BE SMART - Emission du samedi 24 février
Samedi 24 février 2024, BE SMART reçoit Nicolas Mottis (Professeur, Ecole Polytechnique)
Transcript
00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck, on est de retour.
00:11 Une demi-heure de discussion sur les thèmes clés de l'actualité du moment.
00:16 Alors, les assemblées générales approchent, la saison des assemblées générales approche.
00:21 Donc j'ai profité de ce moment pour rassembler énormément d'éléments autour.
00:27 Alors, c'est deux choses d'ailleurs à mon avis différentes.
00:30 Autour d'abord de la finance ESG, on va dire ça comme ça, de manière très large,
00:35 c'est-à-dire en gros le comportement des grands acteurs financiers,
00:40 et notamment les grands gestionnaires d'actifs du monde.
00:43 Et puis d'un autre côté, le comportement des grandes entreprises
00:47 au regard alors, et de la façon dont évoluent les obligations qu'elles s'imposent,
00:54 et comment est-ce qu'elles regardent les obligations en Europe exclusivement d'ailleurs,
00:59 c'est une partie du sujet, qu'on est en train de leur imposer,
01:02 les obligations nouvelles en termes de reporting.
01:05 On a déjà ensemble parlé de la fameuse CSRD, de la fameuse directive de reporting
01:10 qui va s'imposer à toutes les entreprises dans les années qui viennent.
01:13 Tout cela donc pendant une demi-heure, le sujet est évidemment fondamental.
01:17 C'est parti, c'est Bismarck.
01:19 [Générique]
01:24 Et pour m'accompagner dans cette discussion, Nicolas Motis, salut Nicolas.
01:27 - Bonjour Stéphane.
01:28 - On va reprendre ensemble la discussion qu'on a eue, il y a peut-être deux ans d'ailleurs,
01:31 voilà, on avait discuté ensemble.
01:33 D'ores et déjà, je crois que la deuxième édition de ton bouquin qui fait référence
01:38 sur la finance responsable était déjà sortie, donc voilà, je vous le montre,
01:43 aux éditions Ellipse, professeur, professeur à Polytechnique, expert en finance ESG.
01:48 Donc, juste pour, parce que les deux sont liés évidemment, mais c'est pour la clarté du débat,
01:53 on a une demi-heure ensemble, donc on a le temps, j'ai séparé effectivement
01:57 le comportement des grands gestionnaires d'actifs, et on va en parler la pression politique
02:03 aux Etats-Unis qui ne faiblit pas sur la finance responsable, et puis le comportement
02:08 des entreprises, même si évidemment, vous l'avez bien compris, les deux se rencontrent.
02:11 Je vais démarrer Nicolas, je sais que la dernière fois qu'on en avait parlé,
02:16 et d'ores et déjà les menaces, notamment, il me semble que c'est la Floride et le Texas
02:20 qui avaient commencé, donc ça avait déjà commencé, t'avais, je ne vais pas dire balayé ça
02:25 d'un revers de main, mais quand même un peu. En gros, tu disais, phrase que je cite
02:29 très régulièrement du général MacArthur, on n'arrête pas la marée montante avec une serpillère.
02:34 Et ce n'est pas monsieur De Santis qui va arrêter ce mouvement.
02:39 Là, je regarde, pour la première fois de leur histoire, les fonds d'investissement
02:43 durables ont subi une décollecte nette au cours du dernier trimestre 2023.
02:49 Ce n'est pas énorme au regard des fonds investis, mais c'est 5 milliards en moins aux Etats-Unis.
02:55 C'est un milliard en moins au Japon, donc décollecte nette, et c'est quand même
02:59 plus 3,3 milliards en Europe. Est-ce que quand même, tu commences à prendre au sérieux,
03:05 parce que tout part de là en fait, cette pression politique républicaine,
03:10 qui se renforce d'ailleurs au moment des élections, sur la finance durable ?
03:15 Oui, alors la pression politique, elle est réelle, elle est assez forte dans certains Etats,
03:20 d'un certain côté politique, notamment le côté républicain, mais quand on regarde quand même
03:25 sur longue période, on a toujours une très forte croissance des fonds qui se prétendent durables.
03:30 Là, tu l'as plus, là ! Avec quelques milliards sur des milliers et des milliards d'actifs sous gestion,
03:34 on aurait pu avoir des chocs beaucoup plus forts.
03:37 Parce que le prof à Polytechnique, ça s'appelle la dérivée seconde.
03:40 Et c'est ce qu'on regarde de très très près en économie.
03:43 Non mais certes, je ne dis pas qu'il y a de la croissance, je dis simplement qu'on aurait pu avoir,
03:46 compte tenu du bruit qui a été fait autour de ces accusations de wokisme, par exemple,
03:50 pour l'intégration ESG, on aurait pu s'attendre à des descentes beaucoup plus vertigineuses
03:55 que ce qu'on observe. Donc il y a clairement un tassement, probablement une décroissance
03:58 sur certains gérants. Il y a notamment quelques grands gérants très connus
04:02 qui avaient pris des positions pour BlackRock, pour ne pas les citer, qui reviennent en arrière.
