Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros
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00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue sur Europe 1 ce matin de 9h à 9h30 avec notre ami Gerard Carreiro qui est en train de fermer son portable.
00:00:08 Il arrive, c'est la vie ! Bonjour cher Gerard, il est bien fermé ?
00:00:11 - Bonjour, il est bien fermé. - Lèche, bien descendu ?
00:00:13 - Il est verrouillé. - Il est verrouillé, je vous remercie beaucoup.
00:00:15 Bonjour donc et bienvenue sur Europe 1 de 9h à 9h30 tous les jours à l'heure des pros et jusqu'à 10h30 sur CNews.
00:00:23 Lorsqu'en 2007, François Fillon fait sa fameuse sortie "Je suis à la tête d'un État en faillite",
00:00:29 il y a 1200 milliards de dettes, ce qui représente à l'époque 64% du PIB.
00:00:36 Aujourd'hui nous en sommes à 3200 milliards de dettes, ce qui représente 111% du PIB.
00:00:42 La dette a triplé en valeur, elle a doublé en pourcentage du PIB.
00:00:46 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous sommes trois fois plus en faillite ?
00:00:50 Mais être trois fois plus en faillite, qu'est-ce que ça signifie si on était déjà en faillite ?
00:00:56 Je m'abuse, d'abord parce que ces chiffres ne disent rien au commun des mortels,
00:01:00 ensuite parce que la dette est à l'état ce que le bigouane est à San Francisco.
00:01:05 C'est la faille de Sandréas, on sait que c'est possible.
00:01:09 On n'y croit pas vraiment, on se dit que ce sera pour les autres générations.
00:01:13 Et puis comme rien ne change, que les retraites sont payées, que le président a le chèque facile,
00:01:18 qu'aucune économie n'est jamais réalisée, que la dette augmente, chacun se dit "ça passera encore".
00:01:24 Sauf qu'a priori, ça ne passe plus. Attention, danger !
00:01:28 Emmanuel Macron était présenté comme le Mozart de la finance.
00:01:32 Le problème, c'est qu'il a composé le Requiem.
00:01:35 Dies irae, jour... Vous avez fait du latin ?
00:01:46 Dies, le jour, irae la colère, jour de colère. Dies irae.
00:01:50 Mais cette affaire de dette, on va en parler dans quelques instants,
00:01:54 parce qu'elle est, avec l'omigue guillot, elle est globalement incompréhensible pour les uns et les autres.
00:01:59 La preuve, c'est qu'on nous a dit il y a 17 ans que nous étions en faillite et on est toujours là.
00:02:02 Donc c'est dire si c'est incompréhensible.
00:02:04 Ou on nous a raconté des cracks, ou on nous le raconte aujourd'hui.
00:02:08 Et on va en parler ensemble. Chana Lusto, bonjour.
00:02:12 Bonjour Pascal, bonjour à tous.
00:02:14 Sécurité renforcée dans plusieurs établissements scolaires ce matin.
00:02:18 Un mail menaçant d'un attentat a été envoyé à des élèves.
00:02:22 Il était accompagné d'images insoutenables de décapitation commise par des membres de l'Etat islamique.
00:02:27 Des lycéens de Sèvres, dans les Hauts-de-Seine, ont reçu ce mail et forcément,
00:02:31 ils ont été envoyés à l'école.
00:02:33 Ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:35 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:37 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:41 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:43 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:45 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:47 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:49 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:51 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:53 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:55 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:57 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:02:59 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:01 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:03 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:05 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:07 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:09 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:11 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:13 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:15 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:17 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,
00:03:19 35% sont contre, Pierre-Marie Sèvres, directeur de l'Institut pour la Justice,
00:03:24 n'est pas étonné par ce résultat.
00:03:26 Ça me paraît être une tendance qui existe depuis déjà plusieurs années,
00:03:29 voire plusieurs décennies, une anglo-saxonisation de notre droit
00:03:34 et de notre criminologie.
00:03:36 Je pense que la tendance d'ailleurs va continuer à s'accentuer,
00:03:38 à mon avis, de plus en plus de Français y seront favorables.
00:03:40 Dîner de crise à l'Elysée, la France cumule plus de 3 000 milliards de dettes.
00:03:45 Alors Emmanuel Macron a consulté ses ministres et sa majorité
00:03:48 hier soir pour tenter de trouver des sources d'économie.
00:03:51 La tension est autour du déficit public.
00:03:53 Les chiffres sont attendus mardi prochain et il pourrait être historiquement haut.
00:03:58 Voilà pour l'essentiel de l'information, c'est à vous Pascal.
00:04:01 Merci beaucoup Shana, nous sommes ce matin avec Sabrina Medjaber.
00:04:06 Bonjour Pascal.
00:04:07 D'Yaciré, le requiem de Mozart.
00:04:12 C'est mieux que Michel Sardou, peut-être ?
00:04:14 Ça change en tout cas.
00:04:16 Je ne crois pas mieux que Michel Sardou.
00:04:18 Je retire immédiatement, ce n'est pas bien de dire ça.
00:04:21 Gérard Carreiro bien sûr, que vous avez vu, qui a fermé son portable.
00:04:24 Philippe Bilger, Philippe Guybert, ancien directeur des services d'information du gouvernement.
00:04:30 Vous êtes partie prenante de cette dette, vous pourrez nous rembourser.
00:04:33 Voilà quelque chose qu'on pourrait supprimer pour faire des économies.
00:04:35 Gauthier Lebret, oui on n'aurait pu que supprimer le fameux MIG,
00:04:39 qui ne sert à rien, le service d'information du gouvernement,
00:04:42 et l'OMIG-GUILLAUME.
00:04:44 Je souris, mais je souris parce que, d'abord ce n'est pas drôle,
00:04:48 mais je souris parce que je suis persuadé que la majeure partie des gens qui nous écoutent disent
00:04:54 "Oui, la dette, oui, ça fait 40 ans qu'on...", pas 40 ans d'ailleurs,
00:04:58 ça fait 17 ans, 20 ans qu'on lui dit ça, et puis comme ça ne change pas...
00:05:01 Vous savez, c'est la phrase "et puis elle tourne, et puis elle tourne quand même".
00:05:05 Alors je voudrais qu'on écoute la fameuse phrase de François Fillon,
00:05:08 qui avait tant fait réagir à l'époque, parce qu'il dit "je suis à la tête d'un État".
00:05:12 Je me rappelle qu'il était Premier ministre, donc président de la République de l'époque,
00:05:15 Nicolas Sarkozy, il ne devait pas être forcément très content.
00:05:18 C'était la rupture, hein ? Il est septembre 2007, tout de suite.
00:05:21 Le problème, c'est qu'il a gardé 5 ans, ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux,
00:05:24 mais en revanche, on peut écouter François Fillon en 2010, en 2007.
00:05:29 Je suis à la tête d'un État qui est en situation de faillite sur le plan financier.
00:05:34 Je suis à la tête d'un État qui est depuis 15 ans en déficit chronique.
00:05:40 Je suis à la tête d'un État qui n'a jamais voté un budget en équilibre depuis 25 ans.
00:05:45 Bon, ça ne peut pas durer.
00:05:47 Bon, alors, moi j'ai les chiffres, effectivement, avec vous, Lomique.
00:05:53 Il y a deux types de chiffres, il y a le chiffre en valeur,
00:05:55 on est passé de 1200 à 3200 ou 3300, et puis il y a le pourcentage.
00:06:00 Mais on va faire un peu de pédagogie.
00:06:02 Quand on dit que la dette représente 111% du produit intérieur brut,
00:06:08 pour ceux qui nous écoutent, ça veut dire quoi ?
00:06:10 Ça veut dire qu'on dépense plus que ce qu'on gagne, tout simplement.
00:06:13 Ça veut dire qu'on a 100 euros qui rentrent et on en dépense 117 pour schématiser.
00:06:18 Et ce n'est pas récent, vous disiez que ça fait 40 ans, mais est-ce que vous savez à quel...
00:06:22 Ça ne veut pas dire ça. La dette, c'est encore autre chose.
00:06:25 La dette, c'est l'accumulation de tous ces déficits année après année.
00:06:29 Ça fait 50 ans qu'on est en déficit.
00:06:31 Ça ne veut pas dire qu'on dépense plus que...
00:06:34 Ça, c'est le déficit.
00:06:36 Ça veut dire que pour rembourser nos dettes, on a besoin de deux années de production nationale.
00:06:42 On n'est même pas tous d'accord sur le PIB.
00:06:46 Déjà, les produits intérieurs brut, je pense qu'ils ne savent pas ce que c'est.
00:06:49 C'est la richesse qu'on produit chaque année.
00:06:52 On a une dette qui est supérieure à ce qu'on produit chaque année.
00:06:56 Ça, on a une dette qui est supérieure à ce qu'on produit chaque année.
00:06:59 Ensuite, on creuse cette dette avec un déficit,
00:07:02 qui est la différence entre ce qu'on dépense et ce qu'on rentre.
00:07:07 Ce déficit, ça fait 50 ans qu'on le creuse.
00:07:09 Le dernier budget à l'équilibre en France, c'était 1974.
00:07:13 Depuis, on est sans arrêt dans le rouge.
00:07:16 Et on est obligé d'emprunter pour, tout simplement, équilibrer nos comptes.
00:07:21 Alors, est-ce qu'on a... J'ai pris un petit diagramme.
00:07:24 Grâce à Félix Pérolas, qui nous a fait un petit diagramme.
00:07:28 Est-ce que nous pouvons voir ces chiffres, où on voit l'évolution de la dette ?
00:07:33 Est-ce que nous les avons, Marine Lanson ?
00:07:36 Dette publique en pourcentage du PIB.
00:07:38 Donc ça, c'est très intéressant.
00:07:39 Donc en 1980, c'est 12%.
00:07:42 En 1990, déjà, les années Mitterrand, merci, bravo, 35%.
00:07:46 Boum !
00:07:47 - Comment ? - Ça commence en 1980.
00:07:49 - Oui, mais alors là, il y a 12%.
00:07:51 - Creuser, creuser, creuser. - Ça, c'est clair.
00:07:53 Vous voyez, les années Mitterrand, boum.
00:07:56 Les années 1990, boum.
00:07:58 Les années 2010, boum.
00:08:00 Et les années 2020, boum.
00:08:02 Donc, ce n'est pas sérieux, en fait.
00:08:04 Ce sont des gens qui ne sont pas sérieux, ceux qui nous dirigent.
00:08:06 Vous faites ça dans une entreprise, le mec, il est viré.
00:08:08 Quoi, le mec ? Pardonnez-moi.
00:08:10 Le patron, il est viré.
00:08:11 - 50 ans dans le rouge, oui.
00:08:13 - Oui, là, on est vraiment dans le rouge.
00:08:14 On est à 115%.
00:08:15 Donc ça, le plus important, c'est le pourcentage ou en valeur ?
00:08:19 Qu'est-ce qu'il faut retenir comme chiffre, selon vous ?
00:08:21 - Le plus important...
00:08:23 De toute façon, c'est lié, c'est les mêmes...
00:08:26 Ce qui est important, c'est la valeur qui est le plus parlant,
00:08:28 parce que c'est ce qu'on a concrètement à rembourser,
00:08:30 les 3 000 milliards.
00:08:31 - D'accord, les 3 000 milliards.
00:08:32 Bon, et alors, il y a eu une réunion de crise hier,
00:08:34 mais en fait, on ne peut pas faire d'économie.
00:08:36 On n'en fait jamais.
00:08:37 - C'est ce qui s'est dit un peu, à la réunion de crise,
00:08:39 au dîner de crise hier.
00:08:40 Alors, si, il y a des pistes.
00:08:42 On peut lire dans Paris Match et dans l'info de Florian Tardif
00:08:44 qu'on pourrait supprimer les aides au logement, les fameuses APL.
00:08:47 Mais alors, c'est une banque sociale.
00:08:49 - C'est une banque sociale.
00:08:50 C'est combien par an, les aides ?
00:08:52 - 15 milliards.
00:08:54 - Non, mais quelle est la plus grosse dépense pour l'État français ?
00:08:57 C'est les retraites.
00:08:58 Bon, alors, on va commencer par ça.
00:08:59 - On peut les désindexer, par exemple.
00:09:01 - Est-ce qu'il faut diviser les retraites dans ce pays par 50 % ?
00:09:03 - Pas forcément les diviser, mais on peut les désindexer.
00:09:05 - Je rafraîchis tous ceux qui sont en train de nous écouter.
00:09:07 - Oui, oui.
00:09:08 - Ça n'arrivera jamais.
00:09:09 - Qu'est-ce qu'il vient de dire ?
00:09:10 Il faut diminuer les retraites.
00:09:11 - Non, mais ça n'arrivera jamais.
00:09:12 Ça aurait pu être le cas au moment de la dernière réforme.
00:09:14 C'est juste l'électorat d'Emmanuel Macron en est retraité.
00:09:16 Donc, ça n'arrivera pas déjà.
00:09:17 - Vous avez dit que c'était très important de désindexer les retraites.
00:09:20 Ça ferait gagner beaucoup d'argent.
00:09:21 - Oui, mais bon, les retraites, c'est combien les retraites sur les dépenses publiques ?
00:09:25 Ça représente combien de la dépense publique ?
00:09:27 - Ça représente la moitié, à peu près.
00:09:29 - 50 % ?
00:09:30 - Des dépenses sociales qui représentent un tiers de la dépense publique.
00:09:34 - Donc, les retraites représentent un tiers de la dépense sociale ?
00:09:39 - Publique ?
