Mardi 19 décembre 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Marina Rouxel (responsable de l’offre Transition emploi retraite, Mercer France) et Ludovic Herschlikovitz (Président, Retraite.com)
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00:00 Nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine. Nous allons tenter de
00:07 décrypter et de comprendre deux mécanismes de retraite, à savoir la
00:11 retraite progressive mais aussi le cumul emploi-retraite. Pour en parler nous
00:16 avons le plaisir d'être accompagnés sur le plateau de Smart Patrimoine par
00:19 Marina Rouxel. Tout d'abord bonjour Marina Rouxel. Bonjour Nicolas.
00:22 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes responsable de
00:25 l'offre transition emploi-retraite chez Mercer France. Nous avons le plaisir
00:29 d'être accompagnés également sur le plateau Smart Patrimoine par Ludovic
00:32 Herschlikovitz. Bonjour Ludovic Herschlikovitz. Bonjour Nicolas. Vous êtes président de
00:37 retraite.com. Alors pourquoi une émission sur ce sujet aujourd'hui ? Parce que la
00:40 réforme des retraites dont on a légèrement entendu parler ces derniers
00:44 mois a amené un certain nombre d'évolutions dont des évolutions sur le
00:48 principe ou le régime de retraite progressive et le principe ou le régime
00:53 de cumul emploi-retraite. On peut peut-être commencer avec vous Marina Rouxel
00:56 pour expliquer quelles ont été les évolutions, ce que l'on pouvait faire
00:59 avant, ce que l'on peut faire maintenant et ce qui est du coup possible pour ceux
01:02 qui réfléchissent à leur retraite aujourd'hui. Alors la retraite progressive,
01:05 on va commencer par le plus simple, c'est ouvert à tous les salariés du
01:10 privé, c'était ouvert à tous les salariés du privé jusqu'à la réforme.
01:13 D'accord. Et la réforme l'a ouvert aujourd'hui aux fonctionnaires, aux
01:16 professions libérales. D'accord. Et aux avocats. Donc à tout le monde.
01:19 A tout, quasiment tout le monde. Quasiment tout le monde. Ce que ça a changé c'est que
01:24 l'ouverture des droits est aussi changée avec l'âge de départ en retraite qui se
01:29 décale donc de la même façon l'âge d'ouverture des droits à la retraite
01:32 progressive est aussi décalé de la même façon. D'accord. Et ça va être plus
01:37 difficile pour les entreprises de refuser une retraite progressive alors
01:40 qu'avant elle avait la main un petit peu plus... c'était plus facile de... de refuser
01:44 tout simplement une retraite progressive. Alors on va peut-être rester sur la
01:47 retraite progressive avant de passer sur le cumul emploi-retraite.
01:49 Concrètement, Ludovic Herschelikovits, quand on parle de retraite progressive,
01:52 si effectivement il y a un âge où c'est déclenché, si l'entreprise peut ou non
01:56 accepter le fait d'enclencher une retraite progressive,
02:00 qu'est-ce que c'est concrètement ? Qu'est-ce qu'on peut faire lorsqu'on
02:03 enclenche une retraite progressive plutôt que d'attendre juste l'arrivée de
02:07 son âge à la retraite ? Déjà la première chose c'est que les gens sont un peu
02:11 paumés quand même quand on arrive entre 58 et 62 ans. Quand il faut préparer sa
02:14 retraite. Exactement. Donc il y a un vrai travail de fond à travailler, à savoir est-ce que
02:18 je veux continuer à travailler ? Est-ce que je veux m'arrêter avant ? Est-ce que l'âge
02:21 légal est l'âge à partir duquel vous pouvez prendre votre retraite
02:23 contrairement à l'âge à taux plein ? Bien sûr. Ou là vous allez devoir
02:27 travailler un peu plus pour avoir une retraite à taux plein. Donc là c'est
02:29 vraiment des questions qui se posent et donc retraite progressive, je vais pouvoir
02:33 partir un petit peu avant mais je vais rester actif versus on va dire
02:36 cumulant plein retraite où là je suis plutôt retraité et je veux voir comment
02:39 avoir un petit peu de PQ en plus pour arrondir mes fins de mois, pour aider
02:43 mes enfants, mes petits-enfants, il y a plein de raisons, ou pour même avoir un
02:45 côté psychologique pour rester au travail parce que ça fait partie aussi
02:48 des choses importantes et on reste en bonne santé quand on travaille.