04:05 Donc il y a ce mouvement-là.
04:07 En fait, il y a deux énormes, on peut expliquer d'ailleurs, parce qu'on a assez peu l'occasion de le faire,
04:11 mais il y a deux poids très très lourds aux Etats-Unis. Il y a BlackRock et Vanguard d'un côté.
04:15 Vanguard a toujours été très réticent sur ce sujet de finances durables.
04:20 Donc d'une certaine manière, on ne peut rien leur reprocher.
04:22 C'est vrai que le virage de BlackRock est ahurissant, parce qu'il y a dix ans à peu près,
04:26 le patron de BlackRock donnait des leçons à la terre entière sur la finance durable.
04:29 Tous les ans, il faisait une lettre.
04:31 Voilà, voilà. Dix ans, j'exagère.
04:33 Il y a cinq-dix ans, je dirais.
04:35 Et puis depuis deux ans maintenant, il a arrêté d'écrire et il est redevenu beaucoup plus prudent,
04:40 notamment parce que c'est détenteur d'actifs, c'est d'assets d'honneur.
04:43 On commençait à dire, attention, l'ESG c'est bien, donc la prise en compte des facteurs environnementaux et sociaux c'est bien.
04:48 Mais ce qu'on vous demande quand même, c'est de délivrer de la performance financière.
04:51 Donc ce qui se passe aux Etats-Unis, au-delà des côtés un peu épidermiques
04:54 autour de certains acteurs républicains ou de critiques de wokisme,
04:58 c'est une sorte de retour à la normale sur le fonctionnement du capitalisme anglo-saxon,
05:02 qui dans le cœur de ses mécanismes met l'accent sur "risk-return",
05:07 donc l'arbitrage rentabilité-risque.
05:10 Et il y a des moments où l'ESG a trouvé, un peu grâce aux yeux des financiers classiques,
05:15 et notamment au moment du Covid, parce qu'il y a des phénomènes aussi conjoncturels plus courts,
05:19 au moment du Covid, les fonds qui étaient bien notés sur le plan ISR ont largement,
05:24 enfin souvent, surperformé le marché, mais pour une entre guillemets "pour une mauvaise raison".
05:28 Ils avaient des biais sectoriels très forts sur la santé et l'IT, les technologies de l'information,
05:32 qui ont fait que pendant la période Covid, leur performance a été plus forte.
05:35 Et là on a eu un contre-choc très fort, notamment avec la guerre en Ukraine,
05:39 qui a favorisé plutôt les titres du secteur oil and gas, donc les énergies fossiles,
05:43 et puis les titres du secteur de l'armement, qui par construction,
05:46 historiquement, ne sont pas très présents dans les fonds ISR.
05:48 Et donc les gérants qui étaient très engagés sur des fonds ISR "classiques",
05:52 se sont pris une claque assez violente en 2022-2023,
05:55 avec des sous-performances par rapport aux autres,
05:58 qui les ont amenés à être un peu plus prudents sur leur discours ESG.
06:01 Donc il y a aussi cet aspect un peu conjoncturel qui a beaucoup joué,
06:04 et qu'il ne faut pas négliger, parce que quand on regarde, encore une fois, sur longue durée,
06:09 je ne suis pas sûr que l'intégration ESG monte au ciel, ce n'est pas l'idée,
06:13 on n'aura pas 100% de fonds ESG, mais on a quand même eu une très très forte croissance
06:16 des actifs sous gestion, et donc la question aujourd'hui...
06:19 - C'est quel pourcentage aujourd'hui, M. Le Mondial ?
06:21 - Alors, il y a beaucoup de chiffres qui sont vraiment sujets à caution,
06:24 mais moi j'ai souvent tendance à répondre, c'est entre un tiers et la moitié des actifs sous gestion au niveau mondial.
06:29 Entre un tiers et la moitié. - Mais c'est massif, Nicolas !
06:32 - C'est énorme ! C'est absolument énorme ! - Mais là-dedans, on met tout !
06:34 - Voilà. - Parce qu'on va parler des labels dans un instant, là-dedans, on met tout.
06:37 - C'est exactement le problème, c'est qu'on met tout et n'importe quoi !
06:40 - Ouais, voilà, c'est ça, d'accord. - On met tout et beaucoup n'importe quoi,
06:43 et donc un des sujets clés aujourd'hui de ce qu'on appelle la finance durable, responsable,
06:47 c'est quand même d'arriver à être un peu plus précis sur ce que ça recouvre, et donc...
06:53 - Alors attends, on va y aller sur les labels, je veux rester sur les Etats-Unis,
06:55 parce que le sujet, il devient pénal, en partie.
07:00 C'est-à-dire que là, tu as un certain nombre d'acteurs financiers qui disent
07:04 "Nous, on va vous traîner devant les tribunaux", c'est la phrase de Ron Desantis,
07:07 "Si vous voulez changer le monde, présentez-vous aux élections."
07:09 - Absolument. - Mais vous faites une faute pénale si vous ne maximisez pas,
07:16 si vous n'avez pas comme seule préoccupation de maximiser le retour aux actionnaires et la performance actionnaire.
