À 9h20, la réalisatrice Yolande Zauberman est l'invitée de Léa Salamé. Son film "La belle de Gaza" sort en salle ce mercredi. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mercredi-29-mai-2024-9132391
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00:00 - Bonjour Yolande Zuberman, merci d'être avec nous ce matin.
00:04 Si vous étiez une langue, un pays, un personnage historique et une danse,
00:09 je vous en ai mis quatre.
00:10 Alors, une langue ?
00:12 - Toutes les langues.
00:14 En fait, je ne peux pas choisir d'une langue.
00:19 Je ne connais que ma langue et j'ai fait un livre sur les mots qui manquent en français.
00:24 Et c'est comme une langue maternelle universelle.
00:28 - Un pays ?
00:30 - Le Brésil.
00:31 - Pourquoi ?
00:32 - Parce que là-bas, vous voyez des familles avec des gens de toutes les couleurs
00:35 et vous savez que c'est une famille.
00:36 Vous ne savez pas comment ça se fait, mais c'est magnifique.
00:39 - Un personnage historique ?
00:42 - Sissi Impératrice.
00:44 - Pourquoi ?
00:45 - Parce que c'est une grande phobique, parce que c'est quelqu'un qui a changé beaucoup.
00:48 - Comme vous ?
00:49 - Oui, qui a changé beaucoup de choses mine de rien.
00:53 Et voilà, moi, j'aime les grandes phobiques.
00:56 J'aime Yves Saint Laurent aussi, j'aurais pu dire la même chose.
00:59 - C'est quoi vos phobies, vous ?
01:02 - C'est de ne pas savoir quand j'ouvre une porte si je vais trouver plein d'humanité
01:06 ou plein d'inhumanité.
01:08 - Et une danse ?
01:09 - Une danse de joie.
01:12 - "La nuit, je mens", chantait Bachong.
01:14 Vous pensez aussi que la nuit est propice aux mensonges
01:17 ou que c'est précisément le moment où sort la vérité ?
01:21 - Je pense que la nuit, c'est un moment où les frontières s'estompent.
01:25 C'est un moment où les gens prennent plus de temps.
01:28 C'est un moment où quand des gens traînent,
01:30 ils ont souvent une histoire intéressante à raconter.
01:33 - Vous aimez la nuit, puisque vous filmez souvent la nuit.
01:36 La nuit, c'est le lieu de votre nouveau film "La belle de Gaza"
01:39 qui sort aujourd'hui en salle, après avoir été projeté en séance spéciale à Cannes
01:43 et qui nous plonge dans le quotidien des femmes transgenres de Tel Aviv,
01:47 des femmes pour la plupart palestiniennes.
01:49 Yolande Zuberman, vous êtes cinéaste, on vous avait quitté il y a 4 ans avec "M"
01:52 où un chanteur qui a grandi dans un milieu ultra orthodoxe juif
01:56 racontait avoir été violé par un rabbin dans son enfance.
01:59 "M" avait été César du meilleur documentaire
02:01 et avait reçu un grand succès critique et public.
02:04 Et depuis une quarantaine d'années, vous filmez avec audace,
02:08 avec délicatesse des personnages traversés par les frontières.
02:11 Vous êtes obsédé par les frontières, c'était déjà le cas avec "Classified People"
02:15 qui racontait l'histoire d'un couple mixte avant la fin de l'apartheid en Afrique du Sud.
02:19 Mais c'est vraiment le Proche-Orient qui vous émonte le plus.
02:22 Il y a eu "Would you have sex with an Arab" où vous demandiez aux Israéliens
02:26 s'ils pouvaient avoir des relations sexuelles avec un ou une Arabe.
02:29 Et maintenant, la Belle de Gaza.
02:31 Qu'y a-t-il dans cet Orient très compliqué, dans cet Orient à la fois très vivant et très tragique
02:36 qui vous attire tant, qui vous fascine tant ?
02:40 En fait, c'est les frontières.
02:43 C'est vrai que je suis obsédée par les frontières.
02:45 Et dans le cas de la Belle de Gaza, je suis partie à la recherche d'une femme
02:49 qui portait toutes ces frontières dans son corps.
02:52 Hommes, femmes, Juifs, Musulmans, Gaza, Tel Aviv, Israël.
02:57 Palestinienne, Israélienne.
02:59 C'est vrai que ces femmes transsexuelles palestiniennes portent le monde entier en elles en fait.
03:05 Exactement.
03:06 Et comme mon rêve depuis que je suis enfant, c'est de rentrer une seconde dans le corps des gens
03:11 pour savoir comment ils sentent.
