Mercredi 29 novembre 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Maxime Frossard (Directeur technique produits, Swiss Life) et Sonia Elmlinger (Directrice Générale, SocialCare Consulting)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Et nous enchaînons avec enjeu patrimoine.
00:06 Nous allons tenter de comprendre ensemble comment aborder le sujet de la prévoyance
00:09 pour le TNS, le travaillant non salarié ou le chef d'entreprise dans une période d'inflation.
00:15 Autant de sujets que nous allons traiter avec nos deux invités du jour.
00:17 Nous avons le plaisir de recevoir tout d'abord sur le plateau de Smart Patrimoine Sonia
00:21 Helmlinger.
00:22 Bonjour Sonia Helmlinger.
00:23 Bonjour Nicolas.
00:24 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:25 Vous êtes directrice générale de Lilycare Consulting si je ne dis pas de bêtises.
00:29 Nous avons le plaisir d'accueillir également Maxime Frossard.
00:32 Bonjour Maxime Frossard.
00:33 Bonjour.
00:34 Vous êtes directeur technique produit chez Swiss Life.
00:36 On va essayer de comprendre ensemble un petit peu comment aborder le sujet de la prévoyance.
00:39 Alors que ce soit pour le dirigeant d'entreprise comme pour l'indépendant ou l'indépendante
00:44 d'ailleurs ou la dirigeante d'entreprise.
00:46 En un mot, avant de passer la parole à Maxime Frossard, peut-être sur une étude que vous
00:51 avez menée au sein de Swiss Life avec Opinion Way sur les questionnements des indépendants
00:57 et des dirigeants d'entreprise.
00:58 Sonia Hemlinger, d'abord la prévoyance pour les dirigeants d'entreprise qui ne connaîtraient
01:02 pas encore, qui s'interrogeraient sur le sujet.
01:05 Comment est-ce qu'on définit ça rapidement ? C'est anticiper tous les accidents de la
01:08 vie, c'est ça ?
01:09 Oui, tout à fait.
01:10 Alors il y a surtout trois grandes garanties principales dans la prévoyance du travailleur
01:14 indépendant.
01:15 C'est d'abord le décès.
01:16 Donc en général, ça se déclenche en capital ou en rente, mais plutôt en capital.
01:22 Donc là, c'est anticiper son décès et protéger sa famille ou ses proches.
01:26 Éventuellement, effectivement, son entreprise aussi, puisqu'il peut y avoir aussi des contrats
01:31 croyables en prévoyance ou homme-clé.
01:34 Ensuite, il y a la garantie invalidité.
01:36 Donc ça, c'est on ne peut plus travailler.
01:38 On a par exemple un AVC, on ne peut plus exercer son métier d'avocat ou on se coupe un doigt,
01:45 on ne peut plus être chirurgien dentiste.
01:47 On pourra faire autre chose, mais on ne peut plus travailler dans son activité.
01:50 Et la dernière garantie, la garantie la plus courante, c'est l'arrêt de travail.
01:55 Donc là, c'est un arrêt de travail temporaire.
01:57 On se casse une jambe, un bras.
01:59 On est hospitalisé, on a une maladie.
02:02 Et pendant quelques mois, on est indisponible.
02:03 Trois choses qu'il convient d'anticiper quand on est indépendant ou chef d'entreprise.
02:09 Encore faut-il y penser et, entre guillemets, être un petit peu, j'allais dire, inquiet
02:16 sur le sujet.
02:17 Ça tombe bien, c'est justement le sujet de l'étude menée par Swiss Life et Opinion
02:21 Way.
02:22 C'est une étude qui date de mai dernier.
02:24 Je vois que vous avez publié l'étude en juin.
02:27 Et alors, je reprends le titre parce que c'est assez évocateur.
02:31 Les chefs d'entreprise inquiètent sur leurs capacités financières face aux aléas de
02:34 la vie.
02:35 C'est-à-dire qu'avant de parler de prévoyance, il y a ce sujet de se poser la question de
02:40 savoir si on est capable d'anticiper ce qu'on ne peut pas contrôler, à savoir un accident
02:46 de la vie.
02:47 Et l'étude montre que c'est un vrai sujet d'inquiétude chez les dirigeants.
