Ça vous regarde - Pénurie de médicaments : les laboratoires responsables ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Laurent Mauduit, journaliste, écrivain, cofondateur de Médiapart et auteur de « Trotskisme, histoires secrètes » (Les Petits Matins) GRAND DÉBAT / Pénurie de médicaments : les laboratoires responsables ? « Le récap » par Valérie Brochard La journée de niche parlementaire du Parti Socialiste du jeudi 29 février 2024 est l'occasion pour Valérie Rabault de présenter sa proposition de loi visant à lutter contre les pénuries de médicaments. Celle-ci contient deux objectifs principaux : renforcer les obligations de constitution de stock minimal de sécurité applicables aux industriels et durcir les sanctions financières que peut prononcer l'Agence Nationale de Sécurité du médicament (ANSM) lorsque les entreprises pharmaceutiques ne respecteraient pas leurs obligations. Les laboratoires pharmaceutiques s'y opposent. Outre le surcoût généré par ces changements, ils estiment qu'il serait plus judicieux d'aborder la problématique de la production de médicaments à l'échelle européenne. Selon l'ANSM, 37% des Français ont déjà été confrontés à une pénurie de médicaments en pharmacie en 2023. Parallèlement, le trafic illicite de médicaments s'intensifie. Quelles sont les solutions les plus opportunes pour remédier à ces deux phénomènes ? Invités : - Valérie Rabault, députée PS du Tarn-et-Garonne, - Bertrand Bouyx, député Horizons du Calvados, - Docteur Thomas Borel, directeur scientifique du LEEM (Les Entreprises du Médicament), - Nathalie Coutinet, économiste de la santé en poste à l'université Sorbonne Paris Nord. GRAND ENTRETIEN / Laurent Mauduit : la crise de la gauche, l'héritage du trotskisme ? 80 ans après l'assassinat de Léon Trotski, Laurent Mauduit et Denis Sieffert écrivent ensemble « Trotskisme, Histoires Secrètes », un ouvrage qui retrace l'histoire de l'Organisation Communiste Internationaliste (OCI). Les auteurs y ont eux-mêmes ont adhéré dans les années 70 et 80. Au-delà d'un retour dans le temps, Laurent Mauduit et Denis Sieffert retracent la personnalité de Pierre Lambert. Celui-ci était une figure incontournable du trotskisme français dont la brutalité verbale et la gouvernance verticale contrastaient avec l'idéologie prônée. Le trotskisme a laissé des traces dans le paysage politique français. Lionel Jospin, Alexis Corbière ou encore Jean-Luc Mélenchon pourraient en être les héritiers. Les réflexes politiques et le rapport à la démocratie de ce-dernier amènent d'ailleurs à s'interroger : le leader de La France Insoumise serait-il le dernier dinosaure du trotskisme lambertiste ? Grand témoin : Laurent Mauduit, journaliste, écrivain, cofondateur de Médiapart et auteur de « Trotskisme, histoires secrètes » (Les Petits Matins) LES AFFRANCHIS - Fanny Guinochet, journaliste économique à France Info, - Yaël Goosz, chef du service politique et éditorialiste à France Inter, - « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP. Ça vous regard

Transcript

00:00 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde ce soir",

00:10 trotskiste un jour, trotskiste toujours.

00:13 Bonsoir Laurent, bonne nuit.

00:14 Bonsoir.

00:15 Merci d'être notre grand témoin ce soir.

00:16 On va parler de ces histoires secrètes du trotskisme que vous publiez avec Denis Siffert

00:21 aux éditions "Les petits matins", vous racontez en partie de l'intérieur l'un des courants

00:25 les plus secrets et les plus influents, aussi l'OCI, l'organisation communiste internationaliste

00:32 de Pierre Lambert et ses héritiers dont un certain Jean-Luc Mélenchon.

00:37 On va en parler, filiation, qui en dit long sur le rapport de l'insoumis à la démocratie.

00:42 Notre grand débat ce soir s'arrête sur la pénurie de médicaments, antibiotiques, insulines,

00:47 anticancéreux.

00:48 Les ruptures de stock sont très préoccupantes, une proposition de loi socialiste veut contraindre

00:54 les industriels à faire davantage de réserves.

00:57 Les fabricants, eux, dénoncent un remède pire que le mal.

01:00 Nous en débattons dans un tout petit instant sur ce plateau.

01:03 Enfin, nous a franchi ce soir la politique Yael Gauze, l'économie Fanny Guinochet et

01:08 puis Bourbon Express, bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée signée Stéphanie

01:11 Despierres.

01:12 Voilà pour le sommaire.

01:13 On y va, Laurent Maudit, ça vous regarde, ça commence tout de suite.

01:16 *Générique*

01:28 Plus de 5000 ruptures de stock en 2023, c'est 30% de plus par rapport à l'an dernier.

01:34 Alerte rouge sur la pénurie de médicaments dans notre pays.

01:37 La semaine dernière, le gouvernement présentait une feuille de route pour pallier à l'urgence

01:41 et demain, dans l'hémicycle, les députés débattront d'une mesure choc.

01:45 Contraindre tous les industriels à grossir leurs réserves sous peine de sanctions bien

01:50 plus sévères.

01:51 Bonsoir Valérie Rabault.

01:52 - Bonsoir.

01:53 - C'est vous qui défendrez cette proposition de loi socialiste dans l'hémicycle demain.

01:57 Vous êtes députée PSU Tarn-et-Garonne et vice-présidente de l'Assemblée nationale.

02:01 Bonsoir Bertrand Buix.

02:02 - Bonsoir.

02:03 - Bienvenue sur ce plateau.

02:04 Vous êtes député horizon du Calvados et pharmacien de profession.

02:09 Bonsoir docteur Thomas Borel.

02:10 - Bonsoir.

02:11 - Bienvenue.

02:12 Vous êtes le directeur scientifique du LEM.

02:13 Le syndicat qui regroupe les entreprises du médicament.

02:16 Les fabricants sont les premiers concernés.

02:19 Je n'ose pas dire les premiers responsables, mais les premiers concernés par cette proposition

02:22 de loi.

02:23 Évidemment indispensable à ce débat, Nathalie Coutinet.

02:25 Bonsoir.

02:26 - Bonsoir.

02:27 - Vous êtes économiste de la santé, professeure à l'université Sorbonne, Paris-Nord.

02:31 Alors comment en est-on arrivé là et que prévoit le projet de loi ? C'est dans le

02:35 récap pour commencer de Valérie Brochard.

02:37 - Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et à tous.

02:45 - Alors c'est un récap un peu particulier ce soir puisqu'il concerne directement notre

02:49 invitée Valérie Rabot.

02:50 - Exactement Valérie Rabot, on va parler de vous ce soir, enfin plutôt de votre combat.

02:54 - La proposition de loi que j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui trouve son

03:01 origine dans cette ambition que je crois nous partageons qui est de garantir la disponibilité

03:08 des médicaments à nos concitoyens pour répondre à leurs besoins.

03:12 C'est la première fois qu'il y a une proposition de loi stricto sensu qui vise à aborder la

03:17 question des pénuries de médicaments.

03:19 - Alors c'était en commission des affaires sociales il y a deux semaines, deux articles

03:24 adoptés et qui seront discutés demain dans l'hémicycle à l'occasion de la journée

03:28 d'initiative parlementaire de votre groupe, le groupe socialiste.

03:31 Alors pourquoi ce texte en priorité ? Pourquoi une telle urgence ? Eh bien à cause, vous

03:34 l'avez dit, des pénuries.

03:36 37% des Français sont repartis des pharmacies les mains vides l'année dernière, cet hiver,

03:41 deux tiers des pharmacies ont connu des ruptures d'amoxycyline, c'est un antibiotique qui traite

03:46 toutes sortes d'infections dentaires, ORL, pulmonaires.

03:50 Des pénuries qu'on découvre surtout pendant et depuis le Covid.

03:53 À cette époque on manquait de tout, de masques, de gel, de médicaments.

03:57 Alors déjà Emmanuel Macron avait pris des engagements, je le cite, regardez, on pourra

04:03 par exemple produire, conditionner et distribuer du paracetamol en France et c'était en juin

04:10 2020.

04:11 Et depuis alors des initiatives ont été lancées, des usines remises en route, mais

04:14 vous savez pour sortir des médicaments, eh bien ça prend énormément de temps.

04:18 C'est pourquoi l'été dernier le président de la République s'est exprimé pour renforcer

04:22 la souveraineté sanitaire en mettant le doigt sur ce que vous, madame Rabault, vous pointez

04:26 aujourd'hui écouter.

04:27 Sur une partie des produits sur lesquels on identifie un besoin de renforcer nos sources

04:33 d'approvisionnement, là on se dit on doit absolument continuer de relocaliser la matière

04:39 première ou le produit fini, parfois les deux, pour sécuriser l'approvisionnement en stock

04:43 du territoire.

04:44 Eh oui, les stocks, voilà le cœur du sujet, voilà le cœur de votre texte.

04:48 Vous proposerez donc demain aux députés de modifier deux articles du Code de Santé

04:53 pharmaceutique comme suit, regardez, voilà l'obligation pour les industriels de constituer

04:58 un stock de sécurité plancher et un stock de sécurité plafond plus haut, le stock

05:03 minimal serait de quatre mois pour les médicaments essentiels et de deux mois pour les autres.

05:06 Et puis le renforcement des sanctions financières que peut prononcer l'Agence Nationale de

05:12 Sécurité du Médicament à l'encontre des entreprises pharmaceutiques qui ne respecteraient

05:15 pas les obligations décrites juste avant.

05:18 La sanction porterait à 50% du chiffre d'affaires généré par le médicament avec un maximum

05:22 de 5 millions d'euros.

05:23 Alors l'idée c'est aussi de laisser un peu de souplesse à la NSM pour jouer justement

05:28 sur ces stocks en cas de nécessité quand on aura peut-être besoin un jour d'aller

05:31 piocher dans ces réserves sans que les industriels se retrouvent menacés par une éventuelle

05:37 amende.

05:38 Phénomène qui les pousserait à garder jalousement leurs stocks même en cas de pénurie pour

05:42 ne pas payer d'amende.

05:43 Et puis pour compléter cette initiative, eh bien la ministre de la Santé a eu une

05:47 idée qu'elle a développée chez nos confrères de France Bleu Mayenne la semaine dernière.

05:50 Écoutez.

05:51 Il y a un élément très important, c'est l'information.

05:54 Nos concitoyens comme les médecins, comme les pharmaciens ont besoin de savoir.

05:58 Donc aujourd'hui les pharmaciens ils ont mis en place un système informatique qui

06:02 permet d'être informé.

06:04 Les médecins de leur côté ont des logiciels d'aide à la prescription.

