Joseph Tayefeh (Plastalliance) : Patrons en questions (Émission du 12/02/2024)
Dans ses interviews, Sophie de Menthon, présidente du mouvement patronal Ethic, se met dans la peau des patrons...
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00:00 Bonjour, bienvenue dans Patron en question.
00:03 Bonjour.
00:04 Je suis très heureuse d'accueillir Joseph Taifei, qui est le secrétaire général de
00:08 Plast Alliance.
00:09 Plast Alliance représente le secteur presque maudit des plastiques.
00:14 Je suis très heureuse de vous avoir aujourd'hui pour comprendre un petit peu ce qui se passe
00:19 sur le plan des plastiques.
00:20 D'abord, c'est un secteur d'activité extrêmement important.
00:22 C'est un secteur d'activité extrêmement important en France.
00:25 C'est près de 3 000 entreprises, 120 000 salariés.
00:28 C'est un secteur aujourd'hui qui est en pleine croissance.
00:32 Les prévisions sur les prochaines années prévoient quand même une multiplication
00:36 même au niveau mondial de 2 ou 3 en termes de croissance à venir.
00:40 Et c'est un secteur qui, malheureusement, malgré ces très bons chiffres, aujourd'hui,
00:44 est très lourdement attaqué, et principalement en France.
00:47 Alors j'aimerais comprendre un peu, parce que franchement, entre les extrémistes, il
00:51 faut les appeler comme ça, qui ne veulent plus entendre parler de plastique, entre ceux
00:55 qui expliquent quand même qu'au moment du Covid, si on n'avait pas eu de plastique,
00:59 on ne sait pas ce qui serait passé.
01:00 Comment savoir la vérité ? Comment est-ce que nous, tous ceux qui nous écoutent, peuvent
01:04 comprendre où on en est sur le plan des plastiques et de la pollution ?
01:08 Alors moi, j'ai envie de vous dire, avant de condamner ou de défendre, il faut comprendre.
01:12 C'est d'ailleurs pour ça que j'ai rédigé un livre sur le sujet, le premier livre sur
01:16 le sujet pour défendre cette industrie, sans pour autant, on va dire, occulter les problématiques
01:21 de pollution, de déchets, d'animaux marins qui peuvent être en souffrance.
01:25 Mais surtout, de prendre du recul et de regarder d'où vient cette pollution ? Quels sont
01:30 les principaux responsables ? Qui, on va dire, est à l'origine, on va dire, de ces méfaits
01:36 et quelles sont les actions qui ont été menées ?
01:38 Et quand on regarde de plus près, on se rend compte qu'en France, nous sommes dans une
01:42 politique d'interdiction, d'interdiction et d'interdiction, de réduction, réduction
01:46 ou réduction.
01:47 Et au niveau européen et au niveau mondial, on est dans, on va dire, une circularité,
01:52 on va dire qu'on est conscient de cette pollution, mais on dit qu'est-ce qu'on doit faire pour
01:56 empêcher que ces déchets finissent dans les océans ou dans la nature ?
01:59 Mais justement, ces déchets, quand on les voit, c'est juste pas supportable.
02:04 On voit des malheureuses tortues qui s'étouffent, des phoques qui n'en peuvent plus, on voit
02:07 des marées de plastique.
02:09 Il y a quand même une réalité derrière ça.
02:11 Il y a une réalité, mais il faut quand même regarder de près, justement, les chiffres
02:15 et les images qui sont montrées.
02:16 L'Union européenne, c'est 0,6% de la pollution plastique dans les océans.
02:21 La France, 0,02.
02:24 L'Asie, à elle toute seule, c'est 81%.
02:27 L'Afrique, on n'est pas loin de 8%.
02:29 Donc quand vous voyez ça et que si vous vous dites, on va traiter la question des déchets
02:33 dans l'environnement et justement les images effroyables qui nous sont montrées couramment,
02:39 il faut attaquer là où il y a les problèmes.