00:09:40 - Sociale.
00:09:41 - Laquelle représente 40 % environ de la dépense totale.
00:09:46 - Donc, les retraites, on pourrait y toucher, mais on n'y touchera pas.
00:09:49 - Non, parce que c'est eux qui font les élections, les retraites.
00:09:51 - D'accord.
00:09:52 Donc, sur quoi on peut faire des économies ?
00:09:54 - Le but, ce n'est pas de rembourser la dette de toute façon.
00:09:58 C'est de pouvoir emprunter dans des conditions convenables et acceptables.
00:10:01 Parce qu'il faut savoir qu'à partir de l'année prochaine,
00:10:03 on doit réemprunter tous les ans 200 milliards.
00:10:06 On a besoin de trouver des financements à des taux intéressants.
00:10:08 Donc, il faut qu'on donne des gages à ceux qui nous prêtent de l'argent
00:10:12 pour leur dire qu'on n'est pas un État qui risque d'être,
00:10:15 comme le disait M. Fillon, en faillite ou qui est en faillite.
00:10:17 Montrer qu'on est capable de rembourser.
00:10:19 Donc, il faut faire des économies.
00:10:20 La Cour des comptes dit qu'il faut 50 milliards d'économies.
00:10:23 Là où on les trouve, c'est là où il y a les plus grosses dépenses.
00:10:25 C'est sur le social, c'est effectivement les retraites, la maladie.
00:10:29 Ça peut être aussi les aides au logement.
00:10:32 Toute la panoplie d'aides que l'on a, où on doit trouver des...
00:10:35 On doit faire face à un choc économique conjoncturel lié notamment à la géopolitique.
00:10:39 C'est jamais de sa faute, Emmanuel Macron.
00:10:40 C'est la géopolitique, c'est le Covid, c'est Bibul...
00:10:42 Alors là, il se tire une balle dans le pied en faisant ça.
00:10:44 On assume et on dit la vérité aux Français.
00:10:46 Non, c'est pas la géopolitique.
00:10:47 Parce qu'il vient de voter au Parlement, à l'impulsion d'Emmanuel Macron,
00:10:51 3 milliards d'euros pour cette année d'aides supplémentaires,
00:10:54 l'équivalent aux Ukrainiens.
00:10:56 Donc, il se tire une balle dans le pied.
00:10:58 Ça veut dire, ne donnons pas 3 milliards aux Ukrainiens,
00:11:01 cette phrase d'Emmanuel Macron.
00:11:02 Gauthier Lebrecht, l'heure de vérité est arrivée,
00:11:05 nous empruntons le même chemin que la Grèce, a dit Éric Ciotti.
00:11:07 Alors, manifestement, les éléments de langage ont été passés hier soir.
00:11:10 Et l'idée, ça va être, c'est pas de notre faute, c'est la géopolitique.
00:11:13 Et M. Cazeneuve a parlé ce matin sur France Info.
00:11:16 Cazeneuve.
00:11:17 J'ai dit quoi ?
00:11:18 Cazeneuve, si vous préférez.
00:11:19 Tout le monde est d'accord, c'est pas de notre faute, la gars.
00:11:22 C'est pas qu'on est nuls.
00:11:23 Non, c'est pas ça.
00:11:24 C'est pas de notre faute.
00:11:25 C'est l'Ukraine.
00:11:26 C'est la faute de l'Ukraine.
00:11:27 Mais pourquoi on voit l'idée en M. Cazeneuve ?
00:11:29 Et je vous donne la parole.
00:11:30 Oui.
00:11:31 La conjoncture internationale, elle est plus difficile en raison du ralentissement chinois,
00:11:36 en raison de la guerre en Ukraine, du ralentissement de nos partenaires européens.
00:11:39 Regardez, l'Allemagne a revu considérablement sa prévision de croissance.
00:11:42 Et donc, on a dû revoir notre croissance.
00:11:44 Il y a un choc externe, d'une certaine manière.
00:11:47 Et c'est une forme de nouvelle donne pour nos finances publiques.
00:11:50 On a évoqué cette nouvelle donne.
00:11:52 On est revenu sur l'idée quand même que l'État réagit tout de suite.
00:11:55 Je le redis.
00:11:56 On a réduit de 10 milliards d'euros les dépenses de l'État pour s'adapter à ce nouveau contexte international.
00:12:03 Je crois que c'est l'esprit de responsabilité, la réactivité.
00:12:06 Et c'est bien aussi le sens des discussions que nous avons.
00:12:08 Il y a quelqu'un qui me dit à juste titre, tellement plus simple de dire que les retraites représentent 15 %.
00:12:13 Voilà.
00:12:14 Soyez simple parce que les gens, les retraites sociales, etc.
00:12:16 Soyez simple parce que les gens ne comprennent rien.
00:12:18 Il a raison ce monsieur.
00:12:19 Les retraites représentent 15 % des dépenses de l'État.
00:12:22 Point.
00:12:23 C'est ça qui m'intéresse.
00:12:24 Vous êtes un peu brutal. Autrement, vous noyez tout le monde.
00:12:27 Mais pourquoi on panique ?
00:12:28 Pourquoi on panique au sommet de l'État ?
00:12:30 Pourquoi est-ce qu'on se met depuis 2-3 jours à parler de ça alors qu'on a l'impression que depuis 7 ans,
00:12:35 le président de la République n'y accordait pas d'importance ?
00:12:37 Il était le Mozart de l'économie, etc.
00:12:39 Il y accordait très peu d'importance.
00:12:41 C'est que nous avons maintenant effectivement, avec les chiffres qui vont être sortis,
00:12:45 les 5,5 % de déficit, largement supérieur aux 4,9 % annoncés.
00:12:53 Nous risquons dans quelques semaines une dégradation internationale de la note de la France.
00:13:00 C'est le scénario privilégié.
00:13:01 Et c'est ça qui fait peur au chef de l'État.
00:13:03 Parce que l'économie était, on pourrait dire, il avait échoué sur le régalien, sur la sécurité, la violence, etc.
00:13:11 Mais il y avait cette idée quand même que c'était un...
00:13:13 Vous voulez dire qu'il va échouer surtout à l'arrivée.
00:13:15 Je n'ai pas dit ça.
00:13:16 Je dis simplement qu'il risque d'avoir l'image.
00:13:19 En Europe, on est actuellement à la traîne avec notre déficit.
00:13:23 Et s'ils maudisent un port ou un autre des grandes...
00:13:28 Les taux d'intérêt vont augmenter.
00:13:29 ... des grandes notations mondiales dégradent la France...
00:13:31 J'ai compris. C'est le budget.
00:13:32 Moi je serais curieux de savoir, puisque vous êtes tous des très compétents dans ce domaine...
00:13:39 Non mais je ne suis pas compétent du tout.
00:13:40 Non mais plus sérieusement...
00:13:42 Ni à titre personnel, ni à titre d'État.
00:13:45 Vous êtes à l'équilibre vous.
00:13:46 Quel départ on peut faire entre la dette qui est directement imputable à la mauvaise gestion du gouvernement
00:13:54 et à celle qui relève tout de même des circonstances auxquelles il a dû soumettre ?
00:14:00 Mais Philippe Gillesger, je vais vous répondre.
00:14:02 Le Covid, par exemple, c'est un mauvais choix politique.
00:14:05 Il ne fallait pas faire ce que nous avons fait.
00:14:07 Il ne fallait pas fermer le pays.
00:14:09 Il ne fallait pas le fermer.
00:14:10 Oui, ça peut...
00:14:11 C'est une erreur.
00:14:12 Il n'y a même pas de discussion là-dessus.
00:14:13 On le voit bien.
00:14:14 Mais il n'y a pas de discussion.
00:14:15 Non, mais effectivement...
00:14:16 Mais si tout le monde l'a fait...
00:14:18 Mais arrêtez, tout le monde ne l'a...
00:14:20 Ne me mettez pas en colère.
00:14:22 La Suède ne l'a pas fait.
00:14:24 Et la Floride ne l'a pas fait.
00:14:26 Tout le reste l'a fait.
00:14:27 Oui, mais la Floride et la Suède n'ont pas eu un taux de mortalité supérieur au nôtre.
00:14:34 Je suis désolé de vous le dire.
00:14:35 C'est une erreur.
00:14:36 Reconnaissez une fois pour toutes votre erreur.
00:14:38 Et je termine.
00:14:40 Si ça revenait aujourd'hui, on ne ferait pas la même chose.
00:14:42 Mais cela est en bille.
00:14:43 Personne ne l'accepterait.
00:14:44 Cela étant dit, est-ce qu'on peut...
00:14:47 Ça, c'est une erreur politique.
00:14:48 Je serais curieux de savoir tout de même ce qui relève de la mauvaise gestion
00:14:53 et ce qui est imputable à des circonstances que le gouvernement a dû...
00:14:59 Répondez.
00:15:00 Au contraire, on a très bien géré.
00:15:01 C'est-à-dire que là, on a vécu avec des taux d'intérêt...
00:15:03 On a très bien géré en plus ?
00:15:04 Non, c'est une façon de le dire.
00:15:05 On a très bien géré la dette.
00:15:06 On avait des taux très faibles.
00:15:07 On a pu emprunter, on a pu se gaver d'argent gratuit.
00:15:10 Donc, on a dépensé sans compter.
00:15:12 Oui, c'est une très bonne gestion de la dette
00:15:14 avec une mauvaise gestion de l'argent public
00:15:16 qu'on a laissé filer sans s'en préoccuper parce que ça ne nous coûtait rien.
00:15:19 Là, on se réveille parce que tout d'un coup,
00:15:21 les taux remontent, notre risque d'être dégradé.
00:15:23 Et on panique parce qu'on se rend compte que notre dette
00:15:25 va nous coûter 100 milliards d'euros par an rien que pour les intérêts.
00:15:29 Donc forcément, face à ça, oui, on panique.
00:15:32 Est-ce qu'on a...
00:15:33 Je crois que Nicolas Baverez a pris une position dans le Figaro la semaine dernière.
00:15:39 Ce qu'on lit, ce que Nicolas Baverez, c'est quand même le grand spécialiste aussi de la finance publique.
00:15:44 Il dit toujours des choses qui...
00:15:45 Ça fait des mois qu'il prévient dans Le Point, dans le Figaro.
00:15:48 Ça fait des mois, des mois, des mois.
00:15:50 Donc, bon, on va droit dans le mur.
00:15:53 Mais tu as l'impression que ces gens n'écoutent personne, en fait.
00:15:55 Parce que l'important, c'est d'être élu.
00:15:57 Il y a peut-être aussi la responsabilité des Français, hein ?
00:15:59 Qui ne veulent rien entendre.
00:16:00 Il faudra en parler aussi.
00:16:01 Et bien, parlons d'entre eux.
00:16:02 Il y a une schizophrénie des gouvernants qui ne veulent jamais dire la vérité aux gouvernés.
00:16:06 Et il y a les gouvernés qui ne veulent pas l'entendre.
00:16:08 Parce que, pour compléter ce que vous disiez, en fait, on cumule les deux par rapport à votre question.
00:16:12 Est-ce que c'est de la régistration ?
00:16:13 Ou est-ce que c'est les crises ?
00:16:15 On cumule les deux.
00:16:16 C'est-à-dire que sur 40 ans, on augmente l'état social.
00:16:19 Dépenses de retraite, assurance maladie, assurance chômage, aide au logement, tout ce que vous avez dit.
00:16:24 Et en même temps, quand il y a des crises, c'est là où vous avez raison sur le Covid, on dépense plus que les autres.
00:16:29 On dépense plus que les autres.
00:16:31 Et donc, et après, on n'arrive pas à économiser.
00:16:34 Et donc, on cumule les deux.
00:16:35 On cumule un état social qui progresse, tout gouvernement confondu.
00:16:38 Et lorsqu'il y a des crises, on dépense sans compter.
00:16:41 Et donc, à l'arrivée, on se retrouve avec des déficits accumulés d'année en année qui produisent la dette.
00:16:46 Et qui produisent, comme vous l'avez très bien dit...
00:16:48 Mais qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui, maintenant ?
00:16:50 Il faudra s'attaquer à l'état social, si on veut.
00:16:52 On ne sera pas forcément obligés.
00:16:54 Je ne sais pas, relancer l'industrie dans notre pays ?
00:16:57 Quand on voit, par exemple, que l'Allemagne, elle est à 60% de taux d'endettement,
00:17:01 nous sommes à 111%, et que c'est le premier pays exportateur de l'Union européenne,
00:17:06 et deuxième après la Chine.
00:17:08 Peut-être qu'effectivement, il faudrait revoir les prélèvements obligatoires,
00:17:11 parce qu'on est quand même champions en la matière,
00:17:13 pour pouvoir essayer de dynamiser les entrepreneurs,
00:17:17 de pouvoir créer une employabilité,
00:17:19 de pouvoir produire, et ensuite, pardon, in fine, inciter à la consommation
00:17:24 et relancer notre produit intérieur.
00:17:26 Oui, peut-être que le vrai problème dans ce pays, c'est l'industrie, en fait.
00:17:29 Alors Sabrina, je vous propose d'écouter un deuxième passage de M. Cazenave,
00:17:34 qui a bien pris ses éléments de langage hier soir.
00:17:37 Ils ont fait une conférence de presse hier avec Gabriel Attal,
00:17:39 vous pouvez se féliciter de la lutte contre la fraude fiscale et la fraude sociale,
00:17:42 puisque 15 milliards ont été détectés.
