Olivier Klein, maie de Clichy-sous-Bois et ancien ministre du logement.
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00:00 - Et c'est un ancien ministre du logement qui nous rejoint, Olivier Klein, bonjour. - Bonjour.
00:04 - Vous avez retrouvé la mairie de Clichy-sous-Bois et là-bas la rénovation urbaine, elle se voit, on va en parler, mais d'abord
00:10 je veux vous faire réagir sur ce nouveau gouvernement, enfin au complet, annoncé hier.
00:15 On ne vous a rien proposé ? Le téléphone n'a pas sonné pour vous ? - Non, non, non, j'ai
00:19 retrouvé la mairie de Clichy-sous-Bois, je suis délégué interministériel, chargé de la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine LGBT.
00:27 Je suis très bien occupé. - Donc pas déçu ? - Ah non, pas du tout.
00:31 - Vous qui êtes passé un an au ministère du logement, vous en pensez quoi du nouveau ministre ? Il s'appelle Guillaume
00:37 Casparian,
00:39 député d'Oréloire, proche de Gabriel Attal, c'est un bon ou un mauvais casting ?
00:44 - C'est forcément un bon casting et je lui souhaite de réussir. On a vraiment besoin
00:49 d'une politique du logement dans la continuité, vous savez, c'est 330 000 personnes sans abri,
00:55 c'est 2,4 millions de demandeurs de logement social, c'est 400 000 demandeurs de logement
00:59 social en plus, donc être ministre du logement, moi je disais que j'étais d'abord ministre du parcours résidentiel. On a besoin de loger, de
01:07 loger plus vite, de lever des freins, on a besoin de continuité et surtout nos concitoyens ont besoin d'avoir un toit sur la tête.
01:14 - Bon casting, vous dites, une gifle pour le secteur, une déclaration de guerre aux locataires, aux mal-logés, ça ce sont les réactions
01:20 ce matin après la nomination de ce nouveau ministre qui est notamment l'auteur de la loi anti squat, il est pas mal critiqué,
01:27 c'est pas un mauvais signal ?
01:28 - Laissons le faire son travail de ministre, la loi
01:32 contre les squats était une loi nécessaire, il fallait
01:35 permettre de retrouver du logement, vous savez moi je me bats depuis toujours contre l'habitat indigne, contre l'habitat insalubre, contre les marchands de
01:42 sommeil, cette loi permet aussi de sortir les marchands de sommeil, elle va être renforcée par une loi que j'avais laissée et il aura
01:49 la responsabilité d'aller au banc sur l'habitat insalubre, sur les copropriétés dégradées et donc il va continuer l'action
01:56 la mienne, celle de Patrice Vergrit, celle d'Emmanuel Vargon
01:59 avant moi et je ne doute pas qu'il aura à coeur de trouver des solutions avec le monde HLM et avec
02:07 la promotion MBR qui est en crise, vous le savez il y a une vraie crise du logement.
02:11 - Il y a une vraie crise du logement mais justement Olivier Klein, vous avez été ministre du logement, il y a eu Patrice Vergrit, maintenant Guillaume
02:18 Gasparian, je ne veux pas vous vexer mais si on demande dans la rue de nommer un ministre du logement ces dernières années à mon avis
02:24 ils ne trouveront pas les noms, ce n'est pas un signe que la problématique du logement passe un peu sous les radars quand même de l'Elysée, c'est un
02:31 ministère de
02:33 délégué, c'est même pas un ministère de tutelle.
02:35 - Ecoutez ce qui compte c'est ce qu'on va faire, ce qu'on va réussir à faire pour
02:38 loger le plus grand nombre et relancer le parcours résidentiel. Aujourd'hui il est sclérosé, il y a 400 000 demandeurs de logements sociaux en plus
02:46 et ce nombre augmente. Il y a une baisse de la production alors qu'on a un problème majeur. Donc oui il faut lever les freins
02:52 et moi j'ai confiance dans la durée de l'action gouvernementale et puis surtout il faut savoir que
02:57 80% des logements et c'est le lien avec le renouvellement urbain sont déjà là. Donc qu'est ce qu'on fait pour rénover, rénover plus vite,
03:04 qu'est ce qu'on fait pour
03:06 améliorer la qualité énergétique du logement pour que plus personne n'habite dans une passoire thermique, c'est ça l'enjeu à la fois de Christophe Béchut
03:14 et de Guillaume Cazbarian et je ne doute pas et puis l'ANRU et tous les acteurs, l'ANA, tous les acteurs du logement doivent travailler ensemble.