02:41 Et ce qui est en train de se passer aujourd'hui en France, c'est qu'on nous fait payer à
02:44 nous, à l'industrie française et aux Français, lézièrement d'autres pays, des pays…
02:49 Pourquoi ?
02:50 Est-ce que nos plastiques, on les revend à l'étranger ou est-ce que chaque pays fabrique
02:55 ses plastiques ?
02:56 Qu'est-ce qu'il en est ?
02:57 Alors, il y a une industrie très forte du plastique en France.
02:58 On est la troisième européenne aujourd'hui.
02:59 Donc on fournit les plastiques qu'on retrouve dans les mers aussi ?
03:01 Alors déjà, une bonne partie du plastique qui est fabriqué en France est consommé
03:05 en France.
03:06 Il y a une partie également qui est exportée pour d'autres pays européens.
03:09 En revanche, là, vous parlez certainement des déchets plastiques, sur l'exportation
03:13 des déchets plastiques.
03:14 Et en l'occurrence, l'Union européenne, depuis quelques années, a travaillé le
03:17 sujet pour justement le limiter au maximum.
03:19 Mais indépendamment, on va dire, de l'exportation, aujourd'hui, vous avez des pays dans lesquels
03:24 la poubelle, c'est la rue.
03:25 Donc, à un moment donné, quand la population n'a pas où jeter son sac plastique, n'a
03:29 pas où jeter, on va dire, sa bouteille, elle finit dans la mer et les océans.
03:33 Et les courants, vous les ramènent sur les plages européennes.
03:35 Alors, je suis bien d'accord, je passe mes étés, même en Corse, à ramasser des plastiques
03:39 sur les plages.
03:40 Je ne supporte pas.
03:41 Mais on ne peut pas dissocier complètement l'industrie du plastique de ses comportements
03:45 et de cette réalité.
03:46 Donc, qu'est-ce que, par exemple, votre syndicat, est-ce qu'il incite à ce qu'on
03:51 recycle, à ce qu'on ramasse ? Qui est responsable du fait que les gens, en dehors des gens
03:56 eux-mêmes, jettent des plastiques à la mer ?
03:59 Alors, comme je vous l'ai dit, déjà, pour les pays en développement, c'est tout simplement
04:02 qu'il n'y a aucun investissement.
04:04 Alors, il y a un traité mondial sur les plastiques actuellement qui est en cours de négociation.
04:07 La prochaine étape va être au Canada et après en Corée.
04:10 Et je pense qu'on va arriver à des aides massives pour ces pays pour qu'ils puissent
04:13 mettre en place des infrastructures de collecte et de gestion des déchets.
04:16 Qu'est-ce que c'est qu'une infrastructure de collecte et de déchets ? C'est quoi ?
04:19 C'est lourd ?
04:20 Déjà, mettre des poubelles, mettre des camions qui vont venir les ramasser et ensuite
04:24 mettre des centres de recyclage de préférence pour pouvoir les recycler.
04:27 En revanche, pour revenir à la France, aujourd'hui en France, la majorité, on va dire, du plastique
04:33 qui est produit ne finit pas dans l'environnement.
04:34 Comme je l'ai dit, les pourcentages sont extrêmement faibles.
04:36 En revanche, une très grande partie aujourd'hui du plastique et des emballages plastiques
04:40 ne sont pas recyclés.
04:41 Près de 23% aujourd'hui des emballages plastiques sont recyclés en France et tout
04:45 le reste est soit mis sous terre, donc en enfouissement, on appelle ça d'ailleurs
04:49 stockage pour faire plus joli, ou incinérés, c'est-à-dire brûlés pour faire de l'énergie.
04:53 Mais c'est un petit peu une solution de facilité.
04:55 Quand vous regardez d'autres pays, vous voyez par exemple…
04:57 Qui est responsable ?
04:58 Les politiques publiques.
04:59 Les politiques publiques.
05:00 Donc c'est clairement les politiques publiques qui doivent faire un effort pour recycler
05:04 ces plastiques.
05:05 Exactement.