00:17:44 Mais vous ne pouvez pas faire des économies justes avec la lutte contre la fraude,
00:17:47 parce que vous ne savez jamais combien de milliards vont se retrouver dans les caisses de l'État,
00:17:50 et vont revenir dans les caisses de l'État.
00:17:52 Mais là encore, ça m'a amusé.
00:17:54 Fraude fiscale, oui, mais fraude sociale, pas trop.
00:17:57 On ne peut pas y aller, parce qu'on ne veut pas mettre le feu au pays.
00:17:59 Gabriel Attal, quand il était ministre du Budget, avait présenté un plan,
00:18:02 qu'il était venu présenter d'ailleurs chez vous le soir.
00:18:04 Bien sûr.
00:18:05 Il y avait quand même eu une volonté de le faire.
00:18:07 Comment dire ? On peut faire de la bonne com' sur la fraude fiscale,
00:18:10 parce que ces salauds de riches, qui planquent l'argent,
00:18:13 ou qui font l'évasion fiscale, ça, il faut leur taper dessus.
00:18:16 À juste titre d'ailleurs.
00:18:18 Mais en revanche, la fraude sociale, ah !
00:18:20 Alors là, ça va mettre en péril.
00:18:23 Si on est honnête intellectuellement, parce que...
00:18:26 15 milliards contre 1 milliard, il ne faut pas nous prendre.
00:18:29 15 milliards pour la fraude fiscale et 1 milliard pour la fraude fiscale.
00:18:31 Qu'est-ce que propose Gabriel Attal ?
00:18:32 De fusionner cartes vitales et cartes d'identité, pour justement essayer de limiter cette fraude ?
00:18:36 Oui, je suis favorable à ça.
00:18:37 Je vous dis, mais de toute façon, tout est dans le chiffre.
00:18:39 On a récupéré, je crois, 15 milliards de fraude fiscale.
00:18:41 On ne les a pas récupérés, on les a détectés.
00:18:43 Et on a pris 1 milliard simplement.
00:18:44 On ne veut pas attaquer la fraude sociale,
00:18:46 parce qu'effectivement, c'est danger.
00:18:49 C'est danger.
00:18:50 Alors, écoutons M. Cazenave.
00:18:51 Et je donne la parole à Gérard Carreau.
00:18:53 Ça sera supérieur à 5%.
00:18:56 Encore une fois, c'est l'INSEE qui publiera la semaine prochaine.
00:18:59 On a constaté, notamment en fin d'année, le ralentissement économique.
00:19:03 Qui dit ralentissement économique, moins de croissance, dit moins de rentrée fiscale,
00:19:07 moins d'impôts sur les sociétés, moins de TVA, moins de cotisations sociales.
00:19:12 Donc, on le sait, le déficit sera plus élevé que prévu, en raison de ce nouveau contexte.
00:19:18 Il faut que les Français comprennent bien qu'il se joue quelque chose,
00:19:23 aujourd'hui, sur le plan international, avec les crises géopolitiques,
00:19:27 et l'impact de la guerre en Ukraine,
00:19:29 qui a eu un gros impact sur les prix de l'énergie, par exemple,
00:19:32 sur l'activité économique de nos voisins.
00:19:34 Regardez l'Allemagne, par exemple, très impactée par la guerre en Ukraine,
00:19:37 et qui rejaillit naturellement sur nous, parce que nous avons des relations économiques et commerciales.
00:19:44 Il n'a pas honte, M. Cazenave.
00:19:46 Vraiment, il n'a pas honte.
00:19:47 Et c'est ça qui te met en colère. Il n'a vraiment pas honte.
00:19:50 Il se tire une balle dans le pied, en plus.
00:19:52 Il n'a pas honte.
00:19:53 Il ne se tire pas trois milliards dans ces cas-là.
00:19:55 Il se tire une balle dans le pied.
00:19:56 Pourquoi ?
00:19:57 Parce qu'il vient de donner trois milliards à l'Ukraine.
00:19:59 Donc, dans ce cas-là, il donne un argument à ceux qui s'opposent aux trois milliards versés à l'Ukraine.
00:20:02 Est-ce que c'est faux ?
00:20:03 Complètement faux, l'Ukraine.
00:20:05 Est-ce que c'est faux ?
00:20:07 C'est quand c'est pas l'Ukraine, c'est le Covid.
00:20:10 Ce qui est vrai, c'est qu'effectivement, la guerre a eu des conséquences
00:20:13 sur l'activité économique et sur la bonne santé économique.
00:20:16 Après, malgré tout, ce qu'on comprend et ce qu'on voit,
00:20:18 c'est que la stratégie d'Emmanuel Macron ces dernières années,
00:20:20 c'est d'espérer combler les déficits et la dette par la croissance de l'économie.
00:20:24 Et on voit que ça ne marche pas.
00:20:26 Là, il y a moins de recettes, de TVA, de programmes.
00:20:28 Mais ce n'est jamais de sa faute.
00:20:29 Ce n'est jamais de sa faute.
00:20:31 C'est-à-dire que l'autre jour, il a parlé aux hauts fonctionnaires
00:20:34 pour leur expliquer que c'était de leur faute.
00:20:35 Il a dit "c'est Bibi qui trinque".
00:20:37 C'est jamais de sa faute de rien.
00:20:39 C'est quand même extravagant.
00:20:40 Vous avez un président de la République qui n'est responsable de rien.
00:20:43 C'est la géopolitique.
00:20:44 Donc, ce n'est pas possible.
00:20:45 Il est en place depuis sept ans.
00:20:48 Est-ce qu'il a fait des réformes de l'État pour baisser la dépense publique ?
00:20:52 Il a fait la réforme des retraites l'année dernière.
00:20:54 Mais il n'a pas suscité une grande adhésion.
00:20:57 Prenez l'exemple que vous venez de citer, la fraude.
00:21:00 Ça a été le grand cheval de bataille hier.
00:21:02 Le Premier ministre s'est gargarisé en disant "c'est historique".
00:21:06 Les chiffres, c'est simple.
00:21:08 Historique parce qu'on a récupéré un peu plus de 15 milliards.
00:21:13 On ne les a pas récupérés, on les a détectés.
00:21:15 15,2.
00:21:16 On ne les a pas récupérés, c'est important de le dire.
00:21:18 On ne les a pas récupérés.
00:21:19 On l'a estimé à 15,2.
00:21:21 Et l'année d'avant, c'était combien ?
00:21:23 Pour être passé à quelque chose qui n'était pas historique, à quelque chose historique.
00:21:27 On était à 14,6 l'année d'avant.
00:21:29 Autrement dit, c'est un contre-feu que le Premier ministre a essayé d'allumer hier
00:21:34 pour essayer de dire "oui, il y a peut-être le déficit,
00:21:36 mais regardez comme on travaille et la fraude".
00:21:39 C'est du blabla.
00:21:41 Il faut quand même préciser cette interview surréaliste de Bruno Le Maire.
00:21:44 Ça n'a pas plus le président de la République.
00:21:46 Quelle image donne ce gouvernement ?
00:21:48 Quelqu'un qui est en place depuis des années
00:21:50 et qui explique que ce qu'il faut faire, ce n'est pas ce qu'il fait.
00:21:53 Bien sûr.
00:21:54 Je dis juste parce que ce qu'a dit Emmanuel Macron de Bruno Le Maire,
00:21:57 parce qu'effectivement la dette file et lui, il écrit un livre par an.
00:22:00 Ça ne plaît pas du tout à Emmanuel Macron
00:22:02 qui a donc lu l'interview de Bruno Le Maire dans les colonnes du JDD
00:22:05 en disant "il a raison, Bruno Le Maire, sur la relance économique et les réformes à faire,
00:22:08 il devrait en parler à celui qui est ministre de l'économie et des finances depuis 7 ans".
00:22:12 Voilà ce qu'a dit Emmanuel Macron selon le Canard et la FP.
00:22:14 Vous pourrez faire le même reproche à Emmanuel Macron, c'est vrai, vous avez raison.
00:22:18 Mais en même temps, Pascal, sans vouloir forcément introduire une objection,
00:22:23 on peut comprendre qu'un gouvernement, un ministre,
00:22:27 a pu faire tout ce qu'il estimait nécessaire durant ces temps
00:22:31 et considérer qu'il y a encore des choses à faire.
00:22:34 Ça n'est pas forcément absurde.
00:22:37 - Est-ce que vous voulez des mesures simples pour faire des économies ?
00:22:41 - Ah ben si vous étiez ministre, je ne sais que l'une des entreprises.
00:22:44 - Eh ben je vais vous en dire une très simple, il y a des métiers en tension,
00:22:47 ça s'appelle la restauration, eh ben il n'y a plus de chômage.
00:22:50 Ça vous va ça comme mesure ? Il n'y a plus de chômage.
00:22:53 - Mais pourquoi il n'y a plus de chômage ?
00:22:54 - Parce qu'il y a plus de demandes, il y a plus d'offres que de demandes tout simplement.
00:22:59 - Mais parce que tous ceux qui connaissent la restauration savent qu'au mois de septembre-octobre,
00:23:05 les types se mettent au chômage et vont reprendre en mars ou avril ?
00:23:09 - Parce que c'est mal payé.
00:23:11 - Mais vous ne voulez pas entendre ça ?
00:23:12 - Mais je l'entends très bien, vous avez raison.
00:23:14 - Dans un domaine...
00:23:15 - Mais c'est mal payé la restauration.
00:23:17 - C'est mal payé.
00:23:18 - C'est mal payé par rapport aux autres.
00:23:20 - Ce n'est pas une raison pour tricher le système.
00:23:22 - Ce n'est plus vrai.
00:23:23 - Oui.
00:23:24 - Parce que c'est mal payé.
00:23:25 - Dans un domaine où tu as plus d'offres que de demandes, ce qui est le cas de la restauration,
00:23:31 je vous le répète, il n'y a plus de chômage.
00:23:33 - Oui, je comprends ce que vous dites.
00:23:35 - Oui, effectivement, c'est très bête ce que je dis d'ailleurs.
00:23:38 - Et pourquoi on ne le fait pas ?
00:23:40 - Parce qu'on n'ose pas diminuer...
00:23:43 - Il faudrait que pour les travailleurs de la restauration, on change le régime du chômage.
00:23:47 - Une question sur la fraude sociale, c'est 2 milliards détectés sur les 15 milliards annoncés hier.
00:23:51 - Le chômage, évidemment qu'il y a des abus invraisemblables dans le chômage.
00:23:54 - Et en même temps, ceux qui devraient en bénéficier, on ne les aide pas comme on devrait les bénéficier.
00:23:57 - C'est vrai.
00:23:58 - C'est-à-dire les cadres supérieurs qui ont bossé 30 ans parfois, qui ont cotisé pendant 30 ans,
00:24:02 eux, il faudrait les accompagner quand ils ont 45 ou 50 ans, et au bout de 6 mois, on ne leur enlève que 50% de ce qu'ils ont.
00:24:09 - On peut parler des Français un peu en chez les autres.
00:24:12 - Oui, je suis d'accord avec vous.
00:24:13 - Mais vous avez parfaitement raison, les Français sont responsables aussi.
00:24:16 - Tout le monde est responsable, sauf nous.
00:24:18 - Thomas Hill.
00:24:19 - Merci.
00:24:20 - La dette, il va falloir.
00:24:21 - Vous avez de l'argent dans vos poches ?
00:24:23 - Je suis un peu juste en ce moment, mais je vais voir ce que je peux faire.
00:24:26 - On en est tous là, mais croyez-moi, on va venir.
00:24:28 - Tous, tous.
00:24:29 - On va venir.
00:24:30 - Merci Thomas Hill, il est 9h23, qu'avez-vous à dire ?
00:24:34 - Je prends un exemple, l'inflation.
00:24:37 L'inflation, ça a effectivement été amplifié par la guerre en Ukraine.
00:24:41 Tous les pays européens l'ont connu.
00:24:43 Nous sommes le pays qui a dépensé le plus d'argent pour compenser l'inflation.
00:24:48 Donc à un moment donné, il y a une responsabilité des gouvernants,
00:24:51 mais il y a aussi une responsabilité des Français,
00:24:53 qui lorsqu'il se passe quelque chose, demandent toujours à l'État de compenser.
00:24:58 À l'arrivée, ça contribue bien à notre dette.
00:25:00 Et ça, il faut que tout le monde l'entende.
00:25:02 - La pause.
00:25:03 - Est-ce qu'on peut terminer par une pause ?
00:25:04 - La pause.
00:25:05 - La pause, on revient, il est 9h24.
00:25:07 - La pause, soyez disciplinés.
00:25:08 - La pause, la pause, à tout de suite.
00:25:10 - Oui.
00:25:12 - Exceptionnellement, nous parlons de la dette.
00:25:15 Ce n'est pas un sujet dont on parle tous les jours,
00:25:17 et c'est sans doute le sujet le plus important du pays.
00:25:19 Et on en parle parce qu'effectivement, on essaye de comprendre.
00:25:22 - Parce que ça chauffe.
00:25:23 - Oui, ça chauffe.
00:25:24 - On en parle parce que ça chauffe.
00:25:25 - Exactement. Sommeil à la midi.
00:25:27 - C'est l'un de vos thèmes de débat, Pascal.
00:25:33 Le dérapage budgétaire se confirme.
00:25:35 Selon Thomas Cazenave, le déficit public devrait être supérieur à 5% du PIB en 2023.
00:25:41 Situation de crise à l'Elysée, où Emmanuel Macron a enchaîné les réunions hier soir.
00:25:46 Projet d'attentat déjoué contre une église.
