Philippe Juvin : "L’encombrement aux urgences tue"

Sud Radio

il y a 8 mois

Avec Philippe Juvin, député LR des Hauts-de-Seine et chef du service des urgences de l’Hôpital Pompidou

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##L_INVITE_POLITIQUE-2024-03-05##

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00:00 (Générique)

00:06 - Il est 8h33, bonjour à toutes et à tous, merci vraiment d'être avec nous tous les matins sur Sud Radio, de plus en plus nombreux.

00:12 Les français veulent savoir, parlons vrai ce matin avec Philippe Juvin qui est député LRD Hauts-de-Seine et chef du service des urgences de l'hôpital Georges Pompidou. Bonjour.

00:22 - Bonjour Monsieur Bourdin.

00:23 - Merci d'être avec nous. La constitutionnalisation de l'IVG, l'inscription dans la constitution de la liberté garantie aux femmes du droit à l'avortement. Qu'avez-vous voté ?

00:34 - J'ai voté pour la constitutionnalisation. J'ai évolué en fait, il y a encore quelques mois je me disais que c'était une loi constitutionnelle qui ne servait à rien,

00:43 parce que personne ne mettait en cause en France c'est vrai l'IVG. Et puis au fond j'ai réfléchi et je me suis dit que si je votais la loi aujourd'hui c'était peut-être pour demain,

00:56 pour se garantir d'une évolution peut-être des choses. Lisez Houellebecq, il y a des choses qui peuvent se passer et je pense que les libertés il faut les garantir.

01:08 - Les libertés il faut les garantir, c'est le médecin qui parle ?

01:11 - C'est aussi le médecin mais c'est aussi le citoyen et vous avez raison de parler de médecin parce que ce que nous avons fait hier c'est de garantir un droit, une liberté plus exactement,

01:21 une liberté pour les femmes. - Oui c'est la liberté.

01:23 - La liberté pour les femmes mais il y a également l'exercice de cette liberté. Le médecin vous parle et vous dit que devant les déserts médicaux, le fait que nous ne formons pas suffisamment de médecins,

01:33 une des questions qui n'est pas résolue c'est celle de l'accès effectif, c'est-à-dire qu'il y a des inégalités régionales avec des endroits où il est plus long.

01:43 - Manque de centres qui pratiquent les IVG dans les territoires, manque de maternité de proximité aussi, etc.

01:51 - Vous savez quand la loi repoussait de 14 à 16 semaines, c'était quoi la raison vraie ? La vraie raison c'est qu'il y a des femmes qui n'avaient pas le temps parce qu'il n'y avait pas de disponibilité de centre.

02:00 - Voilà, tout simplement. La liberté d'avorté reste en danger donc pour vous ?

02:06 - Alors non, le principe de la liberté n'est pas mis en cause personnellement mais aujourd'hui c'est l'effectivité du droit, techniquement, les moyens mis en oeuvre.

02:16 - Est-ce que ce vote permettra toujours à des médecins d'invoquer la liberté de conscience ?

02:21 - Ça a été un grand débat parce que certains de mes collègues, sédateurs en particulier, voulaient inscrire dans le marbre de la constitution l'idée qu'un médecin pourrait s'opposer, ne pas pratiquer l'IVG.

02:34 Le garde des Sceaux nous a assuré dans la discussion parlementaire, qui a force de loi aussi, que ça ne serait pas le cas et la loi continue aujourd'hui et demain bien sûr.

02:44 - Ce n'est pas un frein donc à la liberté de conscience du médecin ?

02:47 - Non, d'ailleurs ça serait inimaginable.

02:50 - Bien, le Vatican dénonce un droit à supprimer une vie humaine, logique ?

02:54 - Écoutez, c'est la position traditionnelle de l'Église et moi je pense qu'il n'y a pas les gentils et les méchants, l'Église est dans son rôle et je ne les contesterai pas, évidemment.

03:02 - Et la constitution qui serait un catalogue de droits sociétaux, c'est Gérard Larcher qui le dit ?