05:06 C'est-à-dire, je vous prends un exemple d'une mesure extrêmement écologique qui
05:09 vient d'être d'ailleurs mise en place récemment en Roumanie, mais qui a été mise
05:12 en place en Allemagne dans les années 90.
05:14 La consigne, la fameuse consigne pour les bouteilles en plastique.
05:17 Et en verre aussi.
05:18 Et en verre aussi.
05:19 Mais là, effectivement, on est sur le sujet du plastique.
05:21 En l'occurrence, la partie française aujourd'hui refuse, refuse délibérément, le ministère
05:28 de l'écologie refuse de mettre en place cette consigne pour différents prétextes.
05:32 Et alors pourquoi ? Parce que le ministère de l'écologie, s'il y a bien quelqu'un
05:34 qui doit tout faire pour que les plastiques soient recyclés, c'est ce ministère.
05:39 Eh bien, je vais vous citer justement les propos de M.
05:42 Pichu très récemment, qui a dit que plus je me porterais loin de la question du recyclage,
05:47 mieux je me porterais.
05:48 Donc, il l'a dit.
05:49 Et donc, en l'occurrence, on est effectivement dans un ministère de l'écologie qui, dans
05:53 les trois R, recyclage, réemploi ou réduction, ne retient que réduction, réduction, réduction.
05:58 Donc, ils ne veulent plus de plastique ?
06:00 On a un petit peu l'impression, mais c'est surtout, ils n'auront plus d'industrie
06:04 plastique française.
06:05 Parce que moi, mon inquiétude, ce n'est pas qu'il n'y ait plus de plastique en France.
06:08 Il y aura du plastique, par contre, qui sera importé de l'étranger, qui sera fabriqué
06:12 à l'étranger.
06:13 Moi, je n'ai pas envie qu'on se retrouve dans la même situation que l'industrie textile
06:17 ou d'autres industries qui, au final, se sont délocalisées et ont continué, en fin
06:21 de compte, à nous apporter leurs produits ici.
06:23 Aujourd'hui, nous avons une industrie extrêmement forte.
06:25 Ce que nous souhaitons, c'est que cette industrie, en fin de compte, puisse se pérenniser et
06:31 avoir surtout une visibilité réglementaire, chose aujourd'hui qu'elle n'a pas, vu
06:35 que la France n'arrête pas d'aller au-delà de ce que l'Union européenne exige.
06:38 Est-ce qu'il y a des bons plastiques et des mauvais plastiques ? Est-ce que, par exemple,
06:43 le fait qu'on fasse nos plastiques en France est une garantie, qu'ils sont biodégradables
06:48 ? J'ai vu qu'il y avait des plastiques biodégradables.
06:50 La biodégradabilité, c'est un autre aspect, mais par contre, sur la partie sécurité,
06:53 sur la partie, on va dire, composition chimique, les plastiques fabriqués en France et, on
06:58 peut dire même, d'ailleurs, dans l'Union européenne, sont les plastiques, on va dire,
07:01 les plus sûrs parce qu'elles sont soumises à des réglementations, justement, européennes
07:04 qui ont harmonisé, on va dire, les exigences.
07:07 C'est ce qu'on appelle la réglementation "rich", par exemple.
07:10 Ou sinon, vous avez également toute la partie sur les contrôles au contact alimentaire
07:14 pour les emballages alimentaires.
07:15 Vous n'avez, c'est qu'en Europe que vous avez ces exigences.
07:18 En revanche, les plastiques fabriqués à l'extérieur de l'Union européenne, je ne
07:21 peux pas garantir, on va dire, leur qualité.
07:23 Et quand ils arrivent… C'est quoi la qualité d'un bon plastique ?
07:25 Ou la mauvaise qualité d'un mauvais plastique ?
07:28 C'est que ce plastique n'ait aucune conséquence, on va dire, en termes, par exemple, de migration
07:32 de substances lorsqu'il est utilisé, par exemple, en contact alimentaire direct.
07:36 Vous allez dans le rayon frais aujourd'hui, s'il n'y avait plus de plastique, vous
07:39 n'auriez plus de rayon frais dans les supermarchés.
