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00:00 * Extrait de la vidéo *
00:06 C'était le 17 mars 2020, les premières restrictions gouvernementales tombaient sur le pays pour
00:13 ralentir la propagation du coronavirus.
00:16 Quatre ans après, l'heure est au bilan avec vous Nicolas Mario, bonjour.
00:21 - Bonjour.
00:22 - Vous êtes historien, sociologue, directeur de recherche au Centre européen de sociologie
00:25 et de sciences politiques et vous avez publié un ouvrage que j'ai trouvé absolument passionnant.
00:29 L'attestation "Une expérience d'obéissance de masse" aux éditions Anamosa.
00:34 C'est un livre que vous avez co-écrit avec Théo Boulaka.
00:37 Pour le dire en quelques mots, c'était la première fois que je lisais un livre critique
00:41 de ce qu'avait fait la France, notamment en matière de confinement, de politique sanitaire,
00:47 sans bien sûr être un livre qui tombait dans les fantaisies complotistes Nicolas Mario.
00:55 Mais tout d'abord, puisque je vous ai connu alors que vous étiez historien de la guerre
01:00 et notamment de la guerre de 14-18, quel lien faire entre la guerre de 14-18 et ce confinement,
01:07 cette lutte contre le Covid ?
01:08 - Alors il y en a deux au moins.
01:10 Le premier, c'est le fait que je m'intéresse depuis longtemps aux questions d'obéissance
01:14 et de désobéissance.
01:15 Pourquoi on part à la guerre ? Pourquoi il y a eu aussi peu d'insoumis lors de la
01:19 levée en masse d'août 1914 ?
01:23 Et là, d'une certaine façon, on se posait le même type de questions.
01:27 Est-ce qu'on allait obéir ou désobéir aux règles ?
01:29 Et puis l'autre élément de comparaison très, très fort, c'est l'ampleur de la
01:34 population qui était soumise à ces règles.
01:36 Tout comme en 14-18, c'est l'intégralité de la société française qui subit la guerre
01:42 et la mobilisation.
01:43 Les hommes doivent partir, les femmes doivent gérer à l'arrière ce qui se passe.
01:47 Là, dans notre cas, quel que soit son niveau de vie, son niveau de revenu, le lieu où
01:51 on habitait en France en 2020, on était soumis et c'est tout à fait exceptionnel
01:55 aux mêmes règles.
01:56 Même l'impôt sur le revenu, on le sait bien, la moitié des Français ne le payent
02:00 pas.
02:01 Là, les règles étaient universelles, au sens les mêmes pour tous les Français exactement.
02:05 L'ouvrage que vous avez publié, "L'attestation et une expérience d'obéissance de masse"
02:10 est un ouvrage où vous vous livrez à des comparaisons internationales.
02:13 Si vous deviez situer la manière dont le confinement français s'est caractérisé
02:18 par rapport aux autres expériences ?
02:20 Alors, partout dans le monde, sans doute, le confinement, c'est une expérience d'enfermement
02:24 dans les frontières nationales.
02:25 C'est pour ça que peut-être on ne s'est pas toujours très bien rendu compte de ce
02:28 qui se passait ailleurs.
02:30 Si on prend que le cas européen, il y a une différence fondamentale entre les États
02:35 du nord de l'Europe, les pays scandinaves, l'Allemagne, les Pays-Bas, etc.
02:39 Et puis les États du sud dont on fait partie nous, la France, avec l'Espagne, l'Italie,
02:44 la Grèce.
02:45 Les États du nord ont plutôt préservé les libertés publiques en instaurant un certain
02:50 nombre de règles, fermeture des écoles, interdiction des rassemblements, etc.
02:53 Mais pas de confinement comme on l'a connu.
02:56 C'est-à-dire que les gens pouvaient encore aller dans les parcs, se promener librement,
03:01 etc.
03:02 C'est la différence fondamentale avec la situation notamment en Italie, en Espagne
03:05 et en France, où il y a des règles extrêmement strictes de sortie et surtout un nombre d'amendes
03:10 et de contrôles de police considérable.
03:13 Plus de 20 millions d'amendes à la fois en France et en Espagne.
03:16 20 millions d'amendes ?
03:17 20 millions de contrôles, pardon, et 1 million d'amendes.
03:19 Ce qui étonne effectivement dans votre livre, c'est que finalement, on se rend compte
03:24 que la France a été le cadre d'un confinement très strict.
03:29 Tout à fait strict et étonnant.
03:32 On peut dire peut-être que faute de savoir bien gérer la situation sanitaire, on se
03:37 souvient de la question des masques, on n'en avait pas, les stocks, etc.
03:40 Le gouvernement a un peu transformé cette gestion sanitaire, pour laquelle comme bien
03:45 d'autres pays, ils étaient un peu désemparés, en une affaire de gestion de police.
03:51 Là, c'était plus simple de déployer la gendarmerie, la police partout, d'installer
03:56 des contrôles sur les routes, etc. et de transformer cette expérience pour montrer
04:00 qu'ils faisaient quelque chose, en une expérience de surveillance de la population.