03:10 - Gérard Larcher a eu raison de poser cette question, il faut que la constitution trouve un bon équilibre.

03:15 Prenez l'exemple de la peine de mort, la peine de mort, personne aujourd'hui ne la remet en cause, personne ne dit "on veut rétablir la peine de mort" et pourtant,

03:23 comme pour l'IVG, nous avons inscrit l'abolition de la peine de mort dans la constitution.

03:28 - Mais aujourd'hui, personne ne dit "nous remettons en cause l'abolition de la peine de mort", même raisonnement !

03:35 - Même raisonnement, Houellebecq toujours, "je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait",

03:38 et ce que nous avons affiché, c'est un principe de liberté pour les femmes, c'est un principe d'abolition de la peine de mort pour tous les citoyens,

03:45 et il vaut mieux que ça soit définitivement inscrit dans le marbre.

03:48 - Houellebecq, c'est la religion au pouvoir ?

03:51 - Houellebecq, c'est le risque bien entendu. - C'est le risque d'un islam rigoriste au pouvoir, disons clairement les choses !

03:57 - Les fréristes, qui prennent le pouvoir et qui imposent un modèle de société, nous parlions avant le studio tout à l'heure de l'Afghanistan,

04:05 moi j'ai travaillé en Afghanistan, et c'est vrai qu'il y a des régimes aujourd'hui dans le monde, d'ailleurs qui sont de plus en plus majoritaires,

04:10 nos régimes de liberté, qui nous paraissent évidents, sont contestés partout dans le monde,

04:15 il faut bien comprendre que notre modèle libéral occidental est remis en cause. - Mais aux Etats-Unis, la liberté d'avorter est totalement contestée !

04:22 - En Pologne, il y a encore quelques mois, il y a eu des contestations. - En Pologne, il y a encore quelques mois.

04:26 - Donc ne croyez pas que nos modèles de société sont définitivement éternels. - Immuables.

04:32 - Vous savez, quand on vivait à Rome au premier siècle après Jésus-Christ, on pouvait avoir l'illusion que la Pax Romana était éternelle.

04:39 - La fin de vie, un projet de loi instaurant une aide active à mourir sera examiné avant l'été 2024, c'est ce que dit le Premier ministre,

04:48 les débats sont longs. - Les débats sont longs parce qu'ils sont compliqués. - Quelle est votre position ?

04:53 - Alors en tant que citoyen et en tant que médecin. - Quand j'ai commencé la médecine il y a une trentaine d'années,

04:59 nous pratiquions en réalité l'euthanasie, on appelait ça les injections létales, les cocktails litiques à l'époque, pourquoi ?

05:05 - A la demande des familles. - A la demande des familles, mais peut-être aussi parfois... - A la demande des patients.

05:11 - Parce que vous savez, quand vous êtes deux gardes, vous n'avez qu'un lit, deux disponibles,

05:16 vous avez trois patients qui tapent à la porte et il faut les admettre, parfois il y avait des choses qui se faisaient,

05:23 mais il n'y avait pas de soins palliatifs à l'époque, il n'y avait pas de loi, et ça ne se fait plus, aujourd'hui il n'y a plus d'euthanasie cachée.

05:29 Donc je pense que la légalisation de l'euthanasie poserait des tas de problèmes, moi j'y suis très opposé,

05:35 il y aurait à la fois une pression sociale, vous diriez à la vieille dame qu'elle n'a plus rien à faire sur terre et elle commencerait à le croire,

05:44 il y aurait des intérêts, libérer des lits, parce que ça coûte cher, les dernières semaines de vie coûtent cher,

05:50 et l'euthanasie c'est aussi l'idée que se font des bien portants, vous et moi, de leur fin de vie, on est toujours effrayés par notre fin de vie,

05:58 et donc je pense qu'il y aurait beaucoup d'inconvénients à légaliser, tous les pays qui ont légalisé l'euthanasie,

06:07 qui ont mis évidemment des filets de sécurité pour que ça se fasse avec l'accord du patient, etc, etc,

06:12 tous les pays qui ont légalisé l'euthanasie ont connu des dérives, et on disait "pas d'euthanasie pour les enfants, on se met à faire des euthanasies pour les enfants".