07:40 Or, le plastique est en contact avec votre produit frais.
07:43 En l'occurrence, il doit être soumis à des règles au niveau européen qui doivent
07:47 garantir que le produit frais n'est pas contaminé par le produit en question.
07:52 Idem également pour les bouteilles d'eau, par exemple.
07:54 Mais alors, j'ai lu aussi, terrifié, qu'on absorbait des micro-plastiques invisibles
08:01 et que j'avalais à peu près la quantité d'une carte de crédit.
08:05 Je ne sais pas tous les combien, mais tous les mois ou tous les trimestres, je ne sais
08:08 pas.
08:09 Parce que nous sommes pleins de micro-plastiques.
08:12 C'est ce qu'on appelle une fausse nouvelle.
08:14 Ou les fameuses fake news.
08:16 Ce n'est même pas tous les trimestres ou tous les mois que cette fausse nouvelle a
08:20 été annoncée, c'est toutes les semaines.
08:22 Donc, 5 grammes toutes les semaines, voire un cintre, l'équivalent d'un cintre tous
08:26 les mois.
08:27 C'est un mensonge.
08:28 C'est un mensonge.
08:29 Moi, c'était une étude de WWF de 2019 qui a été complètement contredit.
08:34 Et d'ailleurs, dans mon ouvrage "Plastique, Bashing, Lintox", je démontre, il y a des
08:38 études revues par leurs pairs qui ont démontré que ces études étaient erronées.
08:44 Et surtout, si on doit avaler 5 grammes de plastique, c'est tous les 23 000 ans.
08:47 Non pas toutes les semaines, si on regarde les données qui ont été formulées.
08:49 Alors, pardon, mais qui croire ? Parce qu'évidemment, le secrétaire général de Plast Alliance
08:54 est plutôt optimiste.
08:55 Mais vous me sortez une étude qui, évidemment, doit avoir toutes les qualités.
08:59 Mais il y a quand même ceux qui vous sortent d'autres études en disant que vous absorbez
09:03 sans arrêt des microplastiques.
09:04 Alors, comment faire le tri ? Les gens qui nous écoutent ne peuvent pas le faire.
09:08 Alors, la vérité commence à faire son chemin parce qu'on commence à voir depuis quelques
09:13 mois, quelques semaines, quelques articles qui commencent à dire qu'effectivement,
09:16 la fameuse histoire de la carte crédit n'est peut-être pas aussi claire que ça, n'est
09:20 peut-être pas aussi véridique que ça.
09:21 Il faut s'en remettre aux faits et il faut s'en remettre à la science, c'est-à-dire
09:26 de partir du principe aujourd'hui que le plastique est un matériau qui est utilisé
09:31 aujourd'hui dans tous les secteurs d'activité.
09:32 J'ai envie de dire, s'il y a bien un matériau qui est multi-secteur, c'est le plastique.
09:37 Et je prendrais un exemple, la santé.
09:40 Si vous n'avez plus de plastique, le secteur de la santé s'effondrerait.
09:43 Si le plastique était si dangereux, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on l'utilise
09:47 dans le secteur qui, justement, est là pour sauver la population ?
09:50 Alors, quel est le rapport avec la sortie des fameuses énergies fossiles ? Parce que
09:57 la COP 28, justement, vient de dire qu'on allait sortir des énergies fossiles.
10:02 Donc, on sait quand même que le plastique est à l'origine, plutôt que le pétrole
10:06 est à l'origine du plastique.
10:08 Comment on évolue ? Comment on s'en sort de tout ça ?
10:11 Alors, l'industrie plastique a toute sa place pour, justement, accompagner cette
10:15 transition.
10:16 Alors, non pas, je pense, et il faut être sincère et être honnête, je ne pense pas
10:19 qu'on sortira totalement des énergies fossiles d'ici 20 ou 30 ans.
10:23 En revanche, ce qui est certain, c'est qu'on utilisera beaucoup moins de pétrole
10:27 et de matière, ce qu'on appelle vierge.