07:22 - Oui, mais techniquement, il a raison. En fait, le capitalisme américain est construit notamment autour de ce qu'on appelle en anglais les "fiduciary duties",
07:27 donc les obligations fiduciaires en français, et ces "fiduciary duties", elles disent quelque chose de très très simple,
07:32 c'est que si vous êtes un gérant d'actifs, un "asset manager", votre obligation première, c'est de maximiser la valeur actionnariale.
07:38 C'est ça votre obligation légale. Si vous ne faites pas ça, vous êtes "liable", donc on peut vous attaquer en justice.
07:43 Donc la structure, je dirais, juridique du capitalisme américain est construite sur ces "fiduciary duties".
07:49 Et donc la question clé d'un point de vue théorique, c'est est-ce qu'on peut dans ce cadre-là intégrer les paramètres ESG,
07:54 d'où les milliers de travaux de recherche depuis des décennies aux Etats-Unis sur est-ce qu'il y a une corrélation entre les paramètres ESG et les paramètres financiers,
08:01 parce que si vous montrez que les deux vont ensemble, d'un point de vue légal, en tant que gérant, vous n'êtes pas attaquable.
08:06 Si vous commencez à avoir des situations où en optimisant l'ESG, vous dégradez le financier, là, vous devenez attaquable.
08:12 C'est la loi, c'est le système du capitalisme américain. Et donc Ron DeSantis, il est sur le spectre politique qu'on connaît,
08:20 donc il est plutôt très engagé sur la notion de "shareholder", de valeur financière, mais en fait il ne fait que répéter ce qui est la règle de base du capitalisme US.
08:30 Et d'où la corrélation avec les mauvaises performances, pour toi purement conjoncturelles,
08:36 mais c'est vrai qu'on a beaucoup insisté à une époque sur la gouvernance, la solidité de la gouvernance qui est au cœur des critères ESG,
08:44 sur l'idée qu'on était sévèrement investi sur une économie et sur des secteurs économiques qui devaient être en croissance,
08:50 et a priori les deux devaient se marier.
08:52 Alors, souvent ça se marie, mais pas toujours.
08:55 Et voilà, sauf que là tu te prends quand même une série de backlash, mais sur énormément d'éléments qui sont au cœur quand même des stratégies USG.
09:04 - Essentiellement sur l'élément environnemental, c'est-à-dire que la dimension gouvernance, depuis très longtemps, dans les travaux y compris de finances classiques,
09:10 on sait qu'elle paye, c'est-à-dire qu'une bonne gouvernance paye.
09:13 - Personne ne le conteste.
09:14 - C'est très bien documenté, et on sait qu'elle paye même de façon asymétrique, c'est-à-dire qu'on sait qu'elle paye beaucoup plus dans les périodes de crise que dans les périodes normales ou très favorables.
09:22 Donc ça c'est acquis, je dirais. Là aucun financier classique ne contestera ça aujourd'hui.
09:26 Le social, c'est une variable ESG qui est assez secondaire aux Etats-Unis, je dirais, on en parle sur certains aspects, on pourra en revenir dessus.
09:33 Le point clé ça a été le E dans l'ESG, et le E en particulier, c'était le E sur le fossile versus les autres sources d'énergie.
09:40 Et le E fossile a beaucoup payé depuis la guerre en Ukraine, on l'a vu, avec la très forte croissance du secteur énergétique américain,
09:47 les US sont devenus autonomes sur le plan énergétique, ont exporté énormément de gaz,
09:51 donc la rentabilité d'un fonds qui comporte du fossile, elle est très forte.
09:56 Un fonds qui est désengagé, décarboné fortement, peut se prendre une claque terrible.
10:00 Donc c'est ce qui s'est passé aussi.
10:01 - Question de principe, toi, tu es hostile, en fait, on va aller sur les labels si tu veux, tu es hostile à ce que...
10:08 Donc il y a deux grandes catégories, on en avait parlé, il y a le "best in class" qui dit "moi je peux prendre Total à partir du moment où Total fait massivement des efforts vers l'éolien ou le solaire",
10:20 et puis d'autres qui disent "non, non, non, tu ne peux pas mettre une boîte qui fait, je ne sais plus le chiffre d'affaires de Total, des centaines de milliards de résultats sur le pétrole".
10:32 Tu es de... - Alors, l'exclusion...
10:34 - Quelle école tu défends, toi ?
10:36 - En fait, moi je ne suis pas... je suis agnostique, et pourquoi j'utilise ce terme-là ?
10:40 Parce que l'exclusion, historiquement, c'est lié à des approches morales de l'investissement.
10:45 Les stratégies d'exclusion en finances, elles ont été d'abord développées par les congrégations religieuses il y a à peu près un siècle, qui se sont dit "nous on gère des portefeuilles d'actifs très importants,
10:55 et pour des raisons morales, on ne veut pas investir dans l'armement, la pornographie, l'alcool".
10:59 Donc l'exclusion, il faut bien avoir ça en tête, c'est d'abord et avant tout un principe qui s'appuie sur des valeurs normatives, souvent liées à la morale ou à la politique, par exemple,
11:07 on a des exclusions liées aux droits de l'homme, historiquement ça a été la guerre au Vietnam, par exemple, ou l'apartheid.