06:08 L'idéal, et c'est sur quoi nous allons continuer à travailler, c'est qu'il y ait

06:11 des pop-up, en d'autres termes un signal qui dit aux médecins "attention aujourd'hui

06:16 tel ou tel produit est en rupture ou en tout cas a besoin qu'on soit vigilant quant à

06:21 sa distribution".

06:22 Alors la ministre y travaille, mais vous Valérie Rabault vous allez peut-être lui faciliter

06:27 la tâche puisque vous avez vous-même amendé votre texte pour inciter le gouvernement à

06:30 créer une plateforme de suivi des stocks de médicaments.

06:33 Alors sous forme de pop-up ou autre, vous en discuterez peut-être directement avec

06:36 elle demain ou avec Frédéric Valtout demain donc dans l'hémicycle.

06:40 Et puis si jamais les échanges durent et vous provoquent un mal de tête, n'hésitez

06:44 pas, je garde toujours un petit peu de paracétamol sur moi.

06:47 Merci beaucoup.

06:48 Merci Valérie, c'était très clair.

06:50 Valérie Rabault, je commence avec vous.

06:52 Passer par la loi pour contraindre les industriels, c'était la seule solution.

06:56 On ne pouvait pas leur faire confiance pour jouer le jeu malgré l'urgence, malgré les

07:01 pénuries ?

07:02 Alors, d'abord je voudrais rappeler que les pénuries de médicaments ce n'est pas qu'un

07:05 seul problème parce que sinon on pourrait le corriger et ce serait plus simple.

07:10 C'est vrai qu'il y a une demande mondiale qui augmente en termes de médicaments, que

07:14 la production n'a pas suivi à due proportion, donc ça c'est un vrai sujet.

07:18 La deuxième difficulté c'est que vous avez une chaîne fragmentée, vous fabriquez le

07:21 principe actif en Chine et en Inde.

07:23 Pour 80% hein, c'est important.

07:25 Oui, pour 80%, mais ce n'est pas là qu'était le plus le problème.

07:27 Le problème c'est dans la manière dont on finalise le médicament.

07:30 Ça c'est sur le sol européen, sur la Moxiciline vous avez trois usines.

07:34 Donc s'il y en a une qui est en difficulté, forcément ça crée des difficultés.

07:38 Donc on est à flux tendu.

07:39 Exactement.

07:40 Et puis le dernier volet c'est aussi la connaissance des stocks.

07:42 La ministre a raison, et d'ailleurs cette proposition de loi elle est complémentaire

07:46 de ce que proposait le gouvernement.

07:48 Il faudrait que l'Agence nationale du médicament puisse être une tour de contrôle, comme

07:52 dans un aéroport, la tour de contrôle, elle sait exactement où sont les avions et à

07:55 tout moment.

07:56 Donc on va faire de surmesure, vous donnez le pouvoir à l'agence.

07:58 Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

08:00 Il y a des remontées qui se font, des péruptures qu'a mentionnées la ministre, c'est pour

08:05 les pharmaciens, il y a trois systèmes d'information.

08:07 Et au sein de l'Agence nationale du médicament, vous avez 10 personnes, à temps plein, qui

08:11 tentent de réconcilier les bases de données pour savoir où sont les stocks.

08:14 Vous allez donner les moyens à cette agence de faire du pilotage un peu plus fin ?

08:19 Oui, il faut qu'elle soit tour de contrôle des médicaments.

08:21 Sur les fabricants, vous ne m'avez pas répondu.

08:22 Je vais vous répondre.

08:23 Ils sont responsables en partie ?

08:24 Pourquoi sur les stocks, on propose de les augmenter ?

08:27 Parce qu'aujourd'hui, sur le paracétamol, vous avez 15 jours de stock.

08:30 Est-ce qu'on constate que c'est suffisant ? Non.

08:33 Et donc l'idée de dire, on veut qu'il y ait plus de stock planché, c'est-à-dire

08:37 un vrai stock, pour qu'on puisse en quatre coups durs pouvoir se retourner.

08:42 C'est ce que nous a dit l'Agence nationale du médicament.

08:44 Elle dit que les stocks, ça sert à pouvoir se réajuster, importer du médicament si

08:49 on en a besoin.

08:50 Si vous apprenez qu'une entreprise, mettons qu'il y a eu un incendie dans une usine,

08:53 vous savez très bien qu'elle va pouvoir produire à ce moment-là.

08:55 Eh bien, il faut pouvoir garder une forme d'agilité pour pouvoir se retourner.

08:58 Donc quatre mois au lieu de deux pour ce qu'on appelle les médicaments d'intérêt thérapeutique.

09:02 Pourquoi quatre mois ? Parce que l'amoxycyline, si aujourd'hui, Myriam, vous dites qu'il

09:06 faut produire 100 000 boîtes d'amoxycyline, ça prend quatre mois.

09:08 Les réactions chimiques, ça ne se fait pas du jour au lendemain.

09:11 Et donc l'idée de dire qu'on a une réserve qui est sur les médicaments essentiels, ça

09:16 permet de sécuriser l'accès des Français aux médicaments.

09:20 Et vous y allez fort aussi sur les sanctions.

09:22 50% du chiffre d'affaires fait sur le médicament concerné.

09:27 Là encore, il faut taper au porte-monnaie pour avoir des résultats.

09:31 Je rappelle que cet article-là, vous savez qu'à l'Assemblée nationale, ce n'est pas

09:33 si fréquent, mais il a été voté à l'unanimité dans la commission des affaires sociales.

09:36 Nous avons mené une vingtaine d'auditions et nous avons évidemment auditionné le docteur

09:42 pour le LEM.

09:43 J'ai envie de dire, peut-être à part vous et quelques autres laboratoires, tout le monde

09:49 était d'accord que les sanctions ne sont pas assez dissuasives.

09:53 L'an dernier, elles ont concerné 500 000 euros.

09:54 Vous la voterez, cette proposition de loi ? Une fois n'est pas coutume, il y a un consensus.

09:59 Pourquoi pas même unanimité à l'Assemblée ? Bertrand Bouy.

10:03 Bonjour.

10:04 Tout d'abord, il faut voir comment la loi atterrira, quels seront les amendements proposés.

10:09 Mais pour en revenir au sujet qui nous occupe, est-ce que le stockage va répondre aux pénuries ?

10:18 Je suis assez dubitatif parce que sur un plan réglementaire, ça avait déjà été

10:24 proposé en 2019 sur le plan pénurie.

10:27 Or, on voit que malgré ces contraintes réglementaires de stockage, on est toujours en pénurie.

10:33 La pénurie, elle est mondiale.

10:35 La pénurie, comme Mme Rabault l'a dit, elle est mondiale.

10:40 Et puis, vous avez dans les facteurs responsables de cette pénurie, comme il a été dit, différentes choses.

10:50 Donc vous réservez votre vote ?

10:52 Non, mais c'est parce que j'avais l'impression qu'il y avait plutôt consensus.

10:54 Je suis dubitatif sur la contrainte de stockage parce qu'elle peut aggraver la pénurie.

11:02 Parce qu'aujourd'hui, ça a été dit, ce qui nous manque, c'est l'information.

11:07 Face à la crise, certains surstockent.

11:09 Le problème, c'est qu'on ne sait pas où sont les stocks.

11:12 Donc il faut être en capacité d'identifier le stock.

11:16 C'est pour ça que l'idée de l'Agence, c'est aussi de permettre la délivrance des stocks en cas de pénurie absolue.

11:22 Ce n'est pas uniquement d'obliger les stocks.

11:24 Oui, mais en attendant, c'est ce qui se passe.

11:26 En attendant, il y a du surstockage et on ne sait pas où sont les stocks.

11:29 C'est intéressant parce que je suis sûre que vous ne serez pas loin d'être d'accord, Thomas Borel,

11:34 mais pour se figurer quand même l'ampleur de la galère et même parfois des manques de chance

11:39 pour certains malades dans notre pays, il suffit de pousser la porte de quelques pharmacies parisiennes

11:45 pour s'en rendre compte.

11:46 C'est ce qu'a fait Dario Borgogno au reportage.

11:48 Faire le tour des pharmacies pour trouver son remède et au final…

11:57 Non, pas du tout.

11:59 Non !

12:01 Ne pas obtenir son médicament, ce n'est pas la première fois pour cette cliente.

12:04 Alors, Flekane, c'est pour les battements du cœur.

12:06 Je suis obligée de me prendre.

12:08 Un pharmacien qui est par là m'a envoyé très loin.

12:13 J'ai payé 40 euros de taxi.

12:16 37% des Français disent avoir déjà vécu cette situation.

12:20 Les pénuries de médicaments persistent en pharmacie.

12:23 Résultat, pour les clients et les pharmaciens, c'est le système D.

12:27 J'ai besoin d'épipen.

12:29 Et comment j'ai trouvé ?

12:32 J'ai trouvé par les pharmacies militaires qui ont toujours des stocks.

12:36 Les hôpitaux militaires.

12:37 On appelle plusieurs fois par jour les grossistes, les groupements, les centrales d'achat.

12:41 On appelle aussi les confrères aux alentours pour savoir qu'est-ce qu'ils ont comme médicament

12:46 qui pourrait dépanner nos patients.

12:48 On appelle les préparatoires pour faire de la préparation magistrale.

12:51 Donc, en fait, si vous voulez, à chaque fois, c'est trouver des solutions.

12:55 Le jour le jour, c'est entre une à deux heures par jour.

12:57 L'un des remèdes les plus recherchés ces derniers temps, l'amoxycyline.

13:01 Mon fils fait des autites à répétition.

13:03 On a besoin de lui donner un traitement antibiotique à base d'amoxycyline.

13:05 Mais il est très rarement disponible en pharmacie.

13:07 Il faut faire le tour pour espérer en trouver.

13:10 En venant ici, ce client pense avoir plus de chance de s'en procurer.

13:14 Cette pharmacie en fabrique dans son arrière-boutique.

13:16 C'est l'une des 45 officines en France capables d'en concevoir

13:20 sur demande de l'Agence du médicament.

13:22 Donc là, j'ai une commande pour une pharmacie

13:25 qui me demande 5 pots de gelules amoxycyline à 500 mg.

13:30 Donc, je vais les préparer.

13:32 10 000 gelules d'amoxycyline produites chaque jour

13:34 à destination de pharmacies dans toute la France.

13:37 Une fabrication au départ temporaire,

13:39 devenue permanente avec les pénuries à répétition.

13:42 Fin de l'année 2022, ça a commencé.

13:44 Toute l'année 2023, on a pensé que ça allait baisser.

13:48 Mais non, en fait, toute l'année, on a produit,

13:50 on a produit de l'amoxycyline.

13:52 Depuis 4 semaines à peu près, on tourne autour de 500 préparations par jour.

