Le "8h30 franceinfo" de Jean-Louis Debré
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00:00 [Musique]
00:07 - Bonjour Jean-Louis Debray. - Bonjour.
00:08 - Robert Badinter a été l'un de vos prédécesseurs à la tête du Conseil constitutionnel.
00:12 Il a été avocat, vous étiez magistrat, lui à gauche, vous à droite.
00:16 Est-ce qu'il a été à un moment ou un autre une source d'inspiration ?
00:20 - Oui, si vous voulez, ce qui est inspiration pour moi, c'est que
00:25 Badinter c'est une vie au service du droit, au service de la justice et au service de la République.
00:33 Alors d'abord, vous savez, il a été, moi qui étais longtemps magistrat, juge d'instruction,
00:39 ça faisait partie des grandes voix du palais.
00:43 Lorsque Badinter était dans les couloirs, on voyait les stagiaires arriver pour écouter Badinter.
00:50 Il faisait partie des quatre ou cinq grands avocats qui sont des modèles, des modèles de rhétorique.
00:59 Il a été neuf ans président du Conseil constitutionnel, avec beaucoup de dignité.
01:06 Et lorsque je suis arrivé au Conseil constitutionnel, j'ai initié une réforme
01:12 qui a transformé le Conseil, qui s'appelle la QPC, la Question Prioritaire de Constitutionnalité.
01:17 C'est-à-dire qu'aujourd'hui... - Un citoyen peut saisir le Conseil constitutionnel une fois passé.
01:21 - Oui, aujourd'hui des justiciables, à l'occasion d'un procès civil, commercial, pénal, administratif,
01:28 s'ils considèrent que la loi est contraire aux droits et aux libertés,
01:34 peuvent saisir avec une procédure particulière.
01:37 Et lorsque j'avais créé la QPC et demandé une réforme de la Constitution,
01:43 je m'étais inspiré de ce que Badinter avait eu l'idée de faire, qu'il n'a pas fait.
01:51 Mais quand après je l'avais invité au Conseil pour l'anniversaire de la Constitution,
01:59 et notamment l'introduction de la QPC dans la Constitution,
02:04 il avait dit que c'était une très bonne idée et qu'il avait eu la même idée.
02:10 - Il avait ce temps d'avance, ce côté très visionnaire finalement.
02:12 - Je crois que... Attendez, si vous voulez, c'était, je le dis, un avocat,
02:19 une vie au service du droit, de la justice et de la République.
02:23 Et de la République, parce que tout ce qu'il a fait,
02:27 sa lutte pour l'abolition de la peine de mort, sa lutte contre les discriminations,
02:35 notamment à l'égard des discriminations des homosexuelles,
02:39 sa lutte contre l'antisémitisme, tout ça, c'est l'image d'un républicain,
02:45 d'un homme qui aime la liberté, qui croit en la liberté,
02:49 mais qui croit aussi qu'il n'y a pas de liberté sans égalité.
02:53 - Et on en manque aujourd'hui, des gens comme ça ?
02:55 - On manque, oui, on manque de ces grandes références.
02:58 L'histoire politique et l'histoire républicaine est parsemée de grandes voies.
03:04 On peut ne pas approuver ce qu'ils disent,
03:07 mais des grandes voies qui montrent la direction de la justice.
03:10 Alors je pense à Jaurès, je pense à Léon Blum, je pense à De Gaulle,
03:14 ces grandes voies. Aujourd'hui, si vous voulez,
03:17 on n'entend plus ces voies qui montrent une direction.
03:21 Alors on peut ne pas être d'accord sur le chemin pour arriver à cette direction,
03:26 mais ces grandes voies sont des grandes voies républicaines.
03:28 Des hommes et des femmes, comme Simone Veil, comme d'autres, qui osent.
03:33 Parce qu'il faut oser. Quand vous prenez le débat sur la peine de mort, moi j'étais...
03:38 - Justement, la majorité de l'opinion était contre à l'époque.