06:19 - Mais l'aide active à mourir existe déjà. - En France ?

06:23 - Oui. Enfin, elle n'existe pas dans la loi, mais elle n'existe pas. - Non, elle n'existe pas.

06:30 - Vous êtes certain ? - Ah, je suis certain, moi je suis médecin, j'ai été réanimateur, je suis urgentiste,

06:34 ce qui existe, et ce que la loi permet, c'est ce qu'on appelle la sédation profonde, quand vous êtes dans les derniers jours, aux dernières semaines...

06:40 - C'est une forme d'aide active à mourir, non ? - Non, c'est pas ça, ce que vous dites est très important, c'est ce qu'on vous dit,

06:45 mais ce n'est pas vrai. - Voilà, quelle est la différence ?

06:47 - On n'injecte pas le médicament pour tuer, on l'injecte pour soulager les gens. - Pour soulager.

06:52 - Il n'y a pas de très grande différence. - Mais il n'y a pas de hypocrisie, parce que soulager veut dire conduire vers la mort.

06:56 - La question clé, c'est la finalité. Est-ce que vous faites le geste pour tuer quelqu'un ? Ça, c'est l'euthanasie, et ça, je n'en veux pas.

07:02 Est-ce que vous faites l'injection pour soulager ? Et oui, nous devons soulager les gens.

07:07 En fait, d'une certaine manière, les gens ont peur de l'acharnement thérapeutique, et on leur vend l'euthanasie.

07:12 Or, l'acharnement thérapeutique, il n'existe plus, il est interdit par la loi.

07:17 Encore une fois, vous savez, on dit "Regardez, les gens sont obligés d'aller en Suisse ou en Belgique".

07:23 Mais enfin, c'est 20 personnes par an, la Suisse ou la Belgique. Donc on va faire une loi pour 40 personnes, et transgresser des interdits.

07:31 Moi, je crains, si vous voulez, que si on adopte cette loi, eh bien on ait des dérives majeures, pression sociale, comme je vous l'ai dit, pression financière.

07:40 Et puis, vous savez, le nombre de fois où, en réanimation, j'ai vu les familles venir, me demander à leur docteur "C'est pour quand ?"

07:47 Vous comprenez, ça met du temps, l'héritage non à venir, tout ça, ça existe.

07:52 La nature humaine vous pousse à faire des choses épouvantables. Et la loi est là pour interdire qu'on fasse des choses épouvantables.

07:58 Moi, je termine là-dessus, si vous me permettez. Je suis médecin, je ne veux pas que, quand je rentre dans une chambre en blouse blanche,

08:04 la personne qui est allongée se pose la question de savoir pourquoi je rentre. Est-ce que je rentre pour le soulager ou l'aider,

08:11 ou lui tenir la main, ou est-ce que je rentre pour lui injecter la mort. Et je ne veux pas qu'il y ait ce doute.

08:17 Et ce qui est important, à la fin de vie, le dernier jour de ma vie, je pense, ce que je voudrais, c'est pas quelqu'un qui m'achève,

08:24 je veux que quelqu'un me tienne la main. C'est ça le sujet, tenir la main des gens.

08:27 Les soins palliatifs, c'est un trésor français. Le problème, c'est qu'il n'est pas accessible pour beaucoup de Français,

08:32 mais la majorité d'ailleurs de ceux qui auraient besoin de soins palliatifs n'y ont pas accès.

08:36 Je craindrais que l'euthanasie ne soit une méthode par défaut. Vous voyez ? Il n'y a pas de soins palliatifs, donc on fait l'euthanasie.

08:43 - Philippe Juvin, un autre sujet qui précède finalement ces derniers mois de vie, c'est la vie dans les EHPAD ou chez soi, accompagné.