13:56 Le manque d'amoxycyline semble baisser depuis janvier,

13:59 après une pénurie importante en décembre dernier.

14:02 Alors, qu'en pensent les fabricants ?

14:04 Thomas Borel, c'est vrai que quand on voit ce qui se passe dans le pays,

14:07 on se dit "mais c'est pas possible, comment on a pu en arriver là ?

14:10 C'est le système D, c'est catastrophique, c'est ce qui vient vraiment..."

14:15 Vous, vous n'avez pas l'impression que c'est du bon sens, tout simplement ?

14:18 Que dans la période, il faut produire plus,

14:20 en tout cas, il faut avoir des réserves déjà pour pallier l'urgence ?

14:26 Peut-être, d'abord, je voudrais reprendre les propos introductifs de Mme Rabeau

14:30 lorsqu'elle présentait sa PPL,

14:31 qui était d'avoir une ambition partagée sur la disponibilité des médicaments.

14:34 Je peux vous garantir que du côté des entreprises du médicament,

14:37 il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que notre rôle, notre mission

14:40 et notre fonction aussi en tant qu'acteurs de santé et acteurs économiques,

14:44 c'est de mettre à disposition des médicaments,

14:45 que personne ne pense l'inverse une seconde.

14:47 Même si ça ne vous rapporte pas d'argent ?

14:49 Alors, sujet du modèle économique, important, bien entendu, je vais y revenir.

14:52 Deuxième point, c'est ce qu'on cherche à trouver nous,

14:54 ou à porter et à proposer, qu'on fait régulièrement,

14:57 qu'on a encore fait récemment au gouvernement

14:59 dans le cadre de la feuille de route qu'il a présentée,

15:01 c'est des solutions concrètes qui s'adaptent à la vie industrielle,

15:03 à la vie des entreprises.

15:04 La vie des entreprises, c'est une multiplicité d'acteurs

15:07 qui sont sur des modèles économiques très différents.

15:09 Vous avez des PME en France, vous avez 250 acteurs industriels...

15:11 Bien sûr, mais je vous ai lu quand même,

15:13 vous dites que les labos, les fabricants de médicaments,

15:17 ça aurait un impact négatif d'un point de vue financier,

15:19 ça leur coûterait trop cher.

15:21 Moi, j'ai regardé simplement les chiffres d'affaires des grands labos,

15:23 je me dis que ce n'est pas forcément une vraie difficulté.

15:27 Sanofi, là, on est à plus de 10 milliards pour 2023,

15:33 pareil pour Servier.

15:35 Troisième distributeur de dividendes en France après Total et BNP.

15:38 Juste pour que les gens qui nous regardent se disent, au fond,

15:40 monter les stocks, et ça va devenir propre,

15:42 peut-être, on ne sait pas si ça sera voté, une obligation,

15:45 est-ce que ce n'est pas tout simplement urgent ?

15:47 Et il aurait peut-être même fallu le faire avant.

15:49 Si, si.

15:50 Encore une fois, le secteur industriel,

15:52 ce n'est pas que des grands groupes pharmaceutiques,

15:54 ceux que vous décitez, par exemple.

15:55 Ce sont des groupes qui fonctionnent aussi

15:57 sur des modèles économiques totalement différents,

15:58 dans le monde du générique,

15:59 où un certain nombre d'acteurs qui sont des PME,

16:01 qui produisent quelques médicaments d'intérêt thérapeutique majeurs,

16:04 essentiels à la santé des Français,

16:06 et qui sont dans des conditions économiques aujourd'hui

16:08 d'exploitation de ces médicaments,

16:09 qui sont extrêmement, extrêmement limite.

16:12 Limite au point que certains produisent aujourd'hui des médicaments

16:15 qui sont achetés par l'assurance maladie,

16:17 à des coûts de production qui sont à perte.

16:20 Ils sont à perte.

16:21 Donc quand vous vous dites...

16:22 Donc ce que vous dites, c'est quoi ?

16:23 C'est qu'avec ces médicaments, en stock supplémentaire,

16:26 vous ne les écoulerez pas,

16:27 et donc c'est davantage de ventes à perte, c'est ça ?

16:29 Je dis qu'il y a un des éléments pour lesquels on pense

16:31 que ce n'est effectivement pas une bonne solution,

16:33 tout en cherchant des solutions,

16:35 c'est de dire dégrader le modèle économique sur certains médicaments

16:37 qui sont des médicaments dits "matures",

16:39 c'est-à-dire anciens, dont les prix de vente à la boîte sont...

16:42 Dont le brevet est tombé dans le domaine public.

16:45 C'est bien ça, il faut bien l'expliquer, ce n'est pas évident.

16:47 C'est parce qu'en fait, il n'y a plus de brevets,

16:50 donc il n'y a plus de moyens de s'enrichir sur ces médicaments.

16:53 De s'enrichir ou tout simplement de faire fonctionner une chaîne de production.

16:55 Tout à fait.

16:56 Parce qu'au même titre que dans d'autres secteurs,

16:58 l'inflation pèse aussi sur une chaîne industrielle du médicament.

17:03 Si vous permettez, c'est un élément important,

17:04 le modèle économique de ces entreprises

17:06 ou de l'exploitation de ces produits.

17:07 Pourquoi ? Parce que le risque, c'est quoi ?

17:09 C'est que petit à petit,

17:10 certaines entreprises,

17:11 parce qu'elles ne peuvent plus exploiter ces médicaments,

17:13 viennent arrêter la commercialisation du produit.

17:15 Et petit à petit, vous aurez une offre thérapeutique

17:17 qui sera moins importante sur le territoire français.

17:19 Nathalie Coutinet, là c'est intéressant,

17:21 parce qu'en gros, ça coûterait plus cher,

17:22 il y a un impact financier,

17:24 avec une menace, c'est une forme de conséquence négative.

17:27 Si le modèle économique, on ne s'y retrouve pas,

17:30 les labos vont tout simplement arrêter de vendre ce médicament-là.

17:34 Ils peuvent le faire.

17:35 Alors effectivement, c'est un risque, mais il ne faut pas...

17:37 En fait, on a tendance un peu à tout mélanger,

17:39 parce qu'il y a des laboratoires qui sont dans des situations extrêmement différentes.

17:42 Vous avez les grands laboratoires pharmaceutiques...

17:44 - J'ai retrouvé les chiffres, c'est 43 milliards de chiffre d'affaires pour Sanofi en 2023.

17:47 - Sanofi ou Pfizer, des grands groupes pharmaceutiques,

17:50 dont les actionnaires sont des fonds d'investissement américains,

17:53 comme la Croque, etc., et qui n'ont aucune difficulté financière.

17:57 Et ces grands laboratoires, pour augmenter leurs profits,

18:00 sous-traitent la production,

18:03 ou toute ou partie de la production d'un certain nombre de molécules,

18:06 à des sous-traitants qui, eux, effectivement,

18:08 pour certains, sont en très grande difficulté financière.

18:11 Ce qui fait qu'effectivement, les bas prix des médicaments dont on parle,

18:16 les seuls qui sont réellement en pénurie,

18:19 peuvent mettre en difficulté certains acteurs.

18:22 Mais comment on en est arrivé là ?

18:24 Parce que tout à l'heure, la chroniqueuse disait "c'est surtout depuis une Covid".

18:28 Non, les pénuries de médicaments ne font que croître depuis les années 2000.

18:32 Et la croissance est vraiment exponentielle.

18:34 - Parce que la Chine consomme davantage des médicaments ?

18:36 - Alors, il y a effectivement des questions de demande, mais pas seulement.

18:39 Curieusement, les questions de pénurie sont vraiment arrivées

18:42 de manière totalement corrélée avec la très grande financiarisation

18:46 des groupes pharmaceutiques.

18:47 Donc, à partir du moment où ces grands groupes ont commencé à sous-traiter

18:51 une grande partie de la production.

18:53 - C'est le modèle économique global des labos et des fabricants,

18:57 la financiarisation de cette économie de la santé.

18:59 - Sanofi, qui aujourd'hui, d'ailleurs, se débarrasse de sa santé grand public,

19:02 c'est-à-dire du paracétamol ou d'autres médicaments,

19:06 a fait énormément de profit

19:08 quand ces médicaments étaient sous brevet.

19:10 Donc, si vous voulez, le deal qui a été passé dans les années 2000-2010

19:14 avec les laboratoires qui fait qu'on rémunère beaucoup l'innovation

19:18 pour inciter à investir, et donc les nouveaux médicaments

19:21 sont mis sur les marchés à des prix exorbitants,

19:23 en contrepartie, la contrepartie, c'était que le prix des médicaments anciens

19:28 tendait à baisser.

19:29 Où est-ce qu'on fait ces grands groupes ?

19:30 Ils ont tout simplement décidé d'arrêter de produire

19:33 les médicaments les moins rentables.

19:34 Et effectivement, progressivement,

19:36 on s'est retrouvé dans une situation extrêmement complexe.

19:39 - Sauf que là, il y a une loi.

19:40 Alors, la question, c'est, est-ce que ça va changer la donne,

19:45 au moins réduire les pénuries ?

19:46 Et qu'est-ce que vous répondez, Valérie Rabault,

19:48 aux fabricants qui vous disent "Attention,

19:51 le remède sera pire que le mal, en bout de chienne,

19:53 si ça se trouve, Sanofi, Servier ou Pfizer

19:56 ne commercialisera même plus ce dont on a besoin."

20:00 - Alors d'abord, pour commercialiser un médicament innovant,

20:02 parce que les pénuries portent sur les médicaments matures.

20:05 - Alors peut-être qu'il faudrait bien leur expliquer.

20:06 - Alors c'est ceux qui n'ont soit plus de brevets,

20:08 ou qui le brevet est tombé dans le domaine public,

20:10 c'est ceux dont on a besoin tous les jours,

20:12 c'est le paracétamol, la moxiciline,

20:14 tous ces médicaments qui sont,

20:15 vous voyez, on avait l'exemple d'un père pour l'otite de son enfant,

20:18 qui sont nécessaires à la vie quotidienne,

20:20 mais qui effectivement, ce ne sont pas ceux qui rapportent au laboratoire.

20:24 Moi, je pense qu'il faut revoir le modèle global, économique.

20:27 Mais il y a deux choses différentes.

20:29 Il y a constitué, et l'urgence, un stock physique

20:32 qui nécessitera peut-être de produire plus,

20:35 et c'est ce que nous voulons,

20:36 qu'il y ait une production qui soit supérieure.

20:38 Et en parallèle de ça, il y a le modèle économique.

20:40 - Alors pour produire plus,

20:42 parce que vous êtes prête, j'ai lu ça,

20:44 à négocier peut-être un peu d'augmentation du prix du médicament

20:49 pour garantir ces stocks et donc ces productions en France ?