03:20 Alors justement venons-en à ce sujet qui vous tient à coeur, la rénovation urbaine.
03:26 Olivier Klein parce que vous avez beaucoup de casquettes, vous avez présidé
03:30 l'ANRU pendant cinq ans. L'ANRU ça parle pas forcément à tout le monde donc on va dire ce que c'est. Ce sont des
03:35 dizaines de milliards d'euros qui ont été mis sur la table pour rénover des quartiers sensibles, populaires. C'est l'agence nationale pour la rénovation urbaine.
03:43 Lancée par Borlau il y a vingt ans, l'objectif
03:47 c'était plus de mixité sociale, on démolit, on réhabilite, on reconstruit, moins de grands tours, plus de mixité sociale. Est-ce que la mission est réussie
03:56 vingt ans après ?
03:58 Moi je crois et je veux rendre aussi hommage à Jean-Louis Borlau que l'ANRU c'est une formidable idée. Cette idée de guichet unique
04:05 dans lequel est présent tout à la fois l'État,
04:08 les collectivités locales,
04:11 l'Union sociale de l'habitat, le monde HLM,
04:13 l'action logement
04:15 ensemble qui met toutes ses forces,
04:17 je crois à ce projet. Et puis surtout ce projet c'est du logement bien sûr, de la réhabilitation, de la démolition, de la reconstruction, mais c'est
04:24 aussi des équipements publics de grande qualité. - Si on prend un exemple très précis, allons dans votre ville
04:29 Clichy-sous-bois, là-bas il y a eu de grands projets de rénovation. Est-ce que ça a vraiment désenclavé
04:35 vos quartiers ?
04:38 - C'est ça qui compte, c'est que l'ANRU touche à tout et que le renouvellement urbain dépasse l'ANRU. À Clichy, oui ça a changé
04:44 puisque en même temps un tramway est arrivé en
04:47 2019. On a reconstruit de mémoire trois écoles, on a démoli des copropriétés dégradées extrêmement
04:54 fragiles, plus de 500 logements en copropriété. On a reconstruit autant voire un peu plus de logements.
05:00 Là où il y avait des tours, on a des immeubles plus petits.
05:02 - Et les habitants ils disent quoi ? - Alors les habitants du quartier renouvelé, on y va ensemble tout à l'heure si vous voulez, vous montez
05:09 avec moi dans la voiture et vous verrez qu'ils sont
05:11 très heureux. - Ça n'a pas été facile d'amener le tram ? - Ça a été très difficile d'amener le tram à Clichy-sous-bois.
05:17 Je suis venu souvent à France Bleu pour parler des transports. La question c'est la mixité sociale
05:23 elle est d'abord faite de nos habitants. Un, une des grandes réussites à Clichy-sous-bois de ce programme de renouvellement urbain
05:30 c'est d'abord de donner à ceux qui sont là de rester.
05:33 Moi je crois pas qu'un habitant du 7e arrondissement de Paris un matin va se réveiller et va dire
05:37 "qu'est-ce que j'ai envie d'habiter à Sarcelles ou à Clichy-sous-bois". Ce qui compte c'est que ceux qui vont le mieux
05:41 et bien aient envie de rester dans nos villes. - Et ils ont envie de rester aujourd'hui à Clichy-sous-bois ?
05:45 - Oui, ils ont envie de rester et dans les opérations de mixité, puisque maintenant on fait de la promotion immobilière, il y a de la vente,
05:51 et bien c'est souvent des habitants de Clichy et de nos quartiers qui achètent.
05:54 Donc oui on construit un parcours résidentiel,
05:56 on donne envie à ceux qui vont mieux non pas de partir mais de rester.
06:00 Vous savez les écoles de Clichy-sous-bois dans le programme de renouvellement urbain sont les plus belles écoles de la ville.
06:05 Dans tous les programmes de renouvellement urbain que j'ai été visiter,
06:08 je vois de très belles écoles, de très belles médiathèques, de conservatoires. Donc c'est ça qu'il faut réussir à faire.
06:13 Tout à la fois l'urbain, l'humain, donner envie aux habitants des quartiers populaires d'y rester, de s'y installer durablement,
06:20 parce qu'ils y croient, parce qu'ils croient à l'école dans laquelle ils vont mettre leurs enfants, parce qu'ils croient à tous les
06:26 toutes les aménités nécessaires. Donc oui du logement,
06:28 rénové, parfois démoli.
06:31 - Et rénové ça peut permettre de ne pas succomber à l'explosion de ces quartiers, à l'embrasement de ces quartiers avec les émeutes, on l'a vu en juin 2023.
06:40 Je sais vous finalement ça a été assez limité.