08:56 Ces dernières années d'une vie, il y a une proposition de loi, une proposition de loi bien vieillir, discutée à l'Assemblée Nationale,

09:06 discutée au Sénat. Alors, dans cette proposition de loi, il y a le droit des personnes âgées à emménager dans un établissement avec leur animal de compagnie.

09:16 Bon, les députés disent oui, les sénateurs disent non. Le 14 octobre, il y aura une CMP, Commission Mixte Paritaire.

09:25 Vous défendez ardemment le droit pour une personne en établissement, que ce soit un établissement public, privé ou associatif d'ailleurs,

09:34 7500 EHPAD en France, je le rappelle. Vous défendez le droit pour cette personne de venir avec son animal de compagnie. Pourquoi ?

09:44 - Absolument. - C'est très discuté. Ça ouvre un vrai débat.

09:47 - Absolument. Alors, tout d'abord, les sénateurs ne sont pas contre. Les sénateurs, en gros, renverraient cette autorisation à un règlement intérieur de l'EHPAD

09:55 qui, à mon avis, risque là pour le coup souvent de dire non par un principe. - C'est de l'hypocrisie !

09:59 C'est de l'hypocrisie, on renvoie un règlement intérieur de l'EHPAD et le règlement intérieur dit non.

10:05 - Vous poserez la question à mes collègues sénateurs. Moi, je défends l'idée que quand vous êtes en EHPAD, vous puissiez venir avec votre chien ou votre chat.

10:12 Pourquoi ? Pour plusieurs raisons. La première des raisons, c'est que quand j'entre en EHPAD, c'est une rupture dans ma vie.

10:18 Et donc, je ne veux pas ajouter à cette rupture une seconde rupture qui consisterait à dire en plus vous devez abandonner votre chat et votre chien.

10:24 Deuxième raison pour laquelle je défends le chien et le chat en EHPAD, c'est que c'est bon pour la santé.

10:30 Quand vous êtes valide, quand vous marchez, ce qui est le cas de la moitié quand même des gens en EHPAD, avoir un chien, ça vous entretient parce que vous devez le sortir.

10:36 Vous faites une petite promenade tous les jours. Et quand vous n'êtes pas valide, quand vous passez 24 heures sur 24 allongé,

10:44 il y a trois fois par jour quelqu'un qui vient vous donner à manger ou vous laver, et bien entre ces trois fois par jour, personne ne vient vous voir.

10:53 Et donc, c'est là où le chat, c'est plus le chat que le chien, le chat est bénéfique.

10:57 Moi, je veux, si je suis allongé pendant les deux dernières années de vie tout seul dans mon lit, je veux que mon chat vienne me tenir compagnie.

11:03 C'est bon pour la santé aussi. Alors c'est vrai, de temps en temps, ça sera compliqué.

11:07 Pardon, mais si la politique, c'est ne faire que des choses faciles, on ne sert pas à grand chose.

11:11 Et puis, il y a une troisième raison pour laquelle je souhaite vraiment que ça soit fait.

11:16 C'est un principe plus profond. C'est que les pattes de demain, c'est quoi les pattes de demain ?

11:21 Les pattes de demain, M. Bourdin, ça doit devenir un domicile. Dans un domicile, on reçoit qui on veut à l'heure qu'on veut.

11:28 On vous boit un verre de Porto si on a envie de boire un verre de Porto. - On fume une cigarette dans un chambre ?

11:34 Peut-être, mais il y a les trucs qui sonnent, vous savez, quand on fume, donc c'est plus compliqué.

11:39 Mais les pattes de demain, ça ne doit pas être une chambre d'hôpital.

11:42 Les pattes de demain, ça doit être un domicile. Et dans un domicile, on peut avoir un chien et on peut avoir un chat.

11:47 Oui, mais problème sanitaire, problème de cohabitation. - Entre les chats et les chiens, je ne sais pas.

11:52 Vous connaissez beaucoup de maladies ? - Entre les chiens, problème de personnel.