03:41 Donc c'était très courageux, et d'ailleurs c'était son combat à lui
03:44 avant d'être le combat de François Mitterrand.
03:46 C'est lui qui convainc François Mitterrand de se saisir de ce sujet.
03:49 - Chère madame, c'est l'expression d'hommes et de femmes qui ont des convictions.
03:55 Or aujourd'hui, on a des hommes et des femmes politiques
03:59 qui naviguent au gré des courants et des vents politiques.
04:05 Là, ce sont des hommes qui croient en certaines choses,
04:10 ils croient profondément en la liberté,
04:13 ils croient profondément à ce que la justice est là pour rendre des jugements,
04:18 mais la justice, elle n'est pas là pour tuer.
04:20 Que nous sommes le dernier pays, ou l'un des derniers pays en Europe
04:24 à ne pas avoir aboli la peine de mort.
04:27 Alors contre l'opinion publique, avec courage, avec ténacité, avec talent,
04:33 il va montrer la direction et il ne va pas flancher.
04:37 - Et il faut gouverner parfois contre l'opinion publique ?
04:40 - Mais il faut, madame, il ne faut pas gouverner contre l'opinion publique,
04:44 il faut gouverner avec des convictions, avec des convictions.
04:49 Et il faut, tout le combat politique a été et est de convaincre les uns et les autres
04:55 de la justesse de ces convictions.
04:58 C'est ça le combat politique.
05:00 Or aujourd'hui, on a, comme Pierre Desproges disait,
05:04 des hommes et des femmes politiques qui, avec une très grande habileté,
05:08 sautent de droite à gauche, de gauche à droite, et n'ont aucune conviction.
05:13 Eh bien, Badinter, comme d'autres, montre qu'en politique,
05:21 on doit avoir des convictions et qu'il y a des points
05:24 sur lesquels on ne négocie pas.
05:27 Et les droits et les libertés sont ces questions.
05:31 - Vous parliez tout à l'heure de son talent oratoire.
05:33 Son discours, le 17 septembre 1981, pour l'abolition de la peine de mort,
05:38 est-ce qu'on peut dire que c'est l'un des plus grands discours de la Ve République ?
05:42 - La Ve République a été parsemée de grands discours,
05:45 mais fait partie des grands discours de la Ve République.
05:50 D'abord, parce qu'il touche un problème de fond,
05:54 qui est le problème de la peine de mort,
05:55 mais aussi parce qu'il est l'expression d'une volonté,
05:59 d'un courage, d'une détermination et de conviction.
06:03 Et aujourd'hui, on voit beaucoup de discours qui ne sont pas animés de conviction,
06:08 qui sont uniquement des coups politiques.
06:11 - Vous parlez des convictions des hommes politiques et des femmes politiques
06:13 qui varient de droite à gauche.
06:15 Il était lui de gauche, vous de droite.
06:16 Est-ce que un dialogue était possible entre vous ?
06:18 - Absolument. On est dans une situation aujourd'hui absurde.
06:23 La République, la démocratie, c'est de pouvoir écouter les autres.
06:29 Vous savez, il y a un grand écrivain français qui dit
06:34 "Enrichissez-vous de la vérité des autres."
06:38 Eh bien, je crois que personne ne détient la vérité,
06:43 et on se forge sa vérité en écoutant les autres.
06:46 Et moi, j'ai beaucoup écouté Badinter,
06:49 j'ai beaucoup lu sur De Gaulle, Léon Blum, Jaurès.
06:56 Oui, ils font partie de notre patrimoine.
06:58 - Et on peut discuter avec des gens qui ne sont pas forcément dans l'arc républicain.
07:03 C'est une expression qu'on utilise beaucoup
07:05 ou qui ont des pensées vraiment à l'extrême de ce qu'on peut imaginer.
07:09 - La politique, c'est chercher à convaincre les autres de la justesse de ses positions.