06:43 - C'est jamais suffisant. Si on agit que sur le dur, que sur le bâti, on oublie l'humain.
06:49 Donc il faut en même temps un contrat de ville, une action de la politique de la ville de grande qualité,
06:54 sur l'emploi, sur la tranquillité, la sécurité est extrêmement importante, sur l'école et en même temps...
06:59 - Est-ce que ça fait baisser l'insécurité ? Est-ce que ça fait baisser la pauvreté ?
07:04 - Ça fait baisser la pauvreté si on se permet de lutter efficacement contre l'habitat insalubre,
07:10 parce que c'est là où est la plus grande pauvreté. La plus grande pauvreté elle n'est pas dans le logement social.
07:15 La plus grande pauvreté elle est dans l'habitat insalubre, elle est dans les copropriétés dégradées.
07:18 Les vraies bidonvilles, ce sont les copropriétés dégradées. Le logement social il a des règles,
07:24 on a des interlocuteurs, il faut l'améliorer, il faut le soutenir le logement social.
07:28 Et donc c'est ça qu'on arrive à faire, mais c'est long et je crois malheureusement que c'est trop long.
07:33 La grande difficulté du renouvellement urbain c'est le temps.
07:36 - Et on va y revenir notamment sur la réhabilitation de ces copropriétés dégradées,
07:41 qui est donc l'une des missions aussi, de l'ANRU et... - Et de l'ANA.
07:45 - Et on fait réagir tout de suite nos auditeurs, c'est loin, 42, 30, 10, 10, Olivier Klein restez avec nous évidemment, on continue d'en parler.
07:52 - Le temps on le prend ici pour donner la parole à celles et ceux qui sont en Ile-de-France pour réagir à l'actualité.
07:57 A Verneuil-les-Temps, Jonathan bonjour ! - Bonjour.
08:00 - Vous vous êtes plutôt satisfait des travaux dans les différents quartiers de votre commune ?
08:05 - Alors du côté de chez moi c'est vrai qu'après il y a eu, comme j'ai expliqué, un grand corps de ferme qui a été rasé,
08:12 ils ont construit une impasse avec 16, 18 pavillons, il n'y a pas eu de problème particulier,
08:18 parce que déjà la semaine je travaille et le samedi ils sont quand même limités niveau intervention,
08:23 mais après on a eu aussi la SNCF qui a eu la gentillesse de nous laisser des avis dans les boîtes sur les plages horaires,
08:30 sur lesquelles il serait susceptible d'y avoir du bruit, chose que j'ai trouvé très respectée de leur part.
08:35 De notre part, pour certains clients, comme je suis dans le métier du dépannage, où il y a eu les expansions du Grand Paris,
08:42 c'est vrai que pour eux, par contre, des fois ça peut être extrêmement compliqué,
08:45 où il y a tout l'immeuble qui vibre à longueur de journée parce qu'il y avait le tunnelier en dessous.
08:49 Donc ça dépend vraiment du type de rénovation urbaine, je dirais.
08:53 - Oui, et ça dépend effectivement des quartiers. Merci Jonathan d'avoir réagi à ce matin.
08:58 On va à Fontenay-aux-Roses demander aussi à Sylvie ce qu'elle pense de toutes ces rénovations.
09:02 0142 30 10 10. Bonjour Sylvie.
09:05 - Bonjour.
09:06 - Vous vous dites finalement qu'il y a un peu un déséquilibre en fonction des quartiers.
09:09 Il y en a certains qui sont rénovés une, deux, trois fois, pendant qu'il y en a d'autres où on ne fait rien.
09:14 - Oui, c'est complètement déséquilibré, désorganisé et ça met en colère.
09:21 Parce que moi, j'ai la chance d'habiter dans un quartier résidentiel à Fontenay-aux-Roses.
09:25 Ils ont refait trois fois les trottoirs. Quel gâchis d'argent.
09:30 Ils auraient pu se coordonner pour faire les travaux, pour les lignes électriques, pour les rendre souterraines, pour les eaux.
09:38 Et voilà, il s'est fait un gâchis. Alors qu'on traverse l'avenue de l'autre côté, il y a des cités, c'est délabré.
09:45 Je comprends parfois, même si c'est des dégradations, mais je comprends parfois ces gens qui explosent de colère dans les émeutes
09:57 parce qu'il y a une vraie fracture sociale et moi je le vois au quotidien dans ma ville de Fontenay-aux-Roses.
10:02 - Et je pense que ce témoignage peut faire écho à plusieurs habitants.
10:07 Parce que c'est vrai que parfois, un boulevard, une avenue, et ça change du tout au tout.