00:25:49 Un homme de 62 ans interpellé début mars en région parisienne.
00:25:53 Il a été mis en examen pour association de malfaiteurs terroristes
00:25:57 en vue de préparer des crimes d'atteinte aux personnes.
00:26:00 Et puis, un peu de France à New York.
00:26:03 Inauguration aujourd'hui du premier café joyeux outre-Atlantique.
00:26:07 La chaîne inclusive de restauration qui emploie des salariés handicapés
00:26:11 se lance sur un marché du travail quasi fermé pour eux sur place.
00:26:15 - On ne va pas faire l'émission entièrement évidemment sur la dette,
00:26:18 mais c'est très intéressant ce que disait Philippe Guibert il y a quelques secondes.
00:26:21 Il disait "on a fait les retraites".
00:26:23 - Mais en fait, on a fait n'importe quoi. Pourquoi ?
00:26:26 Vous savez combien il y a de fonctionnaires en France ?
00:26:28 Il y en a 5 millions.
00:26:29 Vous savez le déficit des retraites des fonctionnaires ?
00:26:31 90 milliards. Dans le privé, il y a très peu de déficit.
00:26:35 - Et on a touché à quoi ? On n'a pas touché aux retraites de la fonction publique ?
00:26:38 - Si, les règles se sont appliquées au public comme au privé.
00:26:42 - Quasiment. - Dans la réforme des retraites.
00:26:44 - Oui, à la marge. En fait, les vraies retraites qu'il faudrait changer, c'est le public.
00:26:48 Mais là encore, on n'ose pas y changer, ni toucher.
00:26:51 Mais ça fait juste 50 ans.
00:26:53 Donc, en fait, c'est la fameuse phrase "on paye".
00:26:56 On a vu, on peut retrouver le diagramme tout à l'heure.
00:26:59 Les années Mitterrand, c'est un drame.
00:27:01 - Mais non, c'est pas vrai. Le diagramme le prouvait.
00:27:04 - Alors, si vous faites la comparaison, c'est pas vrai.
00:27:07 - Mais c'est un état d'esprit. - Ça commence en 81.
00:27:09 - C'est un état d'esprit. Le fait de privilégier les retraites dans ce pays, c'est une décision des années 60.
00:27:14 - Regardez. - Regardez, oui.
00:27:16 - Mais c'est un état d'esprit. Je veux dire, avant...
00:27:19 - Regardez vos chiffres. Vous passez entre 2000 et 2010, vous passez de 35 à 58.
00:27:26 Les années Mitterrand, c'est une vingtaine de milliards. C'est beaucoup moins.
00:27:30 - C'est un état... - C'est pas vrai ce que vous dites sur Mitterrand.
00:27:32 - C'est un état d'esprit. - Mais c'est un début.
00:27:34 - C'est un début. - C'est un début.
00:27:36 - C'est une obrée, les 35 heures.
00:27:38 - Enfin, Gérard, la droite a gouverné largement autant que la gauche ces 40 dernières années.
00:27:41 - Les 35 heures sont un drame. - Oui, mais ça n'a pas de rapport avec la dette.
00:27:45 - La retraite à 65 ans de M. Mitterrand, c'est un drame.
00:27:48 - C'est qu'à 60 ans, et c'était justifié pour les générations qui avaient commencé à travailler à 14 ans.
00:27:54 - Mais je vous connais. - Alors, si vous défendez la représentation...
00:27:56 - Je vous connais, rien ne changera. Je vous connais.
00:27:58 - Rien ne changera, sauf la seule chose qu'il faudra, c'est... - Piquer de l'argent aux riches.
00:28:03 - Oui, oui. - Ça, ce sera votre truc.
00:28:04 - Mais là, vous faites diversion par rapport à nos débats.
00:28:06 - Vous faites diversion par rapport à nos débats.
00:28:08 - Le gouvernement, pour le moment, se refuse à toute hausse d'impôts.
00:28:10 - Vous n'avez pas raison. Mais François Hollande, ça a été un drame.
00:28:13 Jean-Marc Ayrault, ça a été un drame. - Mais non, arrêtez de dire...
00:28:15 - Il me semble que François Hollande a moins creusé la dette que Nicolas Sarkozy.
00:28:18 - Eh oui, moins que Nicolas Sarkozy et moins qu'Emmanuel Macron.
00:28:21 D'ailleurs, on l'a payé très cher, puisqu'à force de vouloir réduire les déficits,
00:28:25 on a perdu beaucoup en popularité.
00:28:27 - Voilà ce qu'on pouvait dire. - Mais il faut terminer par ce que disent les ministres.
00:28:31 Parce que c'est toujours pareil. Tout le monde est d'accord pour faire des économies,
00:28:33 mais jamais dans son secteur. Donc là, Gabriella Tal a annoncé à Rachid El-Atti
00:28:37 moins de 100 millions pour le ministère de la Culture.
00:28:39 Elle lui a dit "je vais transformer ton chien en kebab".
00:28:41 Et Éric Dupond-Moretti a ajouté "moi, je vais en faire des nems".
00:28:44 - On ne sait pas si c'est vrai. - Alors, évidemment que c'est du second degré.
00:28:48 - Mais comment vous savez ça ?
00:28:50 - Parce que c'est un texte qui a été rapporté dans la presse et surtout...
00:28:52 - Vous croyez ce que dit la presse ?
00:28:54 Quand je vois comment elle parle de nous, parfois, je me déguise.
00:28:57 - Alors, si vous me laissez aller jusqu'au bout de mon développement,
00:28:59 Rachid El-Atti a été interrogé là-dessus en audition à l'Assemblée nationale
00:29:04 en citant cette phrase et elle ne l'a pas démentie.
00:29:07 Il y a d'autres propos de Rachid El-Atti qui ont été rapportés par la presse
00:29:10 qu'elle a démenties, un texto à Bruno Le Maire.
00:29:12 - D'une très grande violence. - Là, elle ne l'a pas démentie.
00:29:15 Là, elle n'a pas démentie. Et c'est plutôt de l'humour.
00:29:17 - Je vais me toucher en kebab et je vais en faire des nèmes.
00:29:19 - Il s'est plausible de sa part.
00:29:21 - Il s'est plausible de sa part, mais ça dit quelque chose de...
00:29:23 On ne veut pas faire des économies dans notre secteur.
00:29:25 Les autres, oui, mais pas chez nous.
00:29:27 - Comme les Français, vous pouvez dire...
00:29:29 - Comme les Français, d'ailleurs, oui.
00:29:31 - Non, mais faire des économies pour les autres, mais pas pour eux.
00:29:33 - Les... Comment dire ? Les économies, c'est toujours pour les autres.
00:29:37 Vous avez parfaitement raison. - Bien sûr.
00:29:39 - Bien sûr. - Il y a une chose qu'on n'a pas dit.
00:29:41 - Quand je vous ai dit, parce que ça vous fait sourire,
00:29:43 évidemment que le service d'information du gouvernement, ça ne sert à rien.
00:29:46 - Mais Pascal... - À rien.
00:29:48 - La Conseil économique et social...
00:29:50 - Vous connaissez le budget du service d'information du gouvernement ?
00:29:52 - Mais je m'en fiche ! - Bah non !
00:29:54 - C'est des économies. - Ça s'appelle une économie.
00:29:56 - C'est une dizaine de millions d'euros.
00:29:58 - Mais on s'en fiche, puisque ça ne sert à rien.
00:30:00 - Mais c'est vous qui le dites, ce n'est pas le cas.
00:30:02 Pourquoi les gouvernements le gardent ? Vous savez pourquoi ?
00:30:04 Parce que c'est très utile.
00:30:06 - Il fait des revues de presse. - Il fait facilement...
00:30:08 - Oui, mais Pascal, regardez.
00:30:10 - Vous n'êtes pas sérieux.
00:30:12 - Quand vous étiez directeur,
00:30:14 vous aviez besoin de deux chauffeurs.
00:30:16 Vous êtes sérieux ?
00:30:18 Vous voulez qu'on dise les choses dans ce pays ?
00:30:20 Les gens ont besoin d'un chauffeur
00:30:22 quand on est au service d'information du gouvernement ?
00:30:24 - Alors là, vous êtes vraiment d'une démagogie crasse, quand même.
00:30:26 On vient de parler de ces milliards de dettes,
00:30:28 et on va parler du chauffeur que j'avais quand j'étais directeur du service...
00:30:30 - Oui, oui, parce que c'est un état d'esprit.
00:30:32 - Vous plaisantez. - Non, je ne plaisante pas.
00:30:34 - Oh, vous plaisantez. Là, vous êtes d'une démagogie crasse, quand même.
00:30:36 - Mais vous avez besoin...
00:30:38 - Est-ce que... Alors, je ne vais pas parler de tout.
00:30:40 - Oui, j'en avais besoin. Par ailleurs.
00:30:42 - Oui, acteur.
00:30:44 - Parce que votre mode de fonctionnement...
00:30:46 - À la Maison-Blanche, il y a 3 ou 4 chauffeurs.
00:30:48 Les ministres ont leurs voitures personnelles.
00:30:50 Il n'y a qu'en France que les petits
00:30:52 chefaillons d'administration ont des voitures de fonction.
00:30:54 À TF1, il y avait 3 voitures de fonction.
00:30:56 - Mais vous n'en aviez pas, peut-être.
00:30:58 - Mais attendez, dans la fonction publique...
00:31:00 - C'est un état d'esprit.
00:31:02 - Mais non, ce n'est pas un état d'esprit.
00:31:04 - Le problème, c'est les dépenses sociales,
00:31:06 c'est le fait qu'on veuille en même temps avoir
00:31:08 la première armée d'Europe.
00:31:10 On veut tout faire en même temps.
00:31:12 Ce n'est pas le chauffeur de Matignon.
00:31:14 - Mais c'est ridicule.
00:31:16 - Que Matignon ait un chauffeur,
00:31:18 je ne parle pas de vous.
00:31:20 - Mais vous savez qu'il y a un pool de chauffeurs.
00:31:22 - Je peux terminer.
00:31:24 - Oui, mais...
00:31:26 - Les gens ne savent même pas ce qu'est
00:31:28 le service d'information du gouvernement.
00:31:30 À juste titre, parce que ça ne sert à rien.
00:31:32 - Le matin, ils écoutent les matinales.
00:31:34 Ils font un compte-rendu et ils l'envoient au ministère.
00:31:36 - Bien sûr, j'ai ça aussi.
00:31:38 - Arrêtez de dire n'importe quoi.
00:31:40 - Ce n'est pas n'importe quoi, on me les a déjà envoyés, je les ai lus.
00:31:42 Des fois, je suis cité dans ces petits rapports.
00:31:44 - Les revues presse, ça existe depuis longtemps.
00:31:46 - C'est un état d'esprit qu'il faut qu'on ait.
00:31:48 - Vous dites n'importe quoi, sauf que je veux mon petit chauffeur.
00:31:50 - Je ne défends pas votre précarité.
00:31:52 - Mon petit chauffeur, je le veux.
00:31:54 On dit n'importe quoi, sauf mon petit privilège à moi.
00:31:56 Je suis désolé.
00:31:58 Tout le monde le dit, cher ami.
00:32:00 Je ne vous accuse pas, vous.
00:32:02 Ce n'est pas de la démagogie.
00:32:04 - Vous ne connaissez pas la vidéo fonctionnaire, Pascal.
00:32:06 - On travaille largement.
00:32:08 Comme je suis un peu mis en compte, je me permets.
00:32:10 Les hauts fonctionnaires dans ce pays travaillent énormément.
00:32:14 Et donc, vous vous êtes appelés dans une urgence au cabinet du Premier ministre.
00:32:18 Oui, vous prenez votre voiture, parce que c'était la plus rapide.
00:32:20 Voilà la raison.
00:32:22 - Vous avez été appelé combien de fois au cabinet du Premier ministre ?
00:32:26 - Plein de fois. Des centaines de fois.
00:32:28 - Vous n'êtes pas des gens sérieux.
00:32:30 - Vous prenez votre scooter.
00:32:32 - Vous faites comme tout le monde.
00:32:34 - C'est dangereux de prendre mon scooter.
00:32:36 - C'est dangereux de prendre mon scooter.
00:32:38 - C'est une évidence.
00:32:40 - C'est une évidence.
00:32:42 - C'est une évidence.
00:32:44 - Pourquoi vous le contredisez ?
00:32:46 - Je dis que c'est un état d'esprit.
00:32:48 Par exemple, le conseil régional ne sert à rien.
00:32:50 - Oui, mais c'est une affirmation.
00:32:52 - Oui, si vous me dites à quoi ça sert, ça m'intéresse.
00:32:54 - Vous pourriez la démontrer ?
00:32:56 - Facilement, oui.
00:32:58 - Ah bon ?
00:33:00 - Tu fais la mairie, conseil départemental, point.
00:33:02 - Mais ça donne énormément d'aide aux entreprises, le conseil régional.
00:33:06 - Donc en fait, il n'y a rien à changer.
00:33:08 - Vous construisez les lycées,
00:33:10 vous faites toute la formation professionnelle,
00:33:12 et vous faites toutes les aides aux entreprises.
00:33:14 Donc le conseil régional ne sert à rien.
00:33:16 - A rien du tout.
00:33:18 - Et vous faites le faire par qui alors ?
00:33:20 - L'État.
00:33:22 - D'ailleurs, il n'y en avait pas avant.
00:33:24 - Vous allez faire remonter à l'État des choses qui sont faites sur le terrain.
00:33:26 - Mais qu'est-ce qui se passait avant 1981 ?