11:55 Oui, alors premièrement. - Oui. - Et puis dites-moi, s'il y a des extravagants qui ont envie de venir, je ne sais pas moi, avec des animaux de compagnie qui...

12:04 C'est pour ça que je réduis à aux chiens et aux chats. - Ah bon ? - Peut-être le poisson dans son aquarium n'est pas très...

12:09 Le poisson, oui. - ... est assez silencieux, donc ne poserait à mon avis pas de problème.

12:12 Écoutez, d'abord, il y a la moitié des gens qui vivent en EHPAD qui sont autonomes, donc là, ça ne pose pas de problème.

12:18 Il y a la moitié, un peu plus en fait, des gens qui ne sont pas autonomes. Là, on peut se poser la question de qui va changer la caisse du chat.

12:25 C'est vrai. On va faire comme quand vous êtes à domicile. Comment vous faites quand vous êtes à domicile et que vous tombez malade et que vous avez un chat ?

12:31 Il y a le voisin qui vient ou il y a la famille qui vient ou vous-même vous débrouillez. Ça sera pareil, on trouvera des solutions.

12:37 En fait, c'est typiquement français, cette affaire. Quand on pose une proposition sur la table qui, entre nous, va changer en améliorant la vie des gens,

12:45 en coûtant zéro euro d'argent public, pour une fois. Quand on fait une proposition de ce type en France, il y a toujours quelqu'un qui vous dit "Ah oui, mais et si, et si, et si,

12:54 et c'est compliqué, on ne va pas le faire." Moi, je propose qu'on le fasse pour tous ceux pour lesquels ça sera facile et quand ça sera un peu plus compliqué,

13:00 on trouvera des solutions, la famille aidera. Vous savez, il ne faut pas vous faire des illusions, mais dans les gens qui travaillent dans les EHPAD,

13:06 je vais vous surprendre, mais il y a des gens qui ont des chiens et des chats. Et donc, du coup, qui aiment aussi les chiens et les chats. Voilà.

13:12 - J'aime bien. Philippe Juvin, c'est un débat que nous poursuivrons d'ailleurs après les infos de 9h. Vous parliez d'argent public, votre priorité,

13:22 la priorité sans vous de l'action publique, c'est de réduire la dette. - Exactement. La dette, c'est quoi ? La dette, c'est l'impossibilité d'avoir aucune politique publique qui tienne

13:30 parce qu'on finance tout à crédit. - Vous savez qu'on a embauché 60 000 fonctionnaires de plus en 2023. Vous avez vu ça ?

13:36 - Mais vous savez, monsieur Bourdin, alors que le Premier ministre nous dit partout qu'il va simplifier les trucs, ils ont créé il y a deux jours, tenez-vous bien, un observatoire des HAIES.

13:44 H-A-I-E-S. Un observatoire des HAIES. Donc avec un président de l'observatoire des HAIES qui a probablement une voiture de fonction de président de l'observatoire des HAIES,

13:53 probablement un secrétariat, probablement des locaux. On est fou. On est dingue. Donc il faut faire des économies.

13:59 - Ou supprimer des trucs. Supprimer des fonctionnaires, c'est fini, ça. J'entends plus parler de ça.

14:06 - Non mais moi, ce que je veux supprimer, ce sont... Je veux faire des économies. Comment on diminue la dette ? - Mais comment faites-vous des économies ?

14:10 - Eh bien, on ferme un certain nombre de choses qui ne servent à rien. - On ne ferme pas des services d'hôpitaux, quand même.

14:15 - Non mais dans la primaire de la droite, j'avais dit qu'on supprimerait le Conseil économique et social et environnemental. Ça ne sert strictement à rien.

14:21 Je ne connais pas un seul rapport du Conseil économique et social et environnemental qui ait servi à quelque chose. Je ferme Business France.

14:28 Vous savez, c'est ce machin qui permet soi-disant de faire des affaires à l'étranger. Ça ne sert à rien. Il y a des tas de trucs qu'il faut fermer.