07:15 Si vous refusez toute discussion, tout débat,
07:21 alors vous portez atteinte au régime parlementaire,
07:26 qui est le régime où l'on parle, où le régime où l'on discute.
07:30 Alors, on peut ne pas convaincre,
07:32 mais il faut toujours porter la parole de la République.
07:35 - Jean-Louis Debray, vous restez avec nous,
07:36 on vous retrouve sur France Info dans quelques instants,
07:38 juste après le Fil info, à 8h40 avec Elia Bergène.
07:42 Vers un procès peut-être pour la Farge, le parquet national antiterroriste
07:46 veut poursuivre le cimentier français pour financement du terrorisme.
07:50 Entre autres, l'entreprise est accusée d'avoir versé plusieurs millions d'euros
07:54 à des groupes djihadistes, dont l'organisation Etat Islamique,
07:57 pour pouvoir rester en Syrie.
07:59 Un nombre record d'assassinats liés au trafic de drogue dans les bouches du Rhône,
08:03 l'an dernier, 49 morts, d'après le bilan de la préfète du département,
08:07 à cause d'affrontements sanglants entre deux clans très importants, selon elle.
08:11 7 morts, dont 3 enfants, dans un bombardement russe en Ukraine, à Kharkiv,
08:15 cette nuit, selon les autorités locales.
08:17 Alors que la guerre dure, Joe Biden et Olaf Scholz font pression
08:20 sur le Congrès américain pour débloquer une nouvelle aide pour Kiev.
08:23 Le chancelier allemand met en garde contre une vraie menace
08:27 pour la protection du territoire ukrainien, si aucune aide n'était votée.
08:31 Zahoud Sagazan, puissance 4 aux victoires de la musique.
08:34 Meilleur album, meilleure chanson originale, révélation saine et révélation féminine.
08:39 4 récompenses pour l'artiste de 24 ans, donc.
08:42 Ayana Kamoura est sacrée artiste féminine.
08:45 Gazo et Vianney sont, eux, sacrés artistes masculins.
08:48 Ex-Echo fait les hommes.
08:50 - Toujours avec Jean-Louis Debré, ancien président du Conseil constitutionnel,
09:02 Emmanuel Macron a annoncé un hommage national, à la mémoire de Robert Badinter.
09:06 Est-ce qu'il faut aller plus loin et faire entrer Robert Badinter au Panthéon,
09:10 comme le réclame notamment Olivier Faure du PS ?
09:12 - Je pense que ce n'est pas le moment, aujourd'hui, d'évoquer ces questions.
09:17 Je pense que le moment est un moment de recueillement, de souvenir.
09:21 Et puis après, on verra.
09:23 Laissons passer du temps.
09:25 - Mais pourquoi ?
09:26 - Il y a un hommage, mais c'est normal.
09:29 On aime beaucoup en France les hommages.
09:31 Je préférais les hommages qui viennent du temps du vivant
09:34 plutôt que du temps après la mort.
09:37 Mais je ne veux pas rentrer dans ces discussions.
09:40 - On parlait du combat de Robert Badinter pour l'abolition de la peine de mort.
09:44 - Ne réduisons pas ça à la simple abolition de la peine de mort.
09:49 - Bien sûr. Et justement, on va parler de ces autres combats.
09:52 Mais je voulais simplement dire, d'abord, c'est difficile.
09:54 On ne peut pas comprendre Robert Badinter si on ne se penche pas aussi sur son enfance,
09:58 sur la rafle et la déportation de son père en 1943.
10:02 C'était d'ailleurs un 9 février, cette rafle de son père et Robert Badinter est mort un 9 février.
10:07 C'était extrêmement ancré dans sa vie, dans son histoire.
10:11 Et ça explique aussi ses combats.
10:13 - Comme dans beaucoup de familles, quand on a vécu cela,
10:18 quand on voit son père emmené par la Gestapo et qu'il ne reviendra jamais,
10:25 très modestement, j'appartiens, mais je n'ai pas cette génération,
10:31 une famille qui a souffert de la guerre, qui a vu un certain nombre de ses membres partir.