20:52 - Mais je pense, en France ou en Europe,

20:54 parce qu'aujourd'hui, les trois usines de la moxiciline, elles sont en Europe.

20:57 Mais sur la moxiciline, elle a été revalorisée de +11 % au mois d'octobre,

21:01 quand il y a eu la vraie pénurie,

21:03 où plus personne ne trouvait, comme au mois de décembre.

21:05 - Donc le prix peut être une variable ?

21:07 - A condition qu'il y ait une vraie réflexion entre les médicaments innovants,

21:12 parce que, comme l'a dit madame,

21:14 effectivement, le deal, c'était de dire,

21:16 on vous laisse vous faire rémunérer mieux sur des médicaments innovants

21:19 à condition que les médicaments matures continuent à être produits

21:23 et qu'ils soient à des prix pas chers.

21:25 C'était ça, quand même, le deal.

21:27 Sauf qu'aujourd'hui, ils sont moins produits.

21:28 Donc ça, au regard de la demande,

21:30 je précise bien, au regard de la demande, qui augmente.

21:33 Donc avoir un stock physique, c'est une sécurité.

21:36 Et on ne peut pas mélanger tout.

21:37 On ne peut pas mélanger l'accès à la santé et à la sécurité

21:40 pour nos concitoyens,

21:42 et il faut traiter aussi la partie financière.

21:44 Moi, je l'ai indiqué lors des auditions,

21:45 enfin, je suis très transparente là-dessus,

21:48 que sur la partie financière, je fais partie,

21:50 je suis du groupe socialiste,

21:52 on peut remettre la question et regarder sur les médicaments matures.

21:55 - La porte est ouverte sur le prix.

21:56 - Mais oui !

21:57 - Mais peut-être qu'il faut un point sur la fixation du prix du médicament.

22:01 - Le prix, c'est pas évident pour tout le monde.

22:04 - Les pays dans lesquels les médicaments sont beaucoup plus chers,

22:06 comme les Etats-Unis ou la Suisse,

22:07 où les médicaments sont beaucoup plus chers qu'en France,

22:09 subissent aussi des pénuries.

22:11 Donc la question du prix ne résoudra pas tout.

22:13 Juste cette précision.

22:15 - Monsieur Boutts, Bertrand Boutts.

22:17 - Je pense qu'on est justement au cœur du problème.

22:19 Il y a, comme il a été dit, le modèle économique et le prix,

22:23 mais ça ne fait pas tout.

22:24 À un moment donné, quand vous avez des ruptures de matières premières,

22:26 quand vous avez une concurrence sur le monde pour de la ressource,

22:31 forcément, à la fin, comment vous faites la différence ?

22:34 Vous la faites aussi par le prix,

22:36 parce qu'il y a des pays qui vont accepter aussi de payer plus

22:39 pour avoir la matière première.

22:40 - Si je peux me permettre, ce n'est pas sur le principe actif qu'il y a eu une rupture.

22:43 - Pour conclure sur ce sujet, moi je pense pas...

22:47 - Les principes actifs, il faut expliquer qu'ils sont en Chine ou en Inde, principalement.

22:51 - Ce n'est pas là-dessus qu'il y a des ruptures.

22:52 - Ce n'est pas là qu'il y a des pénuries,

22:53 c'est dans les molécules, c'est dans la fabrication.

22:55 - Laissez-moi terminer.

22:56 - Plus tard, en Europe ou en France.

22:57 - Sur les médicaments d'intérêt thérapeutique majeurs,

23:00 75 % des pénuries sont liées à des médicaments qui coûtent moins de 25 euros

23:05 et 25 % qui coûtent moins de 4 euros.

23:08 On est donc sur des médicaments qui, aujourd'hui, n'ont plus de brevet,

23:12 qui n'ont donc plus d'intérêt.

23:14 Mettre des contraintes de stockage, ça va rajouter un surcoût sur ces médicaments

23:19 et ça va dissuader, en fait, les industriels de produire ces médicaments.

23:23 - Après, la loi, c'est la loi.

23:25 - Si la loi est votée...

23:26 - Le laboratoire peut très bien dire...

23:29 - On retombe sur les mêmes...

23:31 - Monsieur Borrell.

23:32 - Si je peux me permettre, le marché français, c'est quand même 33 milliards d'euros.

23:35 Quand il y a une mise sur marché d'un médicament,

23:37 il faut qu'il y ait une autorisation qui soit donnée par la puissance publique.

23:41 Et la puissance publique peut très bien dire,

23:43 "Vous continuez à produire des médicaments qui sont matures,

23:47 mais qui sont indispensables pour la vie de nos concitoyens."

23:50 - La question de la sécurité est importante, le stock de sécurité dans l'urgence.

23:54 On voit bien que le problème, il est plus global.

23:56 Et que d'ailleurs, il y a un grand plan, vous nous en direz peut-être un mot,

23:59 de relocalisation industrielle sur les questions sanitaires,

24:03 avec de l'argent public, peut-être conditionné à la reproduction en France,

24:06 mais sur l'urgence, le stock de sécurité.

24:09 - Écoutez, je vais vous dire, avant même que le gouvernement ne légifère

24:12 pour l'obligation de stockage de 2 mois à 4 mois

24:15 pour les médicaments d'intérêt thérapeutique majeur,

24:17 c'est-à-dire pour 6 000 spécialités, on a 12 000 spécialités commercialisées en France,

24:21 la moitié sont des médicaments d'intérêt thérapeutique majeur,

24:23 avant même cela, les entreprises du médicament,

24:26 dans leurs travaux de concertation pour essayer d'avoir des propositions concrètes,

24:29 avaient proposé que pour un certain nombre de médicaments essentiels,

24:32 parmi ces médicaments d'intérêt thérapeutique majeur,

24:34 certains sont particulièrement essentiels, parce qu'il n'existe pas d'alternative,

24:38 de proposer des stocks de sécurité.

24:40 Donc si vous voulez, nous ne sommes pas anti-stock de sécurité,

24:43 simplement on essaie de le voir dans la cohérence globale des dispositifs des entreprises.

24:47 Un point qu'on n'a pas encore évoqué, c'est le sujet France versus Europe.

24:50 On est quand même dans un territoire où une libre circulation des biens, par exemple,

24:54 - Pour vous, le bon niveau de régulation, c'est l'Europe ?

24:56 - Bien sûr, bien sûr, les politiques de stock, elles doivent être concertées au niveau européen,

25:00 il doit y en avoir une, et aujourd'hui, ce qui est aujourd'hui...

25:02 - Mais souvent, il faut un pays qui avance et qui montre l'exemple.

25:04 - Oui, mais il y a déjà avancé, la France a été une des premières à prendre des mesures.

25:07 - Il y a une règle actuelle, il faut expliquer ça,

25:09 il y a déjà 2 mois de stock obligatoire, c'est ça ?

25:11 - Non, non, non, il n'y a pas 2 mois pour tout le monde.

25:15 - La moitié des médicaments d'intérêt spécialisé...

25:17 - D'accord, mais le reste, c'est 15 jours.

25:19 - Alors expliquez, parce que ce n'est pas clair.

25:21 - Sur les 12 000, vous en avez 6 000 qui sont considérés comme intérêts de thérapeutique majeure,

25:25 qui sont à 2 mois dans le décret, et les autres sont à 15 jours.

25:29 Donc, par exemple, sur le paracétamol, vous avez du 15 jours.

25:32 - D'accord, donc vous passez dans la loi tous les thérapeutiques majeures à 4 mois ?

25:36 - Non, oui. En fait, j'ai fait un amendement,

25:40 que peut-être le gouvernement prendra ou ne prendra pas, j'en sais rien,

25:43 qui dit, effectivement, 6 000, c'est trop à 4 mois,

25:46 donc on va en mettre des très, très, très indispensables.

25:49 - D'accord, vous créez une catégorie...

25:51 - Qui s'applique sur les 450 du gouvernement.

25:55 - Et je pense que nous, nous sommes assez d'accord sur le principe,

25:57 et on en avait discuté, effectivement, c'est d'avoir une liste.

25:59 C'est la trousse de secours des Français.

26:01 - Et voilà, c'est la trousse de secours des Français.

26:03 - La trousse de secours des Français, c'est, je suis médecin,

26:05 c'est des médicaments, des médicules, qui sont juste indispensables,

26:07 parce qu'il n'y a pas 50 alternatives, et parce que sans ces médicaments,

26:09 vous avez des diabétiques qui ne vont plus pouvoir être soignés, et d'autres...

26:12 - Donc là, je trouve un consensus. D'accord avec ça aussi ?

26:15 - Non, mais l'idée, c'est qu'on puisse...

26:16 - C'est intéressant, parce que vous n'étiez pas d'accord au départ, on avance.

26:19 - Non, mais le souci, excusez-moi, c'est que le texte actuel,

26:22 même s'il a été amendé, envisage ça pour les 12 000 spécialités.

26:25 - Non, non, non, non.

26:26 - Il y a un amendement qui arrive, le texte, il n'est même pas encore examiné.

26:29 - Il y a des amendements de réécriture globale qui arriveront demain matin.

26:32 - D'accord.

26:33 - Nathalie Coutinet, l'échelon européen, c'est le bon niveau ?

26:36 - L'échelon européen, c'est le bon niveau, parce que le marché européen du médicament,

26:40 c'est 25 %, c'est un quart du marché mondial.

26:43 Donc les entreprises du médicament ne peuvent pas se passer d'un quart du marché mondial.

26:47 Donc le bon niveau de régulation, il est évidemment en Europe,

26:51 d'autant qu'en plus, l'Europe est un pays, un grand pays,

26:53 enfin, reste des pays producteurs de médicaments,

26:56 l'Allemagne, la Suisse, la Belgique, l'Italie, pour ne citer que cela.

27:00 Et sur la liste, alors, le gouvernement a sorti une liste de 450 médicaments

27:05 vraiment super essentiels, si je puis dire,

27:08 très critiquée quand même, cette liste, donc je pense qu'elle est à revoir,

27:11 mais je ne suis pas médecin, les médecins le diront sûrement mieux,

27:13 et sans doute que cette liste de 450, on peut encore la nettoyer

27:16 et peut-être arriver à 200, bon, il faudrait...

27:19 - On va regarder ça très attentivement demain, dans l'hémicycle,

27:21 parce que les choses, elles bougent, et on voit que, pour partie,

27:24 il y a peut-être des accords possibles, le vrai sujet,

27:26 c'est reproduire en France, en fait, pour rendre vie.

27:29 - Oui, moi, je trouve qu'il y a une hypocrisie...

27:31 - C'est ça, le nerf de la guerre ?