04:05 Alors, les absurdités ont été notées dans ce confinement ? Le fait que l'on n'ait
04:12 pas le droit, par exemple, de se promener en pleine nature si on était seul, le fait
04:20 de limiter le déplacement des individus, là aussi, s'ils étaient seuls, à un kilomètre,
04:25 puis à certaines heures.
04:27 Ce sont des spécificités françaises, Nicolas Mariot ?
04:30 Exactement.
04:31 Il n'y a que l'Espagne qui est allée aussi loin, même un peu plus loin, dans des règles
04:36 aussi dures.
04:37 Et puis, ce qui est frappant dans le cas français, je crois, c'est que les autorités locales,
04:42 les maires, les préfets, mais surtout les maires, ont rajouté des arrêtés qui allaient
04:47 toujours dans le sens d'un durcissement des règles nationales.
04:50 Ils se sont mis à fermer les forêts autour de chez eux, les berges, les rivières, les
04:55 plages, évidemment les parcs en montagne, etc.
04:58 Et c'est un des aspects les plus frappants du confinement, je crois, cette espèce de
05:02 vidange du dehors, des espaces naturels.
05:06 On peut dire qu'autant qu'une expérience d'enfermement, ça a été une expérience
05:10 d'expulsion du dehors, d'expulsion de l'espace public.
05:13 Comment expliquer cela ? Pourquoi la France a-t-elle choisi ce type de confinement ? Vous
05:19 avez en partie répondu, vous avez dit que nous étions démunis, on n'avait pas de
05:24 masque, on était donc dans une sorte de flou et donc on a choisi la police plutôt que
05:28 la médecine.
05:29 Exactement.
05:30 Mais c'est difficile à expliquer.
05:32 C'est plutôt une histoire de vieilles habitudes, d'habitude de gouvernement des populations.
05:36 Et on peut dire sans doute qu'en Europe du Nord, en Allemagne par exemple, on a préféré
05:41 privilégier les libertés publiques, y compris en situation d'incertitude.
05:45 C'est ce que dit bien le Premier ministre néerlandais Marc Rutte quand il dit qu'on
05:50 devait prendre 100% des décisions avec 50% du savoir.
05:54 Ça c'est vrai, c'était le cas pour tous les gouvernements.
05:57 Bon ben, aux Pays-Bas ou en Allemagne, on n'a pas dit "nous sommes en guerre".
06:01 On n'est pas allé jusqu'à restreindre très fortement les libertés publiques comme
06:05 c'était le cas en France ou en Espagne.
06:07 Et on a fait ce choix-là chez nous.
06:10 Pourquoi ? On le saura peut-être un jour quand les archives s'ouvriront, espérons-le.
06:15 Pourquoi de telles décisions ont été prises ? Est-ce qu'il y a eu des bilans de tirés ?
06:19 On ne sait pas bien.
06:20 Alors, il y a le côté coercitif, ça vous l'avez expliqué Nicolas Mario.
06:25 Et puis, il y a le côté obéissant, c'est-à-dire que finalement les Français qui sont perçus
06:30 je crois comme des Gaulois réfractaires, ça a été dit, finalement n'ont pas été
06:34 trop réfractaires.
06:35 Non, non, non.
06:37 Globalement, alors là, attention, je ne parle que du premier confinement du printemps 2020.
06:41 Ils ont été plutôt obéissants.
06:43 On a fait une très grande enquête, plus de 16 000 répondants pendant le confinement
06:48 lui-même en diffusant un questionnaire en ligne via la presse quotidienne régionale
06:52 que je remercie encore pour avoir diffusé l'enquête sur leur site Internet.
06:56 Et parmi les répondants, on peut dire globalement que 80% des gens ont plutôt respecté les
07:02 règles.
07:03 Et là, les règles de, vous vous souvenez, 1 km, 1 heure, l'obligation de remplir
07:07 l'attestation avant de sortir.
07:09 Donc oui, on peut dire que de façon globale, les Français ont été plutôt obéissants.
07:14 Pourquoi cette obéissance alors même que dans notre caractériologie nationale, on
07:20 a tendance à penser l'inverse Nicolas Mario ?
07:22 Deux raisons.
07:23 Une raison, un lien plutôt vertical à la police et au contrôle.
07:26 Le fait qu'il y a eu quand même énormément de contrôles.
07:29 Si je prends un tout petit exemple, le département du Lot.
07:32 C'est très varié selon les départements, mais dans le Lot, 145 000 habitants et quasiment
07:38 autant de contrôles.
07:39 C'est tout à fait sidérant.
07:41 On pourrait penser que presque tous les habitants adultes du Lot ont été contrôlés.
07:46 Bon, évidemment, on pouvait l'être plusieurs fois.
07:48 Donc, ce n'était pas forcément le cas.
07:49 Donc, premier élément de l'obéissance, c'est évidemment la peur du gendarme ou
07:53 de l'amende qui a joué.
07:54 Il y a évidemment la peur de la maladie qui a joué aussi un rôle, mais également,
08:00 et c'est ce qu'on essaye de montrer dans le livre, une dimension plus horizontale où
08:05 là, en gros, et ça, c'est peut-être très français, on acceptait les règles si tout
08:10 le monde était à égalité.
08:11 Et c'est pour ça que beaucoup de gens ont passé leur confinement à vérifier que leurs
08:15 voisins n'avaient pas un petit privilège.
