dans un
15:38 climat extrêmement difficile.
15:40 Je ne pense pas du tout qu'Emmanuel Macron soit empêché, il continue de réformer, il
15:46 continue de faire des annonces.
15:47 En revanche, il a complètement raté quelque chose qui était de réenchanter la politique.
15:51 - Alors justement, il dit vouloir lancer un appel à l'unité en janvier, le moment
15:55 est venu d'un rendez-vous avec la nation, qu'est-ce que ça veut dire ?
15:58 - Ça c'est le génie de marketing d'Emmanuel Macron, c'est creux, vide, sans aucune espèce.
16:05 Pourquoi est-ce qu'on marche dans ces combines ?
16:09 - Vous avez bien fait de vous réveiller, Jean-Michel Lepathie, vous avez mangé quoi
16:10 ce matin ?
16:11 - Pourquoi est-ce qu'on marche dans ces combines ? On nous invente des trucs, des yo-yos, et
16:16 tout le journalisme joue avec ça.
16:18 - François Asselineau, ça veut dire quelque chose quoi ? Ça veut dire quelque chose le
16:21 rendez-vous de janvier ?
16:22 - Non, ça veut dire que je pense qu'il avait pris conscience qu'il fallait reparler au
16:26 pays après tout ce qui s'était passé, qu'il était encore à rechercher quelque chose
16:30 qui lui redonne la main, qu'il a beaucoup de difficultés à le trouver, et qu'il n'y
16:34 a pas de remède miracle dans la situation actuelle.
16:37 - D'un mot, Guillaume ?
16:38 - Oui, cet été, Emmanuel Macron m'a donné une interview au Figaro Magazine, il avait
16:41 dit "je vais prendre une initiative politique forte".
16:43 On avait passé un mois à torturer les ménages, le résultat des cours ça a été quoi ? Ça
16:47 a été de rencontrer les patrons de partis, mais pas à l'Elysée, à Saint-Denis.
16:51 Si c'est avec ça qu'on change le cours de la politique française, à mon avis, ça
16:56 va faire pchit.
16:57 - Merci à tous les trois.
16:59 Guillaume Roquet, Jean-Michel Appetit, Françoise Fressoz.