14:34 La France est championne du monde des trucs qu'on invente parce que ça permet d'avoir des présidences, des voitures de fonction et des locaux.

14:41 - Et de replacer des copains. - Et des copains, éventuellement. En fait, quand on n'a pas d'idée pour résoudre les problèmes, on crée des structures.

14:47 Ça, c'est la France. Eh bien moi, je veux qu'on diminue le nombre de structures. Et si vous voulez, on fera un jour une émission et je vous citerai une liste de structures qu'il faut fermer.

14:55 - Et je vous en ai déjà cité deux. - Bien. Philippe Juvin, dans tous les cas, il ne faut pas toucher à l'hôpital. Au contraire.

15:01 - Au contraire, l'hôpital a besoin d'argent. - On continue en plus à faire l'écrire.

15:05 Les hôpitaux publics, d'ailleurs, demandent une augmentation significative de leurs tarifs d'hospitalisation. Il faut augmenter les tarifs ?

15:12 - En termes de tarifs, ça signifie que la Sécurité sociale, en réalité, les finance plus. C'est comme ça que ça marche. - Oui.

15:18 En fait, ça dépend des actes. Il y a des actes qui sont sous-payés et il y a des actes qui sont surpayés.

15:23 - Oui. - Et donc, oui, il y a des actes qui sont sous-payés. - Il faut revoir les tarifs.

15:27 Par exemple, les actes intellectuels. Quand vous passez une heure auprès d'un patient très âgé parce que son dossier est complexe, l'hôpital n'est pas très bien payé pour ça.

15:35 Quand vous passez, en revanche, dix minutes à faire un acte technique super rapide, etc., parfois, vous êtes très bien payé.

15:42 Donc, on a un problème, effectivement. Le bon acte n'est souvent pas payé au bon prix.

15:47 - Je regardais ce chiffre. 22 millions de passages aux urgences sur une année. 50 000 morts.

15:54 - Écoutez... - Alors, 50 000 morts, souvent erreur médicale.

15:58 - Alors, il y a... Ce qu'on sait, et ça, c'est dans toute la littérature mondiale, c'est que l'encombrement aux urgences, c'est quand tu vous attendais.

16:08 - L'encombrement tue. - Oui, crée de la mortalité et de la morbidité. Pourquoi ?

16:11 Parce que quand vous attendez longtemps, le médecin met du temps à vous voir, l'antibiotérapie est mise en route tardivement,

16:17 la décision d'intervention chirurgicale est tardive, oui, l'encombrement aux urgences, les files d'attente sont un facteur de mortalité et de morbidité.

16:24 Vous avez absolument raison, c'est pas français, c'est mondial.

16:27 - Je vais terminer avec l'Ukraine. Philippe Juvin, parce que vous êtes allé en Ukraine il n'y a pas longtemps, c'était il y a deux semaines, je crois.

16:33 - Non, non, non, c'était au moment de l'offensive russe en 2022, quelques semaines après l'offensive russe, je suis allé comme médecin...

16:40 - Sur la ligne de front. - Avec mon petit baguchon, sur la ligne de front, pour apprendre ce qu'on appelle le sauvetage du combat,

16:45 - Sans journaliste. - ... au combattant ukrainien.

16:48 - Au combattant ukrainien. 300 milliards d'euros d'actifs russes gelés en Occident, l'Ukraine presse les occidentaux de lui transférer ses actifs russes gelés, faut-il le faire ?

16:59 - En tout cas, il faut passer en économie de guerre, M. Bourdin, le président depuis un an dit...

17:03 - Mais c'est quoi l'économie de guerre ? Les gens ne comprennent pas trop.

17:06 - D'abord, beaucoup refusent l'idée qu'on soit en guerre contre la Russie.

17:11 - En économie de guerre, c'est quoi ? C'est quand on leur dit qu'on va fabriquer des obus, qu'on va leur donner et qu'on ne le fait pas.

17:16 - C'est ça l'économie de guerre ? On nous dit "regardez, on a augmenté le budget de la défense à 2% du PIB".