03:12 Voilà, je suis partie à la recherche de cette femme pour savoir comment elle sentait,
03:16 qu'est-ce qu'elle voyait.
03:17 En plus, moi je crois que les ennemis sont des couples.
03:20 Et donc, je me disais, elle porte tous les ennemis en elle, comment elle fait ?
03:24 Est-ce qu'elle les a réconciliés ?
03:26 Est-ce que c'est la guerre ?
03:27 Et c'est ça le film en fait.
03:29 Est-ce qu'elle les a réconciliés ?
03:31 Est-ce que c'est la guerre ?
03:31 Est-ce que c'est la guerre entre hommes et femmes ?
03:33 Est-ce que c'est la guerre entre Juifs et Musulmans ?
03:35 Ou chrétiens, parce qu'il y en a des chrétiennes, entre Arabes et Israéliens.
03:39 C'est ça qu'elle charrie et qu'elle porte toutes ces contradictions en elle, ces femmes.
03:42 Je précise que « La Belle de Gaza », qui est un film vraiment hypnotique, joyeux,
03:47 étonnamment joyeux et puissant, a été tourné avant les attentats du 7 octobre, avant la guerre.
03:53 « La Belle de Gaza », c'est donc une femme que vous aviez aperçue une nuit à Tel Aviv,
03:56 justement dans le documentaire « M » il y a quelques années,
03:58 que vous aviez brièvement filmé et qui vous a hanté.
04:03 Et vous partez à son...
04:05 Vous allez la chercher en fait.
04:07 Le début, le fil rouge de ce film-là, c'est d'aller trouver cette femme
04:10 qui charrie avec elle une légende, c'est qu'elle aurait fui Gaza à pied.
04:16 Or, fuir Gaza déjà, ce n'est pas possible, puisque c'est un territoire qui est totalement fermé et hermétique.
04:21 Et fuir Gaza à pied, quand on sait que la distance entre Gaza et Tel Aviv est de 73 km,
04:26 c'est pour le moins compliqué, voire impossible.
04:29 Donc à l'origine du film, il y a, aller dans les nuits de Tel Aviv,
04:33 dans ces rues où sont les transsexuels,
04:36 retrouver « La Belle de Gaza », cette femme qui aurait fui Gaza à pied.
04:40 C'est l'origine du film.
04:41 Absolument. Et à l'époque, Gaza, quand j'y tournais, c'était un trou noir.
04:45 Un trou noir dont personne ne parlait, dont personne ne voulait parler.
04:49 Aujourd'hui, c'est le centre du monde.
04:51 Et ça prend une résonance différente en fait.
04:55 Mais c'est vrai que c'est d'abord et avant tout un film sur la liberté.
04:59 Sur la liberté de ces femmes à devenir ce qu'elles sont.
05:03 L'autre jour, quelqu'un me disait, une jeune actrice noire me disait avant,
05:08 je disais qu'on ne sera libre que quand la femme noire sera libre.
05:14 Aujourd'hui, je dis, on ne sera libre que lorsque la femme trans sera libre.
05:18 Et il y a quelque chose, elles sont devant nous.
05:22 Elles ont traversé tant d'épreuves,
05:25 et en même temps, elles sont rayonnantes de ce qu'elles sont.
05:28 Elles sont heureuses d'être devenues des femmes.
05:30 C'est assez impressionnant.
05:33 En arabe, on dit, je vais dire avec mon ventre, avec mon cœur, avec ma tête,
05:40 comme ça dans un alignement, elles sont alignées.
05:44 Elles disent ce qu'elles ont vécu.
05:47 - Elles parlent avec leur ventre, elles parlent avec leur tête,
05:49 elles parlent avec leur cœur.
05:51 À toutes ces femmes, vous demandez avec votre fausse innocence,
05:54 qui est votre marque, Joran Zuberman, à un moment,
05:57 on peut parler des hommes ? Oui, on peut parler des hommes.
06:00 On peut parler du plaisir et de l'orgasme.
06:02 On peut jouir quand on a changé de sexe.
06:04 On peut connaître l'orgasme.
06:06 Toutes ces questions, vous les posez avec votre petite voix là,
06:09 et elles répondent de manière simple, de manière naturelle.
06:13 Oui, on peut connaître l'orgasme même quand on a changé de sexe.
06:17 - Oui, moi, j'ai souvent l'impression que je pose des questions
06:19 qu'un bébé poserait s'il avait la parole.
06:22 En fait, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est le béaba des choses,
06:26 le béaba qu'on oublie et dont on ne parle jamais.
06:28 - Il n'y a pas de tabou, il n'y a pas de sujet intouchable.
