À 9h20, Léa Salamé reçoit Elsa Wolinski, auteure du podcast "Allez j'ose" et Claire Fournier, auteure du podcast "Chaud dedans", tous deux consacrés à la ménopause. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mercredi-20-mars-2024-2511488
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00:00 - Et Léa, ce matin à votre micro, deux journalistes !
00:03 - Bonjour Elsa Wolinsky ! - Bonjour !
00:05 - Et bonjour Claire Fournier ! - Bonjour Léa !
00:07 - Je suis très heureuse de vous recevoir toutes les deux ce matin, vous êtes journaliste à LCI, Claire,
00:10 et vous, vous êtes Elsa, journaliste, écrivaine et entrepreneuse dans la mode.
00:14 - C'est ça ! - C'est ça !
00:15 - Vous nous parlez toutes les deux ce matin d'un mot un peu moche, un peu moche et très tabou,
00:20 peut-être d'ailleurs l'un des derniers tabous de nos sociétés où la parole se libère, la ménopause.
00:26 Aujourd'hui, à l'heure où on parle ce matin, ça concerne 14 millions de femmes qui sont ménopausées.
00:34 D'abord pour commencer, donnez-nous chacune deux idées reçues, chacune sur la ménopause, selon vous, deux idées reçues. Elsa.
00:41 - La ménopause c'est la porte d'entrée dans la vieillesse en fait, c'est comme si on quittait la femme active
00:46 et qu'on devient la mamie compote du jour au lendemain.
00:48 - Elles ne sont pas commodes les femmes ménopausées, c'est la faute aux hormones et puis elles ne sont plus baisables.
00:53 - Il y a quand même autre chose que je veux dire, ce qu'on dit aussi beaucoup, c'est que le traitement hormonal,
00:58 il ne faut pas le prendre alors que ça, il faut arrêter de le dire.
01:01 - Alors les hormones, baisables ou pas, vieilles ou pas, on va parler de tout ça, parce que casser le silence autour de la ménopause,
01:07 déconstruire les mythes et les idées reçues, parler simplement, au fond, banalement du corps de la femme de 50 ans,
01:14 montrer que ce n'est pas parce qu'elles n'ont plus leurs règles qu'elles sortent du champ du désir et du champ de la vie,
01:18 c'est l'objectif de vos deux podcasts qui sont sortis en même temps, là, il y a quelques semaines.
01:22 J'ai pris un immense plaisir à écouter l'une et l'autre, c'est des podcasts audacieux, décomplexés, émouvants aussi et complémentaires.
01:31 C'est pour ça que j'avais envie de vous faire dialoguer ce matin.
01:33 "Allez Jaws", c'est le titre de votre podcast Elsa Wawrinski, un peu dans la veine de ces stars hollywoodiennes qui,
01:39 ces dernières années, comme Naomi Watts, Oprah Winfrey, Michelle Obama, se sont exprimées un peu comme des rôles modèles sur leur ménopause.
01:47 Vous donnez la parole à des personnalités, Isabelle Marant, Michelle Bernier, Sophie Fontanel, Sofia Aram ou Carla Bruni,
01:53 qui témoignent sincèrement de ce que la ménopause a changé à leur vie.
01:57 Le vôtre de podcast, Claire Fournier, s'appelle "Chaud dedans", on le trouve sur Binge.
02:01 Vous mêlez témoignages et paroles de spécialistes, de médecins, de thérapeutes, on apprend plein de choses,
02:07 parce que c'est vrai que 80% des femmes aujourd'hui disent qu'elles ne sont pas suffisamment informées sur la question.
02:12 Et franchement, j'invite ce matin les auditrices à écouter les deux, elles sont complémentaires et moi j'ai appris plein de choses.
02:19 A l'origine, oui, non, j'allais dire, tout à l'heure vous avez commencé en disant 14 millions de femmes,
02:24 il y a aussi 500 000 femmes qui nous écoutent aujourd'hui, qui sont en pré-ménopause et qui ne le savent pas.