27:33 - Parce que j'ai une mémoire longue, on a entendu effectivement

27:36 Emmanuel Macron dire qu'il faut défendre la souveraineté nationale,

27:40 et donc relocaliser, or, en fait, depuis 20 ans ou 30 ans,

27:43 ce sont toujours les logiques financières qui l'ont emporté,

27:46 qu'on fait la prévalentiation de Rohn-Poulenc en 93,

27:50 ensuite, 6 ans après, mariée avec Hoechst, qui a donné à Ventis,

27:53 donc c'était le grand vent de la mondialisation,

27:55 d'aider la localisation.

27:57 C'est pas seulement l'histoire ancienne, c'est l'histoire actuelle.

28:00 Moi, j'ai révélé sur Mediapart, il y a deux ans,

28:02 une histoire que j'ai trouvée stupéfiante,

28:04 d'Hipposkesie, c'est une petite biothèque très prometteuse,

28:08 qui était la création de l'AFM Téléthon,

28:11 donc des dons donnés par le public lors du Téléthon,

28:14 et de la Banque publique d'investissement.

28:16 Très belle création, et qui est-elle devenue,

28:18 paf, vendue à des Coréens.

28:20 - Alors là, vous posez, et c'est une belle ouverture

28:22 de débat, la question de l'argent public.

28:24 Est-ce qu'il faut conditionner les aides publiques

28:26 à la recherche, à l'innovation en matière de santé,

28:30 pour les labos, à la relocalisation en France ?

28:33 - Le problème de...

28:35 La solution proposée par le gouvernement,

28:37 la relocalisation, c'est évidemment la bonne idée.

28:39 Je suis tout à fait d'accord avec Laurent là-dessus.

28:41 Par contre, la manière dont c'est fait aujourd'hui

28:43 par le gouvernement est très mal faite.

28:45 Parce que le choix des molécules,

28:47 alors c'est des molécules grand public,

28:49 on va faire beaucoup d'annonces sur le paracétamol,

28:51 pour éviter des problèmes de rythmique cardiaque

28:53 comme avait la dame, des anticancéreux, etc.

28:55 Et en plus, on donne de l'argent à des entreprises,

28:59 souvent des grands groupes, un GSK qui est un grand groupe,

29:01 par exemple, sans aucune contrepartie.

29:03 Parce qu'une fois qu'ils vont produire en France,

29:05 s'ils restent, ils peuvent très bien aller vendre n'importe où.

29:08 Donc c'est de l'argent public qui est donné sans condition

29:11 à des grands groupes pharmaceutiques

29:13 qui n'en ont pas besoin.

29:15 C'est un petit peu l'histoire du paracétamol à Séquince.

29:17 Sanofi a pris l'argent pour faire Séquince,

29:19 et aujourd'hui, c'est l'usine de paracétamol

29:22 qui est en train d'être reconstruite avec de l'argent public.

29:25 Non, c'est dans le Rhône.

29:27 Avec de l'argent public.

29:29 Et Sanofi dit "moi, je me sépare maintenant

29:32 de ma branche santé grand public,

29:34 je la mets en vente en bourse".

29:36 - Là, il faut que vous répondiez pour la majorité,

29:38 Bertrand Bouix, pour terminer ce débat.

29:40 Est-ce qu'il ne faut pas tout simplement

29:42 des véritables contreparties,

29:44 que l'Etat reprenne la main sur l'argent public

29:46 qui est déversé ?

29:48 C'est quand même l'argent des Français

29:50 à des laboratoires pour la recherche,

29:52 et tout le monde la souhaite, parce que c'est notre santé,

29:54 mais pour faire en sorte que la production reste en France

29:57 et pour le marché français européen.

29:59 - Je crois qu'aujourd'hui, il faut simplement

30:01 se poser la question de savoir pourquoi le marché est parti.

30:04 Moi, j'ai commencé mes études de pharmacie en 92,

30:07 et en 92, l'industrie partait déjà.

30:10 À un moment donné, on a fait des choix.

30:12 C'est un peu comme ce qui se passe aujourd'hui

30:14 sur le modèle agricole.

30:15 On veut de l'alimentation à bas coût,

30:17 on veut des médicaments à bas coût,

30:19 et à un moment donné, il faut les payer.

30:21 Et donc, l'industriel aussi,

30:23 il recherche une rentabilité,

30:25 il ne faut pas être naïf sur ce sujet.

30:27 - On a bien compris.

30:28 Mais est-ce que l'Etat ne doit pas aussi

30:30 rechercher ses propres objectifs ?

30:32 - Aujourd'hui, l'Etat ne doit pas manquer

30:34 les prochains rendez-vous sur l'innovation,

30:36 c'est-à-dire sur les biothérapies,

30:38 on doit être présent.

30:40 - On est déjà trop présent en matière d'investissement public,

30:42 le crédit impôt.

30:44 - On est très mauvais en termes d'investissement public.

30:46 - Le développement d'un nouveau médicament,

30:48 ce n'est pas de l'argent public, en premier lieu.

30:50 Les rapports entre l'argent investi par les entreprises

30:52 du médicament et l'argent public, c'est de 1 à 10.

30:54 - C'est 1 à 10.

30:56 - Il faut le rappeler, bien sûr.

30:58 - Je ne sais pas comment vous avez ce chiffre-là,

31:00 M. Borrell, parce qu'on n'a pas les chiffres.

31:02 - On est dans ces ordres de Gandara.

31:04 Après, elle a parlé du modèle des produits

31:06 qui sont plus anciens,

31:08 qui ont déjà fait l'objet d'un amortissement

31:10 de la recherche et développement par les entreprises.

31:12 - Quelles seraient les conditions idéales

31:14 pour la production de médicaments ?

31:16 - Le sujet, ce n'est pas d'avoir des contraintes,

31:18 c'est de travailler en concertation.

31:20 Il vient d'être annoncé une feuille de route

31:22 du gouvernement sur le sujet de la lutte

31:24 contre les pénuries qu'on appelle tous de nos voeux

31:26 depuis bien longtemps.

31:28 C'est une façon de travailler en concertation.

31:30 Il y a trois mois, sous l'égide du précédent

31:32 ministre de la Santé, Aurélien Rousseau,

31:34 avait décidé un travail sur une charte d'engagement

31:36 pour améliorer la situation de la moxiciline.

31:38 Figurez-vous que nous avions des stocks.

31:40 Il y avait plus de deux mois de stocks.

31:42 Il y avait un marché qui était très fort.

31:44 Il y avait un marché qui était très fort.

31:46 Il y avait un marché qui était très fort.

31:48 Il y avait un marché qui était très fort.

31:50 Il y avait un marché qui était très fort.

31:52 Il y avait un marché qui était très fort.

31:54 Il y avait un marché qui était très fort.

31:56 Il y avait un marché qui était très fort.

31:58 Il y avait un marché qui était très fort.

32:00 Il y avait un marché qui était très fort.

32:02 Il y avait un marché qui était très fort.

32:04 Il y avait un marché qui était très fort.

32:06 Il y avait un marché qui était très fort.

32:08 Il y avait un marché qui était très fort.

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32:12 Il y avait un marché qui était très fort.

32:14 Il y avait un marché qui était très fort.

32:16 Il y avait un marché qui était très fort.

32:18 Il y avait un marché qui était très fort.

32:20 Il y avait un marché qui était très fort.

32:22 Il y avait un marché qui était très fort.

32:24 Il y avait un marché qui était très fort.

32:26 Il y avait un marché qui était très fort.

32:28 Il y avait un marché qui était très fort.

32:30 Il y avait un marché qui était très fort.

32:32 Il y avait un marché qui était très fort.

32:34 Il y avait un marché qui était très fort.

32:36 Il y avait un marché qui était très fort.

32:38 - On va parler de Bourbon Express ce soir.

32:40 Stéphanie Despierre, je vais vous raconter

32:42 le coup de gueule de la présidence de l'Assemblée nationale.

32:44 A tout de suite, les amis.

32:46 Mais d'abord, on va plonger avec vous,

32:48 Laurent Mauduit, dans ces histoires secrètes

32:50 du trotskisme.

32:52 Vous êtes, avec Denis Sifère,

32:54 d'une certaine manière, l'un de ses membres.

32:56 On peut le dire.

32:58 Vous avez fait partie de l'OCI.

33:00 Vous racontez l'histoire

33:02 de ce courant bien particulier,

33:04 emmené par Pierre Lambert,

33:06 organisation communiste internationaliste,

33:08 très secrète, l'antrisme,

33:10 les manipulations, les trahisions.

33:12 C'est passionnant, mais ça éclaire aussi

33:14 beaucoup sur un de ses héritiers,

33:16 Jean-Luc Mélenchon. Regardez, c'est dans l'invitation

33:18 de Marion Becker, interview juste après.

33:20 Musique

33:22 Si on vous invite,

33:24 Laurent Mauduit, c'est pour

33:26 votre plongée dans le passé trotskiste

33:28 pour mieux comprendre la crise

33:30 que traverse aujourd'hui la gauche.

33:32 Avec votre confrère,

33:34 Denis Sifère, vous venez

33:36 de publier "Trotskisme,

33:38 histoire secrète". A travers cette

33:40 enquête politico-historique,

33:42 vous dressez une filiation entre Jean-Luc Mélenchon

33:44 et Pierre Boussel,

33:46 dit Lambert, président de l'OCI,

33:48 l'organisation communiste

33:50 internationaliste, la branche

33:52 la plus mystérieuse

33:54 du trotskisme français.

33:56 Deux hommes,

33:58 deux époques, et pourtant des pratiques

34:00 similaires. Une inversion pour la démocratie

34:02 et la transparence dans le parti,

34:04 une conception verticale

34:06 et brutale du pouvoir,

34:08 et une défiance à l'égard des médias.

34:10 Avec des gens comme vous,

34:12 on allait au bûcher au Moyen-Âge.

34:14 La colère des français, écoutez-moi,

34:16 espèce d'hypocrite de médias.

34:18 Vous n'êtes intéressé à aucun raisonnement,

34:20 vous n'êtes intéressé à aucun texte

34:22 du congrès du parti de gauche.

34:24 Un diagnostic qui conduit à ce que vous appelez

34:26 le désastre Mélenchon,

34:28 cet homme que vous estimez par ailleurs

34:30 séduisant intellectuellement.

34:32 Laurent Mauduit, vous êtes écrivain

34:34 et journaliste d'investigation.

34:36 Vous débutez à "Informations

34:38 ouvrières", le journal de l'OCI,

34:40 puis vous passez par "Libération et le

34:42 monde", spécialiste des questions

34:44 économiques, et plus précisément

34:46 des affaires financières.

34:48 En 2008, vous cofondez

34:50 Mediapart avec

34:52 notamment Edoui Plenel.