06:30 Vous allez sur toutes les questions qui vous traversent,
06:32 ou qui traverseraient un bébé, vous y allez ?
06:35 - Oui, ma seule limite, c'est l'éthique.
06:38 Et sinon, oui, bien sûr, je suis là.
06:42 En fait, je fais des films parce qu'il y a des choses que j'aimerais savoir.
06:46 Si je savais tout à l'avance, je ne ferais pas le film.
06:49 Et donc, le film est une expérience pour moi,
06:52 et du coup, éventuellement pour le spectateur.
06:54 Il y a quelque chose qui se déroule.
06:56 Et c'est vrai que je n'ai pas peur de poser des questions.
07:00 Ce n'est pas que je n'ai pas peur, c'est que c'est plus fort que moi.
07:03 - Oui, et c'est ce qui fait la force du film, c'est que vous y allez.
07:06 Je veux dire, vous posez toutes les questions que moi, je n'oserais pas poser.
07:11 Notamment les questions sur le sexe, sur les hommes.
07:15 Il y a cette vieille transsexuelle juive si sympathique
07:18 qui vous raconte qu'elle a vécu avec un rabbin,
07:19 qu'elle a été mariée à un rabbin pendant des années,
07:22 qui ne savait pas qu'elle était née garçon.
07:25 - Oui, et c'est une femme extraordinaire.
07:28 Et oui, c'est une femme qui en plus a fait sa transition
07:32 à une époque où c'était vraiment difficile.
07:34 Aujourd'hui, c'est un peu moins difficile de faire cette transition.
07:37 Et c'est comme des cadeaux en fait, à chaque fois.
07:43 - Quelle est l'importance des cheveux longs ?
07:46 Elles ont pour la plupart toutes les cheveux longs,
07:48 comme Samson, comme un bouclier,
07:51 comme le symbole ultime de la féminité,
07:54 que d'avoir ces cheveux longs qu'elle touche tout le temps.
07:56 Tout le film, tout elle touche ses cheveux longs.
08:00 - C'est la féminité même.
08:02 Et je dois avouer qu'elle nous donne, à nous femmes,
08:09 l'envie de nous aimer encore plus comme femmes.
08:12 - Pourquoi ?
08:13 - Parce qu'il y a cet amour de l'ultra féminité,
08:16 parce qu'il y a toute cette bataille pour devenir ce qu'elles sont,
08:21 alors que ça nous est donné à nous dès le départ.
08:24 Et c'est comme un cadeau auquel il faut faire attention.
08:29 - Pour beaucoup, le travail du sexe est un passage obligé pour survivre,
08:32 parce qu'elle fuit pour la plupart leur famille en Palestine.
08:36 Elles arrivent à Tel Aviv parce qu'en Palestine,
08:38 il faut juste dire que c'est interdit et qu'elles risquent d'être décapitées.
08:42 D'ailleurs, une d'entre elles raconte l'histoire de l'une de leurs copines
08:45 qui a été kidnappée par sa famille d'origine,
08:47 ramenée en Palestine et décapitée.
08:50 Une autre, sa mère lui dit "je regrette qu'il n'était pas tué".
08:54 "Je te préférerais morte que..."
08:56 Enfin, en l'occurrence, "mort" parce qu'il refuse de voir la transition.
09:00 Le travail du sexe, elle se confie là aussi très librement à vous, à votre caméra.
09:05 Elles en ont marre en fait.
09:06 Elles marrent des fellations.
09:08 Il y en a une qui vous dit "ralbole de ces hommes,
09:11 ralbole de leur violence et de leur mépris".
09:14 Une d'entre elles qui est là, sur le trottoir,
09:17 dans cette rue à Toufna de Tel Aviv.
09:21 Elle en a marre d'attendre les hommes.
09:24 Elle vous dit "c'est en devenant femme que j'ai compris la violence des hommes.
09:27 On vit selon leurs désirs, ils nous regardent.
09:30 Est-ce qu'ils ont envie de nous ?
09:32 On a besoin de leur argent.
09:33 Et si on leur plaît pas, ils vont voir ailleurs".
09:36 Cette violence-là, elles l'ont connue en faisant leur transition.
09:41 Et pourtant, elles aiment les hommes.
09:43 Elles le disent et elles l'affirment tous.
09:47 Mais c'est vrai que malheureusement, que ce soit là-bas,
09:50 ou ici, ou partout dans le monde,
09:52 les femmes trans qui ont du mal à trouver du travail
09:57 sont obligées de passer par la rue.
09:59 C'est en train de changer un peu, juste un peu.