00:33:28 - Eh bien justement, c'est pour ça qu'on a fait
00:33:30 cette réforme de la décentralisation.
00:33:32 C'est parce que ça ne marchait pas bien.
00:33:34 - J'aimerais dire que ça marchait mieux avant 1981.
00:33:36 - Mais non !
00:33:38 Il faut rapprocher la décision du terrain.
00:33:40 C'est ça le but de la décentralisation.
00:33:42 - On a pas dit, Pascal, c'est 2027, la première dépense de l'État,
00:33:44 c'est les intérêts de la dette.
00:33:46 Avant les hôpitaux, avant les écoles, avant les retraites, avant les routes.
00:33:48 - Globalement, moins il y a d'État, mieux ça marche.
00:33:50 - 2027.
00:33:52 - Oui, moins il y a d'État, mieux ça marche.
00:33:54 Et en revanche, l'État doit être régalien sur, effectivement,
00:33:56 l'école, c'est ça.
00:33:58 - Et il y a trop de fonctionnaires dans ce pays,
00:34:00 tout le monde le sait, on a plus de fonctionnaires
00:34:02 que dans n'importe quelle autre nation.
00:34:04 Tout le monde sait ça, mais je ne veux pas dire que
00:34:06 dans notre petit échange, qui traduit un état d'esprit,
00:34:08 au fond, mais je vous connais !
00:34:10 - Mais non, mais parce que vous ne vous connaissez rien !
00:34:12 - Le problème principal qui est celui de notre État social.
00:34:14 Vous ne voulez pas l'aborder ?
00:34:16 - Allez, Emmanuel Macron, les photos d'Emmanuel Macron,
00:34:18 parce qu'ils ont fait réagir.
00:34:20 - Ah, Ranky Balboa.
00:34:22 - Vous êtes en ce moment très...
00:34:24 - Mais c'est Ranky Balboa !
00:34:26 - C'est un peu le Stallone !
00:34:28 - C'est pour montrer que face à Poutine,
00:34:30 on n'a pas rigolé !
00:34:32 - Vous savez quel est l'homme politique qui s'est mis comme ça,
00:34:34 en train de faire de la boxe ?
00:34:36 - Il y en a eu plusieurs.
00:34:38 - Français ? Non ?
00:34:40 - Edouard Philippot, il l'a fait avant Emmanuel Macron.
00:34:42 - D'abord, il a des bras importants.
00:34:44 - Il est musclé.
00:34:46 - Alors pourquoi ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:34:48 Pierre Gérard, vous, qui êtes un homme politique...
00:34:50 - Parfaitement ridicule.
00:34:52 - Oui, je pense franchement que c'est aberrant
00:34:54 que cette photo soit devenue une des photos
00:34:56 que tous les Français ont eues depuis deux jours.
00:34:58 Ça me parait fou.
00:35:00 C'est un monde fou.
00:35:02 Je vois bien la signification, effectivement.
00:35:04 Le président est dans sa phase guerrière.
00:35:06 Il est à la fois le chef des armées
00:35:08 et il tient la dragée haute.
00:35:10 À la place des Américains qui se sont mis de côté,
00:35:12 il tient la dragée haute.
00:35:14 - Ça veut dire qu'il a le physique de l'emploi.
00:35:16 - Et du coup, il est là, en position de...
00:35:18 Franchement, c'est ridicule.
00:35:20 - Moi, d'abord,
00:35:22 je pense qu'il continue dans une forme de narcissisme
00:35:24 qui est tout de même son ADN principal.
00:35:26 Et deuxième point,
00:35:28 là,
00:35:30 il lutte contre un ennemi virtuel.
00:35:32 - Je ne sais pas s'il nous écoute le matin,
00:35:34 mais il doit être en train de chanter un matin.
00:35:36 - Il lutte en tant que boxeur
00:35:38 contre un adversaire virtuel.
00:35:40 Et pourquoi cette image est choquante,
00:35:42 de mon point de vue ?
00:35:44 C'est que ce même président
00:35:46 cherche à donner l'image
00:35:48 d'un combat de la guerre.
00:35:50 Il cherche à donner l'image
00:35:52 d'un combattant, alors que,
00:35:54 dans son discours régalien,
00:35:56 c'est des mots, des mots, des mots.
00:35:58 Nous ne cèderons pas.
00:36:00 Nous ne fléchirons pas.
00:36:02 Nous résisterons.
00:36:04 Alors qu'on sait que c'est l'inverse
00:36:06 de ce qu'il montre par cette posture grotesque.
00:36:08 Voilà.
00:36:10 - Implacable.
00:36:12 - C'est de la communication, effectivement.
00:36:14 - Moi, je trouve que c'est lamentable.
00:36:16 - Le physique guerrier face à Vladimir Poutine.
00:36:18 Et le chef d'Etat
00:36:20 est tout de même impressionnant.
00:36:22 - Je l'ai dit hier, mais je le redis ce matin.
00:36:24 J'aimerais qu'on dise quelque chose de positif
00:36:26 du président de la République.
00:36:28 - Les photos sont belles.
00:36:30 - J'en ai assez de dire du mal du président de la République.
00:36:32 Je voudrais vraiment dire le contraire.
00:36:34 - Mais moi, je suis prêt à en dire du bien quand il en fera.
00:36:36 - Bon. Oui, bon. Alors, est-ce qu'on peut voir d'autres photos ?
00:36:38 Par exemple, quel est l'homme politique célèbre
00:36:40 qu'on avait vu faire
00:36:42 de la boxe ?
00:36:44 Et je crois que...
00:36:46 Bon, effectivement, il y a eu Gérald Darmanin, mais là, il ne fait pas vraiment de la boxe.
00:36:48 Il est là une deux matchs.
00:36:50 L'autre jour, les hommes politiques meurent.
00:36:52 Voilà. Ça, c'est effectivement Vladimir Poutine
00:36:54 qui pêche...
00:36:56 - Il est moins musclé qu'Emmanuel Macron.
00:36:58 - Oui, mais il a 40 points
00:37:00 dans le plus.
00:37:02 Après, nous avons cette célèbre
00:37:04 photo, bien sûr, avec John Donne.
00:37:06 C'est la communication politique, bien sûr.
00:37:08 John Gattini, président Sarkozy.
00:37:10 - Ça, c'était la campagne, oui.
00:37:12 - C'est la campagne, la plus grande campagne
00:37:14 de l'histoire de la Ve République.
00:37:16 - Après,
00:37:18 celle de 1981,
00:37:20 c'est totalement de votre avis.
00:37:22 - Dominique de Villepin, ça.
00:37:24 - Ça ne lui a pas porté chance.
00:37:26 - Oui, ça ne lui a pas porté chance
00:37:28 sur cette merveilleuse plage
00:37:30 de la boule.
00:37:32 C'est l'endroit le plus beau du monde.
00:37:34 Également.
00:37:36 Mais il y avait une autre photo que j'avais donnée à Marine tout à l'heure.
00:37:38 Elle ne l'a pas montrée, la photo.
00:37:40 C'est celle-là qui peut être effectivement
00:37:42 mise en perspective avec
00:37:44 la photo du président de la République.
00:37:46 Mais bon, manifestement,
00:37:48 ils ne la font pas.
00:37:50 - Mais c'était qui alors ?
00:37:52 - Mon effet de surprise, il va être...
00:37:54 - Si vous ne l'avez pas, ça va être compliqué.
00:37:56 - On l'a ou pas, Marine ?
00:37:58 Elle arrive bientôt. Je ne sais pas où elle est.
00:38:00 Elle doit être dans les couloirs, elle doit se balader.
00:38:02 Elle prend l'ascenseur, la photo,
00:38:04 et puis elle appuie sur le numéro 5.
00:38:06 Et elle arrive au studio
00:38:08 de l'heure des pros.
00:38:10 - En tout cas, moi, je ne trouvais pas ça grotesque.
00:38:12 - On ne l'a pas.
00:38:14 - Je vous ai trouvé très sévère, parce que je n'ai pas trouvé ça grotesque.
00:38:16 - Vous parlez de la boxe ?
00:38:18 - Oui, je parle des photos de boxe.
00:38:20 - On l'a ou pas ?
00:38:22 - Ce qui est intéressant, c'est que...
00:38:24 - C'est de la mise en scène, et puis tous les présidents
00:38:26 de la République qui jouent sur Courroie,
00:38:28 font la mise en scène.
00:38:30 - Marine me dit que je suis agacé.
00:38:32 - C'est la temporalité. C'est-à-dire qu'il est parti à Marseille,
00:38:34 il a fait son opération XXL de lui-même.
00:38:36 Ils ont apparemment récupéré
00:38:38 2-3 sachets de cocaïne.
00:38:40 - Ne me dites pas ça quand même.
00:38:42 - Non, mais c'est intéressant, parce que c'est complètement décorrélé.
00:38:44 - Alors là, vous allez nous créer des problèmes.
00:38:46 - Décorré de ces bilans, en fait.
00:38:48 - Je ne m'en souvenais pas.
00:38:50 - Jean-Marie Le Pen.
00:38:52 - Je ne suis pas sûr que c'était le parallèle recherché par l'Elysée.
00:38:54 - Ah bon ?
00:38:56 - Là, vraiment, notre sort est fini, terminé.
00:38:58 - Mais non, mais pas du tout.
00:39:00 - Très fâché.
00:39:02 - Mais non.
00:39:04 - Il n'a qu'à venir sur nos bateaux.
00:39:06 - Il ne vient plus, c'est sûr.
00:39:08 - Vous essayez de faire une analogie avec Jean-Marie Le Pen, c'est terminé.
00:39:10 - Avec les doigts philippes, c'était pas tellement...
00:39:12 - Non, mais elle est...
00:39:14 - C'était encore salé.
00:39:16 - C'est Alexis Corbière qui a mis ça.
00:39:18 "La photo de Macron boxeur frappant dans un sac
00:39:20 rappelle celle de Jean-Marie Le Pen en 88.
00:39:22 A l'époque, tout le monde moquait une esthétique viriliste
00:39:24 typique de la symbolique du chef d'extrême droite.
00:39:26 Inquiétant. On ne combat pas une idéologie
00:39:28 en reprenant ses codes", a dit Alexis Corbière.
00:39:30 C'est pas moi. Donc là, je suis un peu...
00:39:32 Et puis, regardez,
00:39:34 une vraie photo aussi d'un homme
00:39:36 qui, peut-être, savait se mettre en scène
00:39:38 également. Voilà.
00:39:40 - Ah oui.
00:39:42 - Est-ce qu'on imagine le général de Gaulle avec des gants de boxe ?
00:39:44 - Oui.
00:39:46 - Sur Instagram, en noir et blanc.
00:39:48 - On a beau dire, le raisonnement
00:39:50 reste ouvert.
00:39:52 - Alors, on va dire du bien. On va dire du bien du gouvernement.
00:39:54 - Ah bon ? - Bien.
00:39:56 - Et ça, c'est bien. Eric Dupond-Moretti,
00:39:58 ce qu'il a dit est formidable.
00:40:00 - Sur les joints qui ont le goût du sang ?
00:40:02 - Exactement. Pour la première fois,
00:40:04 voilà quelqu'un qui ose dire
00:40:06 les choses et dire que
00:40:08 les consommateurs ont du sang sur les mains.
00:40:10 - C'est ce qu'avait aussi Gérald Darmanin. Quand vous achetez un joint,
00:40:12 vous achetez un morceau de la Kalachnikov.
00:40:14 - Eh bien, il a
00:40:16 effectivement
00:40:18 raison. Écoutons Eric Dupond-Moretti,
00:40:20 ce qui nous permet de dire du bien
00:40:22 de ce gouvernement de la Ve République.
00:40:24 - Le trafic de stups, c'est l'affaire
00:40:26 de tout le monde. C'est pas qu'affaire des policiers,
00:40:28 des douaniers, des gendarmes, des magistrats,
00:40:30 des greffiers. - On l'a entendu avec le témoignage de Frédéric.
00:40:32 - Ce que je veux vous dire, madame,
00:40:34 c'est que celui qui fume son petit pétard le samedi,
00:40:36 ce pétard-là,
00:40:38 vous voyez, il a le goût du sang
00:40:40 séché sur le trottoir.
00:40:42 C'est 50 homicides volontaires.
00:40:44 Je voudrais qu'on remette tout ça
00:40:46 dans le bon ordre.
00:40:48 Si les gens se tuent,
00:40:50 si les gens trafiquent, c'est parce
00:40:52 qu'il y a quelques bobos,
00:40:54 quelques petits bourgeois,
00:40:56 quelques gens qui,
00:40:58 de façon totalement inconsciente,
00:41:00 pensent qu'ils ont le droit de fumer du chic le samedi soir.
00:41:02 Ça, je veux le redire ici,
00:41:04 c'est l'affaire de
00:41:06 tout le monde.
00:41:08 - En même temps, tout fait sens, parce que qui,
00:41:10 pour lui, fume des pétards ? Des bourgeois.
00:41:12 - Oui. - Et des bobos.
00:41:14 Je suis pas sûr qu'il y ait que des bourgeois et des non-bobos.
00:41:16 - Il y a normalement personne dans le BTP.
00:41:18 - Oui, mais il y a que eux qui citent.
00:41:20 - Pourquoi ils citent les bourgeois ?
00:41:22 - Oui, il y en a plein.
00:41:24 - Parce qu'il y en a aussi.
00:41:26 - Mais c'est pas, encore une fois, l'entièreté
00:41:28 des consommateurs.
00:41:30 - Mais c'est un idée...