02:49 C'est un vrai sujet d'inquiétude puisque leur entreprise, c'est souvent tout pour
02:51 eux.
02:52 Ils l'ont créé.
02:53 Ils sont tous seuls à bord alors que le chef d'entreprise vous rapporte un salarié.
02:58 Mais c'est souvent lui qui tient l'entreprise.
03:00 Et donc, souvent, ils se disent… C'est des gens qui font des erreurs importantes,
03:05 qui ne prennent pas toujours le temps de se soigner, et donc mécaniquement ont des arrêts
03:09 de travail, ont des difficultés.
03:11 Et ils se disent « si jamais je m'arrête demain, comment va devenir mon entreprise ? ».
03:14 Et donc, c'est pour ça qu'il y a des garanties, l'incapacité en cas d'arrêt de travail
03:17 pour maintenir leur revenu, mais aussi tout ce qui est frais généraux, par exemple,
03:21 des choses comme ça.
03:22 Et c'est pas ça où on voyait dans l'entreprise que 86% des chefs d'entreprise se disent
03:27 « si jamais j'arrête, je vais avoir un vrai sujet sur mes frais généraux d'entreprise
03:30 et comment mon entreprise va fonctionner sans moi ».
03:31 C'est ça, c'est nos assurances.
03:34 Swiss Life, on est l'un des leaders sur le marché de la prévalence TNS.
03:37 On accompagne justement pour bien calibrer les besoins et essayer de rassurer l'entrepreneur
03:43 pour qu'il se concentre sur son activité et qu'en cas de défaillance… Il faut
03:46 savoir quand même avoir en tête que la fréquence d'arrêt de travail d'un TNS, c'est environ
03:50 7% par an.
03:51 C'est-à-dire que c'est pas nôtre, des arrêts de plus de 7 jours.
03:54 Et donc mécaniquement, la couverture a vraiment son sens et c'est pas un fond perdu, c'est
04:00 vraiment quelque chose qui s'anticipe et donc c'est important et on voyait bien
04:04 que vous avez une vraie crainte là-dessus.
04:06 L'angoisse, alors on peut comprendre que l'angoisse de l'indépendant qui est
04:08 seul dans son activité, s'il arrête de travailler, ce soit de plus toucher de rémunération,
04:13 le chef ou la chef d'entreprise, c'est pareil, c'est de se dire « si je ne suis
04:17 pas là, si je suis arrêté pour une raison ou une autre, mon entreprise ne tournera plus
04:21 ». L'inquiétude est là aussi, c'est ça ?
04:22 L'inquiétude.
04:23 Et je ne pourrais pas faire face à un certain nombre de dépenses.
04:25 Exactement.
04:26 Et il faut pouvoir justement faire face aux dépenses, loyers, factures d'électricité,
04:30 le coût d'un remplaçant, etc.
04:32 Et ils se disent « je ne veux pas forcément arrêter mon train de vie si je me casse une
04:35 jambe pendant trois mois et que je suis indisponible, il faut que je pense à ça ». Donc il faut
04:40 bien calibrer en fonction de leur trésorerie, en fonction justement de leur charge, de leurs
04:44 charges généraux pour pouvoir calibrer leur garantie.
04:46 Et leur vraie crainte est liée à ça.
04:47 Et une méconnaissance aussi de leur contrat.
04:49 On voit bien dans l'étude qu'ils appréhendent difficilement ce que c'est que l'assurance,
04:55 quand je vais être payé, comment je vais être payé, suivant les différents événements
04:58 de l'accident, de la maladie, etc.
05:01 Quand vous dites une méconnaissance de leur contrat, ça veut dire, Sonia Almlinguer, que
05:06 les dirigeants, enfin les chefs d'entreprise ou travailleurs indépendants sont massivement
05:12 équipés en contrat de prévoyance ?
05:13 Alors justement, sur 4 millions d'indépendants, il y en a à peu près 1,5 million qui sont
05:18 couverts.
05:19 4 millions d'indépendants, ça comprend et travailleurs indépendants et chefs d'entreprise.
05:22 Chefs d'entreprise qui sont travailleurs non salariés.
05:25 Il y a aussi les professions libérales, les artisans, les commerçants.
05:29 Mais c'est vrai qu'il y a une déficience importante de la connaissance du produit,
05:35 mais également que ça existe.