02:50 Globalement même si on veut travailler, il y a beaucoup de personnes qui ont malgré tout ce côté
02:54 social et le fait de travailler permet de garder une réaction. Et alors la retraite
02:58 progressive, donc là l'idée c'est de dire je reste actif, je fais partie des
03:03 actifs mais je prends une partie de ma retraite, une partie de ma journée
03:07 en retraite, une partie de ma semaine, une partie de mon mois, je travaille un peu
03:10 moins et je commence à toucher un peu ma retraite ? Exactement, je vais travailler à
03:13 temps partiel, je fais un premier point, je vais faire une analyse de ma
03:15 retraite, je vais commencer à toucher ma retraite et puis inversement je vais
03:18 continuer à travailler entre 50 et 90% et ce que je vais perdre d'un côté je
03:23 vais le gagner sur ma retraite. Donc c'est vraiment un cumul entre les
03:26 deux, je travaille à 50%, je vais avoir 50% de mon salaire qui va être sur de la
03:30 retraite et 50% sur mon activité de salariat.
03:33 Marina Rouxel, ça je peux le faire jusqu'à quel âge du coup ? Il n'y a pas d'âge
03:38 maximum, il y a un âge d'entrée minimum mais il n'y a pas d'âge maximum, on peut
03:42 continuer jusqu'à ce qu'on veuille prendre sa retraite, que l'âge légal,
03:45 l'âge de taux plein en tout cas soit dépassé ou non. C'est à dire qu'il y a un âge
03:47 minimum, c'est à dire que je peux pas le faire trop jeune, je peux pas le faire à
03:49 40 ou 45 ans, ça va dépendre un petit peu de l'âge à laquelle je suis censé
03:52 partir à la retraite. Deux ans avant l'âge légal.
03:57 Deux ans avant l'âge légal et ensuite je peux faire ça pendant 10-15 ans si je le
04:00 souhaite. Effectivement. Il faut que l'entreprise soit d'accord pour le coup.
04:03 Oui bien sûr, puisqu'on garde son contrat avec l'entreprise, c'est juste un
04:07 contrat de temps partiel finalement classique,
04:09 sauf qu'on peut demander sa retraite, un pourcentage de sa retraite comme
04:13 l'expliquait Ludovic. Et ça pour le coup les entreprises aujourd'hui ne pourront
04:17 plus le refuser. C'est ça la grande différence avec la réforme des retraites ?
04:20 C'est une des grandes différences effectivement. Elles devront avoir un
04:23 motif vraiment valable pour pouvoir le refuser du type durée d'activité
04:27 incompatible avec l'activité. Je pense qu'on est vraiment dans un process
04:31 où on essaie de faire travailler plus les seniors. C'est à dire que la réforme des
04:33 retraites a été là pour essayer de simplifier et bien sûr allonger, mais
04:36 aussi pour se dire bah voilà, avant on avait une retraite à 62 ou 64 ans, là on
04:40 la décale. C'est aussi pour qu'un chef d'entreprise qui a quelqu'un qui a
04:43 59 ans puisse se dire bah voilà je vais garder mon salarié pendant 3, 4, 5 ans et
04:47 donc je vais capitaliser sur lui plutôt que de se dire bah dans un an ou deux il part à la
04:51 retraite. Donc c'est vraiment un process de pouvoir aider et réintégrer les
04:54 seniors dans le process du marché du travail.
04:57 Mais alors pourquoi en tant que senior justement j'irais enclencher un mécanisme
05:02 de retraite progressive plutôt que d'aller prendre ma retraite à taux plein
05:06 et de dire je vais travailler encore 4, 5 ans et puis ensuite je prends ma
05:09 retraite à taux plein. Quel avantage, quel inconvénient, pourquoi ce
05:12 dispositif finalement se développerait en tant que futur retraité ? Peut-être
05:16 Marina Rouxel pour commencer et ensuite Ludovic Architcovitch.