34:54 Ce livre n'a pas été un voyage

34:56 en terre inconnu pour vous,

34:58 Laurent Mauduit, puisque vous-même,

35:00 vous avez été trotskiste et lambertiste,

35:02 membre de l'OCI

35:04 jusqu'en 1986.

35:06 Vous avez côtoyé les membres

35:08 de cette organisation,

35:10 parmi les plus connus, Lyonnais Jospin,

35:12 Jean-Christophe Cambadélis,

35:14 et les syndicalistes

35:16 Marc Blondel et Jean-Claude Mailly.

35:18 Vous détaillez les batailles de clans,

35:20 les prises de guerre, les querelles

35:22 d'intestines. C'est cette histoire

35:24 tumultueuse, cet héritage,

35:26 qui explique en partie la situation actuelle

35:28 de la gauche, selon vous.

35:30 Vous expliquez comment ce manque mortifère

35:32 de démocratie pèse encore aujourd'hui.

35:34 Pourtant, Laurent Mauduit,

35:36 vous gardez espoir. Alors,

35:38 on a une question pour vous.

35:40 Ce livre serait-il un manifeste

35:42 pour préparer la prêt, Mélenchon ?

35:44 Un précis des erreurs à ne pas commettre

35:46 pour ses successeurs.

35:48 Réponse ?

35:50 Ce livre

35:52 plonge dans un passé

35:54 très lointain, mais l'ambition de ce livre,

35:56 c'est de faire réfléchir

35:58 aux crises que la gauche traverse

36:00 pour que la gauche se refonde.

36:02 C'est peser sur la vie publique et faire réfléchir,

36:04 créer un débat.

36:06 C'est un livre passionnant, avec les grandes

36:08 figures du trotskin de l'OCI,

36:10 qui sont moins connues que celles de la LCR,

36:12 comme Alain Crévin, le philosophe

36:14 Daniel Ben Saïd, ou même aujourd'hui

36:16 celui qu'on appelle le facteur

36:18 Besan Snow.

36:20 Vous les faites connaître, ces flingues,

36:22 notamment Pierre Brouet, un grand historien

36:24 qui va vous ouvrir, qui va vous éveiller

36:26 à la politique en vous faisant

36:28 entrer dans cette organisation.

36:30 C'est à la fois,

36:32 comment dire, un livre

36:34 sur une histoire, mais ce n'est pas

36:36 que de l'histoire ancienne. Vous dites

36:38 que le sujet du livre, c'est la démocratie.

36:40 Pourquoi ?

36:42 - Parce que, à 20 ans

36:44 que moi, je m'engage,

36:46 la génération juste post-68,

36:48 dans quoi peut-on

36:50 s'engager ? C'est l'histoire

36:52 d'un autre temps, mais il faut se souvenir.

36:54 - Racontez-nous. - A 20 ans,

36:56 est-ce que vous adhérez au Parti socialiste,

36:58 ou à la SFIO de l'époque,

37:00 qui a connu cette page sinistre

37:02 de la guerre d'Algérie ? Non, ça ne fait pas

37:04 rêver, ça fait plutôt vomir.

37:06 Au PC, le Parti communiste,

37:08 qui a soutenu l'écrasement

37:10 de la Révolution hongroise,

37:12 qui soutiendra la normalisation

37:14 après l'écrasement du printemps de Prague ?

37:16 Non. Et donc, le trotskisme, pour les gens

37:18 de cette génération, c'est une sorte d'idéal,

37:20 c'est le socialisme antibureaucratique.

37:22 - Oui. Avec cette idée

37:24 de l'internationalisme,

37:26 ça veut dire quoi ?

37:28 Si on doit, au fond, résumer

37:30 l'essence même d'un trotskiste,

37:32 c'est qu'il croit à la Révolution,

37:34 mais dans tous les pays. - Dans tous les pays,

37:36 mais ça, c'est la vieille tradition

37:38 de Marx, la première internationale,

37:40 la seconde aussi, c'est la tradition

37:42 de Jaurès, c'est la vieille tradition

37:44 ouvrière, démocratique, tous les peuples

37:46 ont des intérêts communs à défendre

37:48 ensemble. - Les mauvaises gens disent

37:50 que le trotskisme est un stalinisme

37:52 qui a échoué. - Écoutez,

37:54 à 20 ans, on y rentre

37:56 avec l'idéal que je vous ai dit,

37:58 et quand on découvre ensuite le fonctionnement interne,

38:00 ce que vous dites tout à l'heure,

38:02 la relation très distendue

38:04 avec la démocratie, les purges,

38:06 les exclusions, l'interdiction du libre

38:08 débat, des tendances,

38:10 même si c'est, en théorie, autorisé,

38:12 c'est vrai qu'à un moment donné,

38:14 passant, moi, ça a été mon cheminement,

38:16 comme celui de mon coauteur Schaeffer,

38:18 on fait un retour à la question démocratique

38:20 et donc, pour finir, on claque la porte,

38:22 on s'en va, on rêve d'une autre gauche.

38:24 - Vous y avez passé quoi ?

38:26 Une grosse dizaine d'années ? - Moi, j'y ai passé longtemps,

38:28 j'y ai été de 1972 à 1986,

38:30 et je sors en 1986...

38:32 - Sur quel sujet ? - Je sors

38:34 sur la question du retour à la question

38:36 démocratique, et je sors à l'époque

38:38 avec Cambadélis, et l'idée,

38:40 c'est de... On rentre à l'époque au Parti socialiste,

38:42 et notre idée, c'est de faire

38:44 une sorte de, on dit, un congrès de tour

38:46 à l'envers, de faire une sorte

38:48 de partie des travailleurs un peu à la Lula,

38:50 à la brésilienne, et puis, je découvre

38:52 très vite que Cambadélis, en fait,

38:54 nous a manipulés, que sa seule ambition,

38:56 c'est de faire carrière au sein du PS,

38:58 et donc, moi, j'ai quitté le PS

39:00 six mois ou huit mois après, et je me suis consacré

39:02 uniquement au journalisme. - C'est vrai

39:04 qu'on connaît la LCR, on connaît

39:06 l'Ut' ouvrière, Nathalie Arthaud

39:08 et Arlette Laguiller, beaucoup moins

39:10 cette organisation plus secrète

39:12 de Pierre Lambert, de son vrai nom,

39:14 Pierre Boussel, sur lesquels

39:16 il y a énormément de mystères.

39:18 Est-ce que vous pouvez nous

39:20 parler de cette personnalité de l'ombre

39:22 qui a tellement influé

39:24 sur un très grand nombre de personnalités

39:26 aujourd'hui, que ce soit dans le monde du

39:28 syndicalisme, de la politique ou des médias ?

39:30 - C'est vrai que c'est un courant qui est beaucoup moins connu

39:32 que celui de la Ligue communiste

39:34 qui a donné Crévine, il y a 20 ans,

39:36 et qui maintenant a pour personnage

39:38 un emblématique, un Besan Snow.

39:40 Mais c'est une organisation qui a été

39:42 beaucoup plus influente sur la vie publique

39:44 et on le comprend à l'énoncer

39:46 des noms que vous avez dit, les gens qui

39:48 sont passés par l'OCI.

39:50 Jospin, lui, secrètement,

39:52 du début des années

39:54 60 jusqu'à

39:56 sans doute 1986-87,

39:58 Cambadélis, je l'ai cité,

40:00 et puis Mélenchon, qui passe

40:02 quatre ans...

40:04 - On va y venir, mais Pierre Lambert,

40:06 vous dites que son rayonnement

40:08 était tel que ses disciples reprenaient

40:10 ses gestes, ses mimiques, comme un

40:12 code d'appartenance. - Ah oui, ça, on reconnaît

40:14 tout de suite, oui. Mais écoutez,

40:16 comme on dirait que le recul des années,

40:18 on se dit qu'on était sans doute victime

40:20 d'un phénomène d'emprise,

40:22 parce que le personnage n'avait rien de

40:24 fascinant, on l'appelait entre nous

40:26 Pépé Mégaud, c'était un petit bonhomme,

40:28 mais en même temps, il avait construit

40:30 une organisation terriblement influente,

40:32 avec des pratiques secrètes,

40:34 notamment, il y avait ce que nous appelons,

40:36 à l'époque, dans le jargon des sous-marins,

40:38 des infiltrés... - Alors là,

40:40 on emprunte presque à l'espionnage.

40:42 L'entrisme, qu'est-ce que c'est,

40:44 précisément ? Parce qu'il y a deux

40:46 entrismes, il y a l'entrisme à visage découvert,

40:48 on dit à drapeau déployé, ça, c'est Trotsky

40:50 qui le prenait. - En 34-35,

40:52 les Trotskys sont très peu nombreux,

40:54 et Trotsky dit à ses partisans français

40:56 "rentrez dans la SFIO à visage

40:58 découvert pour gagner des militants".

41:00 - Et puis il y a Lambert qui lui dit "non, non,

41:02 c'est à visage caché". - À visage caché.

41:04 - On infiltre. - Et donc, il y aura des centaines

41:06 de militants secrets de l'OCI

41:08 au sein du Parti Socialiste.

41:10 L'un d'eux,

41:12 mais c'est une histoire un peu particulière, ce sera donc

41:14 Jospin, il y a des militants cachés

41:16 au sein du Parti Communiste,

41:18 au sein de la Ligue Communiste,

41:20 et puis il y a aussi

41:22 au sein du syndicalisme, il y a des gens

41:24 qui n'auront jamais dit

41:26 dans leur vie qu'ils appartenaient secrètement

41:28 à l'OCI. - La phrase de Raoul,

41:30 "fameux militant de l'OCI, le jour

41:32 où l'on sortira tous ceux que l'on a mis

41:34 en sous-marin au PCF,

41:36 au PS ou à la LCR,

41:38 alors on se rendra compte que notre parti est majoritaire

41:40 dans le pays". - On raconte même dans le livre...

41:42 - Parce qu'on a... - Non, mais c'est une blague.

41:44 Mais on raconte même dans le livre qu'il y a eu

41:46 une sorte d'OPA pour propulser

41:48 un militant secret

41:50 de l'OCI à la tête du Grand Orient,

41:52 un dénommé Patrick Kessel,

41:54 et il mettra un désordre... - Il consacrerait d'ailleurs

41:56 un chapitre à la franc-maçonnerie.

41:58 - Revenons-en à Mélenchon et à la France insoumise

42:00 d'aujourd'hui, dont vous pointez

42:02 les dérives sur la brutalité vis-à-vis des médias,

42:04 l'absence de démocratie interne.

42:06 Média Part, au moment de l'affaire Catenance,

42:08 a révélé que certains insoumis

42:10 ont été fichés

42:12 et même profilés parce qu'ils avaient émis

42:14 des critiques sur la gestion de l'affaire

42:16 par le parti, par le mouvement.