11:13 Donc l'exclusion ce n'est pas un principe d'optimisation financière, c'est "est-ce que j'applique ou non des valeurs morales à mes choix financiers ?"
11:19 Donc la réponse à ça, c'est quelles sont les valeurs morales de l'investisseur ?
11:22 Oui, mais là, en l'occurrence, le carbone, ce n'est pas de la morale.
11:25 Le carbone, les énergies fossiles, le lien, il est clair, évident, documenté, donc tu peux tout à fait te dire "j'exclus les énergies fossiles",
11:37 pas sur un point de vue moral, sur un point de vue de lutter contre le réchauffement climatique.
11:41 Mais il y a aussi des convictions personnelles, qui sont des convictions plus politiques.
11:43 Non, scientifiques, Nicolas !
11:45 Scientifiques, politiques, écologiques, mais qui peuvent consister à dire "moi je suis prêt à imposer ce choix-là par rapport à d'autres critères d'optimisation,
11:54 qui seraient des critères de performance financière".
11:56 Et si j'impose ce choix-là, il est clair qu'il y a des périodes où ce choix "érémunérateur" paye.
12:01 On a connu, par exemple, des bulles sur les énergies renouvelables qui ont été tout à fait rémunératrices pour certains investisseurs.
12:06 Et puis il y a d'autres périodes, c'est plutôt le cas en ce moment, où un investisseur très engagé renouvelable et moins engagé fossile, en ce moment, le paye,
12:13 enfin, supporte le coût de ce choix moral.
12:16 Mais alors, dans la question des labels, et là on va voir, c'est une récente tribune dans Le Monde, que tu as écrite en novembre dernier en fait,
12:22 où tu écris en toute lettre "une défiance généralisée semble aujourd'hui monter vis-à-vis de la finance durable",
12:31 et tu appelles à construire un cadre permettant à ceux qui le veulent de contribuer réellement au financement de la transition.
12:39 Et tu dis, le premier sujet, c'est une très faible gouvernance, alors on parle de la France là, de la direction du Trésor, sur le label ISR,
12:48 et je crois comprendre que tu voudrais notamment sortir l'ensemble des hydrocarbures de ce label ISR.
12:54 Alors, c'est finalement ce qui a été décidé, puisque Bruno Le Maire a décidé, a acté cette exclusion des fossiles du label ISR.
13:00 Pourquoi est-ce que je parlais de cette faiblesse de la gouvernance ? Parce qu'en fait, il y a eu plusieurs phases dans la création du label,
13:05 et dans le besoin lié au label. Le marché de la finance durable, il a explosé depuis dix ans, grosso modo, en Europe continentale, et en France en particulier.
13:13 Et sur les marchés qui explosent et qui ne sont pas très faciles à lire, on a besoin de signaux de qualité.
13:18 Pour que le signal de qualité fonctionne, il faut qu'il soit crédible.
13:21 Et pour qu'il soit crédible, en particulier, il faut que la gouvernance du signal soit irréprochable.
13:25 Et ça n'a pas été le cas sur le label ISR, puisqu'on a eu, au moment de la création du label ISR, donc il y a plusieurs labels en France,
13:31 mais là on parle du label ISR public, qui est le plus gros, qui est géré par le Trésor depuis 2016.
13:35 Au début, il y a eu une préoccupation très forte, qui pouvait se comprendre au tout début, qui était d'être très inclusif,
13:41 de faire en sorte que beaucoup de fonds se fassent labelliser ISR. Ce qui, au début, est normal quand on veut créer le marché, structurer le marché.
13:47 Mais pour que le signal ne perde pas de sa qualité, il faut que le référentiel qui attribue le label soit renforcé.
13:53 Et la gouvernance pilotée par le Trésor n'a pas renforcé le référentiel assez tôt.
13:57 Et du coup, on se retrouve aujourd'hui...
13:59 - Qu'est-ce que t'appelles le référentiel ?
14:01 - Le référentiel, c'est la grille technique qui permet d'évaluer les fonds et de dire si, techniquement, ils sont effectivement dans une logique de finance durable ou pas.
14:07 - D'accord. - Donc il y a des critères très précis sur comment est-ce que vous choisissez vos titres, est-ce que vous votez dans les assemblées générales, voilà.
14:13 - Une sorte de contrôle à postériori à partir du moment où les fonds se sont fait labelliser.
14:19 - Exactement. Les fonds, c'est même exsanté, c'est un contrôle avant d'être labellisé.
14:22 - Avant d'être labellisé, d'accord. - On présente la stratégie du fonds, ses critères de notation ESG.
14:26 Donc c'est vraiment très technique, on regarde comment ils travaillent, on regarde la recette de cuisine, est-ce que ça va être un bon gâteau ou pas.
14:32 Et donc, pour que le gâteau soit bon, à un moment donné...
14:34 - Et là, tu dis, Bercy n'a pas été assez rigoureux là-dessus.