08:18 Et c'est là qu'on a vu aussi les délations exploser.
08:21 Énormément de commissariats de police, de radios locales ont témoigné de ça en disant
08:25 que leur standard était complètement overbooké par les gens qui appelaient pour dire qu'il
08:30 y avait des parents qui jouaient avec leurs enfants dans la rue, c'est interdit, enfin,
08:34 ce type de choses-là.
08:35 - Alors là, je ne veux pas franchir le point Godwin avant 9h du matin, mais effectivement,
08:40 il y a une sorte de pratique française de la délation qui existait dans d'autres pays
08:44 ou c'est là aussi, Nicolas Mario, une caractéristique française ?
08:49 - Alors, on ne le sait pas bien parce que ce qui nous a surpris avec Théo Boulakia
08:54 en écrivant le livre, c'est que même dans les pays où il y avait des politiques très
08:57 coercitives, il y a eu très, très peu d'enquêtes, y compris journalistiques, sur la gestion
09:04 policière ou coercitive du confinement.
09:07 Même en Italie ou en Espagne, nos collègues sociologues ont peu fait de travaux.
09:11 - Parce qu'il y avait des commissariats où on disait "n'appelez plus s'il vous plaît,
09:13 on ne veut plus savoir ce que font vos voisins".
09:16 Autre particularité française, la paperasse, parce qu'on a quand même créé cette attestation
09:20 qui était une sorte de miracle.
09:22 - Alors là, on l'a recopiée sur le cas italien et c'est pour ça que j'ai lancé
09:26 cette enquête.
09:27 Ça m'avait tout à fait sidéré dès les premiers jours qu'on ait besoin de s'auto-autoriser,
09:33 en quelque sorte, à sortir soi-même en signant ce qui s'apparentait au début, je crois,
09:38 y compris du point de vue des pouvoirs publics, à une déclaration sur l'honneur.
09:41 Et à partir du 23 mars, quand on doit horodater l'attestation, là, ça devient vraiment
09:46 un instrument de police qui permet aux gendarmes ou aux policiers de vérifier à quelle heure
09:51 on est parti, etc.
09:52 Ce qu'elle n'était pas au tout départ, dans la première semaine.
09:55 - Et là aussi, au final, qu'est-ce que l'on observe, Nicolas Mariot ? Parce qu'il
10:01 y a eu un confinement plus strict en France qu'ailleurs.
10:05 Vous l'expliquez dans votre livre "L'attestation, une expérience d'obéissance de masse"
10:09 aux éditions Anamosa.
10:11 Les résultats en France ?
10:12 - Vous voulez dire en termes de contrôle ?
10:15 - Non, les résultats en termes sanitaires, puisque tout ceci était là pour…
10:19 - Ça, c'est très compliqué à mesurer.
10:22 Il y a eu des études dans le monde.
10:24 On dit en général que le confinement est efficace.
10:28 Plein de travaux disent ça, mais ils ne séparent pas les faits, qui est très difficile à
10:33 mesurer évidemment, de la fermeture des écoles, de l'interdiction des rassemblements et
10:37 de l'obligation de rester chez soi.
10:39 Et quand ces mesures sont mises en place dans un ordre chronologique, pas en même temps,
10:44 mais dans un ordre chronologique différencié, on s'aperçoit que le rajout de l'obligation
10:49 de rester chez soi joue finalement peu.
10:52 Ce sont essentiellement la fermeture des écoles et l'interdiction des rassemblements qui
10:57 ont un effet majeur.
10:58 Et finalement, le confinement au sens français, restez chez vous, joue relativement peu.
11:04 - C'est quand même assez étonnant là aussi que finalement, il y ait eu peu d'interrogations
11:10 a posteriori sur l'efficacité de cette politique sanitaire.
11:14 - Complètement.
11:15 C'est une des choses qui, à titre personnel, m'a le plus sidéré.
11:18 C'est-à-dire que quand on regarde après coup, dans les mois qui suivent, il n'y a
11:22 pas de bilan tiré.
11:23 Pas de bilan tiré par le gouvernement, ça c'est sûr, qui n'a presque rien dit.
11:28 Puis après, c'est complètement tu sur le nombre d'amendes et de contrôles.
11:32 Alors que vous vous souvenez, dans les premiers jours, tous les soirs à la télé, il y a
11:35 eu tant de contrôles, tant d'amendes, etc.
11:38 Mais également dans les médias, ça m'a beaucoup plus surpris.
11:41 Vous ouvrez Le Figaro, Le Monde, etc.
11:43 Vous ne trouverez pas de grand bilan de l'expérience du confinement sous son aspect coercitif.
11:48 Je ne parle pas de son aspect médical.
11:50 Et ça, c'est très étonnant, me semble-t-il.
11:53 - Nicolas Mario, l'attestation, une expérience d'obéissance de masse, c'est un livre publié
11:58 aux éditions Anamosa, co-écrit avec Théo Boulacar.
12:01 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
12:03 Vous serez rejoint par un médecin, Jean-Philippe Griveaux, spécialiste en médecine interne,
12:09 qui a été l'un des acteurs dans un hôpital parisien de la pitié salpétrière de cette
12:15 épidémie de Covid.