00:41:32 - De chiffre, de cocaïne,
00:41:34 d'héroïne,
00:41:36 de drogue naturelle ou de drogue de synthèse.
00:41:38 Il y a énormément de métiers,
00:41:40 énormément de corporations qui sont touchés
00:41:42 par la consommation de drogue.
00:41:44 Ce qui est étonnant dans...
00:41:46 - Il se trompe, parce que c'est dans la restauration, par exemple.
00:41:48 - Les BTP, bien sûr.
00:41:50 - Vous deviez dire du bien.
00:41:52 - Il a raison.
00:41:54 - Le problème, c'est qu'en fait, ils confondent
00:41:56 la vision médicale
00:41:58 et la pénalisation de la consommation
00:42:00 de drogue. C'est-à-dire que cette loi
00:42:02 de 1970,
00:42:04 dite loi Maso, elle regroupe tout.
00:42:06 Alors qu'il faut faire de la casuistique, c'est-à-dire
00:42:08 que les consommateurs sont des malades. Il faut les traiter
00:42:10 comme des malades. - Absolument.
00:42:12 - Je sais pas si vous avez écouté l'audition d'Alien Power.
00:42:14 - Celui qui fume le samedi soir, il est pas malade.
00:42:16 - Alors ça, c'est l'homo
00:42:18 festivus qui, de temps en temps,
00:42:20 fume son petit joint
00:42:22 sur son canapé. Mais vous avez aussi l'homo
00:42:24 addictus, le cher Pascal. - Oui, mais il y en a à présent 10 ou 20%.
00:42:26 - Lorsqu'on parle des craqueurs, mais c'est une réalité.
00:42:28 Ces gens-là sont des malades. C'est une réalité.
00:42:30 C'est moi qui le dis. Alien Power, lorsqu'il a été
00:42:32 auditionné au Sénat, il le précise
00:42:34 très bien. Il dit qu'il y a vraiment
00:42:36 la problématique, ça doit être la désaddiction.
00:42:38 Ça doit être une priorité
00:42:40 de l'État français. - Elle a raison, ça. - Ça vous arrange ?
00:42:42 - Parce que c'est pas vrai, en fait. - Malheureusement, on n'a pas de moyens
00:42:44 parce qu'on n'a pas d'argent. - Vous savez combien ? - C'est le problème.
00:42:46 Parce que la seule chose qu'on peut faire, c'est l'injonction
00:42:48 thérapeutique. Mais l'injonction thérapeutique
00:42:50 qui répond au Code de la Santé publique,
00:42:52 elle répond aussi à la possibilité pour
00:42:54 le malade de ne pas y rejoindre.
00:42:56 C'est ça, le souci. Et en même temps,
00:42:58 malheureusement, la vision pénale que l'on a
00:43:00 du consommateur, c'est quoi ? C'est une amende.
00:43:02 Qui paye les amendes, en réalité ?
00:43:04 Les chiffres prouvent d'eux-mêmes ce
00:43:06 qu'ils sont. Donc, laisser les consommateurs,
00:43:08 essentialiser les consommateurs comme le
00:43:10 bobo, il se trompe complètement. Il n'y a pas que le bobo.
00:43:12 Et puis, il faudra le traiter comme tel, en fait.
00:43:14 Un souci avec ce qu'a dit
00:43:16 Éric Dupond-Moretti dans cette interview
00:43:18 hier chez Apolline de Manerbe, et ce qui s'est
00:43:20 passé à Marseille. C'est-à-dire que vous avez des magistrats
00:43:22 qui sont allés témoigner au Sénat
00:43:24 sous serment, qui ont dit "la guerre contre le trafic
00:43:26 de drogue, elle est perdue".
00:43:28 Éric Dupond-Moretti arrive à Marseille pour sa visite
00:43:30 avec le président, et qu'est-ce qu'il fait ?
00:43:32 Il va engueuler les magistrats
00:43:34 qui étaient sous serment, et qui
00:43:36 ont donc dit la vérité de ce qu'ils voyaient
00:43:38 tous les jours. Ils se sont fait
00:43:40 engueuler par la garde des Sceaux, qui l'a assumé
00:43:42 ensuite dans cette interview. - Mais d'ailleurs,
00:43:44 il y a un bon papier ce matin dans Le Figaro là-dessus.
00:43:46 Le problème, c'est qu'ils ne veulent surtout pas qu'on dise
00:43:48 la vérité. Le problème, c'est que c'est... - Oui, ça assure.
00:43:50 - On arrive dans les années bilan.
00:43:52 En fait, c'est une catastrophe dans plein de
00:43:54 domaines. Dans plein
00:43:56 de domaines. Quel est le seul domaine
00:43:58 qui marche en France ?
00:44:00 Donc, on est... Des dettes... Je vais vous dire
00:44:02 ce qui marche très bien en France. Le privé.
00:44:04 Ça marche très bien. - Prêvement des impôts, ça marche bien
00:44:06 aussi. - Non, mais le privé, ça marche très bien.
00:44:08 Toutes nos grandes entreprises publiques sont
00:44:10 incontournables. - La...
00:44:12 - Le SNCF, heureusement que ça n'a pas été
00:44:14 privatisé. - Ça marche très bien.
00:44:16 - Heureusement que ça n'a pas été privatisé. - C'est top, le SNCF.
00:44:18 - Allez voir, Philippe, allez voir. - Là, c'est extraordinaire.
00:44:20 - Allez voir en Grande-Bretagne
00:44:22 la privatisation des trains, ce que ça a donné.
00:44:24 Mais pour revenir à la drogue... - Non, mais là, c'est une blague.
00:44:26 - Non, c'est pas une blague. Je suis
00:44:28 désolé. Les trains
00:44:30 en France marchent beaucoup mieux qu'en Grande-Bretagne,
00:44:32 où ça a été privatisé dans les années Thatcher.
00:44:34 Donc, ne disons pas que quand c'est du privé,
00:44:36 ça marche forcément mieux. Ça dépend des
00:44:38 domaines. Pour revenir à la drogue,
00:44:40 il y a 3 millions de... - C'est une
00:44:42 joke. Vous m'inquiétez.
00:44:44 - Mais je vous assure que c'est vrai. - Ce que je veux vous dire,
00:44:46 c'est que si la SNCF... D'abord, vous avez
00:44:48 raison sur un point, la SNCF, c'est un monopole
00:44:50 naturel, moi je suis d'accord avec vous. Mais si
00:44:52 tu appliquais les règles du privé
00:44:54 à la SNCF, tu pourrais
00:44:56 faire peut-être 30 % d'économie.
00:44:58 - Mais non, parce que là, ce serait la concurrence, et à ce moment-là,
00:45:00 ça ne marcherait pas. Les monopoles privés...
00:45:02 - Non, non, il n'y a pas de concurrence. - Les monopoles privés, c'est
00:45:04 pire que les monopoles privés. - C'est dans la gestion humaine.
00:45:06 Pardonnez-moi. C'est dans la gestion
00:45:08 humaine, évidemment.
00:45:10 - Il y a un statut qui a été voté en 1945.
00:45:12 - Évidemment que... - Mais les
00:45:14 consommateurs de drogue... - Vous voulez que je vous parle de Jacques Vendreau
00:45:16 qui nous parle de... Lorsqu'il était à France Inter,
00:45:18 il y a des gens qu'il n'a jamais vus, en 30 ans.
00:45:20 - Ah mais je...
00:45:22 - Le public, évidemment, ça n'existe pas dans les boîtes
00:45:24 privées. Tout le monde sait qu'il y a une
00:45:26 gabgie dans les boîtes publiques qu'il n'y a pas dans une boîte privée.
00:45:28 Tout le monde le sait. Sauf vous, Manu, justement. - Mais ça dépend lesquels.
00:45:30 - Ça dépend lesquels. - Bah, les SNCF,
00:45:32 ça marche quand même plutôt bien.
00:45:34 - À quel prix ? - Les consommateurs
00:45:36 de cannabis, puisque
00:45:38 Sabrina en parlait et que c'était notre sujet.
00:45:40 - Et pas que le cannabis, d'ailleurs. - C'est 3 millions de consommateurs
00:45:42 très réguliers. Et donc,
00:45:44 Sabrina a raison de dire
00:45:46 que pour ces personnes-là, c'est pas le pétard du
00:45:48 samedi soir. Parce que c'est, hélas,
00:45:50 une consommation... - En tout cas, on va marquer
00:45:52 une pause. On va marquer une pause. Et
00:45:54 je cite mon ami Olivier D'Artigolle
00:45:56 qui dit "tu n'as pas été sympa avec Philippe Guibert
00:45:58 sur son activité professionnelle
00:46:00 passée. Solidarité à lui.
00:46:02 La gauche serre les rangs. Fais-lui un câlin."
00:46:04 Je vais y aller tout de suite.
00:46:06 - Non, je refuse
00:46:08 cette compromission avec le...
00:46:10 - C'était un câlin symbolique.
00:46:14 - Vous avez été un peu populiste, là.
00:46:16 - Mais non, vous n'avez pas compris.
00:46:18 - Si, j'ai bien compris.
00:46:20 - Vous avez... Enfin, je ne vais pas redire
00:46:22 ce que j'ai dit. Fais-lui un câlin avant la fin de l'émission.
00:46:24 Je traduis un
00:46:26 état d'esprit. Un
00:46:28 état d'esprit. C'est-à-dire que chaque fonctionnaire
00:46:30 devrait être soucieux
00:46:32 de l'argent qu'il dépense
00:46:34 jusqu'au crayon qu'il achète.
00:46:36 Voilà. Parce que c'est
00:46:38 notre argent. - Je peux vous assurer que dans les
00:46:40 autres administrations d'État, les économies
00:46:42 qui ont été... Le fonctionnement qui ont été
00:46:44 faits, y compris sur les stylos,
00:46:46 depuis 10 ou 15 ans, sont très
00:46:48 importantes. Je peux vous assurer ça.
00:46:50 Il y avait du gras. - Non, mais bien sûr.
00:46:52 - Non, mais sur les juges, vous devez
00:46:54 quand même dire une chose. - Par exemple, dans une entreprise...
00:46:56 Je fais juste une parenthèse.
00:46:58 ATF1, Gérard y était.
00:47:00 On a connu une entreprise. On voyageait en première
00:47:02 en TGV. Aujourd'hui,
00:47:04 tout le monde voyage en deuxième. Bon, je sais pas
00:47:06 si les fonctionnaires d'État, ils voyagent en deuxième ou en première.
00:47:08 - Pour un fonctionnaire d'État, se faire rembourser
00:47:10 un billet de TGV, c'est très compliqué.
00:47:12 - Ce qui est terrible dans l'affaire du... - Et c'est ça ce que j'appelle un...
00:47:14 - Dans l'affaire du garde des Sceaux, Gérard. - La pause.
00:47:16 - C'est d'avoir... Les juges ont dit
00:47:18 la vérité. Il faut les exécuter.
00:47:20 - Vous verrez la carrière des magistrats de Marseille.
00:47:22 Bon, on va marquer une petite pause,
00:47:24 mais je vois que votre... - Certainement, ils ont de la vie.
00:47:26 - Je vois que votre doigt n'est pas réparé, si j'ose dire.
00:47:28 Donc je suis un peu inquiet. - Non, non, non.
00:47:30 Il faudra m'opérer. - Ah bon ? - Ah oui, oui.
00:47:32 Vous savez, le cancer,
00:47:34 on en parle quand c'est des cancers graves, mais il y a des petits cancers
00:47:36 de la peau. Et là,
00:47:38 c'est un petit cancer de la peau. Je le dis parce que vous me posez
00:47:40 la question. - Bah oui, parce que moi, je ne savais pas.
00:47:42 - Ça s'appelle un carcinome.
00:47:44 - Et donc, on va vous opérer. - Et on va
00:47:46 m'opérer, oui, et avec une anesthésie générale.
00:47:48 Peut-être que vous ne me reverrez pas sur le plateau.
00:47:50 - Mais non. - Non, non.
00:47:52 - Dites pas des choses comme ça. - Non, non, mais vous me posez
00:47:54 la question, je vous ai répondu. - Bah l'anesthésie générale,
00:47:56 c'est les fonctionnaires d'État depuis 40 ans,
00:47:58 manifestement. Ils l'ont bien.
00:48:00 - Ah ! - Eux,
00:48:02 si vous voulez, il n'y a pas de souci.
00:48:04 Alors, l'OMIG, Guillaume, qu'on peut écouter
00:48:06 tous les matins sur CNews, je vous remercie grandement.
00:48:08 - Merci, Pascal. - Vous avez été complet sur
00:48:10 cette affaire de dette. Et on va recevoir
00:48:12 Pascal Bruckner, "Je souffre, donc je suis".
00:48:14 Ce livre est formidable.
00:48:16 Vous restez avec nous, Gauthier ?
00:48:18 - Si vous me permettez, moi, vous savez que
00:48:20 je suis. - Oui, oui.
00:48:22 - Si je peux rester, je reste.
00:48:24 - "Portrait de la victime en héros", c'est formidable.
00:48:26 Vraiment, c'est formidable, parce que c'est le monde d'aujourd'hui.
00:48:28 A tout de suite.
00:48:30 Pascal Bruckner est avec nous,
00:48:34 "Je souffre, donc je suis". C'est vraiment un livre formidable.
00:48:36 C'est un livre de l'époque, et c'est vrai que pour notre
00:48:38 génération,
00:48:40 on pensait que
00:48:42 ce qui nous arrivait, on était un peu responsable.
00:48:44 Donc on faisait en sorte de changer les choses.