05:19 La raison la plus simple c'est que l'âge de départ est décalé donc il va falloir
05:24 travailler plus longtemps. Seulement la santé quand on vit se dégrade aussi un
05:29 petit peu donc de pouvoir travailler à temps partiel ça permet de lever le pied
05:32 tranquillement. D'accord, d'avoir des semaines un peu moins
05:35 intenses quelque part. Exactement, c'est ça et de se préparer tranquillement à la
05:38 retraite également. Donc ce serait le premier point finalement c'est d'avoir en
05:41 fait une transition plus douce entre une vie professionnelle intense et d'un
05:46 coup d'un seul le passage à la retraite. Là on le ferait donc on le
05:49 rajoute quand même des années de travail supplémentaire quelque part, enfin des
05:52 demi années. Oui on rajoute des années effectivement mais ça permet
05:57 aussi de pouvoir partir, d'organiser son départ en retraite et de pouvoir
06:02 transmettre ses compétences parce que c'est aussi un enjeu important pour le
06:05 salarié, pour l'entreprise. Pour le futur salarié qui va remplacer
06:08 effectivement pour le dirigeant d'entreprise Ludovic Hachlikovit,
06:11 c'est même question. Pourquoi et surtout est-ce qu'on peut choisir par exemple
06:13 est-ce que c'est forcément du 50/50, est-ce que je veux passer à 80% à 70% à 20% ?
06:17 Non il y a des bords mais c'est effectivement c'est entre 50 et 90%
06:20 une idée comme le nom l'indique c'est de la retraite progressive donc c'est
06:22 vraiment y aller progressivement il y a plein de raisons ça peut être du côté
06:25 psychologique, ça peut être un côté physique, ça peut être un côté je veux
06:28 juste lever le pied et continuer à toucher un peu ma retraite et commencer
06:31 à mettre un doigt dans la retraite, un pied dans la retraite plutôt. Donc il y a
06:35 plein de raisons et vraiment c'est tout à chacun il n'y a pas de bonne ou de
06:37 mauvaise raison c'est est-ce que je veux y aller ou pas. Le premier élément c'est
06:41 vraiment savoir à quel âge je partirais à l'âge légal, à quel âge à taux plein.
06:43 Et là on fait on va dire un ajustement personnel, financier ou professionnel mais
06:50 il n'y a pas de bonne ou de mauvaise raison c'est chacun a ses raisons de dire
06:53 je veux continuer à taux plein ou je veux continuer à temps partiel pour x, y,
06:57 x raisons. Alors ça c'est la retraite progressive mais il y a aussi un autre
07:00 dispositif qui est le cumul emploi/retraite donc ça c'est
07:04 pour ceux qui sont partis à la retraite et qui regrettent un peu et qui ont
07:07 envie de reprendre une activité professionnelle c'est ça ? C'est ça et
07:10 c'est aussi pour les personnes qui ont des revenus en retraite qui peuvent ne
07:14 pas être très important et qui veulent justement effectivement se faire un
07:17 pécule supplémentaire. Parce qu'on se rend compte qu'on a mal préparé sa
07:19 retraite par exemple et que ou en tout cas on n'avait pas forcément anticipé
07:22 qu'il y aurait une telle baisse de revenu à la retraite on a envie de reprendre une
07:25 activité ? Oui il y a ça, il y a aussi parce qu'on prend sa retraite
07:31 mais on n'a pas envie de complètement s'arrêter donc on peut faire le pendant
07:33 avec la retraite progressive où finalement on a envie de garder un petit
07:37 peu d'activité au départ, au début de sa retraite et partir tranquillement.
07:42 D'accord et donc ça c'est un choix qu'on fait à peu près au même moment que la
07:44 retraite progressive ou c'est une fois qu'on est à la retraite qu'on se dit
07:46 tiens j'aimerais bien finalement quand même reprendre une activité
07:48 professionnelle j'ai cette opportunité qui est tombée ? Souvent ça se décide un
07:52 petit peu avant de partir en retraite quand même on reste souvent dans les
07:56 mêmes domaines d'expertise que ce qu'on faisait auparavant
07:59 quelquefois même chez son ancien employeur ou alors on se crée aussi une
08:04 activité d'indépendant et pour être prestataire chez son ancien employeur
08:09 aussi ça peut se faire. Tout en étant retraité ? Tout en étant
08:12 retraité. De plein droit ? Exactement. Avec un délai de carence quand même de six
08:15 mois si vous êtes dans le même emploi. Mais là pareil sur le cube
08:18 de l'emploi retraite c'est effectivement une des questions qui se posent alors il
08:21 y a quand même beaucoup de français qui comprennent rien et qui n'ont pas les
08:24 bonnes questions et qui sont souvent au pied du mur c'est à dire qu'ils ont
08:27 pris leur retraite, ils ne savaient pas qu'ils pouvaient faire une retraite progressive
08:29 ou pour une raison x ou y qu'ils se rendent compte qu'ils ont 50-70% de
08:32 perte de revenus et c'est souvent là où on se dit "j'aimerais retravailler plus"
08:35 c'est quoi les solutions ? Et la solution, une des solutions en tout cas c'est le
08:38 cube de l'emploi retraite avec pareil un bémol entre le cube de l'emploi retraite qui est
08:41 plafonné et celui qui est pas plafonné. Donc là ça dépend, il y a deux cubes de l'emploi retraite ?