05:36 Il y en a qui ne croient pas que la prévoyance existe, qu'on peut se couvrir si on est en
05:39 arrêt de travail ou si il y a le chômage du dirigeant aussi qui est de la prévoyance.
05:43 Et ceux qui ont déjà des contrats, là où il faut aussi être très très vigilant,
05:46 c'est les mettre à jour.
05:48 C'est-à-dire qu'on a un contrat, on a des petits revenus, puis après on se marie,
05:52 on a une famille, on a des enfants, on a des charges, on emploie des personnes.
05:56 Et c'est exactement ce que disait Maxime.
05:58 Il faut revoir ces contrats, mais aussi en parler grâce à des médias comme vous de
06:04 plus en plus pour dire aux travailleurs indépendants que ça existe.
06:07 Il faut impérativement s'en préoccuper.
06:09 Donc 4 millions de travailleurs non salariés en France, 1,5 million équipés, un peu moins
06:14 de la moitié quand même.
06:15 La question était en lien avec la prévoyance et la période d'inflation dans une période
06:23 pour le ou la chef d'entreprise où tout coûte plus cher, que ce soit les salariés,
06:28 les matières premières, les services auxquels on doit faire face ou en tout cas auxquels
06:34 on fait appel.
06:36 Le sujet de la prévoyance, comment faire en sorte quand on est à la tête de l'Iliquerre
06:42 ou chez Swiss Life, comment faire en sorte que ce ne soit pas simplement vu comme un
06:46 poste supplémentaire de coût ?
06:47 Peut-être vous Sonia Elminger pour commencer.
06:50 Alors effectivement, on a fait nous aussi une étude avec Antare et on pourrait voir
06:56 les freins qu'il y avait à la souscription d'un contrat de prévoyance pour un travailleur
07:00 indépendant.
07:01 Mais en premier lieu apparaît la cherté de la prévoyance parce qu'il voit ça effectivement
07:08 comme un coût.
07:09 Mais je donnais un exemple tout à l'heure, cette semaine j'ai fait une étude pour un
07:12 avocat qui a 35 ans et qui veut se couvrir pour 4000 euros de revenus, c'est 31 euros
07:17 par mois.
07:18 Et en plus c'est déductible dans le cadre de la loi Madeleine.
07:20 Donc non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas si cher.
07:24 C'est intégralement déductible ou partiellement déductible ?
07:28 Alors partiellement déductible parce que la partie d'essai qui se déboucle en capital
07:33 n'est pas déductible mais c'est la partie qui coûte le moins cher.
07:35 Alors que les garanties invalidité et arrêt de travail, c'est ce qui coûte le plus cher,
07:39 elles sont déductibles.
07:40 Donc c'est pour ça que ça vaut vraiment la peine.
07:43 On assure bien sa voiture, sa maison alors que sa propre personne, tout repose sur le
07:50 chef d'entreprise principalement.
07:52 Donc ne pas assurer sa propre personne est un risque.
07:55 Mais 31 euros, c'est chez Swiss Life sûrement.
07:59 Maxime Frossard, même question, comment faire en sorte que la prévoyance ne soit pas vue
08:04 par le ou la chef d'entreprise comme simplement un poste de coût supplémentaire ?
08:07 Alors Sonia Hellmlinger a déjà en partie répondu.
08:10 C'est exactement ça, l'enveloppe Madeleine.
08:12 La fiscalité est une chose.
08:13 Après, ce qu'il faut se dire aussi, c'est mettre en avant les risques.
08:16 Parce que souvent, on a un vrai souci, c'est que le TNS, l'indépendant, vient nous voir
08:20 au moment où il y a eu des problèmes et c'est là qu'il se dit j'aimerais bien me faire
08:22 assurer le problème.
08:23 Mais c'est souvent trop tard parce qu'après, il y a une sélection médicale.
08:25 On va poser des questions, ce sera plus dur de s'assurer.
08:27 Il faut vraiment faire de la pédagogie en disant vous montez votre entreprise, vous
08:32 vous couvrez sur ces risques-là.
08:33 Et plus on est jeune, moins on a de sélection médicale lourde et plus c'est simple de rentrer,
08:38 plus je peux rester longtemps le contrat.