17:21 - Oui. - 2% du PIB, c'est une économie de guerre, c'est une économie de paix, pardon. C'est ce qu'il faut pour la paix.

17:27 - Donc on dépense plus. Mais bien entendu, il faut dépenser plus.

17:30 - Il faut fabriquer des obus et les donner aux Ukrainiens. Vous savez que la production française d'obus en un an, c'est ce qui permet aux Ukrainiens de tenir 3 jours.

17:41 - Donc les fabrications d'obus qui ferment le vendredi à 17h en France, ça c'est pas de l'économie de guerre.

17:47 - Il faut fournir des armes à l'Ukraine, massivement. Ce que nous ne faisons pas, nous étions engagés à 1 million d'obus par an. On est tout juste allé au moitié.

17:55 - Il faut fournir des armes à l'Ukraine pour vaincre la Russie. - La Russie doit être vaincue pour en tout cas que l'Ukraine se défende et pour mettre un coup d'arrêt.

18:04 Le propre des régimes autocratiques, c'est que si vous ne les arrêtez pas, eh bien ils font des petits sauts de puces qui deviennent des sauts de géants ensuite.

18:13 - Oui. Que dites-vous à celles et ceux, et il y en a beaucoup dans la classe politique française, du Rassemblement National, à LFI,

18:21 qui défendent la paix à tout prix en disant "il faut faire la paix". Que leur dites-vous ce matin ?

18:27 - Alors d'abord, ils disent ça, mais ils ont derrière l'arrière-pensée d'une sorte de Russie éternelle et... - Il y a une fascination ?

18:35 - Il y a une fascination pour le pouvoir autocratique, vous savez. - Pour la force ?

18:38 - Poutine avec ses muscles qui tue à main d'homme un ours quasiment, vous voyez, c'est une idée folle.

18:45 En fait, il faut leur dire que notre modèle libéral démocratique, il est en danger.

18:50 Après la guerre, la seconde guerre mondiale, on a fixé des frontières en Europe qui sont toutes imparfaites.

18:55 Il y a des problèmes entre l'Allemagne et la Pologne, entre la République tchèque et la Pologne, entre l'Autriche et l'Italie,

19:01 et on s'était mis d'accord pour ne plus toucher à ces frontières.

19:04 Si on accepte de toucher aux frontières et de remettre en cause une des frontières, on remet en cause potentiellement l'ensemble des frontières.

19:11 Vous comprenez bien, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, ceux qui vivaient au premier siècle après Jésus-Christ à Rome pensaient que la paix romaine était éternelle.

19:17 La paix européenne n'est pas éternelle, M. Bourdin.

19:20 Peut-être qu'un jour il y aura la guerre sur le territoire de l'Union européenne si on ne sait pas l'arrêter quand elle commence quelque part.

19:27 Et c'est le cas en Ukraine. En Ukraine, nous avons besoin de dire "mais à Poutine, on ne va pas plus loin".

19:32 - Mais cette complaisance, c'est de la complaisance ?

19:35 - La fascination pour la force, vous avez raison, c'est peut-être des intérêts des uns et des autres,

19:40 et c'est cette idée fausse que...

19:43 - Un anti-américanisme primaire aussi ?

19:45 - Que la Russie est en réalité... nous parlons la même langue.

19:49 Il est vrai que nous avons fait des erreurs dans le passé.

19:52 Après la guerre froide, il aurait fallu probablement tendre la main à la Russie pour intégrer la Russie dans un grand ensemble européen de commerce.

20:00 Il est clair que nous avons fait des erreurs, mais aujourd'hui, attention, ne jouons pas avec les libertés.

20:04 - Est-ce que vous avez approuvé le discours du président de la République lundi dernier ?

20:08 - Quand il a dit "on va envoyer des soldats", il ne faut pas exclure d'envoyer des soldats.

20:12 - Il ne faut pas exclure, il n'a pas dit "on va envoyer des soldats".