12:16 Et puis, notre camarade Alexandra Delbault.
12:19 7h56 sur France Culture.
12:21 - C'était donc il y a quatre ans.
12:30 Alors, le temps a passé.
12:32 Et c'est peut-être pourquoi nous pouvons aujourd'hui plus aisément faire le bilan.
12:36 C'est un peu ce que vous avez fait, Nicolas Mario, dans ce livre.
12:39 Vous êtes historien et sociologue et vous publiez l'attestation, une expérience d'obéissance
12:44 de masse aux éditions Anamosa.
12:46 C'est un livre co-écrit avec Théo Boulacar.
12:48 Et puis, nous retrouvons notre camarade Alexandra Delbault.
12:52 Alexandra, bonjour.
12:53 - Bonjour.
12:54 - Vous êtes journaliste scientifique avec science, bien sûr.
12:57 Mais à l'époque du coronavirus, vous travaillez à la méthode scientifique de notre camarade
13:03 Nicolas Martin.
13:04 Et vous avez notamment collaboré à ces radiographies du coronavirus qu'on avait mis en place à
13:10 l'époque.
13:11 Et nous recevons un médecin, Jean-Philippe Grivois.
13:14 Bonjour.
13:15 - Bonjour.
13:16 - Vous êtes spécialiste en médecine interne, ancien chef de clinique en maladies infectieuses,
13:20 praticien attaché au service de maladies infectieuses et tropicales à l'hôpital de
13:23 la Pitié-Salle-Pétrière à Paris.
13:25 Docteur Grivois, qu'est-ce qui se passe dans l'esprit, dans le cerveau d'un médecin
13:31 à l'époque lorsque ce coronavirus débute ?
13:34 - Alors, pour nous les médecins, particulièrement ceux qui sont impliqués dans la prise en
13:40 charge des maladies infectieuses, l'histoire, elle débute un petit peu plus tôt.
13:44 Parce qu'on commence à avoir des signaux faibles qui viennent de Chine assez tôt.
13:48 Dans notre service à la Salle-Pétrière, on a des contacts avec le service de maladies
13:55 infectieuses à Pékin, parce qu'il y a un médecin qui est venu se former chez nous.
14:01 Et on commence à entendre parler de ce virus qui se répand, dont la gravité est difficile
14:12 à évaluer à l'époque.
14:13 Il y a les tenants de la grippounette et puis les tenants de la peste bubonique, on va dire.
14:23 Et nous, les praticiens au contact des patients, on est un petit peu… C'est difficile de
14:30 se faire un avis à l'époque.
14:31 Et puis, peu à peu, les choses s'aggravent en Chine, on commence à en parler dans les
14:39 médias.
14:40 Et puis, on voit cette espèce de folie qui se passe en Chine, c'est-à-dire que tous
14:45 les gens sont confinés chez eux.
14:46 On voit les commentaires des journalistes français qui disent « Jamais ça n'arrivera
14:50 chez nous », « Qu'est-ce que c'est que ce pays totalitaire ? » etc.
14:53 Donc là, on est quoi ? En décembre, en janvier ?
14:55 Là, on est décembre, janvier.
14:57 On commence, nous, à voir des pneumopathies, des pneumonies un petit peu atypiques, qu'on
15:08 pense être du coronavirus.
15:10 On commence à avoir de Chine des données de mortalité qui sont inquiétantes.
15:20 On est médecin au contact des patients.
15:21 Au début, on a un petit peu la trouille, en réalité.
15:24 Vous aviez peur, vous étiez inquiet pour le pays et pour vous ?
15:27 Oui, les deux.
15:28 On était inquiet pour la population.
15:31 Quand on s'occupe de maladies infectieuses, on s'occupe aussi d'immunodépressions,
15:36 puisqu'on est spécialiste du VIH.
15:39 Donc, on est inquiet pour ces patients-là, particulièrement, parce qu'on commence
15:43 à voir que les immunodéprimés, qui en général sont plus atteints par les maladies infectieuses,
15:49 sont peut-être plus vulnérables aux formes graves.
15:53 Au début, on n'a pas vraiment la notion que l'âge avancé est un facteur de risque.
16:02 Et puis, on a peur pour soi-même, parce qu'on a peur pour soi-même, tout simplement.
16:06 Moi, j'ai une double pratique, une pratique en cabinet et cette pratique dans le service
16:14 de maladies infectieuses à la salle pétrière.
16:17 Et quelle que soit la pratique, on commence à être confronté à des Covid.
16:24 On n'a pas de test au départ.
16:26 Vous n'avez pas grand-chose, puisqu'on se souvient que vous n'aviez pas de masque,
16:30 pas de vêtements en particulier.
16:32 Oui, c'est vrai, surtout pour les régions où l'épidémie a flambé très fort, par
16:41 exemple, dans le Grand Est.
16:44 À la salle pétrière, on a quand même...
16:48 Moi, personnellement, je n'ai pas ressenti de manque de moyens logistiques, de lingerie,
16:55 de...
16:56 Voilà, tout ça.
16:57 Est-ce qu'on se dit qu'on est face à quelque chose d'absolument inédit, puisque la suite
17:03 a été folle ?
17:04 Est-ce que vous étiez en capacité de prévoir cette suite, docteur ?