08:39 Donc c'est la clé.
08:40 Après, le coût, ça rentre dans l'enveloppe Madeleine.
08:42 C'est déductible et c'est quand même, on peut profiler les garanties aussi.
08:47 On peut dire si jamais je dis voilà, j'ai un mois de trésorerie à gérer, je peux avoir
08:50 une franchise.
08:51 Si c'est le moment où je ne serai pas indemnisé, on arrête de travailler pendant 30 jours,
08:54 les 30 premiers jours, je mets de l'argent de côté pour financer ça.
08:57 Par contre, si j'ai un gros pépin qui dure plus de 30 jours, là j'ai mon assurance
08:59 qui vient.
09:00 La cotisation sera d'autant plus faible.
09:02 Il faut bien calibrer ça et c'est pour ça qu'un conseiller comme Lilker a tout son
09:05 rôle pour expliquer et bien calibrer le contrat.
09:07 Et c'est vrai qu'il y a une méconnaissance aussi des exclusions qu'il faut bien regarder
09:10 dans les contrats.
09:11 Quand je fais du sport, est-ce que je suis couvert ?
09:12 Chez Swiss Life par exemple, on couvre tous les sports jusqu'à un million d'euros,
09:16 même le best jump.
09:17 Mais c'est important.
09:18 Comment ça les exclusions ? Ça veut dire qu'en fait on pourrait avoir une prévoyance
09:21 mais qui serait liée, je ne sais pas moi, juste au trajet domicile-travail et à l'activité
09:26 professionnelle en tant que telle.
09:27 Mais si vous avez des activités un peu extrêmes le week-end sur vos loisirs, vous n'êtes
09:32 pas couvert alors même que le lundi, vous ne pouvez pas aller travailler.
09:35 C'est tout à fait ça.
09:36 Et donc c'est pour ça qu'on a eu cette approche assez large pour vraiment essayer
09:39 d'accompagner dans la vie privée comme dans la vie professionnelle.
09:42 Il faut bien regarder les exclusions du contrat, la mise en jeu des garanties.
09:45 Et ça le conseiller peut expliquer ça de manière très claire.
09:48 Et bien comparer les contrats avec les exclusions et les mises en jeu des garanties.
09:52 Ça c'est un point essentiel.
09:53 Sonia Alminguer, qu'est-ce qui arrive le plus souvent ? C'est les accidents de best
09:57 jump ou c'est des choses un peu plus proches du monde professionnel finalement ? C'est
10:02 quoi les inquiétudes, les risques théoriques et dans la pratique les risques les plus récurrents ?
10:08 On a une idée de ces risques-là ?
10:10 En ce moment on voit, on en a discuté avec Maxime, ce qu'on voit beaucoup en ce moment
10:14 c'est des burn-out.
10:15 C'est-à-dire que post-Covid les gens ont tenu, tenu, tenu et puis à un moment là
10:18 il y a un lâcher prise total.
10:20 On en voit pas mal en ce moment dans les arrêts de travail des chefs d'entreprise.
10:24 Mais aussi bien entendu, et ça c'est depuis de nombreuses années, des maladies graves
10:29 évidemment qui demandent plusieurs mois de traitement.
10:31 Donc ça c'est plus fréquent que les accidents et l'hospitalisation temporaire.
10:37 On a à peu près 10 à 15% de prestations sur les accidents.
10:41 Le reste c'est de la maladie.
10:42 On va avoir un peu de tout, mais principalement troubles musculosquelétiques, parce que c'est
10:46 aussi beaucoup de métiers manuels, ça c'est compliqué.
10:49 On a beaucoup de psy, de plus en plus, de problèmes liés à burn-out, la suractivité.
10:54 Et c'est pour ça que nos contrats par exemple chez Swiss Life font tout un accompagnement,
10:58 un dépistage du burn-out.
10:59 Ça peut se dépister le burn-out ?
11:01 Dès que vous sentez que vous êtes vraiment épuisé et qu'il y a un syndrome d'épuisement,
11:05 on a des psychologues en lien au téléphone qui peuvent vous faire un diagnostic, vous
11:08 aiguiller vers les bonnes personnes et faire tout un suivi.