10:02 Et lorsque cette femme magnifique a reçu le prix d'interprétation à Cannes cette année,
10:09 et qu'elle a dit...
10:10 - Carla Sofia Gascón pour le film de Diarre.
10:12 - Oui, pour le film de Diarre.
10:14 Tout d'un coup, elle dit au public, dans la salle,
10:17 "J'espère que vous allez changer vis-à-vis de nous".
10:21 C'est vraiment ça dont il s'agit.
10:23 Et moi, mon rêve, c'est qu'en sortant du film de la Belle de Gaza,
10:27 on ne puisse plus jamais regarder une femme trans autrement que comme une déesse.
10:32 Ce qu'elles étaient, ce qu'elles étaient dans les anciens temps.
10:35 - Oui, vous dites ça.
10:35 Vous racontez que dans l'ancien temps, c'est quel ancien temps d'ailleurs ?
10:39 - Par exemple, en Inde, c'était pendant très longtemps,
10:41 c'était des femmes qui avaient un pouvoir de divination.
10:45 Et l'autre soir, je parlais avec une femme trans qui me disait,
10:49 "En fait, quand on se transforme, au moment de la transition, c'est comme une mort".
10:53 Et à ce moment-là, il y a quelque chose de spirituel qui rentre.
10:57 On est vraiment en contact avec l'invisible.
10:59 Moi, personnellement, je crois qu'on se promène tous avec nos invisibles.
11:03 - C'est intéressant ce que vous dites, parce que la religion est très importante dans leur vie.
11:09 Toutes, quasiment, sont croyantes, qu'elles soient musulmanes, juives ou chrétiennes,
11:13 parce que vous avez filmé les trois religions, elles sont chacune d'une religion.
11:19 Et cette religion qui les rejette profondément,
11:23 ça ne les empêche pas de continuer à parler à Dieu,
11:27 de continuer à dire "Dieu, pour une bédouine, si Dieu m'a fait ainsi, c'est qu'il y a une raison".
11:33 Ou une autre qui vous cite un rabbin du XIIIe siècle dans un texte sacré
11:38 qui disait "Dieu fait moi femme".
11:40 Elles se rattachent à ça.
11:42 - C'est un film sur la foi.
11:44 C'est la vraie foi.
11:45 C'est la foi des gens qui parlent directement à Dieu,
11:49 qui pensent que Dieu n'est pas là pour les juger,
11:52 mais pour les accompagner.
11:54 C'est un dialogue.
11:55 Et tout à l'heure, vous me posiez la question du Moyen-Orient.
11:57 Ce que j'aime au Moyen-Orient, c'est que justement, tout le trajet est là.
12:02 C'est-à-dire les familles.
12:03 La famille est importante partout dans le monde,
12:05 mais au Moyen-Orient, c'est plus qu'important.
12:07 Quand vous êtes séparés de votre famille,
12:09 vous êtes dans une souffrance épouvantable.
12:11 - Et on voit et on l'entend, leur souffrance.
12:14 Le rejet par leur famille est quelque chose qui est encore plus violent
12:17 que si elles avaient été rejetées en France.
12:18 Parce que c'est vrai qu'il y a quelque chose à la fois
12:20 de très moderne dans le Proche-Orient et de très archaïque,
12:22 très traditionnel, très traditionaliste.
12:24 On est très attaché à sa famille.
12:26 - Et à la foi.
12:28 Et à la foi, et pendant le trajet du film,
12:30 on voit effectivement l'une de ces jeunes femmes
12:33 devenir très religieuse, commencer à porter le hijab.
12:36 Donc il y a une transformation, il y a ce dialogue magnifique.
12:41 - Il y a aussi une figure lumineuse,
12:43 je veux absolument en parler dans votre film,
12:45 c'est la star des transsexuels, c'est Taline.
12:49 Taline, c'est cette transsexuelle qui est devenue en 2016 Miss Israël.
12:52 On en avait énormément parlé, c'est une star en Israël.
12:55 Elle est connue partout dans le monde, Taline.
12:57 D'ailleurs, elle a monté les marches avec vous à Cannes.
13:00 Elle est née à Nazareth, famille palestinienne très conservatrice,
13:04 chrétienne, je précise.
13:06 Elle a subi les moqueries légers de Pierre,
13:09 elle a dû fuir sa famille, elle est arrivée à Tel Aviv,
13:13 elle a changé de sexe, elle s'est prostituée avant de devenir,
13:16 et c'est vrai qu'elle est sublimissime, objectivement,
13:19 Miss Israël en 2016.
13:22 Et elle parle de son homosexualité quand elle était enfant.