02:29 C'est-à-dire qu'elles ne reconnaissent pas leurs symptômes.
02:32 Justement, et c'est ce qui vous est arrivé, parce que je voudrais d'abord commencer par vos expériences personnelles,
02:36 parce que vous les racontez l'une et l'autre dans vos podcasts respectifs.
02:40 Vous, Elsa Wolinsky, vous parlez d'une errance, d'un paquebot que vous vous êtes pris en pleine tronche,
02:45 avec une liste à la pré-verte de symptômes qui sont arrivés dans votre corps et que vous ne compreniez pas.
02:52 Qu'est-ce qui vous est arrivé ?
02:54 Ah ben moi, du jour au lendemain, je ne sais pas, genre dyscystite, j'avais des problèmes de rhumatisme,
03:01 je ne me suis mise à plus dormir du tout, j'ai pris 5 kilos, mais vraiment,
03:07 il y a eu une espèce de rétention d'eau spectaculaire, j'ai eu un brouillard cognitif.
03:13 Brouillard cognitif, ça veut dire quoi ?
03:15 Ça veut dire que tout d'un coup, je mélangeais les mots, j'avais des trous de mémoire,
03:19 j'étais en pleine émission par exemple dans Bel et Bien, j'enregistrais et je ne savais plus où j'étais,
03:24 je ne savais plus quoi dire, je me disais "mais qu'est-ce qui m'arrive ?"
03:27 et je pensais que j'étais en dépression, en fait, je n'arrivais pas à faire une corrélation entre tous mes mots.
03:33 Et finalement, il a fallu que je tombe sur un ouf Talmaud, qui m'a dit,
03:38 parce que pareil, j'avais aussi tout le temps mal aux yeux, qui m'a dit "mais vous ne seriez pas en ménopause ?
03:43 Parce que tout ce que vous me dites là, ça me rappelle ma femme !"
03:47 C'est comme ça que vous avez atterri ?
03:50 J'ai atterri enfin chez un gynéco qui enfin m'a expliqué, après 3 gynécos j'allais dire.
03:55 On mélange souvent symptômes dépressifs et manifestations de la périménopause en effet.
03:59 Alors vous, le gynéco, vous Claire Fournier, vous avez des bouffées de chaleur, des règles de plus en plus irrégulières,
04:05 vous allez voir justement votre gynéco et là, le coup prétombe, s'emménagement !
04:11 Le mot périménoposer a claqué dans le cabinet de ma gynéco.
04:16 C'était un an avant le confinement, mon fils avait 8 ans et ma fille 6.
04:21 Je venais faire ma visite de routine.
04:23 On a parlé de mon stérilet, de mes règles de plus en plus irrégulières.
04:27 Elle m'a demandé de tenir à jour sur un petit carnet les intervalles entre les phases de monstruation.
04:33 Dans un an, vous serez ménoposé, ça ne devrait pas tarder.
04:37 Je suis sortie en pleurant. Putain de gynéco sans une once d'empathie.
04:43 Qu'est-ce qu'il est moche d'ailleurs ce mot, vous dites périménopose, encore plus moche que ménopose.
04:49 Vous êtes sortie en pleurant.
04:51 Oui.
04:52 Allez c'est bon, dans un an vous êtes ménoposé, on n'en parle plus.
04:54 C'est cette réaction, ces larmes en sortant de ce cabinet qui m'ont posé question et qui sont à l'origine de ce podcast.
05:00 Je ne comprenais pas ma réaction dans la mesure où j'avais déjà deux enfants.
05:04 J'avais 47 ans, je n'en voulais pas davantage, donc j'étais très à l'aise avec ça.
05:08 Mais le fait que ce coup près tombe alors que je n'avais jamais entendu ce mot, périménopose,
05:13 l'avant, l'autour, les environs de la ménopose, on n'en parle pas.
05:17 On n'en parle pas dans les cabinets de gynéco, on n'en parle pas dans les médias, ça commence fort heureusement.
05:21 On n'en parle pas entre amis, ma mère ne m'en avait pas parlé non plus.