20:14 - Non, non, bien sûr, il a dit "il ne faut pas exclure". Alors pourquoi il a dit ça ?

20:17 Il a dit ça parce qu'en fait, il ne fait que décliner la formule habituelle de la dissuasion française qui consiste à dire

20:23 "laissons le doute planer sur ce que nous sommes capables de faire".

20:26 - La dissuasion, c'est le doute.

20:27 - Voilà. Sauf que quand il l'a dit...

20:31 Donc je l'ai compris. En même temps, quand il dit ça, je trouve que, compte tenu du fait que nous ne sommes pas prêts à faire la guerre aujourd'hui,

20:38 la France n'est pas prête à faire la guerre, nous n'avons pas d'économie de guerre, nous ne produisons pas suffisamment d'obus, je vous l'ai dit tout à l'heure,

20:43 je trouve qu'il a été un peu léger dans son appréciation, il a fait comme craquer une allumette devant un baril de poudre,

20:51 et je l'ai trouvé un peu imprudent.

20:53 - Oui, un peu imprudent.

20:54 - Dans son expression.

20:55 - Il a corrigé d'ailleurs hier, dans un média tchèque, je ne sais pas si vous avez vu.

21:01 - Non, je n'ai pas vu ça, mais tant mieux.

21:03 - Il a un peu corrigé dans un média tchèque.

21:04 - Ça montre, vous voyez, que la politique nécessite une compréhension lointaine des choses.

21:09 - Est-ce que l'Allemagne, c'est le maillon faible ?

21:11 - L'Allemagne, on voit bien une coalition qui la rend hétérogène.

21:15 En tout cas, ce qui est le maillon faible, M. Bourdin, c'est l'absence de lien entre la France et l'Allemagne.

21:21 Pourquoi l'Europe a tenu pendant des décennies ?

21:25 Parce que Sarkozy disait "Quand Merkel veut quelque chose, je le veux, et quand je veux quelque chose, Merkel le veut".

21:30 Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

21:31 - L'Europe, l'élection, je reviens justement à l'élection européenne.

21:35 C'est quoi cette élection européenne ?

21:37 C'est pour ou contre l'Europe actuelle ?

21:39 C'est pour ou contre Macron ?

21:41 C'est quoi ?

21:42 Certains veulent faire de cette élection un référendum pour ou contre Emmanuel Macron.

21:46 C'est cela ou pas ?

21:47 - C'est deux choses.

21:48 Pour les Français, c'est qui dirige l'Europe ?

21:52 La question, ce n'est pas d'être pour ou contre l'Europe, c'est qui tient le manche ?

21:56 Aujourd'hui, la France ne tient pas le manche.

21:58 Le manche, il est tenu par l'Allemagne et ses alliés.

22:00 Donc, c'est retrouver le manche, et deuxièmement, que l'Europe se vive en puissance, et pas en simple marché intérieur.

22:08 - Vous êtes favorable à l'Europe de la défense ?

22:10 - Je suis favorable à l'Europe de l'industrie de la défense.

22:13 Je crois qu'un Français n'est pas, ça va choquer probablement un certain nombre de mes camarades,

22:18 n'est pas prêt à aller mourir pour la Lituanie ou pour Danzig, selon une vieille formule.

22:24 Malheureusement, c'est ainsi.

22:26 Mais, moi je crois à la civilisation européenne.

22:29 Et je crois que ce modèle de civilisation est très supérieur aux autres et qu'il faut le défendre.

22:33 C'est pour cela que je suis européen.

22:34 Mais nous avons besoin d'une industrie de défense.

22:37 - Besoin d'une industrie de défense ?

22:38 - Européenne.

22:39 - Européenne. Merci beaucoup, Philippe Juvin, d'être venu nous voir ce matin.

22:42 - Merci monsieur le Premier ministre.

22:43 - Sur l'antenne de Sud Radio, il est 8h56.

22:45 Vous réagissez ? C'est pas compliqué, 0826 300 300, à tout de suite après les infos.

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