08:46 Non il n'y en a qu'un mais en fonction de est-ce que vous avez ou non réussi à
08:49 voir vos trimestres et les années à quelles... enfin voilà il y a quelques
08:52 conditions auquel cas il y a une condition sur lesquelles vous allez être plafonné c'est à dire que
08:55 vous allez pouvoir retravailler mais en plafonnant le niveau de revenus
08:59 que vous allez avoir et qui va se compenser avec votre retraite et puis l'autre qui va être
09:02 déplafonné, ce qu'on appelle le cube de l'emploi retraite intégral où là vous allez
09:05 si vous avez déjà votre top 1, l'âge requis etc vous allez pouvoir travailler et
09:10 gagner autant que vous voulez pour peu que vous travaillez donc il y a...
09:13 Donc c'est reprendre une activité de salarié ou d'indépendant, ça peut être salarié ou c'est forcément indépendant ?
09:16 Non ça peut être salarié ou indépendant, le côté indépendant marche bien parce que même pour les
09:20 chefs d'entreprise ça les arrange pour avoir un auto-entrepreneur, le statut
09:23 d'auto-entrepreneur marche très bien pour le cube de l'emploi retraite parce que
09:26 c'est facile à mettre en place, la personne qui retravaille a directement
09:30 ses revenus et gère ses revenus comme elle veut et puis pour l'employeur
09:32 ça passe en charge plutôt que passer avec une petite petite paye de luxe, c'est quelque chose
09:37 qui marche bien qui vient bien pour compenser, il y a plein de nouveaux métiers
09:40 qui se font notamment, moi je parle du web, sur retraite.com on a pas mal de
09:44 rédacteurs et on a des personnes qui sont à la retraite, qui écrivent bien, qui
09:48 font pas de faute d'orthographe, qui ont une expertise et c'est un modèle qui marche bien.
09:51 Mais alors, je caricature exprès pour bien comprendre, je peux être à la retraite et faire un cumul
09:56 emploi retraite et retravailler 70 heures par semaine si je le souhaite ou il y a quand même une limite ?
10:00 Non, non, si vous êtes en intégrale, pas plafonnée, vous pouvez travailler autant que vous voulez.
10:04 D'accord, ok, et alors comment est-ce qu'on fait par exemple quand on est retraité et qu'on veut aller trouver
10:12 un emploi cumul emploi retraite, est-ce qu'il y a des aides du côté de l'entreprise, est-ce qu'il y a des démarches
10:16 particulières, est-ce qu'il y a des sites particuliers ? Marina Roussel, je sais pas si vous avez des informations
10:22 sur le sujet, non pas forcément, vous allez pas encore sur les sites spécialisés sur le sujet ?
10:26 Non, il y a un site qui s'appelle Tipeee Job, qui est spécialisé sur la silver economy, qui marche très bien et qui est
10:31 vraiment spécialisé sur l'emploi des seniors. Clairement, là, vous avez à la fois des CDD, des CDI,
10:35 des autres entrepreneurs, il y a plusieurs solutions, mais ça fait partie d'un des sites un peu spécialisés
10:41 sur cet emploi des seniors.
10:42 Et pour l'entreprise, ça a un impact particulier ? Non, simplement, au lieu de faire appel à un prestataire qui
10:47 aurait été dans l'âge légal de travailler, on fait appel à un retraité qui s'est créé une structure ou qui demande...
10:52 Exactement, au moment qu'il a les compétences, finalement, l'entreprise, peu importe l'âge que le salarié a,
10:57 et qu'il soit en cumul emploi retraite ou pas, finalement.