17:09 Alors, assez rapidement, en février, on commence à se dire vraiment oui, il se passe quelque
17:13 chose de très inhabituel, qui n'est pas la grippe aviaire, qui n'est pas une pandémie
17:24 ou le SRAS.
17:27 Et on commence à se dire, les Chinois, en fait, ils n'ont pas un très bon système de
17:37 santé, ils n'ont pas réagi suffisamment...
17:40 Enfin, ils n'ont pas réagi comme il fallait.
17:42 Nous, on va faire beaucoup mieux.
17:44 Il y a un petit peu un péché d'orgueil.
17:46 Et puis, arrive le confinement, parce qu'on se rend compte que le système de santé, particulièrement
17:56 les réanimations, commencent à être saturés par les patients atteints du Covid.
18:00 Mais est-ce que ce confinement, vous l'approuviez, vous, docteur Rivoy, les autres médecins ?
18:06 Est-ce que vous vous êtes dit, finalement, c'est la mesure qui s'impose ?
18:09 Alors, c'est un petit peu difficile de répondre en tant que citoyen.
18:15 Mais en tant que médecin, il faut savoir que nous, les médecins, on n'a été soumis
18:20 à aucune contrainte.
18:21 On avait le droit de...
18:23 Bon, il fallait faire une attestation pour dire "je suis médecin".
18:26 Mais ça n'a pas eu d'impact sur notre liberté personnelle et sur notre liberté de circuler.
18:33 Moi, j'avais tendance, au départ, à me dire "oui, c'est la solution".
18:41 On ne sait pas quel est le taux de mortalité et on ne sait pas quel va être exactement
18:48 le taux d'attaque en France, comment ça va se répondre.
18:52 Et au moment où les réanimations commencent vraiment à être saturées, on se dit "oui".
18:57 Moi, en tout cas, c'est ce que je me suis dit à l'époque.
19:00 Alexandra Delbault, à l'époque, vous étiez stagiaire à la méthode scientifique, vous
19:07 sortiez d'une fac où vous aviez étudié la biologie.
19:12 Et là aussi, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se passe dans votre tête de futur journaliste
19:16 scientifique ? A quoi sommes-nous confrontés ?
19:19 Nous, on a eu aussi cette information dès décembre, quand il y a eu les premiers cas
19:23 en Chine.
19:24 Donc, au sein de la méthode scientifique, on avait régulièrement des émissions là-dessus.
19:28 Et on a commencé à en parler, notamment dans nos Vendredi Actu, où on parlait justement
19:32 de l'actualité scientifique.
19:33 Et on a commencé à soulever ça, en le prenant par ailleurs très au sérieux.
19:38 C'est-à-dire que peut-être contrairement à d'autres façons de traiter un petit peu
19:43 l'information, c'était de dire "voilà, s'il y a quelque chose qui se passe, ce n'est
19:46 pas rien".
19:47 Et ce n'est pas parce que c'est la Chine que c'est rien.
19:49 Ensuite, on a continué à faire plusieurs émissions en janvier et février.
19:53 Et ce qui a changé, c'est justement le confinement.
19:55 Et d'un point de vue seulement de journaliste radio, il n'y avait plus d'émissions scientifiques.
20:00 Donc l'enjeu…
20:01 Oui, parce qu'il faut se souvenir que pendant 15 jours, il n'y a pas eu du tout d'émission
20:06 sur France Culture.
20:07 Puis nous sommes revenus d'abord les matins.
20:10 Au sein des matins, il y avait les radiographies du coronavirus.
20:12 Il y a eu aussi cette période exceptionnelle.
20:15 Et justement, au sein des radiographies du coronavirus, on avait l'occasion de pouvoir
20:19 parler dans la matinale par Nicolas Martin, sous l'impulsion duquel s'est formé ces
20:26 radiographies et qu'il les présentait.
20:28 Et l'enjeu, c'était vraiment de décortiquer les études chaque jour et de pouvoir voir
20:32 comment se créer, se façonner le savoir scientifique à ce moment-là.
20:36 Et là aussi, Alexandra Delbault, parce que vous étiez au contact d'une multitude de
20:39 scientifiques.
20:40 Ce sont des gens qu'on avait énormément.
20:43 On n'a jamais vu autant de médecins, d'épidémiologistes qu'à l'époque.
20:46 Est-ce qu'on se disait que c'était quelque chose d'inédit ? Est-ce qu'on en faisait
20:50 trop, pas assez ?
20:51 Je ne crois pas.
20:52 Ce n'est pas le sentiment que j'ai après avoir eu tous ces scientifiques, chercheurs,
20:55 chercheuses, médecins.
20:56 Il faut souligner quand même cet engagement-là.
20:58 Nous, par exemple, on a été énormément en contact avec eux.
21:01 C'est-à-dire, c'était l'enjeu de créer presque une mini-émission chaque jour.
21:06 Donc chaque jour, on avait un, deux, trois de ces chercheurs, chercheuses, scientifiques,
21:11 spécialistes de ces questions-là.
21:12 Et nous, dès le départ, ils nous disaient qu'il y avait un problème.
21:15 Et tous nous ont dit que ce n'était pas une grippette.