11:10 Le chef d'entreprise est seul, donc souvent seul, il ne prend pas le temps de se soigner
11:16 et c'est vrai qu'il faut trouver des moyens de pouvoir l'accompagner et de dépister
11:19 des choses qu'il ne va pas voir lui-même.
11:21 Et donc c'est pour ça que l'assistance est aussi un point clé du contrat d'assurance
11:24 à bien regarder, parce qu'effectivement il est seul et donc il faut se faire accompagner.
11:27 La prévention est importante.
11:29 Sonia Hemlinger, vous nous avez mentionné trois grands contrats de prévoyance en début
11:34 d'émission.
11:35 Est-ce que quand on est chef d'entreprise, ça veut dire qu'il faut forcément s'équiper
11:37 avec les trois pour être sûr d'être le mieux protégé ou après ça dépend un petit
11:42 peu aussi de sa propre vision, de ses propres inquiétudes et de son cas professionnel ?
11:48 Alors la prévoyance de base qui comprend dessin validitaire et travail, c'est vraiment
11:53 la base qu'il faut impérativement avoir.
11:55 D'accord, c'est les trois piliers finalement de la prévoyance.
11:58 Exactement, donc ça, ça se regroupe dans un contrat.
12:00 On peut rajouter les frais généraux et après il peut y avoir des compléments comme la
12:05 garantie chômage du dirigeant ou également l'homme-clé si vous êtes l'homme-clé
12:11 de l'entreprise, ça peut être tout autre, mais si vous êtes l'homme-clé de l'entreprise
12:15 ou encore il peut y avoir le croisé associé parce que s'il y a un décès, l'associé
12:19 peut se retrouver en difficulté à être…
12:22 Oui, avec des parts partagées avec les héritiers par exemple.
12:24 Oui, justement, ne pas pouvoir payer justement cette part et donc être obligé peut-être
12:28 de vendre l'entreprise.
12:29 Mais la base, c'est vraiment, et notamment l'arrêt de travail, c'est vraiment extrêmement
12:33 important et comme on le disait tout à l'heure, ce n'est pas si cher, mais protéger l'entreprise,
12:38 c'est protéger la société parce que derrière, ça déclenche des arrêts de travail, ça
12:42 déclenche des frais de santé supplémentaires et tout ça, ça ne coûte pas qu'aux compagnies
12:47 d'assurance, à la société elle-même et ça peut mettre en péril les entreprises.
12:51 On faisait le lien avec l'inflation, est-ce que les contrats de prévoyance sont touchés
12:56 aussi par le sujet inflation aujourd'hui ?
12:59 Alors…
13:00 Maxime Prossard, oui ?
13:02 On a globalement en France une recrudescence des arrêts de travail, ça c'est clair.
13:06 C'est l'une des causes nationales en ce moment.
13:09 Mécaniquement, les contrats de prévoyance peuvent réallouer, on va dire, ou réajuster
13:14 leurs cotisations.
13:15 On n'est pas dans des augmentations énormes, mais c'est vrai qu'on voit une augmentation
13:18 des arrêts de travail pour divers facteurs.
13:21 Par exemple, cette année, on parlait aussi des pathologies, on voit beaucoup de gens
13:23 qui ne se sont pas soignés pendant le Covid avoir des grosses pathologies en ce moment,
13:27 des cancers malheureusement, des choses très lourdes et on a une recrudescence des arrêts
13:30 de travail par exemple sur ces pathologies-là qui coûtent assez cher mécaniquement, mais
13:34 on est là pour ça et donc mécaniquement, on doit le remettre dans la cotisation parce
13:38 qu'on est aussi une entreprise qui doit avoir un résultat, donc mécaniquement.
13:41 Mais en tout cas, ça reste mesuré et ce n'est pas forcément lié à l'inflation,
13:45 c'est plus lié, on va dire, à la conjoncture du travail je trouve en ce moment.
13:48 D'accord, ok.
13:49 Il y a une forte augmentation des arrêts de travail liée à l'augmentation du stress,
13:53 au manque de soins, etc.
13:55 On s'arrêtera là-dessus.
13:57 Merci beaucoup Maxime Prossard, directeur technique produit chez Swiss Life.
14:00 Merci Sonia Almlinger, directrice générale de l'Ilicaire.
14:02 Et quant à nous, on se retrouve très vite sur Bsmart.