00:48:46 Et je vois la jeune génération,
00:48:48 il y a une fracture générationnelle,
00:48:50 elle exclut souvent
00:48:52 sa responsabilité sur les malheurs
00:48:54 qui lui arrivent. Et effectivement,
00:48:56 c'est jamais de sa faute, elle souffre.
00:48:58 - C'est extraordinaire d'entendre ça.
00:49:00 C'est les baby-boomers qui ont
00:49:02 saboté ce monde, et entendre un truc pareil,
00:49:04 ils se sont gavés en pensant que...
00:49:08 - A grand trait, c'est jamais de leur faute.
00:49:10 Je souffre, et chacun se dit offensé
00:49:12 d'une plaisanterie,
00:49:14 offensé d'un statut,
00:49:16 offensé d'une situation, etc.
00:49:18 Donc je souffre, donc je suis.
00:49:20 Bonjour, M. Bruckner. - Oui, bonjour, Pascal Proulx.
00:49:22 Oui, alors ça a commencé avec ma génération,
00:49:24 les boomers,
00:49:26 qui ont été très gâtés
00:49:28 dans l'histoire du XXe siècle.
00:49:30 On n'a pas eu de maladie, on n'a pas eu
00:49:32 de prospérité, le sida est apparu
00:49:34 tardivement, mais
00:49:36 malgré tout, on encaissait
00:49:38 un certain nombre de choses, et
00:49:40 il y avait un stoïcisme spontané
00:49:42 dans les familles, les parents disent "arrête de
00:49:44 te plaindre, ce que
00:49:46 tu as c'est pas grave, travaille,
00:49:48 fais des efforts", et ça, ça a
00:49:50 complètement disparu après 1968,
00:49:52 avec les réformes sur l'éducation nationale,
00:49:54 où les enfants étaient éduqués dans l'idée
00:49:56 qu'il ne fallait surtout
00:49:58 pas travailler trop, que
00:50:00 les enseignants étaient les oppresseurs,
00:50:02 et qu'il fallait viser l'épanouissement et le bonheur
00:50:04 des petits plutôt que de leur
00:50:06 fourrer dans la tête des matières
00:50:08 obscures, et
00:50:10 c'est vrai qu'on arrive à la génération actuelle,
00:50:12 la génération YZ,
00:50:14 qui est une génération fragile,
00:50:16 et c'est ce qu'on appelle le syndrome du petit poids,
00:50:18 c'est-à-dire qu'au fond, c'est des enfants
00:50:20 ou maintenant devenus des adultes,
00:50:22 qui au moindre choc, tremble,
00:50:24 se vexent,
00:50:26 et je cite dans le
00:50:28 livre cette réflexion de Barack Obama,
00:50:30 qui va à l'université en 2014,
00:50:32 et qui dit aux étudiants
00:50:34 "La faculté n'est pas une nursery,
00:50:36 vous n'êtes pas là pour être pouponnés,
00:50:38 vous êtes là pour
00:50:40 apprendre et pour travailler",
00:50:42 et c'est une institution aussi aux Etats-Unis,
00:50:44 parce que malheureusement tout ça, nous vient beaucoup des Etats-Unis,
00:50:46 des "safe space", c'est-à-dire des bulles,
00:50:48 des bulles psychologiques
00:50:50 où les gens s'enferment pour être tranquilles,
00:50:52 à l'abri des tracas du monde extérieur.
00:50:54 - Alors c'est formidable votre bouquin, bien sûr,
00:50:56 on va en parler avec vous, et ça nous permet d'avoir
00:50:58 un peu de réflexion sur notre époque.
00:51:00 "Sommeil à la midi" nous rappelle les titres.
00:51:02 - Plus de sécurité
00:51:06 dans certains lycées franciliens,
00:51:08 des mails parlant d'attentats
00:51:10 et une vidéo de décapitation
00:51:12 ont été envoyées à plusieurs établissements
00:51:14 élèves et enseignants.
00:51:16 La piste du canular serait privilégiée,
00:51:18 une enquête est en cours pour identifier
00:51:20 le ou les auteurs.
00:51:22 Nouvel appel à l'aide de Kiev,
00:51:24 Volodymyr Zelensky réclame plus de
00:51:26 systèmes antiaériens à l'Occident,
00:51:28 demande quelques heures seulement
00:51:30 avant le sommet européen de cet après-midi
00:51:32 consacré à la guerre en Ukraine.
00:51:34 Et puis, nouveau projet
00:51:36 de résolution à l'ONU, Washington
00:51:38 appelle à un cessez-le-feu immédiat à Gaza.
00:51:40 Cessez-le-feu assorti à la
00:51:42 libération des otages, alors qu'Antony Blinken
00:51:44 est en Égypte pour faire
00:51:46 avancer les pourparlers.
00:51:48 - Merci beaucoup "Sommeil à la midi" en vous écoutant,
00:51:50 parce que souvent, ceux qui nous écoutent
00:51:52 savent peut-être ce que je vais dire,
00:51:54 mais je me disais qu'il n'y a qu'un domaine qui échappe à ça,
00:51:56 et c'est toujours le même, parce qu'on ne peut pas tricher,
00:51:58 c'est le seul, le sport.
00:52:00 - C'est le sport. - Le sport.
00:52:02 - C'est le sport, oui. - On ne peut pas tricher, c'est-à-dire
00:52:04 qu'on ne peut pas tricher au sport
00:52:06 parce qu'on est confronté à sa réalité,
00:52:08 et puis un entraîneur, il n'est pas là pour...
00:52:10 Alors, ce n'est pas une pouponnerie, un vestiaire.
00:52:12 Deschamps, ce n'est pas...
00:52:14 - Non seulement on ne peut pas tricher, mais le spectateur demande
00:52:16 de l'effort, de la souffrance,
00:52:18 des gens qui se dépassent, qui sont même prêts à mourir
00:52:20 pour réussir un record,
00:52:22 mais par contre, dans les autres
00:52:24 domaines, et même l'argent,
00:52:26 le sport est le domaine où l'argent est
00:52:28 sacré. Le fait que des
00:52:30 footballeurs gagnent des millions ou des milliards
00:52:32 ne choque personne. - Des milliards...
00:52:34 - Peut-être pas, non, mais des millions, c'est déjà beaucoup.
00:52:36 En revanche, quand c'est un grand patron ou un petit patron
00:52:38 qui gagne bien sa vie, là, on pointe
00:52:40 un doigt accusateur sur lui, surtout en France.
00:52:42 - Mais alors, par exemple, l'école, parce que l'école,
00:52:44 c'est intéressant. Est-ce que c'est une... Parce que, à la limite,
00:52:46 si c'était une bonne chose que l'école
00:52:48 devienne une nurserie... Alors, on va prendre un exemple.
00:52:50 Avant 68, il y avait un classement.
00:52:52 Vous, par exemple, lorsque vous avez été
00:52:54 à l'école, j'imagine, vous aviez un classement.
00:52:56 - Oui, et assez rigoureux.
00:52:58 - Assez rigoureux. Bon, vous étiez premier,
00:53:00 j'imagine. - Non, mais enfin...
00:53:02 - Deuxième. - Sauf en maths. En maths, j'étais dernier.
00:53:04 - Bon, le classement a été supprimé
00:53:06 après 68
00:53:08 parce que c'était vraiment humiliant,
00:53:10 d'ailleurs, pour celui qui était dernier, j'imagine.
00:53:12 C'était pas simple, bien évidemment. C'était
00:53:14 peut-être pas... Bon. Mais est-ce qu'au fond...
00:53:16 Est-ce que c'était mieux
00:53:18 d'avoir un classement ? Est-ce que c'est mieux de
00:53:20 dire à quelqu'un qu'il est mauvais ?
00:53:22 Parce qu'il peut peut-être progresser. Et puis "mauvais", ça veut rien dire.
00:53:24 Il est dernier, c'est pas pour dire qu'il est dernier
00:53:26 qu'il est mauvais. Il pourra peut-être se débrouiller dans d'autres
00:53:28 activités. Qu'est-ce qui est le mieux ?
00:53:30 C'est ça, la question aux philosophes
00:53:32 que je pose. - Le mieux,
00:53:34 c'est de ne pas mentir aux étudiants, aux
00:53:36 élèves, même s'ils sont petits. C'est de lui dire
00:53:38 "Tu as des domaines où tu es faible,
00:53:40 mais tu peux t'améliorer et on va tout faire
00:53:42 pour t'aider. On peut te donner des cours
00:53:44 particuliers, on peut te mettre dans une classe
00:53:46 où tu seras entouré."
00:53:48 Mais aujourd'hui, tout le système
00:53:50 est fait pour
00:53:52 raconter
00:53:54 des histoires aux
00:53:56 élèves et pour leur dire
00:53:58 "Quoi qu'il arrive, vos notes seront
00:54:00 toujours assez bonnes pour vous." D'ailleurs, tous
00:54:02 les profs vous le disent, notamment dans les cités,
00:54:04 dans les banlieues, on met
00:54:06 un peu la moyenne à
00:54:08 M. X ou M. Y
00:54:10 parce qu'au fond, c'est pas si mal pour lui.
00:54:12 C'est-à-dire que c'est une façon de mépriser
00:54:14 l'élève et de lui dire
00:54:16 "Bon, ben t'es pas très malin, tu viens d'un milieu
00:54:18 défavorisé, donc tu passeras
00:54:20 à la classe supérieure,
00:54:22 même si ton niveau est lamentable." Et donc ça fait
00:54:24 que le bac est devenu un diplôme
00:54:26 qui n'a plus aucune valeur. Le bac est
00:54:28 presque un droit de l'homme aujourd'hui.
00:54:30 - Oui, c'est ce que disait Alain Finkielkraut
00:54:32 dans une interview, c'est un droit de l'homme.
00:54:34 - Oui, vous naissez avec le bac en poche
00:54:36 et c'est la possibilité pour tous
00:54:38 d'accéder à un diplôme qui n'a plus
00:54:40 aucune... - Est-ce que ça peut changer, à votre avis,
00:54:42 ou est-ce que toutes les sociétés occidentales...
00:54:44 - Ce qui est en train de changer, c'est tout simplement
00:54:46 la réalité. La réalité, c'est que les...
00:54:48 c'est que les
00:54:50 écoles privées fleurissent, que les
00:54:52 grands lycées parisiens, qui sont menacés, évidemment,
00:54:54 par l'égalitarisme ambiant,
00:54:56 résistent aussi à la...
00:54:58 à ce mouvement.
00:55:00 Et qu'au fond, les parents savent très bien que
00:55:02 sans travail, sans effort, sans discipline,
00:55:04 sans classement rigoureux,
00:55:06 si vous êtes, par exemple, dans une matière,
00:55:08 ben il faut passer à autre chose. C'est pas à peine de
00:55:10 s'obstiner. C'est ça. Mais là, on fait
00:55:12 croire à tous que
00:55:14 le mouvement vers l'avant est irréversible
00:55:16 et qu'ils seront gagnants, quoi qu'il arrive.
00:55:18 Et ça... ce qui fait
00:55:20 que quand on arrive en première
00:55:22 année de fac, les profs sont
00:55:24 effarés par la
00:55:26 nullité de certains élèves. Ils ne savent ni écrire
00:55:28 leur nom, ni lire...
00:55:30 - Écrire leur nom, quand même !
00:55:32 - Oui, après écrire leur nom, mais... - Ils font trois fautes d'orthographe,
00:55:34 c'est ennuyeux ! - Les fautes d'orthographe
00:55:36 sont multiples. D'ailleurs, on ne les compte pas.
00:55:38 Et là, en venant ici,
00:55:40 j'avais un chauffeur de taxi d'origine
00:55:42 camornaise qui me disait que son fils a 9 ans,
00:55:44 les dictées qu'on lui donne, c'est
00:55:46 quelques lignes. C'est-à-dire que c'est même plus un texte
00:55:48 complet, c'est quelques lignes, parce qu'il ne faut pas
00:55:50 vexer l'enfant, il ne faut pas l'humilier.
00:55:52 Voilà, il faut éviter...
00:55:54 - Pourquoi l'humilier ? - Il faut éviter d'humilier l'enfant,
00:55:56 parce que l'enfant est une personne
00:55:58 qui doit s'épanouir, alors que nous,
00:56:00 on travaille... - Mais est-ce que c'est une bonne chose ? C'est la même question que je vous
00:56:02 posais tout à l'heure. - Non, c'est pas une bonne chose.
00:56:04 - L'humiliation, c'était pas agréable non plus.
00:56:06 Moi, j'ai cité un exemple.
00:56:08 J'avais une professeure en 6e,
00:56:10 5e, 4e, 3e, c'était la même professeure
00:56:12 française, elle s'appelait Mlle Raboteau.
00:56:14 On faisait une rédaction
00:56:16 tous les 15 jours, et quand elle rendait
00:56:18 ses copies tous les 15 jours, elle partait
00:56:20 de la meilleure note,
00:56:22 et devant tout le monde, et elle disait
00:56:24 "Bruckner, 15, bien,
00:56:26 bravo", et tout ça. Elle faisait un petit commentaire.
00:56:28 Et puis elle égrenait tous les noms de la classe,
00:56:30 ça durait une demi-heure,
00:56:32 et quand t'avais passé 10, 11, tu disais "Oh là là".
00:56:34 - Parfois on fait le pire.
00:56:36 - Alors celui qui avait 3, 4 et qui entendait
00:56:38 "Bidule, vous êtes très mauvais,
00:56:40 vous avez aucune culture générale, vous écrivez
00:56:42 n'importe quoi", c'était humiliant.