05:24 Et ce qui m'a surpris c'est cette violence de la réaction, parce que c'est comme si je faisais un lien entre ma perte de fertilité,
05:32 donc l'arrêt de mes règles à venir, et la perte de ce qui faisait de moi une femme, la féminité, la désirabilité.
05:39 Donc ça m'a vraiment interrogée, je me suis dit il y a un problème.
05:42 Et donc vous vous effondrez en larmes en disant "ça y est je suis vieille".
05:45 Complètement, c'est le point de bascule totalement.
05:47 Le moment où je sors de cette gynéco, je me dis "ça y est je suis passée de l'autre côté" qui est une phrase que j'entends très souvent d'ailleurs.
05:52 - Elsa Wolinsky.
05:53 - Mais vous savez Claire, vous avez raison, mes filles à Noël m'ont dit "maman t'es devenue une maman triste".
05:58 Mais parce que pendant un an elles m'ont vue pleurer.
06:00 Mais on ne contrôle pas ces larmes, c'est vraiment une anxiété extrêmement étrange.
06:06 On pleure tout le temps, on a des "up and down", on ne sait pas ce qui nous arrive, on n'arrive pas à gérer nos émotions.
06:11 - Sauf que c'est la connaissance justement, c'est l'information partagée qui fait qu'on peut gérer cette émotion.
06:16 - Qui fait qu'on peut banaliser les choses au fond et s'y préparer pour vivre ce moment de transition de manière douce.
06:23 Parce qu'il n'y a pas une seule manière de vivre sa ménopause et ça c'est ce qu'on comprend vraiment dans "Vos vœux de casse".
06:28 Il y a un mot qui revient hyper souvent chez les deux, c'est le mot de "honte".
06:32 On a le sentiment qu'on ne le dit pas, on est mal à l'aise avec ça parce qu'on en a honte.
06:38 D'ailleurs il y a ce sondage, je ne sais pas lequel des deux déjà qu'il cite, 60% seulement des femmes en parlent à leur gynéco.
06:45 Un peu moins en parlent à leur copine-fille. Seuls 39% des femmes en parlent à leur conjoint.
06:52 - Comme si vous aviez vu quelqu'un dans une réunion dire "Ouh la la j'ai chaud, j'ai m'ébouffé de chaleur".
06:59 C'est quelque chose de très caché et très honteux.
07:02 Encore une fois parce qu'on a le sentiment, mais ça c'est inscrit je pense dans des millénaires de conditionnement féminin,
07:09 on a le sentiment que ça nous démonétise tout simplement parce qu'en effet on passe dans le camp de la vieille et que le regard va changer sur nous.
07:17 Moi je peux vous dire quand j'ai fait ce podcast, j'ai fait quelques nuits d'insomnie à me dire "Qu'est-ce que je fais ? Je suis en train de me tirer une balle dans le pied".
07:24 - Oui parce que vous êtes journaliste, vous passez à la télé votre compagnon.
07:27 - Quel regard qui va être porté sur moi par mes employeurs, par mon conjoint en effet.
07:31 - Vous lui avez dit... - C'est justement pour ça que j'ai voulu le faire.
07:34 - Vous lui avez dit à votre conjoint... - Je lui ai dit tout de suite...
07:38 - On ne va pas le citer. - Je ne lui ai pas dit tout de suite, c'est d'abord parce qu'il y a eu le confinement, on avait d'autres chats à fouetter.
07:42 Mais à un moment en effet je lui ai dit, j'ai dit aussi que j'allais prendre la parole là-dessus parce que je voyais trop de femmes justement en détresse,
07:51 sans information, dans le désarroi etc. Et au début il m'a dit "C'est bizarre, t'es quand même très publique, pourquoi tu veux aller parler de ça ?"
07:57 Et puis maintenant il me soutient à 150%.
07:59 - Elsa Wolinsky. - Moi je pense que c'est une forme de militantisme en fait, aujourd'hui d'en parler.