14:36 - Non, ça a été beaucoup... C'est pas encore complètement fait, mais ça a beaucoup, beaucoup tardé.
14:40 Du coup, on se retrouve aujourd'hui, alors j'ai pas regardé les chiffres d'aujourd'hui, mais on doit avoir 1200 fonds labellisés,
14:46 1200 fonds d'investissement labellisés pour l'équivalent dont doit être à 700-800 milliards d'euros d'actifs.
14:50 Donc là-dedans, il y a des fonds qui sont crédibles en termes d'engagement sur des paramètres ESG,
14:55 et il y a d'autres qui le sont beaucoup moins. Et quand le consommateur, l'épargnant en l'occurrence,
14:59 commence à plus trop comprendre ce qu'il y a derrière le label, le signal perd de sa valeur et perd de sa crédibilité.
15:06 Et donc, ce qui s'est passé sur ce label, malheureusement, on l'avait vu venir depuis des années.
15:10 Moi, j'étais membre du comité du label pendant la première phase. J'ai beaucoup, beaucoup insisté avec d'autres,
15:15 je n'étais pas seul, pour qu'on travaille très tôt sur le renforcement du référentiel, et c'est arrivé beaucoup trop tard.
15:20 Donc là, Bercy commence à bouger un peu, et Bruno Le Maire, à la suite notamment d'une autre initiative qu'on a lancée à l'automne,
15:27 a enfin acté l'exclusion des fossiles du label Yessir.
15:31 Ce qui permet de dire à un investisseur, à un épargnant qui souhaite ne pas investir dans le fossile,
15:35 on vous garantit que dans ce type de fonds, vous ne retrouverez pas d'énergie fossile.
15:38 Et c'est bien d'exclure les fossiles, encore une fois, t'es agnostique. C'est-à-dire, c'est un message clair, c'est ça que tu veux dire ?
15:42 Le message est clair.
15:43 Voilà, c'est un message clair, d'accord.
15:44 On sait ce qu'on...
15:45 On n'a pas d'avis sur la question, mais on envoie un message clair.
15:47 On dit, voilà...
15:48 Je comprends.
15:49 On dit à l'épargnant, vous voulez, vous êtes très sensible au réchauffement climatique, si vous mettez votre épargne dans ces fonds,
15:54 on vous garantit que l'énergie qui sera financée sera plutôt du renouvelable que du fossile.
15:58 Donc c'est ça la question, c'est d'être cohérent et clair dans le message.
16:01 Je comprends, ce qui va nous amener d'ailleurs aux activistes.
16:04 Tu parles aussi de la difficulté et de la faibilité du reporting.
16:07 Oui, alors il y a plein de types de reporting. Il y a le reporting côté marché financier, donc ça renvoie...
16:12 Là, on est marché financier. Restons sur les marchés financiers et sur les fonds labellisés.
16:17 Alors, la question c'est... Alors on a dit, alors ça c'est des vocabulaires d'économistes comme "ex-santé", "ex-poste".
16:23 Donc a priori ou a posteriori, quand même, que tout le monde comprenne, c'est a posteriori en fait.
16:27 C'est ça la difficulté du reporting, pour être sûr qu'ils restent dans le couloir de nage qu'ils ont tracé au départ.
16:34 Oui, l'idée effectivement c'est que les investisseurs ou les gérants d'actifs, notamment,
16:38 rendent des comptes assez précis sur ce qu'ils font avec leur portefeuille.
16:41 Donc ça c'est plutôt à postériori, on dirait.
16:43 Il y a plein de problèmes techniques associés à ça, qui concernent aussi les entreprises.
16:48 C'est que par exemple, on a commencé, la réglementation notamment européenne,
16:51 a commencé à se mettre en place sur le côté investisseur avant qu'elle soit mise en place sur le côté entreprise.
16:55 Donc on a demandé aux investisseurs de rendre des comptes à partir de données qui n'étaient pas encore générées par les entreprises.
17:00 Donc ça, d'un point de vue réglementaire, il faut quand même être assez fort pour imaginer une telle usine à gaz.
17:06 Alors ça va se corriger dans le temps, parce que là maintenant, les contraintes de reporting,
17:11 ou le système de reporting côté entreprise se déploie, ce qu'on appelle la fameuse CSRD.
17:15 Donc si vous en avez parlé, je ne vais pas revenir dessus.
17:17 Ah non, non, on va revenir dessus.
17:19 On va revenir dessus. Et donc les deux réglementations clés, ce qu'on appelle la SFDR côté acteur du marchand financier et CSRD,
17:26 vont enfin être à peu près en phase. Mais ça prendra encore quelques années, on n'y est pas.
17:30 Et donc du coup, la qualité des informations que pouvaient produire notamment les gérants d'actifs était assez faible.
17:36 T'entends le discours, parlons de cette CSRD. Alors on ne va pas parler là des grandes entreprises.
17:43 Il n'y a pas de problème avec les grandes entreprises.
17:45 Elles avaient de toute façon déjà un certain nombre de déclaratifs à fournir.
17:49 Ce n'est pas leur sujet, elles ont ce qu'il faut. Aucun problème.