10:41 Oui, il ne faut pas oublier, et dans le combat, et c'est actuel aujourd'hui,
10:48 dans le combat de Badinter, il y a ce combat contre l'antisémitisme.
10:52 Et je suis frappé de voir combien, aujourd'hui, l'actualité est là,
10:59 ce phénomène de l'antisémitisme revient.
11:02 Il faut, l'honneur de la République, c'est de lutter contre toutes les discriminations raciales,
11:10 le racisme, l'antisémitisme, la xénophobie.
11:15 - Ce sont des combats qu'il a menés qui sont encore d'actualité aujourd'hui.
11:20 - Hélas, hélas, regardez, observez.
11:25 On voit partout se développer des combats contre l'antisémitisme.
11:29 Et ma génération, qui n'a pas connu la guerre, a été priée après ce qu'on a vécu,
11:36 après ce que nos parents ont vu et ont subi.
11:39 Il y a encore des gens dans ce pays qui sont antisémites.
11:43 Mais où est-on ? Mais où est-on ?
11:46 Et donc, le combat de ces hommes et de ces femmes, Simone Veil et bien d'autres,
11:52 comme Robert Badinter, est un combat qui est juste, qui est juste.
11:58 Et je voudrais qu'on rappelle, génération après génération, dans les écoles,
12:02 ce qu'a amené l'antisémitisme.
12:05 C'est quand même assez effrayant, et qu'au XXIe siècle,
12:10 il y ait encore des hommes et des femmes qui se réfugient dans l'antisémitisme,
12:17 c'est effrayant.
12:19 – Un autre de ces combats qu'il a menés et qui est aussi d'actualité,
12:23 le combat contre l'homophobie en 1981 aussi.
12:28 Il soutient une loi pour dépénaliser l'homosexualité qui sera adoptée en 1982,
12:33 il y a seulement 42 ans.
12:35 Ça aussi, à l'époque, c'était visionnaire.
12:37 Et vous, qui étiez de droite, quelle était votre position ?
12:40 – Chère madame, pour moi, la droite et la gauche n'ont rien à voir.
12:47 On doit avoir des convictions.
12:50 Moi, j'étais, à cette époque-là, magistrat, mais je vous signale
12:56 que lorsque j'étais président du Conseil constitutionnel,
12:59 ça m'a volu beaucoup de critiques,
13:01 et lorsque la loi sur le mariage pour tous est arrivée,
13:04 beaucoup espéraient que le Conseil allait annuler la loi,
13:09 et nous avons dit que la loi était parfaitement conforme à la Constitution,
13:13 permettre à deux hommes ou à deux femmes de se marier
13:17 n'enlève aucune liberté aux autres.
13:20 Et donc, je crois qu'une société,
13:23 elle se fonde sur le respect de l'individu, homme ou femme,
13:29 et que l'individu a le droit de diriger sa vie comme il l'entend,
13:37 et je trouve que le combat contre les discriminations homosexuelles
13:43 est un combat qui doit être un combat quotidien.
13:48 Il ne s'agit pas d'une affaire de droite et de gauche,
13:51 il s'agit d'une conception de la société et de l'humanité.
13:56 – Il a aussi œuvré, Robert Badinter, on en parle moins,
14:00 mais toute sa vie pour l'amélioration des conditions de vie dans les prisons,
14:05 c'est lui qui a créé le travail d'intérêt général,
14:08 il a voté la suppression des quartiers de haute sécurité,
14:11 là aussi il laisse une trace, lui, l'immense Asoka.
14:15 – Oui, alors là c'est un combat plus difficile,
14:17 parce qu'on est dans une situation avec une surpopulation carcérale,
14:23 et que depuis 30 ans on annonce l'agrandissement des prisons,
14:30 et on ne les voit jamais arriver.