10:29 Et en l'occurrence, aujourd'hui, effectivement, pour faire, on va dire, un plastique, vous
10:33 pouvez utiliser le naphtha, en fait, qui est issu du pétrole pour faire votre objet.
10:36 Mais vous pouvez aussi recycler le produit plastique que vous allez ensuite réincorporer
10:41 au niveau de la matière dans un autre produit.
10:43 Et à partir de…
10:44 Bon, alors, je vous arrête là.
10:45 Recycler le produit plastique, vous allez le réincorporer où ?
10:47 Tout à fait.
10:48 Donc, soit dans le même produit, si c'est ce qu'on appelle, par exemple, les bouteilles
10:50 en plastique.
10:51 Donc, on réutilise, d'accord.
10:52 On réutilise la matière, soit sinon dans d'autres aspects.
10:54 Par exemple, les véhicules, il va y avoir une réglementation européenne qui prévoit
10:58 que 25 % des voitures doivent avoir des… enfin, 25 % d'une voiture doit être composée
11:02 de plastique recyclé.
11:03 Donc, ce qui veut dire qu'on peut avoir des produits qui peuvent se terminer dans le
11:07 pare-choc d'une voiture ou dans des composants.
11:09 Et donc, en l'occurrence, vous utilisez moins de produits vierges à base de pétrole.
11:13 Vous avez parlé tout à l'heure de la partie des bioplastiques ou des plastiques
11:16 biosourcés.
11:17 C'est aussi des choses sur lesquelles la France est très, très forte, les Italiens
11:21 également.
11:22 Et pour certaines applications, ça peut être très intéressant d'utiliser justement
11:25 ces types de plastique qui n'utilisent absolument pas de pétrole.
11:28 Et est-ce que votre secteur n'est pas en danger ? Parce qu'à force de recycler,
11:32 etc., vous allez produire moins.
11:33 Donc, est-ce que le secteur du plastique est un secteur fondamental ? Est-ce qu'il
11:37 est en danger ?
11:38 Absolument pas, parce que le recyclage ne va pas empêcher qu'on produise.
11:42 On produit moins ?
11:43 Non, on produira autant.
11:44 Autant ?
11:45 Autant.
11:46 Et en revanche, on utilisera moins de, on va dire, de matières premières issues du
11:50 pétrole à ce niveau-là.
11:52 J'ai presque envie de dire, ceux qui pourraient éventuellement s'inquiéter, ce seraient
11:55 peut-être les pétroliers.
11:56 Mais d'un autre côté, je remarque aussi que des grands de l'industrie pétrolière,
12:00 notamment par exemple Total Energy, investit dans des usines de recyclage du plastique.
12:04 Et la France aujourd'hui a énormément d'investissements.
12:07 Vous avez des grandes usines comme Eastman Chemical, qui est la plus grande usine de
12:10 recyclage chimique au monde qui s'installe.
12:12 Vous avez une usine comme Carbios.
12:14 Donc le recyclage, on va dire, est une opportunité en termes d'emplois, en termes de croissance
12:18 et en termes de modernité.
12:19 Et qui en France, au sein du gouvernement, a le pouvoir par rapport à ce qui se passe ?
12:26 Vous m'avez dit la puissance publique, il faut qu'il se débrouille pour mieux recycler.
12:29 Mais qui décide ? On est en pleine incompréhension entre un ministre "écolo" dont on ne comprend
12:36 pas très bien ce qu'il veut, entre les magazines qui effectivement font des images
12:40 terribles.
12:41 Comment on s'y retrouve ?
12:44 Je suis aussi confus que vous.
12:46 Je prends l'exemple de la consigne.
12:48 J'ai entendu dire qu'Emmanuel Macron était plutôt favorable à la consigne et pourtant
12:52 Christophe Béchut a réussi à le repousser.
12:55 J'ai entendu dire que la dernière campagne de la fameuse ADEME, de l'administration
13:00 de l'agence ADEME concernant les dévendeurs, concernant la décroissance, avait été critiquée
13:06 par Bruno Le Maire ainsi que par le président de la République en interne.