17:52 Non, non, on parle entreprise intermédiaire, etc.
17:54 Puis sans doute quand ça arrivera au PME, si ça arrive un jour sur les PME.
17:58 Et là, très franchement, Nicolas, le sujet, je trouve que, je vais le dire comme je le pense, le remède est pire que le mal.
18:05 On se retrouve avec des chefs d'entreprise, moi je discute avec eux tous les jours,
18:09 qui sont plein de bonne volonté, qui sont parfaitement conscients de leurs obligations du réchauffement climatique, tout ça.
18:15 Aucun problème, évidemment. Mais là, c'est absolument ahurissant ce qu'on nous demande de faire.
18:20 Oui, absolument. Mais je partage.
18:21 Tu partages ça quand même.
18:23 Je partage le point de vue, la CSRD, je dis souvent, c'est une vraie gynagaste.
18:26 Mais on est d'accord.
18:27 Il n'y a plus de milliers d'accords.
18:28 Ah bon ? Ah, tu me touches.
18:29 Non, non, non. Alors, moi je pense qu'il faut progresser dans la qualité des données,
18:32 mais je pense que la qualité des données ESG, ce n'est pas une fin en soi.
18:35 Et il ne faut pas que le remède tue le malade.
18:37 Le reporting va tenir lieu d'action.
18:41 Oui.
18:42 Les gars me disent, on aura fait un tel effort, qu'on dira, ok, c'est bon là. On passe au business maintenant.
18:47 Et ça, ça n'a pas de sens. Et pour le coup, je m'exprime régulièrement là-dessus.
18:51 Je pense qu'on a un vrai sujet aujourd'hui sur la question de la transition et notamment de la finance durable.
18:55 C'est que la question qualité de la donnée est en train de préempter l'ensemble du sujet.
19:01 Et c'est une erreur parce qu'il faudra à mon avis 10 à 15 ans avant que les données ESG soient de qualité,
19:08 que les acteurs économiques soient capables de les produire.
19:10 Aujourd'hui, beaucoup d'acteurs économiques sont incapables de produire les données qu'on leur demande.
19:14 Et donc, on leur demande de faire quelque chose qui même techniquement est impossible.
19:17 Sur beaucoup de variables environnementales ou sociales, on ne sait même pas définir le concept.
19:20 Donc, on les met face à des choses qui sont extrêmement coûteuses en temps, en argent,
19:25 parce que ça crée tout un écosystème d'experts comptables, de sociétés autres
19:28 qui viennent développer tout un business autour de ça.
19:31 Et ce n'est pas ça, de mon point de vue, qui va en premier lieu contribuer à faire bouger les sujets de transition.
19:36 Je pense que la donnée est devenue ultra, beaucoup trop dominante dans le domaine.
19:42 Mon interprétation peut-être un peu critique, c'est que je pense que le champ a été très largement appréhendé par les experts comptables au niveau international.
19:51 Et les experts comptables appliquent sur ces données ESG les mêmes raisonnements que la comptabilité financière,
19:55 c'est-à-dire exhaustivité, ce qui n'a pas de sens, précision, traçabilité.
19:59 Donc, des logiques qui en comptabilité financière sont connues depuis longtemps,
20:02 qui en comptabilité ou en données extra-financières, aujourd'hui, ne font qu'embourber la question dans beaucoup d'endroits.
20:09 Mais on comprend la démarche, d'ailleurs, au départ.
20:11 On comprend la démarche, c'est-à-dire, en gros, on s'est dit, on va transformer l'action climatique en dollars ou en euros,
20:16 on va le rentrer dans le bilan financier et à ce moment-là, l'entreprise sera ultra motivée à faire avancer les choses.
20:23 Sauf que ça ne marche pas comme ça.
20:26 Ça, c'est un peu le rêve du comptable et du financier.
20:28 Exactement.
20:29 Ça ne marche pas comme ça.
20:30 Il y a beaucoup de variables qu'on ne peut pas rentrer dans ce qu'on appelle la matérialité financière et qu'on doit piloter.
20:34 Et donc, tu dis quoi, Nicolas ? Parce que ça, c'est très intéressant et c'est fondamental
20:37 et c'est la grande question sur laquelle réfléchissent les entreprises aujourd'hui.
20:40 Moi, j'en entends dire, finalement, la donnée, on va la laisser tomber.
20:44 On en a quelques-unes.
20:45 On va juste prendre les quelques-unes qu'on a, une dizaine.
20:49 Et on va essayer de progresser là-dessus.
20:51 Et le reste ?
20:53 Non, mais je pense que c'est la bonne approche.
20:55 Chercher l'exhaustivité sur la donnée ESG, pour moi, ça n'a aucun sens.
20:58 Ça va coûter extrêmement cher.
20:59 Ce n'est même techniquement pas possible.
21:01 Et je reviens à l'objectif de base, qui est de travailler sur la transition et l'adaptation.
21:05 Ce n'est pas ça qui fera faire des progrès sur la transition.
21:08 Il y a d'autres leviers pour faire des progrès majeurs sur la transition.
21:10 Alors, c'est là où on arrive sur un sujet de désaccord entre nous,
21:14 qui est et qui nous approche des assemblées générales.