10:59 D'accord, et alors il y a pas mal de bons retours, d'ailleurs, des chefs d'entreprise, qui éclatent l'emploi des seniors,
11:04 parce qu'on va pas critiquer la nouvelle génération, etc., mais on va dire qu'il y a, sur l'ancienne génération,
11:08 un côté beaucoup plus "je suis à l'heure, quand je fais quelque chose, je vais au bout",
11:12 il n'y a pas de "je vais changer de job pour aller prendre un peu plus", parce que là, l'idée, c'est vraiment,
11:15 on est en fin de carrière, on veut gagner un peu plus, avoir un côté social et réintégrer un petit peu,
11:20 c'est aussi très important d'avoir un côté social.
11:22 Et moi, sur les salons, je vois beaucoup de personnes qui font du cumul emploi retraite ou qui ne le comprennent pas
11:26 et qui ont envie d'y aller, parce qu'il y a un vrai besoin social de ne pas être isolé.
11:30 Et l'isolement fait partie des éléments du "mal vieillir", alors que le travail fait partie du bien vieillir,
11:35 même si on veut tous arrêter de travailler.
11:36 Donc on n'est jamais content, c'est toujours décisif.
11:38 - C'est ça, exactement.
11:39 - Il faut se faire dans la vie comme dans la vraie vie.
11:40 - Là, du coup, il y a un peu le meilleur des deux mondes.
11:42 On choisit quand on travaille, quand on ne travaille pas, quand on profite de la retraite.
11:45 Ça peut être un bon compromis aussi.
11:47 - C'est un très bon compromis à condition de bien comprendre vers où on veut aller.
11:50 Et c'est vraiment là où, si on doit mettre un point d'accent, c'est vous avez 58, 60, 61 ans,
11:55 avant d'aller tête baissée vers le cumul emploi retraite ou la retraite progressive ou d'autres solutions,
12:00 renseignez-vous, regardez ce qui est le mieux pour vous.
12:02 Regardez ce qui est le mieux pour moi et pas forcément ce qui est le mieux pour vous ou le mieux pour Marina.
12:05 Donc on a tous nos contraintes et c'est assez important de pouvoir regarder ça un peu en amont.
12:09 - Marina Rouxel, on va conclure avec vous.
12:12 Cette réforme des retraites, ce n'est pas si longtemps que ça quand même.
12:14 Donc on n'a pas forcément encore de retour sur les futurs retraités, sur ces dispositifs.
12:18 Mais est-ce qu'on a le sentiment quand même que ça va améliorer la manière de préparer sa retraite
12:23 pour un certain nombre d'actifs aujourd'hui ?
12:25 - Oui, parce que déjà, la retraite progressive était peu connue.
12:28 Et là, le fait que la réforme l'ait modifiée, ça l'a mis en lumière.
12:31 Et on sent qu'il y a un gain d'intérêt, que ce soit pour les salariés comme pour les entreprises.
12:36 Le cumul emploi-retraite, là où ça a changé aussi avec la réforme,
12:40 c'est qu'il va y avoir possibilité de se créer une deuxième pension, ce qui n'était pas le cas auparavant.
12:45 On cotisait à la retraite mais sans création de nouveaux droits.
12:48 Alors que depuis la réforme, on va pouvoir se créer de nouveaux droits.
12:52 - Quand on fait un cumul emploi-retraite, pardon, j'insiste là-dessus, ça veut dire qu'on continue à cotiser ?
12:57 - On continue à cotiser, tout à fait.
12:59 Donc on peut se dire que quand on aura complètement arrêté, 10 ans après potentiellement, le dispositif,
13:03 on aura une pension un peu plus conséquente que ce qu'on avait quand on est parti à la retraite à l'âge légal.
13:07 - Ce qui n'était pas le cas avant la réforme.
13:09 C'est-à-dire qu'avant, on faisait un cumul emploi-retraite, on continuait à cotiser, à payer des charges sociales,
13:12 mais sans avoir aucun bénéfice des charges qu'on avait payées.
13:15 Donc on payait des charges à fonds perdus pour les autres, mais sans en bénéficier.
13:18 Ça, c'est un vrai changement dans le cadre de la réforme.
13:21 - On va malheureusement devoir finir là-dessus.
13:23 Merci beaucoup Ludovic Herschelikovitz, président de Retraite.com.
13:25 Merci beaucoup Marina Rouxel, responsable de l'offre Transition Emploi Retraite chez Mercer France.
13:29 Et quand à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.