42:18 Ca, c'est des vieilles pratiques de l'OCI,

42:20 c'est signé. - Écoutez, oui,

42:22 il y a des points communs.

42:24 Le sentiment qu'on a eu

42:26 pendant de l'âge, c'est que Mélenchon

42:28 avait préempté le leg culturel

42:30 du lambertisme,

42:32 avec cette relation distendue,

42:34 cette détestation de la presse,

42:36 qui était une pratique très lambertiste,

42:38 avec son mépris pour la justice,

42:40 justice bourgeoise,

42:42 disons-nous, quand on était jeune.

42:44 Voilà, donc, et c'est pas seulement

42:46 un leg culturel,

42:48 il y a aussi une proximité politique

42:50 avec les descendants de l'OCI,

42:52 qui sont les militants du POI...

42:54 - Alors voilà, le parti...

42:56 - Parti Ouvrier Indépendant,

42:58 qui compte un député LFI...

43:00 - On va voir son nom, d'ailleurs,

43:02 Jérôme Le Gavre. - Le Gavre.

43:04 - Membre de la digérexion du POI,

43:06 qui a son siège, rue du Faubourg-Saint-Denis,

43:08 là où il y avait le fameux lambert.

43:10 Ca n'a pas bougé. - Exactement.

43:12 Le POI a cette singularité de servir

43:14 de garde prétorienne à Mélenchon,

43:16 et dès que quelqu'un critique

43:18 le chef autoprogrammé,

43:20 parce qu'il n'y a pas d'élection,

43:22 il y a un terme de scène,

43:24 la France insoumise, le POI tire à vue

43:26 dans son journal "La femme achembrière".

43:28 Exemple, il y a l'affaire Katniss,

43:30 qui indigne beaucoup de militants,

43:32 de militantes féministes, de citoyens.

43:34 Quel est le titre,

43:36 plutôt l'intertitre

43:38 du journal "La femme achembrière" ?

43:40 "Adrien revient, la classe ouvrière

43:42 a besoin de toi, les bras vous entombent

43:44 quand vous lisez des choses pareilles."

43:46 - C'est Mélenchon qui va conclure le dernier congrès ?

43:48 - Il y a un an, l'assemblée annuelle

43:50 du POI, dans son local historique,

43:52 que j'ai connu, moi, quand j'avais 20 ans,

43:54 comme Denis,

43:56 qui fait le discours de clôture,

43:58 et la vidéo existe sur Youtube,

44:00 c'est Jean-Luc Mélenchon

44:02 qui salue ses camarades.

44:04 - Est-ce que vous pensez que ce passé trotskiste,

44:06 cette présence du POI,

44:08 jusqu'à avoir un élu

44:10 à l'Assemblée nationale,

44:12 explique aussi les prises de position

44:14 sur les questions internationales,

44:16 sur la Russie de Poutine, sur la Syrie ?

44:18 - Le point commun de la position

44:20 de Mélenchon et de celle

44:22 des trotskistes maintenus du POI,

44:24 c'est une position

44:26 campiste, assez simple, c'est "les ennemis

44:28 de mes ennemis sont mes amis",

44:30 ou "je les ménage".

44:32 Il y a un seul méchant, c'est l'imperialisme américain,

44:34 et tout ce qui s'oppose à l'imperialisme américain,

44:36 il faut être accommodant,

44:38 d'où la position souvent ambiguë,

44:40 souvent détestable de Mélenchon

44:42 à l'égard de Poutine.

44:44 Il dit un jour, quand il y a l'affaire syrienne,

44:46 "Poutine va régler le problème en Syrie",

44:48 et on sait dans quelles conditions insupportables

44:50 le problème a été réglé.

44:52 Voilà, donc, il y a

44:54 une proximité fréquente.

44:56 Vous avez bien vu que le Gavre

44:58 à l'Assemblée a été le seul député

45:00 qui a voté contre la résolution

45:02 en soutien de l'Ukraine, donc,

45:04 reflétant une position qui était la position

45:06 de Mélenchon, juste avant l'invasion d'Ukraine,

45:08 où, là encore, Mélenchon disait "non, pas du tout,

45:10 "il n'y aura pas d'invasion".

45:12 - Petite question pour terminer, Laurent Maudu,

45:14 sur Mediapart, qui va changer de visage,

45:16 puisque Edouard Plenel

45:18 passe la main.

45:20 Le journal, c'est intéressant, parce qu'il évolue

45:22 beaucoup. Il reste

45:24 le journal d'investigation des grandes

45:26 enquêtes politico-financières,

45:28 et en même temps, il investit beaucoup

45:30 la question des minorités, des discriminations

45:32 et des violences, des agressions sexuelles,

45:34 les affaires Depardieu,

45:36 les affaires PPDA, c'est Mediapart.

45:38 Il faut que la gauche fasse un peu comme Mediapart,

45:40 à votre avis, et davantage

45:42 investisse les questions

45:44 liées aux identités blessées ?

45:46 - On ne va pas donner de soins de morale et être arrogant.

45:48 La force de Mediapart,

45:50 je dis ça de manière immodeste, c'est de défendre

45:52 un journalisme, nous disons, d'impact,

45:54 un journalisme d'intérêt public,

45:56 donc ouvert, ouvert

45:58 à toutes les évolutions de la société,

46:00 et c'est vrai que Mélenchon, par contraste,

46:02 lui, souvent, c'est un homme du passé,

46:04 donc il a cette force, cette culture

46:06 liée au passé.

46:08 - C'est Fabrice Arfi et Marine Turchi,

46:10 vous allez faire un beau tandem, pour reprendre la main ?

46:12 - Vous verrez, l'annonce va arriver bientôt.

46:14 - Bon, merci à vous.

46:16 Laurent Mauduit, "Trotskisme",

46:18 "Histoire secrète", au pluriel,

46:20 c'est co-écrit avec Denis Siffert, de Politis,

46:22 et c'est à lire aux éditions "Les petits matins".

46:24 Allez, c'est l'heure des partis pris,

46:26 de nos affranchis.

46:28 ...

46:30 ...

46:32 Et installez-vous,

46:34 les amis,

46:36 Fanny Guinochet, de France Info,

46:38 et Yael Ghosn, qui s'installe rapidement,

46:40 parce qu'il s'y colle, pour commencer, de France Inter.

46:42 Yael, vous voulez revenir

46:44 sur, au fond,

46:46 la condamnation quasi-unanime

46:48 de toutes les chancelleries européennes,

46:50 de l'opposition, quand Emmanuel Macron,

46:52 tout en soulignant l'absence

46:54 de consensus sur le sujet,

46:56 a dit ne pas exclure l'envoi de troupes

46:58 au sol en Ukraine.

47:00 - Alors, est-ce qu'il a raison ou tort ?

47:02 C'est ça, un petit peu, la question.

47:04 Comme souvent, la pensée d'Emmanuel Macron est complexe,

47:06 mais elle ne sera pas binaire.

47:08 Premier constat, il n'a été ni compris, ni suivi,

47:10 vous l'avez dit, les uns après les autres,

47:12 nos alliés, en particulier les Allemands,

47:14 ont réagi pour exclure cette option,

47:16 synonyme, à leurs yeux, de co-belligérance,

47:18 et donc d'escalade militaire,

47:20 voire nucléaire.

47:22 Bronca aussi dans les oppositions.

47:24 Le Parti socialiste, Jean-Luc Mélenchon,

47:26 ont parlé de folie.

47:28 Marine Le Pen a comparé le président à un chef de guerre

47:30 qui jouerait avec la vie de nos enfants.

47:32 Preuve que l'Elysée a vite été débordée.

47:34 Quai d'Orsay est arrivé derrière pour calmer le jeu

47:36 et préciser qu'on ne parlait pas de troupes combattantes,

47:38 mais simplement de formateurs,

47:40 d'experts en cyberdéfense,

47:42 en maintenance des armes.

47:44 Et puis les oppositions ont réclamé,

47:46 et elles l'obtiennent, un débat

47:48 avec vote bientôt au Parlement sur le sujet ukrainien.

47:50 Dernière remarque, Myriam.

47:52 Emmanuel Macron a le devoir,

47:54 c'est son rôle de chef de guerre,

47:56 d'étudier toutes les options,

47:58 mais la discrétion et le silence sont parfois plus efficaces.

48:00 - Alors, est-ce que ce n'était pas, au fond,

48:02 le moment pour le président

48:04 de poser les vrais enjeux,

48:06 les vraies menaces, avec le scrutin qui vient,

48:08 les européennes ?

48:10 - Vu comment ça oblige chacun à se positionner,

48:12 à clarifier son soutien,

48:14 comment, jusqu'où, aux Ukrainiens,

48:16 je crois que, de ce côté-là, la déclaration est utile.

48:18 Car on peut toujours faire l'autruche

48:20 et croire que le monde est devenu "peace and love".

48:22 La donne a changé, la guerre en Ukraine

48:24 n'est pas une guerre périphérique

48:26 aux confins de l'Europe,

48:28 c'est une nouvelle guerre froide.

48:30 - La question de la guerre,

48:32 la question de la guerre,

48:34 c'est une question qui est très importante.

48:36 La question de la guerre,

48:38 c'est une question qui est très importante.

48:40 - C'est une question qui est très importante.

48:42 - C'est une question qui est très importante.

48:44 - C'est une question qui est très importante.

48:46 - C'est une question qui est très importante.

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48:50 - C'est une question qui est très importante.

48:52 - C'est une question qui est très importante.

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49:00 - C'est une question qui est très importante.

49:02 - C'est une question qui est très importante.

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49:14 - C'est une question qui est très importante.

49:16 - C'est une question qui est très importante.

49:18 - C'est une question qui est très importante.

49:20 - C'est une question qui est très importante.

49:22 - C'est une question qui est très importante.

49:24 - C'est une question qui est très importante.

49:26 - C'est une question qui est très importante.

49:28 - C'est une question qui est très importante.

49:30 - C'est une question qui est très importante.

49:32 - C'est une question qui est très importante.

49:34 - C'est une question qui est très importante.

49:36 - C'est une question qui est très importante.

49:38 - C'est une question qui est très importante.

49:40 - C'est une question qui est très importante.

49:42 - C'est une question qui est très importante.

49:44 - C'est une question qui est très importante.

49:46 - C'est une question qui est très importante.

49:48 - C'est une question qui est très importante.

49:50 - C'est une question qui est très importante.

49:52 - C'est une question qui est très importante.

49:54 - Il y a un aspect de la brutalité de mon propos

49:56 un peu de canard sans tête chez Macron

49:58 depuis quelques jours, il va dans tous les sens.

50:00 La vérité, c'est que les Ukrainiens ont besoin d'armes,

50:04 de beaucoup d'armes, de beaucoup plus d'armes.