21:17 Ah bah si, parce que là, toi, tu es catégorique.
21:19 Tu as même regretté, alors d'après ce que j'ai compris, c'était prévu dans un texte de loi, ça a été retiré.
21:22 Mais peu importe, ça a été voté puis retiré.
21:25 Sur pression du MEDEF, dis-tu, je n'en sais rien, mais bon, sans doute, oui.
21:29 La FEB peut-être plus que le MEDEF, mais enfin bon.
21:32 La FEB et le MEDEF, les deux, oui.
21:33 Oui, voilà, les deux.
21:34 Et donc, c'est "say on climate", c'est que l'Assemblée Générale
21:37 se prononce de manière obligatoire et réglementaire
21:40 sur la stratégie climatique ou carbone, d'ailleurs, c'est une première question,
21:47 de l'entreprise.
21:48 Alors, c'est la stratégie climatique, donc ce n'est pas que carbone, c'est au sens large.
21:52 Mais alors, oui, mais il faut voir comment elle se prononce.
21:54 C'est-à-dire que si j'applique une vision réglementaire classique française,
21:59 elle devrait se prononcer sur des choses extrêmement précises,
22:02 avec des points de données, des horizons.
22:04 Ça n'a pas du tout été la logique de ce projet,
22:07 de ce qu'on appelle les fameuses résolutions climat ou résolutions "say on climate",
22:10 ces deux types de résolutions.
22:12 L'idée, ça a été de dire, et c'est basé sur des travaux de recherche
22:14 qu'on a menés depuis longtemps,
22:16 à partir d'une question clé, c'est est-ce que ce qu'on appelle l'engagement actionnarial,
22:19 donc la relation entre actionnaires et dirigeants,
22:21 a un impact sur la stratégie des firmes.
22:23 C'est ça la question clé, c'est-à-dire est-ce que les investisseurs,
22:26 au-delà de l'optimisation de leur performance,
22:28 dans le dialogue qu'ils ont avec les dirigeants,
22:30 peuvent contribuer à faire bouger la stratégie des firmes.
22:32 Il y a beaucoup de travaux de recherche qui essayent de répondre à cette question,
22:35 et nous, on a fait ces travaux,
22:37 on pense que cette interaction, elle peut vraiment avoir un effet sur la stratégie des firmes.
22:42 À partir de là, la question qu'on se pose, c'est comment est-ce qu'on fait
22:44 pour créer les conditions de ce dialogue entre actionnaires et dirigeants,
22:47 pour qu'effectivement, des enjeux type adaptation, adaptation au changement climatique,
22:53 soient mieux pris en compte par les entreprises.
22:55 Et donc, l'idée de cette résolution climat, c'est un peu ce qu'on appelle de la "smart regulation",
22:58 c'est-à-dire, on ne vous dit pas exactement de quoi vous allez parler,
23:02 mais on vous demande juste d'en parler.
23:04 Et ça, c'est très différent comme approche réglementaire de la CSRD.
23:07 - Si tu vas en Assemblée Générale, on te demande de prendre des engagements ?
23:09 - Alors non, parce que justement, on a beaucoup travaillé sur la résolution,
23:13 y compris avec des grandes entreprises qui ont tout à fait validé le principe.
23:16 Le schéma que l'on propose, c'est un schéma de résolution "non-binding", comme on dit.
23:20 La plupart des résolutions actionnaires en France, elles sont...
23:24 - Contraignantes.
23:25 - Contraignantes.
23:26 Et donc, c'est une des raisons aussi pour lesquelles il est très difficile de déposer des résolutions en France,
23:31 c'est qu'une résolution française votée à la majorité, elle est contraignante pour l'entreprise.
23:35 Là, le schéma que l'on a proposé, c'est une résolution consultative.
23:38 Et ça, c'est un point technique majeur, et ça a fait l'objet de beaucoup, beaucoup de discussions.
23:42 - On comprend que ce soit fondamental.
23:44 - Ah oui, c'est fondamental comme différence.
23:45 Et on en a parlé au sein de l'AMF entre juin 2023 et...
23:50 En juin 2022, pardon, et mars 2023.
23:53 Donc, on a passé beaucoup, beaucoup de temps au sein de la Commission Climat
23:56 avec des représentants des grandes entreprises, de la société civile, des investisseurs,
24:00 pour élaborer cette proposition.
24:01 C'est pas une proposition qui est tombée du placard.
24:03 Et donc, l'idée, c'est de créer un cadre de dialogue non contraignant, en termes d'application,
24:08 mais qui au moins conduit, à minima, tous les trois ans, les dirigeants et le marché financier,
24:13 les actionnaires à dialoguer.
24:15 Et donc, quand on comprend bien la philosophie de cette...
24:17 - Il est permanent le dialogue, Nicolas ?
24:19 - Alors non, non, non, il n'est pas permanent, en fait.
24:21 Justement, c'est aussi un des points de départ du travail.
24:23 Il y a des groupes qui le font de façon permanente.
24:25 Il y a des groupes qui, assez naturellement...