21:17 Je pense que c'est la première chose qui a été dite sur ça.
21:21 Et après, qu'on manquait de données.
21:23 Et il y a un point peut-être important sur cette question-là, c'est que dès le début,
21:28 on nous a expliqué qu'en fait, sur le SARS-CoV-1 et sur le MERS, il y avait eu des recherches
21:32 qui avaient commencé, mais elles n'avaient pas abouti ou pas continué par manque de
21:36 financement.
21:37 Et que c'était une des raisons potentielles pour expliquer aussi qu'on manque de moyens
21:41 pour comprendre le SARS-CoV-2 au début de son émergence.
21:44 Nicolas Mariot ? Oui, je trouve qu'on voit bien, en discutant
21:47 autour de la table, la très grande incertitude dans laquelle on était.
21:50 Prendre des décisions dans un temps très, très court.
21:52 Tout ça nous est tombé dessus, notamment le confinement d'un coup en quelques jours.
21:57 Dix jours avant, le président de la République appelait encore les Français à sortir, à
22:01 aller au théâtre, etc.
22:02 Et puis, tout bascule très, très vite.
22:05 Et on le voit, c'était très dur de prendre des décisions.
22:07 Je pense à la chronique de Jean Lemarie.
22:10 À posteriori, on sait aujourd'hui que presque la moitié des morts du printemps 2020 dues
22:16 au Covid sont des morts en EHPAD.
22:18 Bon, est-ce qu'aujourd'hui, on a pris la mesure de ça ? Est-ce qu'on saurait
22:22 gérer une nouvelle épidémie dans les EHPAD ? J'en sais strictement rien.
22:26 Mais d'après la chronique, on n'en prend pas complètement, complètement de chemin.
22:30 Et cette affaire d'incertitude, elle est très forte parce qu'elle a joué beaucoup
22:33 pour la peur, sans doute dans la peur du virus, le fait que beaucoup de gens ont eu peur.
22:38 Et en même temps, notre enquête montre bien qu'une certaine partie des gens ont été
22:44 ce qu'on appelle des exemplaires, c'est-à-dire qu'ils respectaient à la fois les interdictions
22:49 gouvernementales et les conseils sanitaires.
22:51 Porter le masque, se tenir à un mètre de distance, ça, c'est seulement 22% de notre
22:55 échantillon de répondants à notre enquête.
22:57 Et il y a 25% de gens qui sont des légalistes, qui, eux, obéissent aux interdictions, mais
23:04 pas aux conseils sanitaires.
23:05 Donc, pour eux, on peut dire que la peur du virus était assez faible, finalement.
23:10 Donc, la situation est à la fois très incertaine et complexe du point de vue des réactions
23:14 des gens.
23:15 - Docteur Grivoy, est-ce que vous dites à l'époque qu'on est face à un phénomène
23:19 inédit, non pas en intensité, parce que vous nous l'avez dit tout à l'heure, vous
23:22 avez vite compris qu'il y avait quelque chose de particulier, mais sur le plan cognitif,
23:25 que ce virus n'obéissait pas aux règles des autres virus ? Est-ce que c'est la manière
23:30 dont on appréhende les choses quand on est, comme vous, sur le front ?
23:33 - Alors, non, on ne se dit pas que le virus n'obéit pas aux règles des autres virus,
23:40 parce que, de fait, il y est obéi.
23:43 Mais il y a une chose qui est très particulière avec le SARS-CoV-2 et qui est très différente
23:48 du SRAS en particulier, qui est son cousin assez proche, c'est qu'il est contagieux
23:54 avant d'être symptomatique.
23:55 Et ça, ça change tout en épidémiologie, parce qu'isoler les gens qui ont de la fièvre,
24:02 c'est très efficace, c'est très facile, enfin, c'est très facile, en tout cas, c'est
24:07 plus facile, parce qu'on sait qui isoler.
24:10 Mais là, on a deux ou trois jours de contagiosité avant le premier symptôme.
24:17 Et donc, on va rencontrer des gens pendant ces deux, trois jours qui eux-mêmes vont
24:20 l'attraper, qui eux-mêmes, pendant deux, trois jours, ne seront pas symptomatiques
24:24 et vont faire ça.
24:26 Donc, c'est ce qui est très particulier dans l'épidémie du SARS-CoV-2, c'est cette
24:34 contagiosité qui précède.
24:36 Les publics à risque, est-ce que vous arrivez assez rapidement à les identifier ?
24:41 Alors, moi, personnellement, dans mon souvenir, parce que tout ça est aussi un petit peu
24:47 flou, pour moi, ce n'est pas tout de suite.
24:52 Mais quand on arrive à mi-mars, au moment du confinement, qu'il y a quand même déjà
24:58 des choses qui se sont passées dans les institutions de grand âge, on commence à voir que les
25:06 gens âgés, particulièrement les hommes âgés, parce qu'il y a un sexe ratio qui
25:10 est quand même assez différent dans la mortalité.
25:14 Il y a deux fois plus d'hommes qui meurent que de femmes.
25:17 Et puis, les immunodéprimés, ce n'est pas une surprise.
25:22 Donc, on les a tout de suite scrutés et donc, assez rapidement, on les identifie comme tels.