10:12 - Et je reviens sur cette notion d'argent public gâché.
10:16 Olivier Klein, est-ce que dans tous les projets de l'ANRU, il n'y a pas eu quelques projets qui ont utilisé un petit peu d'argent public gâché, justement ?
10:26 - Non, vraiment, je ne crois pas. D'abord, je ne peux pas revenir sur les deux sujets, Verneuil et Fontenay-aux-Roses.
10:31 - Ce n'est pas votre feu rose ?
10:32 - Non, comme président de l'ANRU, j'en ai vu beaucoup, mais ceux-là, je ne les connais pas et je ne suis pas sûr que ce soit des quartiers ANRU.
10:37 Ce qui est important, c'est la continuité de l'action publique.
10:40 Moi, je crois effectivement qu'il y a des risques avec ces frontières.
10:43 Moi, je plaide pour un ANRU en continu maintenant. Je ne crois pas à un ANRU 3 qui viendrait redéfinir des quartiers.
10:50 Il faut continuer l'action, le renouvellement urbain, il va continuer.
10:53 Et oui, on peut avoir le sentiment qu'un quartier est rénové et qu'on oublie le quartier d'à côté.
10:58 Et donc, c'est ça qu'il faut préparer maintenant, la suite du renouvellement urbain.
11:01 S'intéresser à la totalité du quartier, s'intéresser aux logements, aux équipements publics, aux gens qui y habitent pour les soutenir.
11:07 L'argent public, vous savez, l'ANRU, c'est un bras de levier.
11:10 Quand l'ANRU met 100, l'ensemble des acteurs mettent 4 fois plus.
11:14 Le programme ANRU 2, c'est 12 milliards pour l'ANRU, mais on sait que ça va être 50 milliards investis dans les quartiers populaires.
11:21 - Mais parmi les critiques, Olivier Klein, il y a aussi ces collectifs.
11:26 Trop de démolition, voilà, et pas assez de reconstruction de logements sociaux.
11:30 - Il n'y a pas de dogme.
11:32 Oui, le dogme de l'ANRU ou la règle de l'ANRU a évolué.
11:35 C'est vrai qu'à l'époque de Jean-Louis Borloo, c'était "on démolit, on démolit", en prenant l'exemple de ce qu'il avait fait à Valenciennes.
11:40 - On est allé trop loin ?
11:42 - Non, on n'a pas été trop loin parce qu'il y avait des résidences sur lesquelles on ne pouvait pas faire autrement que de démolir.
11:49 Aujourd'hui, le monde a changé. L'écologie fait qu'on doit être attentif au déjà-là, au réemploi.
11:55 - Manque de logements sociaux, dans une région comme la nôtre, où on en manque cruellement.
12:01 - Oui, mais on n'a jamais démoli plus que ce qu'on a reconstruit. Jamais.
12:05 - Jamais ?
12:06 - Jamais. C'est la règle. Et au contraire, il faut reconstituer. Mais c'est là où il faut une solidarité.
12:10 Parce que si on veut réussir le renouvellement urbain et créer de la mixité, il faut que l'ensemble des acteurs, et notamment les maires, construisent des logements sociaux.
12:18 Dans les villes voisines, ce n'est pas seulement dans les villes en enrue qu'il faut reconstruire.
12:21 Reconstruire et reconstituer l'offre, c'est partout, dans la région Île-de-France.
12:25 Sinon, cette solidarité n'existera pas et on n'aura en partie pas complètement réussi nos objectifs.
12:30 - Merci beaucoup, Olivier Klein, maire de Clichy-sous-Bois, d'avoir été avec nous.
12:33 Est-ce qu'il y a de la place pour accueillir le futur stade du Parc des Princes à Clichy ?
12:37 - Non. Malheureusement, non. Je ne crois pas.
12:41 - Pas un petit bout de terrain ? Rien ?
12:43 - Si ils veulent reconstruire sur mon stade, pourquoi pas ? Mais on verra.
12:47 Je voulais juste dire, parce que j'ai entendu parler tout à l'heure du formidable aquarium du musée de la Porte d'Orée.
12:52 Le musée de la Porte d'Orée, c'est aussi le musée national de l'histoire de l'immigration,
12:55 qui est un magnifique endroit. Je suis aussi délégué interministériel chargé de la lutte contre le racisme.
12:59 Donc, pour ceux qui vont dans les sous-sols voir les poissons, n'hésitez pas à aller voir les magnifiques expositions qui sont au-dessus.
13:03 - Eh bien, le message est passé. Merci beaucoup et bonne journée !