50:06 - Y compris de longues portées pour atteindre la Russie.

50:08 - Et donc je pense que c'est une opération

50:10 de diversion de la part des manifestants.

50:12 - Diversion, carrément ?

50:14 - Oui, la question, c'est la question des armes.

50:16 Aider les Ukrainiens, mieux les armer.

50:18 - Vous savez que pour les armes, il faut souvent

50:20 des hommes derrière qualifiés, spécialisés,

50:22 que nous en voyons, sans le dire, sur le terrain de guerre.

50:24 - Certes. - Ce ne sont pas des troupes combattantes.

50:26 - La réaction du porte-parole de Zelensky était positive.

50:30 On enchaîne avec vous, Fanny Guinochet.

50:32 Alors, nouvelle réforme de l'assurance chômage,

50:36 bon, ça se précise.

50:38 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

50:40 Gabriel Attal l'a évoqué cette semaine.

50:42 - Alors, effectivement, Gabriel Attal prépare les esprits,

50:44 il en parle régulièrement,

50:46 de la nécessité de revoir notre modèle social.

50:48 On n'a pas le détail, pour le moment.

50:50 Mais on a quand même quelques grandes lignes.

50:54 Réduire les indemnités, la durée des indemnités chômage,

50:58 peut-être revoir le montant, revoir le régime des seniors

51:00 qui ont un régime spécifique,

51:02 parce que l'idée, c'est d'inciter les demandeurs d'emploi

51:04 à reprendre un emploi le plus vite.

51:06 Et puis l'idée derrière, c'est de faire des économies.

51:08 On a entendu, la semaine dernière, Bruno Le Maire dire

51:10 qu'il cherchait 10 milliards d'euros d'économies.

51:14 Et c'est vrai que le régime de l'assurance chômage

51:16 n'est pas en très bonne forme.

51:18 L'excédent de l'UNEDIC,

51:20 c'est le système qui gère l'assurance chômage,

51:24 est nettement moins bon que prévu.

51:26 Il reste dans le verre 1 milliard d'euros qui sera prévu,

51:30 1,5 milliard d'euros, mais on attendait 5 milliards.

51:32 Donc vous voyez, ça a quand même fondu en quelques mois au soleil.

51:34 Donc tout ça, ça s'explique surtout par le ralentissement global

51:38 de l'économie, mais pas que, en fait.

51:42 - C'est-à-dire ?

51:44 - C'est-à-dire que quand on regarde précisément,

51:46 la création de France Travail,

51:48 ce grand pôle de l'emploi,

51:50 service public de l'emploi unique

51:52 qui remplace Pôle emploi depuis le 1er janvier,

51:54 la création de cette structure,

51:56 en fait, elle coûte de l'argent.

51:58 Il y a des frais de gestion, il y a des frais de structure.

52:02 C'est vrai que sur le papier, l'idée est séduisante.

52:04 On crée un grand service de l'emploi

52:06 dans lequel vous avez des chômeurs,

52:08 des chômeurs de longue durée,

52:10 des bénéficiaires du RSA

52:12 qui maintenant doivent absolument s'inscrire.

52:14 Mais c'est vrai que ça coûte quand même cher.

52:17 Et on peut s'étonner que dans ce contexte

52:19 de réduction budgétaire, on crée France Travail.

52:22 Quand je vous dis que ça coûte cher,

52:24 quand on regarde, si on met France Compétences,

52:26 qui gère la formation et l'apprentissage,

52:28 c'est aussi le retour à l'emploi,

52:30 on est à 12 milliards d'euros sur 4 ans,

52:32 entre 2023 et 2027.

52:34 C'est l'Unédic qui le dit, le système qui le gère,

52:36 prélevé sur l'assurance-chômage

52:38 pour créer cette nouvelle entité.

52:42 Et alors, ça flingue la dette,

52:44 puisque la dette de l'Unédic est importante.

52:47 Les prévisions, c'est qu'on aurait réussi,

52:50 sans cette ponction, à la rabaisser

52:52 à 25 milliards d'euros d'ici la fin du quinquennat.

52:55 Eh bien là, non, ça va être plutôt 38 milliards d'euros.

52:58 -C'est colossal. Dans le même temps,

53:00 le gouvernement Serlavis. -On a bien compris.

53:02 Il demande aux ministères, à tous les ministères,

53:04 de faire des économies, mais le ministère du Travail,

53:06 c'est 1 milliard d'euros. Vous avez dû entendre.

53:08 Le CPF, le compte personnel de formation,

53:10 maintenant, les salariés qui voudront se former

53:13 devront payer un reste à charge de 10 %,

53:16 comme pour une franchise, comme pour les médicaments.

53:18 Vous avez des contrats aidés pour aider les jeunes

53:21 à s'insérer dans l'emploi qui passent à la trappe.

53:24 Vous avez aussi un certain nombre d'aides

53:27 pour l'apprentissage qui sont un peu rabotées.

53:30 Alors, on peut se poser la question dans ce contexte,

53:33 parce que l'objectif est toujours le même d'Emmanuel Macron,

53:36 c'est atteindre le plein emploi d'ici la fin du quinquennat,

53:39 mais à quel prix ?

53:40 Merci beaucoup. Un tout petit mot de réaction là-dessus ?

53:43 Je l'ai écrit tellement de fois au monde d'abord,

53:45 mais il y a partant de suite la règle qui régit

53:47 les finances publiques au sens large, y compris les finances sociales.

53:50 C'est pourquoi faire payer les riches,

53:51 faisons payer les pauvres, ils sont beaucoup plus nombreux.

53:53 Bien. Allez, on termine.

53:55 Désormais, c'est la fin de Savourgarde pour Baux Express.

53:59 [Musique]

54:06 Bonsoir Stéphanie Despierre.

54:07 Bonsoir.

54:08 Alors, quelle est votre histoire du jour à l'Assemblée aujourd'hui ?

54:10 Alors ce soir, je vous raconte le coup de gueule de la présidente de l'Assemblée.

54:13 C'était pendant les questions au gouvernement cet après-midi.

54:16 Alors, je vous redonne le contexte.

54:17 Une députée LR interroge l'exécutif sur un mystérieux village saoudien

54:22 qui pourrait s'installer devant les Invalides à Paris

54:25 à partir de la mi-mai, à l'occasion des Jeux Olympiques.

54:28 On n'en sait pas beaucoup plus, la députée non plus,

54:31 la ministre pas vraiment non plus.

54:33 Alors, elle a bien du mal à répondre.

54:35 L'Arabie Saoudite, bien que notre allié, suscite des interrogations

54:38 quant au respect des droits de l'homme et en particulier ceux des femmes

54:41 et de la communauté LGBT.

54:43 Pourriez-vous m'indiquer si le cabinet du président de la République

54:46 et votre ministère ont donné leur accord ?

54:49 Je voulais essayer, je vais tenter de répondre sur ce que je sais.

54:53 Effectivement, c'est des informations que nous avons pu aussi avoir.

54:58 Aujourd'hui, rien n'est concret, rien n'est fait.

55:01 Et donc, je comprends vos interrogations

55:03 mais je ne répondrai pas sur des choses qui ne sont pas faites

55:06 ni signées avec aucun accord.

55:08 Voilà, je vous remercie.

55:10 Je pense être claire dans ma réponse quand je dis...

55:14 Bon, claire, pas tout à fait.

55:17 Mais la réponse hésitante de la ministre a au moins le mérite de la franchir.

55:21 Sauf que cela a agacé la présidente de l'Assemblée nationale.

55:24 Depuis le perchoir, Yael Broun-Pivet pousse un énorme coup de gueule.

55:28 Elle rappelle alors de la ministre et au passage tout le gouvernement.

55:31 Madame la ministre en charge des relations avec le Parlement,

55:36 je vous remercie d'indiquer à chaque ministre

55:38 qu'il faudrait vraiment qu'il réponde aux questions que lui pose le Parlement.

55:42 Je rappelle que le gouvernement est responsable devant le Parlement.

55:47 Vous l'entendez, il y a une salve d'applaudissements sur tous les bancs.

55:51 C'est rare, c'est la Constitution qu'elle rappelle dans cette petite coup de griffe.

55:55 Pourquoi elle s'énerve comme ça ?

55:56 Eh bien probablement parce que depuis des mois,

55:58 Yael Broun-Pivet fait tout pour rendre ses séances de questions au gouvernement

56:01 plus intéressantes, plus efficaces.

56:03 Et elle voudrait bien que tout le monde y mette du sien.

56:06 À ce sujet, mi-février, elle envoyait une lettre à tous les députés

56:09 pour leur demander d'être plus présents.

56:11 Alors aujourd'hui, c'était raté.

56:12 La Planète politique était au Salon de l'Agriculture.

56:14 Dans cette lettre, en revanche, Yael Broun-Pivet explique aussi

56:17 qu'elle a insisté auprès du Premier ministre

56:19 sur le fait que les réponses des ministres

56:21 devaient être précises, exhaustives et spontanées.

56:25 Et alors là, pourquoi elle sèche à ce point la ministre en question ?

56:28 Eh bien parce que les Républicains ont changé de sujet peu de temps

56:31 avant la séance et donc que la ministre ne connaissait pas

56:34 la question à l'avance et c'est assez rare,

56:36 comme nous l'explique la députée Les Républicains

56:39 qui justement a posé la question.

56:41 Il y a certaines personnes qui leur donnent,

56:44 ceux de la majorité évidemment, ça on sait très bien

56:46 que ce sont des questions téléguidées,

56:48 mais pour l'opposition, ils essaient toujours d'avoir

56:50 quelqu'un qui connaît quelqu'un, qui connaît quelqu'un,

56:52 qui connaît la question.

56:53 Je m'attendais à les surprendre, je ne m'attendais pas

56:56 à ne pas avoir de réponse, pour être totalement honnête.

56:59 Donc oui, j'étais très contente que Madame la Présidente

57:03 leur rappelle leur devoir de réponse.

57:05 Bon et pour en revenir au fond de l'histoire,

57:07 en fin d'après-midi, le ministère n'avait pas d'informations

57:09 plus précises à nous coller. - Toujours pas.

57:11 Sur ce village saoudien un peu fantôme.

57:13 Elle est bien votre histoire du jour Stéphanie,

57:15 je t'ai bien aimée.

57:17 Merci à vous, merci Les Affranchis

57:19 et merci à vous Laurent Mauduit.

57:21 Trotskisme, histoire secrète au pluriel.

57:24 Pour mieux connaître l'OCI, c'est à lire aux éditions

57:27 Les Petits Matins et Les Passerelles

57:29 avec la gauche mélanchoniste d'aujourd'hui.

57:32 A demain, très belle soirée sur LCP.

57:34 [Musique]

Ça vous regarde - Pénurie de médicaments : les laboratoires responsables ?

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