08:03 C'est quand même extrêmement important. D'ailleurs il y a la philosophe Camille Frade-Vommerit qui dit que c'est un tournant génital féministe.
08:11 Et c'est vraiment ça qui est en train de se passer. Dans les années 70, les femmes se sont battues pour la contraception, contre l'avortement.
08:18 Aujourd'hui, nous, notre génération, c'est de se battre pour notre corps, c'est-à-dire contre la gisme et pour le fait qu'on va enfin parler de cette ménopause
08:26 qui est le dernier bastion en fait. - Voilà, il en restait un.
08:28 - On a parlé des règles, on a parlé du postpartum, merde ! C'est notre époque, c'est notre moment !
08:33 - Oui, vous avez raison, il est resté la ménopause. Peut-être aussi les femmes sans enfants, qui est l'autre tabou, je trouve qu'il faut péter aussi.
08:41 Là on parle de la ménopause et il faut savoir quelque chose, moi ça m'a sidéré en le disant,
08:46 que maintenant avec l'allongement de l'espérance de vie, les femmes vont passer quasiment la moitié de leur vie en ménopause.
08:53 - Tout à fait. - Enfin sans leurs règles.
08:55 - Autant qu'on le vive bien, autant qu'on le vive sereinement.
08:57 - Alors justement, votre podcast Elsa Wolinsky, de donner la parole à toutes ces rôles modèles femmes, très touchantes, très émouvantes,
09:04 j'ai écouté Carla Bruni. Carla Bruni, elle a pas honte. Elle, icône de beauté, top modèle, on pourrait se dire,
09:10 bon ben voilà, elle va pas dire "je suis en ménopause". Eh ben, elle vous a répondu très librement.
09:15 - Pourquoi vous avez accepté de parler de la ménopause ? Ça vous a pas fait flipper ?
09:21 - Non, pas particulièrement. Moi, parler, ça me fait pas flipper. Ce qui me fait flipper, c'est le silence.
09:27 - Ah oui. - Moi, je crois que les maladies, elles se développent dans le silence.
09:30 Le fait de pas exprimer quelque chose, je trouve que c'est ça qui est pathologique.
09:35 N'importe quel trauma, même le plus grave, commence à se dissoudre dès qu'il est dit.
09:41 Si quelque chose peut être dit, il se résout. C'est important la parole.
09:47 - Elsa ? - Non mais, tout à l'heure, quand vous avez parlé de la honte, ça a un rapport avec Carla Bruni.
09:51 Carla Bruni, effectivement, elle a tout de suite répondu. Je lui ai envoyé un petit message, un peu comme ça maladroitement,
09:56 en me disant "mais jamais, elle va me dire oui". Dans la seconde, elle a répondu en disant "bien sûr, je le fais".
10:01 Et elle l'a fait d'une manière très généreuse. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que moi, si j'ai demandé à des femmes publiques
10:09 de parler, c'était parce que justement, comme on avait honte, je me suis dit que je suis partie d'une femme de Margaret Mead,
10:16 l'anthropologue, qui dit "il n'y a rien de plus puissant qu'une femme ménopausée".
10:20 L'énergie d'une femme ménopausée, elle est extrêmement puissante.
10:24 Donc je me suis dit, si on parle à des femmes qui sont puissantes, qui sont publiques, on va offrir cette puissance généreuse,
10:30 cette solidarité, elle va rayonner sur les femmes.
10:34 - Et les autres femmes auront moins honte de leur ménopause. - Exactement, c'est ça.
10:37 - Il n'y a guère que dans les sociétés occidentales que c'est une honte. Il y a d'autres sociétés.
10:40 Alors au Japon, il n'y a même pas de mot pour dire ménopause. Et puis il y a des sociétés, les Indiens, Mohaves, par exemple,
10:45 être ménopausée, c'est devenir la chef de tribu, c'est éduquer sexuellement les jeunes hommes.
10:50 Quand vous voyez la société de cours au XVIIe et XVIIIe siècle, où on allait chercher les femmes à éventail à l'opéra,
10:59 c'est aussi parce que peut-être elles avaient chaud et on se disait "ce sont des femmes d'expérience, des femmes qui vont être de bonnes amantes, etc."