24:27 - C'est le boulot des relations investisseurs, j'ai presque envie de dire, au quotidien avec leurs grands actionnaires.
24:32 - Pas sur les sujets climat.
24:34 Non, non, justement, c'est...
24:35 - Pas sur les sujets climat, parce que c'est quand même le conseil d'administration qui définit la stratégie de l'entreprise.
24:40 - Oui.
24:41 - Il ne faut pas que ce soit l'actionnaire.
24:42 Et oui, c'est vrai, parfois, la stratégie de l'entreprise n'a pas comme priorité.
24:48 Et en ce moment, d'ailleurs, on peut le regretter, il n'a pas comme priorité une stratégie climat.
24:51 - Alors...
24:52 - Mais qu'est-ce qu'apporterait une résolution qui ne serait pas contraignante, justement ?
24:56 - Alors, justement, là, on rentre vraiment dans les détails des mécanismes d'engagement actionnarial.
25:01 Ce qu'on a montré, notamment avec différents travaux, c'est que le fait de faire dialoguer,
25:05 même si la résolution est non contraignante, même si les résolutions en question ne sont pas votées à la majorité,
25:11 ça a un effet très fort sur les pratiques de l'entreprise.
25:13 Ça, on l'a montré, on a montré les papiers là-dessus.
25:16 Et donc, l'idée, en fait, c'est de parier sur un dialogue intelligent entre actionnaires engagés et entreprises.
25:23 - Tu as vu ce papier du Wall Street Journal, cette enquête du Wall Street Journal, il y a à peu près un mois et demi,
25:29 le nouveau gros mot de Corporate America, ESG.
25:33 - ESG, ouais.
25:34 - Et donc, le sujet, c'est le nombre d'entreprises citant ESG dans les communications avec les actionnaires
25:45 au moment de leur résultat annuel a été divisé par deux sur les deux dernières années.
25:50 Pourquoi ? Parce que derrière, ils ont peur des procédures judiciaires.
25:53 - Oui, oui, tout à fait.
25:54 - Et donc, ça veut dire que c'est quand même des mécaniques et, à mon avis, moi, les activistes,
25:59 qui jouent contre leur propre camp dans ces cas-là, Nicolas ?
26:02 - Alors, oui et non, parce que ça, c'est la part...
26:04 - Je prends des engagements, je ne peux pas les tenir, je me retrouve devant les tribunaux.
26:07 Ok, c'est bon, j'arrête, je ne prends plus les engagements.
26:09 - Ouais.
26:10 C'est vrai, c'est vrai, il y a ce retour en arrière sur la communication autour des paramètres ESG.
26:15 Donc, on a expliqué pourquoi.
26:16 C'est lié au fonctionnement vraiment quasi génétique du capitalisme américain.
26:21 Mais en même temps, quand on regarde ce qui se passe sur le fond,
26:25 il y a de plus en plus de travaux très concrets sur les marchés financiers.
26:29 Là, j'avais juste avant un déjeuner avec un de mes anciens doctorants qui travaille
26:34 sur l'intégration des paramètres ESG dans les indices de marché.
26:38 Donc, il y a cet élément de surface avec une communication beaucoup plus prudente aujourd'hui sur l'ESG.
26:42 Mais la réalité de la profondeur, c'est que beaucoup, beaucoup d'acteurs,
26:46 y compris des acteurs très mainstream, s'interrogent de façon très forte sur comment intégrer ces paramètres-là.
26:50 C'est ce que disaient les patrons d'ailleurs dans l'enquête du Wall Street Journal.
26:52 Ils disaient, on ne communique plus, mais on fait. Enfin, on essaye de faire.
26:57 Absolument.
26:58 Et donc, en fait, moi je travaille aussi sur le côté entreprise, je travaille aussi sur l'innovation,
27:01 on en parlait rapidement.
27:02 Côté entreprise, il se passe énormément de choses.
27:04 Et donc, une des questions pour moi, c'est comment on fait en sorte que les initiatives côté entreprise
27:09 soient soutenues par les actionnaires qui comprennent l'intérêt de ces initiatives.
27:13 Et valorisées.
27:14 Et valorisées.
27:15 Et valorisées.
27:16 Bon, mais la conclusion, Nicolas, c'est encore la même.
27:19 On n'arrête pas la marée montante avec une serpillière.
27:22 Alors oui, mais la marée, elle monte, elle revient, elle monte, elle revient.
27:26 Ah quand même !
27:27 Et les coefficients de marée, moi je suis breton, donc...
27:29 Ah voilà, les coefficients de marée.
27:30 Alors, n'arritez pas sur une grande marée ESG, on est peut-être sur un petit coef,
27:34 mais les gros coefs ESG, je pense qu'on va les voir revenir forcément,
27:37 parce que la réalité technique va nous l'imposer.
27:40 Donc, la marée, c'est... il y en a quatre fois par jour, on verra.
27:44 Quatre fois par jour.
27:46 Nicolas Motis, professeur à l'école Polytechnique qui nous accompagnait pour ce nouveau numéro de Bismarck.
27:53 Et on se retrouve évidemment la semaine prochaine.
27:56 [Musique]