13:09 Et pourtant, j'ai un peu l'impression aujourd'hui que M.
13:12 Béchut est un peu en roue libre.
13:14 Je suis désolé de le dire.
13:15 Et donc on a un peu du mal à savoir qui a les manettes concernant ça.
13:19 Mais ce qui est certain, c'est qu'on a une administration aujourd'hui en face de
13:22 nous, notamment au ministère de l'écologie, qui est extrêmement hostile au plastique
13:28 et qui est dans l'idéologie plus que d'ailleurs dans la vraie écologie.
13:31 On est plus dans l'idéologie que les autres pays d'Europe ?
13:33 À mon sens, oui.
13:34 Parce que quand on sort vraiment des frontières françaises, on se rend compte qu'on n'a
13:39 pas du tout les mêmes solutions qui sont proposées, on n'a pas du tout la même
13:42 vision qui est proposée.
13:44 On a vraiment quelque chose, un plastique bashing à la française.
13:47 Et les consommateurs, les Français, sont prêts à avoir des consignes ?
13:51 Aujourd'hui, les consommateurs, on va dire, c'est eux, je veux dire, le client et roi.
13:57 Oui, bien sûr.
13:58 Aujourd'hui, les consommateurs savent pertinemment les avantages et les atouts que le plastique,
14:02 notamment dans l'alimentaire ou dans d'autres secteurs, peuvent leur apporter.
14:05 Maintenant, ce qu'ils veulent, c'est effectivement d'être assurés que le produit qu'ils
14:09 vendent est de la meilleure qualité, que ce produit ne finira pas, on va dire, dans
14:13 la nature.
14:14 Dans l'enregistrement.
14:15 Et en l'occurrence, ce n'est pas le cas, mais c'est ça leur préoccupation.
14:19 Mais aujourd'hui, avec le matraquage malheureusement, on va dire, idéologique qui est fait, il
14:24 y a une volonté de culpabiliser la population.
14:26 Et ce n'est pas seulement propre au secteur plastique, vous avez d'autres industries
14:29 ou même des commerces qui aujourd'hui sont, en fin de compte, pointés du doigt.
14:33 Et il y a une idéologie derrière.
14:34 Et alors si vous aviez un rêve, comment est-ce qu'en fait on peut aujourd'hui en
14:40 France, qu'est-ce qu'il faudrait pour concilier une écologie responsable, vraiment responsable,
14:46 et le développement de notre industrie ? Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Qui devrait intervenir
14:51 ? Comment s'y prendre ? C'est au gouvernement.
14:55 Alors si aujourd'hui le gouvernement nous posait la question, moi je leur dirais, concernant
14:59 notre industrie plastique, de regarder ce qui se passe au niveau de l'Union européenne,
15:02 de voir comment travaille l'Union européenne, de voir comment ils ont justement travaillé
15:05 avec des ONG, mais aussi les industriels, et avec tous les industriels, pour essayer
15:10 de remonter, de faire remonter les informations.
15:12 Moi ce que j'ai remarqué, c'est que les fonctionnaires à Bruxelles, pour certains
15:15 en tous les cas, nous disent "on sait qu'on ne sait pas, mais on veut savoir".
15:19 Et ils veulent apprendre et ils veulent savoir.
15:21 Malheureusement en France, moi j'ai plutôt tendance à avoir en face de moi des personnes
15:25 qui sont sur deux et qui ne veulent pas forcément, on va dire, dévier d'un iota sur, on va
15:30 dire, les solutions mises en oeuvre jusqu'à présent.
15:32 Écoutez, j'espère que vous aurez été entendus, je vous remercie beaucoup, et c'est
15:35 vrai qu'on a le sentiment que les entrepreneurs ne sont pas suffisamment interrogés, consultés,
15:41 alors qu'ils sont de bonne volonté quand même.
15:43 Tout à fait.
15:44 Merci beaucoup.
15:45 Merci à vous.
15:45 Merci.
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