11:05 Pourquoi est-ce que ce regard-là a changé ? Nous, c'est pour ça qu'on veut...
11:09 - Vous avez fait ce podcast l'une et l'autre. Sur le fait que, effectivement, les femmes ne le vivent pas toutes pareilles,
11:14 Isabelle Marant, par exemple, autre podcast, autre femme, autre témoignage, la créatrice de mode,
11:19 très intéressante, puisqu'elle, elle dit "oh là là, il ne faut pas en faire toute une histoire, moi je l'ai vécue très bien"
11:24 et elle dit, de manière assez drôle, "ce qui m'emmerde le plus dans ma vie, ce n'est pas ma ménopause, c'est le fait que ma vue baisse."
11:29 Et ça, ça touche les hommes aussi, tout pareil.
11:31 - Oui, oui. Alors, ceci dit, elle dit quand même qu'elle souffre d'ostéoporose et qu'elle aurait dû aller voir le gynéco un peu plus souvent.
11:39 Donc, oui, mais c'est vrai que chaque femme, il y a plein de femmes qui ne subissent pas ce qu'on a pu subir nous deux, clair.
11:45 Il y a des femmes qui passent cette époque quand même pas trop mal et qui se disent "mais c'est l'arrêt des règles, génial !"
11:53 - Et puis il faut rappeler aussi que quand ça se passe très mal, que les manifestations sont invalidantes,
12:00 - Oui, parce que parfois ça se passe très mal. - Des soins de structure, des pertes de sommeil, etc.
12:03 - On ne dort plus du tout. - Il ne faut pas hésiter à aller voir son médecin et lui demander s'il est à propos de faire un traitement renal.
12:08 - Alors justement, les hormones, puisque aujourd'hui il y a effectivement les hormones qui ont eu mauvaise presse à un moment,
12:17 - Puisqu'il y a eu cette grande enquête américaine il y a 20 ans qui a dit "oh là là, surtout pas les hormones"
12:20 - Cancer du sein, cancer du thymus... - Aujourd'hui, est-ce que vous prenez les hormones l'une et l'autre ?
12:25 - Est-ce que vous conseillez les hormones ? Ça dépend sur chaque femme ?
12:28 - Ça dépend de chaque femme. Il faut vraiment faire le bilan complet avec son médecin pour savoir si on n'a pas des antécédents,
12:33 - Cancer du sein, de thrombose, etc. Ce que je déplore quand même, moi j'ai essayé de le prendre, ça ne m'a pas du tout réussi.
12:40 - Et à aucun moment on m'avait fait la liste des effets secondaires comme on peut vous faire pour d'autres médicaments.
12:45 - Donc je déplore encore une fois le manque d'informations, le manque d'intérêt des médecins pour la santé des femmes de plus de 50 ans.
12:52 - Donc oui, ça peut se prendre, ça peut soulager beaucoup de femmes.
12:56 - Il y a des femmes que ça soulage. - Oui, attention d'avoir le mot par consulter.
13:00 - Non, Elsa Wolinsky ? - Oui. - Ah non mais moi c'est comme la péridurale au départ, j'ai dit non pas de péridurale, j'accouche comme ça.
13:06 - Le traitement hormonal, j'ai dit non je ne le prendrai pas, pas du tout. Ah bah pas du tout ! Je l'ai pris direct et je vais beaucoup mieux.
13:13 - Vraiment. - Le sexe, le désir, il y a un épisode Claire Fournier de votre podcast qui s'appelle "Les quincailles et le cul"
13:20 - où vous posez la question telle qu'elle, est-ce que les femmes de 50 ans sont encore baisables ?
13:24 - C'est pas moi qui la pose, vous vous souvenez ? C'est un homme de plus de 50 ans qui l'a posé.
13:29 - Effectivement, mais est-ce qu'elles sont encore baisables ? La réponse est oui, mais maintenant...