13:25 - Pourquoi tu es trans ? Pourquoi tu es gay ?
13:27 - Pourquoi tu es trans ? Pourquoi tu es gay ?
13:30 Beaucoup pensent que c'est à cause d'un viol dans l'enfance,
13:33 ou alors à cause d'une vidéo porno.
13:37 Mais non, il n'y a pas de raison,
13:41 il n'y a aucune raison d'être qui tu es.
13:44 Je suis née comme ça, et ce que je suis vient de Dieu.
13:50 - Et la plus belle scène de votre film,
13:53 c'est quand Taline renoue avec son père.
13:55 Il y a une scène magnifique où elle parle à son père dans la voiture,
13:57 on voit son père qui lui parle, et elle lui dit,
14:01 "J'ai traîné dans des endroits d'où on ne sort pas la tête haute,
14:04 mais tu étais toujours présent à mon esprit."
14:06 Et on voit la scission intérieure de ce père conservateur
14:11 qui voit son fils devenir femme,
14:13 et qui quand même est là, et qui quand même l'aime.
14:16 Et ils vont renouer avec la famille.
14:17 Elle devait partir aux Etats-Unis, Taline, pour faire carrière aux Etats-Unis,
14:20 et parce qu'elle a renoué avec sa famille, elle reste là-bas.
14:23 - Elle reste à côté d'eux.
14:26 Alors son père, en plus, il dit, "Tu étais mon fils unique."
14:31 Et on sait ce que c'est, dans une famille arabe, le fils unique.
14:34 Pour lui, c'était un vrai déchirement.
14:37 Et en fait, le père est revenu vers Taline, grâce au succès de Taline.
14:42 Mais c'était la première fois qu'ils parlaient.
14:44 - La chanson du film sur laquelle vous avez monté les marches avec Taline,
14:47 c'est "Lucky Love", le nouveau petit phénomène que Juliette Armanet et Béatrice Dall adorent.
14:51 La chanson s'appelle "Masculinité".
14:53 "Masculinity", "Do I look like a boy?"
14:56 * Extrait "Do I look like a boy?" *
15:17 Pour finir aujourd'hui, même si votre film a été tourné avant la guerre,
15:20 quel regard portez-vous sur ce proche-orient, plus déchiré que jamais ?
15:23 Sur cette guerre, sur Rafa, sur ces morts par milliers, sur cette paix qui semble plus loin que jamais ?
15:28 - J'ai le cœur brisé, le cœur brisé par tout ce qui se passe.
15:32 En plus, j'ai l'impression d'un suicide collectif.
15:38 Pour moi, c'est...
15:40 Et ce suicide collectif, ça fait tant d'années que j'en ai peur.
15:43 Ça fait tant d'années que...
15:45 En plus, vous savez, moi, je crois beaucoup à l'archéologie et Gaza.
15:47 C'est Samson Hidalila.
15:49 C'est l'histoire, c'est là que s'est passé Samson Hidalila.
15:53 Et Samson, voilà, qui a perdu sa force à Gaza et qui a fait s'écrouler les colonnes du royaume sur lui et sur tous.
16:03 C'est juste horrible.
16:05 - Les impromptus pour finir, Yolande Zoberman, vous répondez très vite, sans réfléchir.
16:08 "Allemagne", "Année Zéro" de Rossellini ou "Rocco et ses frères" de Visconti ?
16:12 - Les deux, j'adore.
16:14 - "Godard" ou "Truffaut" ?
16:15 - "Godard".
16:16 - Agnès Varda ou Justine Trier ?
16:18 - Les deux.
16:19 - "Justice" ou "Daft Punk" ?
16:22 - "Daft Punk".
16:23 - Vous êtes proche de Thomas Van Gelter, c'est vrai ça ?
16:26 Vous êtes déjà allée en garde à vue ?
16:28 - Non.
16:28 - Votre boîte de nuit préférée ?
16:31 - Euh...
16:34 Ben, les fêtes à l'intérieur, plutôt.
16:38 - Vous êtes un homme pendant 24 heures, vous faites quoi ?
16:41 - Euh...
16:42 Je fais des enfants partout.
16:44 - La dernière fois que vous avez pleuré ?
16:46 - Euh...
16:49 Tous les jours quand j'entends les actualités.
16:52 - "Liberté, Égalité, Fraternité", vous choisissez quoi ?
16:55 - "Liberté".
16:57 - Merci à vous, "La Belle de Gaza" sort en salles aujourd'hui.
16:59 Allez le voir, vous sortirez enchantée, heureux.
17:04 Merci, belle journée.