14:32 Je pense que, même si ça choque, je vais le dire,
14:36 qu'un homme et qu'une femme qui a été condamnée
14:39 restent un homme et une femme et ont des droits,
14:42 elles ont le droit à un respect, et lorsqu'ils sont en détention,
14:45 il serait normal qu'on accueille ces hommes et ces femmes
14:50 de manière à peu près digne.
14:53 Ce n'est pas parce qu'ils ont commis des crimes ou des délits
14:57 qu'on doit les traiter comme des animaux,
14:59 on ne traiterait même pas les animaux comme ça.
15:01 Je pense qu'un des combats importants des politiques aujourd'hui
15:06 est de revoir deux choses.
15:08 Un, le fonctionnement des prisons, j'ai beaucoup visité de prison,
15:14 quand j'étais au Conseil Constitutionnel,
15:16 j'avais même emmené les membres du Conseil Constitutionnel en prison
15:19 pour qu'ils se regardent,
15:22 et puis il faut rechercher des substituts à la détention.
15:28 Et là, il y a un effort de réflexion à faire.
15:31 - Jean-Louis Debray, vous avez été président du Conseil Constitutionnel
15:34 comme Robert Badinter, est-ce que ça vous inquiète
15:36 de voir parfois la remise en question qu'on peut entendre dans la classe politique ?
15:40 - D'entendre des attaques politiques ?
15:42 - Contre le Conseil Constitutionnel, spécifiquement.
15:45 La remise en cause de son rôle.
15:47 - Vous savez, après ma vie politique, je ne fais plus de politique,
15:54 et à mon âge, on n'est plus étonné de rien.
15:57 Il y a toujours des gens qui sont à côté de la plaque.
16:02 J'ai toujours entendu des critiques contre le Conseil Constitutionnel.
16:06 Vous savez, lorsque j'ai été à l'origine de la réforme du Conseil Constitutionnel,
16:12 les journaux de l'époque étaient remplis de critiques à mon égard.
16:17 Quand on critique, quand on est critiqué, c'est qu'on avance.
16:21 - Merci Jean-Louis Debray.
16:23 Merci d'avoir été avec nous pour cet hommage à Robert Badinter.
16:25 Bonne journée.
16:27 Vous retrouvez l'intégralité de cette interview sur notre site Franceinfo.fr.
16:31 8h50, l'heure de retrouver le Fil info avec Elia Bergel.
16:34 - La plainte en ligne va être généralisée à toute la France l'été prochain,
16:38 annonce Emmanuel Macron pendant un déplacement à Bordeaux.
16:41 Le dispositif est testé en Gironde depuis plusieurs mois.
16:44 Seules les affaires les plus simples, par exemple le vol ou le vandalisme,
16:47 sont concernées et quand l'auteur n'est pas identifié.
16:50 Gabriel Attal réunit l'ensemble de son gouvernement, désormais au complet.
16:54 À Matignon ce matin, pour définir les priorités des prochains mois,
16:58 Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, et la nouvelle ministre des Outre-mer,
17:02 Marie Guevenou, se rendent à Mayotte demain pour aborder la crise sécuritaire.
17:06 La crainte de l'Union Européenne avant l'offensive israélienne sur Rafa,
17:10 un projet alarmant, dit Joseph Bourrel, le chef de la diplomatie des 27.
17:14 Cela aurait des conséquences catastrophiques, selon lui.
17:17 1,4 million de Palestiniens s'entassent dans cette ville du sud de la bande de Gaza,
17:22 selon les Nations Unies.
17:25 La France, déjà sous pression dans le tournoi des 6 nations,
17:28 les Bleus affrontent l'Ecosse Hammer & Field à 15h15,
17:31 un match à vivre avec France Info.
17:33 C'est la deuxième journée de la compétition, le tournoi des 6 nations.
17:36 Les tricolores ont perdu contre l'Irlande leur match précédent.
17:40 Ici Marie Guevenou, Radio-Canada, Montréal.