25:28 Est-ce que là aussi, vous avez des moyens de trier entre les différentes thérapeutiques ?
25:35 Je pense évidemment d'abord à ce que le docteur Raoult, et il n'est pas le seul,
25:42 préconise à l'époque.
25:44 Est-ce qu'on a des doutes ? Comment ça se passe à l'hôpital ?
25:49 Alors, il faut que je dise une chose, c'est que la médecine, c'est une science un petit
25:55 peu particulière parce que, fort heureusement, on n'a pas le droit d'expérimenter sur
26:00 notre sujet.
26:01 Et c'est donc assez long et compliqué de savoir si un traitement est efficace ou non.
26:10 Et il y a des indices in vitro, c'est-à-dire au laboratoire, qui disent oui, peut-être
26:20 que l'hydroxychloroquine pourrait être active.
26:23 Il y a aussi un antiparasitaire.
26:26 Mais on n'a aucune preuve de ça en clinique, c'est-à-dire une fois, quand on le donne
26:37 aux patients.
26:38 Et puis, quand on est réanimateur, on sait que l'hydroxychloroquine, ce n'est pas un
26:47 médicament anodin, surtout pour des patients critiques, parce que, en gros, ça augmente
26:56 le risque de faire des troubles du rythme cardiaque.
26:58 Et donc, on doit toujours se poser la question du bénéfice et du risque.
27:03 Et les gens qui, à moi, me semblent sérieux, ne concluent pas du tout à cette époque-là.
27:12 - Alexandre Adelbaut, qu'est-ce qu'on conclut, nous, journalistes ?
27:15 Parce que là aussi, c'est compliqué.
27:18 Il y a donc le docteur Raoult qui fait ses vidéos à l'époque, qui sont formidablement
27:24 populaires.
27:25 - Oui, qui sont assez étonnantes, par ailleurs.
27:26 Il y a une vidéo dont on se souvient un petit peu moins.
27:29 C'est une vidéo qui a été diffusée en décembre 2019 ou janvier 2020, donc au tout
27:35 début, au moment où Raoult n'était pas tout à fait connu.
27:38 Et même sa posture est assez étonnante.
27:40 Il parle de manière étonnante, il fait ses conférences sur YouTube, c'est peu commun.
27:46 Mais à ce moment-là, ça n'empêche pas de se dire, de proposer l'hydroxychloroquine
27:56 comme un potentiel repositionnement de médicaments à regarder.
28:00 Pas forcément à appliquer, mais à regarder.
28:02 Ce n'est pas parce que la personnalité de Raoult est comme ça qu'il faut le mettre
28:05 de côté.
28:06 Il n'y avait pas énormément de preuves in vitro, même de faibles niveaux de preuves
28:10 qui tendaient vers ça.
28:11 Et à la première étude publiée par Raoult et l'IHU, elle était d'extrême mauvaise
28:19 qualité.
28:20 - Et ça, on le voit tout de suite ?
28:21 - On le voit tout de suite.
28:22 Et en fait, c'était un des enjeux des radiographies du coronavirus, c'était de prendre ces publications,
28:27 même ces pré-publications, un phénomène qu'on ne fait pas trop normalement en tant
28:30 que journaliste scientifique, et de pouvoir les décortiquer.
28:33 Et on voit que méthodologiquement, elle ne tient pas.
28:35 Ça veut dire que c'est une mauvaise étude et surtout qu'on ne peut rien en tirer.
28:38 - Docteur Rivoy, ensuite, il y a la vaccination et là aussi, la manière dont on l'appréhende.
28:44 Beaucoup de gens l'appréhendent avec une grande inquiétude.
28:48 - Oui, alors la vaccination arrive d'abord assez tôt.
28:52 Au début, les experts en maladies infectieuses, en immunologie, nous disent qu'il va falloir
28:58 au moins trois ans pour développer un vaccin.
29:01 Et puis, on voit ce vaccin arriver au bout d'un an.
29:07 Et je pense qu'une partie de la défiance des gens envers ce vaccin vient de ça, du
29:13 fait qu'ils ont l'impression que ça a été développé à la va-vite.
29:16 Mais en fait, il y a des vraies raisons qui ont permis ce développement, qui sont en
29:22 fait des plans pour lutter contre les pandémies mis en place par l'OMS et qui ont recommandé
29:31 des années avant de faire ce qu'on appelle des plateformes vaccinales.
29:34 Alors, une plateforme vaccinale, c'est quoi ? C'est un vaccin qui est presque prêt,
29:40 dont il manque juste la dernière brique de l'ego pour qu'il devienne actif sur tel
29:47 ou tel agent pathogène, en l'occurrence virus.
29:52 La deuxième chose, c'est qu'on connaît assez bien les coronavirus, justement à
29:57 cause du SRAS et du MERS-CoV.
29:59 On sait où il faut agir avec les anticorps neutralisants.
30:05 Donc, on sait déjà que c'est la protéine Spike qui va être notre cible et on sait
30:11 que avec en particulier les vaccins génomiques et la RNMS AG, on va pouvoir coder cette
30:24 protéine et assez rapidement, du point de vue en tout cas technologique, fabriquer le
30:30 vaccin.
30:31 Mais il va falloir le faire passer par toutes les strates de la certification.