13:34 - Encore heureux. - Encore heureux j'ai envie de vous dire, mais est-ce que ça change les choses quand même ?
13:38 La ménopause par rapport à la libido, par rapport au corps. Azucena Pani, je vous donne la parole dans un instant,
13:44 elle parle de ses stress vaginal de manière assez honnête.
13:49 - À mon plus grand étonnement parce qu'elle était très, oui, puis elle est plutôt très timide, mais elle s'est vraiment ouverte d'une manière très généreuse
13:57 - et oui, elle raconte qu'effectivement, les sécheresses vaginales ça peut être compliqué, mais que du coup on peut mettre des gels et que du coup ça va mieux.
14:06 - Donc oui, les femmes abordent cette période de sexualité de chacune de manière différente, mais oui, faisons l'amour, même à 50 ans !
14:15 - Ce que je trouve drôle, c'est que dans chaque épisode, quelle que soit la langue que j'ai choisie, on finit par parler de sexualité.
14:20 - Bah oui, bien sûr. - Parce que c'est comme l'adolescence avec la puberté en fait.
14:24 - On repense la sexualité, c'est le moment de se recentrer sur soi par exemple, parce qu'effectivement il peut y avoir des inconforts, il peut y avoir une lassitude.
14:35 - Donc quand on est en couple, en parler avec son conjoint, adopter peut-être du slow sex, faire un peu différemment.
14:40 - Du slow sex ? - Du slow sex, oui. - Sophie Fontanel ? - Comme au temps du flirt, oui, Sophie Fontanel, le prophèse.
14:46 - Elle en parle. - Il y a aussi des femmes qui disent "terminer rideau", vous avez entendu Lyo sans doute le dire, voilà, il faut respecter ça aussi.
14:52 Mais ce n'est pas non plus la fin de la sexualité. - Et puis il y a des femmes qui disent qu'elles prennent beaucoup plus de plaisir à 50 ans parce qu'elles sont plus décomplexées et qu'elles assument leur corps.
15:02 - Alors moi j'ai interviewé... - Et qu'elles jouissent beaucoup plus qu'à 25 ans. - J'ai interviewé Gabrielle Lazure qui n'est pas encore passée et qui alors, elle, nous fait une émission que sur le cul.
15:10 Et qui dit "mais vive le sexe, au contraire, on connaît son corps, on connaît son plaisir et on se sent beaucoup plus à l'aise".
15:17 - Une question, on les impromptue très rapidement, vous répondez sans réfléchir, si vous étiez un homme pendant 24 heures, vous feriez quoi ?
15:22 - Là maintenant ? - Là maintenant ? - Je changerais des lois. - Moi je ferais l'amour avec une femme.
15:30 - Tu n'as pas besoin d'être un homme pour faire l'amour avec une femme. - Florence Foresti dit "la cinquantaine c'est comme une nouvelle adolescence, la carte bleue en plus", vous êtes d'accord ?
15:38 - Oui, complètement. - C'est une nouvelle adolescence ? - Oui. - Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez quoi ? - Liberté.
15:44 - Oui, liberté. J'ai hésité avec liberté. Un livre à lire absolument pendant la ménopause ? Elis Thibault, je dirais.
15:53 - Oui, ceci est mon temps. Moi j'ai beaucoup aimé "Nos puissantes amitiés" qui parle aussi de vieillir entre amis, et recentrer aussi sur les amis, ça c'est peut-être une bonne idée.
16:02 - Et l'andropause dans tout ça, mesdames ? - Ah, gros tabou ! - La baisse de l'hébido chez les hommes aussi après 50 ans.
16:09 - Eh bien ça fera l'objet d'un prochain épisode de "Chaud dedans". - Je vous réinviterai. Merci à l'une et à l'autre. Je rappelle, Elsa Wolinsky, ça s'appelle "Allez, jose" gratuit sur toutes les plateformes d'écoute.
16:19 Claire Fournier, c'est gratuit également sur Binge. "Chaud dedans", merci. Et bravo pour les podcasts.