30:38 Et là, encore, donc premièrement, plateforme vaccinale.
30:43 Deuxièmement, on connaît bien les coronavirus.
30:45 Et troisièmement, il y a un énorme financement de l'administration américaine.
30:50 Et une autre chose dont on parle moins, qui est un énorme engouement aux États-Unis
30:56 pour être volontaire sain, pour tester le vaccin.
30:58 C'est quelque chose qui, à l'époque, nous avait un peu amusé en se disant "est-ce
31:05 qu'en France, on aurait eu trop de volontaires pour faire tester le vaccin ?"
31:10 Et évidemment, on pensait le contraire.
31:13 Mais là aussi, et d'ailleurs, ça ne s'est pas arrêté depuis, ce vaccin et entouré
31:21 ces vaccins, d'ailleurs, parce qu'il y en a eu de différents types, Dr Grivoy, est
31:26 d'un certain nombre de controverses.
31:28 Oui, alors la controverse, je pense qu'elle est plutôt saine et utile.
31:36 Après, moi, ce qui me gêne, c'est plutôt l'idéologie.
31:41 Et il y a une frange de la population qui a une idéologie contre les vaccins en général.
31:50 Donc, on s'attendait à ce que cela soit réticent.
31:55 Et puis, on a aussi tous les gens qui ont été inquiets d'une nouvelle technologie,
32:01 en réalité.
32:02 Et puis, quand on dit ARN, ADN, on se dit "ça va modifier le génome, ça peut jouer
32:07 sur la fertilité".
32:08 Et donc, je pense qu'il y a eu une grosse inquiétude.
32:12 Il faut se rendre compte du rôle des médias là-dedans.
32:16 Il y avait une telle incertitude à ce moment-là qu'on avait aussi tendance à dire "prudence,
32:22 prudence".
32:23 On ne s'est pas forcément tranché pour ça.
32:24 On avance à petits pas.
32:26 Et ça, ça a pu être aussi perçu par le grand public comme "on ne sait pas".
32:30 On ne sait pas et on nous impose derrière quelque chose.
32:34 Sauf que, d'un autre côté, on avait quand même des données qui étaient suffisamment
32:37 fortes, notamment pour Pfizer et ARN, où c'était très bien formé.
32:42 Les études étaient très bien menées sur cette question.
32:44 Oui, je pense qu'on a pêché aussi par le fait qu'on n'a pas voulu dire "on ne sait
32:50 pas".
32:51 Je pense que ce soit difficile à recevoir pour des gens qui ne sont pas médecins ou
32:55 pas scientifiques.
32:56 De dire "pour l'instant, on ne sait pas et on va savoir peut-être bientôt".
33:02 Impossible de dire "on ne sait pas si ce vaccin est inoffensif".
33:06 Impossible au départ de dire s'il est inoffensif.
33:10 De toute façon, aucun médicament actif n'est inoffensif.
33:13 C'est-à-dire qu'il y a toujours des effets secondaires.
33:16 Si c'est actif, il y a des effets secondaires.
33:21 Et la question qu'on doit poser, c'est est-ce que c'est plus dangereux d'attraper
33:24 le Covid ou est-ce que c'est plus dangereux de faire le vaccin ?
33:27 Nicolas Mario.
33:28 Je fais un petit teasing pour l'avenir.
33:30 En fait, l'enquête VICO, la vie en confinement sur laquelle repose le livre, se poursuit
33:35 parce qu'il y a 5000 personnes sur les 16 000 qui ont accepté de laisser leur adresse
33:39 et on les a réinterrogées régulièrement au fil des confinements suivants, notamment
33:44 au sujet de leur acceptation ou non du vaccin.
33:46 En conclusion, Dr Rivoy, est-ce que vous observez le risque d'une prochaine pandémie avec
33:52 inquiétude ? Est-ce que vous vous dites qu'on a beaucoup appris sur cet épisode ?
33:57 Alors, je pense qu'on a appris beaucoup de choses.
34:00 Je ne suis pas serein à l'idée d'une nouvelle pandémie.
34:05 On a quand même cette grande répétition générale qu'a été la pandémie du Covid
34:13 pour un virus potentiellement plus létal.
34:15 Supposons qu'on ait la même pandémie avec 60% de mortalité.
34:21 Je pense qu'on se poserait beaucoup moins la question d'être confiné ou pas.
34:27 Je pense que les gens accepteraient beaucoup plus de privation de liberté.
34:32 Si vous avez autour de vous 10 personnes qui ont attrapé la maladie et 6 qui sont mortes,
34:36 vous êtes quand même plus inquiet.
34:38 Et je pense qu'on a appris beaucoup de nos erreurs de gestion et de nos erreurs de communication.
34:50 Merci Dr Rivoy.
34:52 Je rappelle que vous êtes spécialiste en médecine interne et ancien chef de clinique
34:56 en maladies infectieuses à l'hôpital de la Pitié-Salle-Pétrière.
34:59 Alexandre Adelbaud, on vous retrouve demain pour Avec Science.
35:03 Nicolas Mario, votre livre que j'ai trouvé passionnant, l'attestation, une expérience
35:09 d'obéissance de masse aux éditions Anamosa, co-écrit avec Théo Aboulakia.