00:56:44 C'était humiliant,
00:56:46 bien sûr. Et c'est pour ça que je vous pose la question...
00:56:48 - Alors on n'est pas obligé d'humilier les élèves en public,
00:56:50 mais on n'est pas obligé non plus de rehausser
00:56:52 leurs notes pour que...
00:56:54 pour les tromper sur leur qualité réelle, parce que
00:56:56 c'est ça, c'est une tromperie, et donc
00:56:58 c'est... ça n'est pas comme ça qu'on
00:57:00 élèvera le niveau de l'école en général.
00:57:02 - Je suis d'accord avec vous, mais c'est tromperie à tous les niveaux,
00:57:04 puisque lorsque des magistrats disent la vérité,
00:57:06 ils sont engueulés par
00:57:08 Eric Dupond-Murray-Retty, donc tout le monde triche.
00:57:10 - Oui, tout le monde triche, mais là, on reste
00:57:12 dans le domaine de l'école.
00:57:14 Il n'y a pas d'école
00:57:16 sans arrachement à soi-même,
00:57:18 sans volonté de s'affronter
00:57:20 à des matières qu'on ne connaît pas et qui sont difficiles.
00:57:22 Et donc le fait de dévaloriser
00:57:24 le travail à l'école, comme d'ailleurs
00:57:26 dans le monde de l'entreprise,
00:57:28 me paraît être un très mauvais
00:57:30 service rendu aux Français. - Dans l'entreprise, c'est différent,
00:57:32 parce que ça peut être plus exigeant, on peut point tricher.
00:57:34 - Oui, ça peut être plus exigeant, mais dans un premier temps, on apaise
00:57:36 les parents qui se disent "ah ben mon fils ou ma fille,
00:57:38 elles sont très bons", et finalement,
00:57:40 on s'aperçoit qu'ils sont dupés. C'est une duperie
00:57:42 collective, et que l'on paye
00:57:44 très cher, et regardez les pays qui réussissent
00:57:46 aujourd'hui, notamment en Asie, c'est les pays
00:57:48 où là, on pressure les enfants. Alors
00:57:50 c'est la culture de l'humiliation, je suis d'accord,
00:57:52 ça n'est pas bien, mais les résultats
00:57:54 sont quand même très probants. - Alors,
00:57:56 il y a beaucoup de choses, évidemment, dans votre livre, "Je souffre, donc
00:57:58 je suis", c'est d'ailleurs un essai, chez
00:58:00 Grassey, vous parlez d'un génocide généralisé
00:58:02 dans les relations hommes-femmes, ce qui
00:58:04 est tout à fait étonnant, les relations hommes-femmes,
00:58:06 comment les penser par le seul biais
00:58:08 du crime contre l'humanité ?
00:58:10 Nous dit un certain féminisme nord-américain
00:58:12 dans les années 80, l'activiste Andrea Dworkin,
00:58:14 je ne sais pas si je le prononce bien,
00:58:16 voit dans l'industrie du X un instrument
00:58:18 de génocide, ou pour le dire d'un
00:58:20 mot, d'achos introduit dans la chambre à coucher,
00:58:22 célébrée. - Oui, c'est un peu
00:58:24 excessif, je trouve. - Ah, c'est vous qui le...
00:58:26 - C'est un peu excessif, mais non, c'est-à-dire que...
00:58:28 Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ce genre
00:58:30 de proposition ? C'est-à-dire que depuis les années 80,
00:58:32 le génocide
00:58:34 est devenu le critère
00:58:36 global de
00:58:38 la souffrance, et donc toute personne
00:58:40 qui a mal dans sa peau,
00:58:42 qui a souffert d'une
00:58:44 humiliation ou d'une blessure,
00:58:46 se dit "Bien au fond, je suis semblable aux déportés qui
00:58:48 sortent des camps", et c'est la course
00:58:50 aux extrêmes, c'est la logique du pire,
00:58:52 toute...
00:58:54 toute affliction
00:58:56 doit être immédiatement alignée
00:58:58 sur le crime maximal, et on voit
00:59:00 bien qu'alors il n'y a plus aucune proportion, il n'y a plus
00:59:02 d'hierarchie, on
00:59:04 ne sait plus distinguer les petits tracas
00:59:06 des véritables tragédies, et
00:59:08 c'est ça au fond, le dolorisme
00:59:10 actuel, c'est que toutes les...
00:59:12 toutes les contrariétés sont
00:59:14 mises sur un plan
00:59:16 excessif, et...
00:59:18 Voilà, l'éducation traditionnelle
00:59:20 que j'ai reçue, que vous avez peut-être aussi reçue,
00:59:22 Pascal, c'est de dire "Arrête
00:59:24 de te plaindre, c'est rien, tu vas surmonter
00:59:26 ça". C'était dur, mais
00:59:28 enfin, ça a quand même... ça nous a quand même beaucoup
00:59:30 aidés, et aujourd'hui, si on
00:59:32 explique aux minorités, ou aux enfants,
00:59:34 ou aux femmes, ou à d'autres catégories,
00:59:36 que la moindre...
00:59:38 le moindre tracas
00:59:40 est effectivement abominable,
00:59:42 qu'on doit faire preuve
00:59:44 d'une hyper susceptibilité, que les micro-agressions
00:59:46 finissent par constituer
00:59:48 un crime contre l'humanité,
00:59:50 alors là, on n'en sort plus,
00:59:52 et donc, les gens se vexent,
00:59:54 pour un rien, pour une broutille.
00:59:56 Vous savez, aujourd'hui,
00:59:58 il faut dire "Bonjour" à tout le monde, quand on veut
01:00:00 un renseignement, quand on vous dit
01:00:02 "Excusez-moi, monsieur, excusez-moi, madame,
01:00:04 pouvez-vous me dire où se trouve la rue?" "Oui, bonjour, monsieur!"
01:00:06 On dit "Bonjour". On va dire "Bon, OK,
01:00:08 je ne savais pas qu'il fallait être si poli dans la
01:00:10 France de 2024, oui, bonjour, monsieur".
01:00:12 Mais... et voilà,
01:00:14 tout d'un coup... - Oui, mais par exemple, si...
01:00:16 c'est toujours les exemples qui sont intéressants.
01:00:18 Si une femme,
01:00:20 si un homme pose, par exemple,
01:00:22 sa main sur le
01:00:24 genou d'une femme, et si la femme
01:00:26 dit "Pour moi, j'ai vécu ça comme une agression,
01:00:28 une humiliation, une offense terrible", etc.
01:00:30 Si derrière,
01:00:32 vous arrivez et vous dites "Bon, c'est peut-être
01:00:34 pas très grave
01:00:36 ce que tu as vécu", je pense
01:00:38 que c'est un discours qui n'est pas audible.
01:00:40 - Non, mais alors... - Et qui vous mettra du côté des
01:00:42 harceleurs. Et il faudra
01:00:44 prendre en compte ce qu'elle dit,
01:00:46 sa souffrance, cet exemple est intéressant,
01:00:48 elle dira "Mais moi, j'ai été traumatisé,
01:00:50 j'ai pas dormi de la nuit, je me suis senti
01:00:52 humilié, vous vous rendez pas compte", etc.
01:00:54 Et ce discours-là,
01:00:56 c'est très compliqué de le contrer.
01:00:58 - Oui, mais alors vous avez le même exemple
01:01:00 avec les hommes, vous avez un
01:01:02 homme qui doit avoir une trentaine d'années
01:01:04 maintenant, qui a porté plainte contre André Téchiné,
01:01:06 parce que dans les années 70-80,
01:01:08 Téchiné lui a posé la main
01:01:10 sur la sienne, et lui a dit "Vous me troublez".
01:01:12 Bon, pourquoi pas ?
01:01:14 Et il dit que ça l'a traumatisé,
01:01:16 que ça a ruiné sa carrière, et donc,
01:01:18 alors ça c'est un autre aspect de la victimisation,
01:01:20 on amplifie excessivement
01:01:22 les tout petits
01:01:24 incidents de la vie quotidienne,
01:01:26 donc on vous a mis la main aux fesses,
01:01:28 alors là, c'est carrément, c'est l'équivalent
01:01:30 de la Shoah, on vous a
01:01:32 posé la main, c'est la fin
01:01:34 du monde, il faut
01:01:36 savoir relativiser quand même,
01:01:38 il y a des souffrances abominables,
01:01:40 et il y a des souffrances,
01:01:42 et il y a des petites douleurs,
01:01:44 qui peuvent vous vexer,
01:01:46 mais on les règle soi-même, on les règle directement.
01:01:48 - Il y a peut-être un juste
01:01:50 milieu à trouver, parce que dans la génération
01:01:52 de nos parents,
01:01:54 les traumatismes étaient tûs,
01:01:56 qu'ils soient de nature violente sexuelle,
01:01:58 ou traumatisme de la guerre,
01:02:00 les traumatismes étaient tûs,
01:02:02 ça donnait de belles névroses,
01:02:04 et ça pouvait être d'une grande
01:02:06 dureté, y compris pour les générations
01:02:08 suivantes, pour les enfants.
01:02:10 On est passé du
01:02:12 silence sur toutes ces souffrances,
01:02:14 à l'exposition de toutes ces souffrances.
01:02:16 Peut-être qu'on pourrait...
01:02:18 - Oui, mais moi, je vous rejoins
01:02:20 absolument
01:02:22 sur la dénonciation
01:02:24 de cette humanité
01:02:26 victimaire,
01:02:28 comment, à votre avis, faire
01:02:30 tout de même le départ,
01:02:32 entre les sollicitudes
01:02:34 qui sont méritées,
01:02:36 pour des gens qu'on ne veut pas
01:02:38 laisser au bord du chemin,
01:02:40 et cette
01:02:42 manière obsessionnelle
01:02:44 de se poser comme victime dans la vie,
01:02:46 dans tous les secteurs
01:02:48 où ça existe. Comment, à votre avis,
01:02:50 on peut faire finement le départ ?
01:02:52 C'est pas évident. - C'est tout
01:02:54 le débat, c'est un débat, c'est un problème politique,
01:02:56 philosophique, mais je pense qu'il faut
01:02:58 distinguer très nettement le souci
01:03:00 pour les victimes, qui est une conquête de la civilisation,
01:03:02 ça c'est un héritage du christianisme,
01:03:04 et c'est imparable,
01:03:06 si on ne se soucie pas des faibles
01:03:08 et des vulnérables,
01:03:10 on entre dans la barbarie, mais là-dessus
01:03:12 se greffe une stratégie, qui est la stratégie
01:03:14 de la victimisation systématique,
01:03:16 où n'importe qui veut s'accaparer
01:03:18 l'aura du paria
01:03:20 ou de l'opprimer, en disant "regardez, moi aussi
01:03:22 je souffre, moi aussi je suis une victime,
01:03:24 moi aussi je rentre dans la sainte famille
01:03:26 des damnés de la terre,
01:03:28 et à ce moment-là, ça vous donne
01:03:30 une aura, une auréole,
01:03:32 parce qu'on est dans
01:03:34 une forme de sacralité
01:03:36 véritable,
01:03:38 et à partir du moment où vous
01:03:40 accédez au statut de victime,
01:03:42 vous avez tous les droits,
01:03:44 et vous êtes déchargé des obligations ordinaires
01:03:46 de l'être humain, et c'est ça
01:03:48 que les politiques,
01:03:50 que les intellectuels, que les journalistes...
01:03:52 - C'est un état d'esprit qu'il faut changer, je suis d'accord avec vous, mais bon...
01:03:54 - Comment on va le changer ?
01:03:56 - Il faudrait un plus haut niveau
01:03:58 qui soit changé, voilà, c'est ça.
01:04:00 - Alors d'abord, les juges,
01:04:02 les juges sont là pour
01:04:04 distinguer entre les plaintes
01:04:06 recevables et les plaintes irrecevables.
01:04:08 Je vous citais tout à l'heure
01:04:10 cet exemple du jeune homme qui,
01:04:12 ayant eu la main de Téchinet sur la sienne,
01:04:14 dit qu'il a été traumatisé, il a porté plainte,
01:04:16 et le juge, je crois que le juge d'instruction
01:04:18 a dit "ben on attend peut-être un petit peu,
01:04:20 il y a des dossiers plus urgents".
01:04:22 Donc c'est à la justice, évidemment, de se prendre en tête.
01:04:24 - Et c'est un état d'esprit aussi du politique, me semble-t-il.
01:04:26 Alors, on va continuer tout à l'heure la discussion,
01:04:28 mais je voulais quand même, parce que dans notre actualité
01:04:30 on a beaucoup parlé
01:04:32 dans la première partie et on a peu vu de sujet,
01:04:34 je voulais qu'on refasse
01:04:36 rapidement un petit point sur Marseille,
01:04:38 avec le sujet de Maxime Legay,
01:04:40 et là, il faut quand même...
01:04:42 - Les points de deal sont revenus aussitôt.
01:04:44 - Non, ne dites quand même pas ça.
01:04:46 - C'est une réalité.
01:04:48 - C'est pas une opinion, c'est un fait.
01:04:50 - J'espère que c'est pas ça, ça m'ennuie de le dire en tout cas.
01:04:52 Voyons le sujet de Maxime Legay,
01:04:54 on en parle ensemble.
01:04:56 - Nous ne lâcherons rien.
01:04:58 C'est ce qu'a affirmé hier
01:05:00 le préfet de police des Bouches-du-Rhône.
01:05:02 Avec l'opération Placenet XXL,
01:05:04 les dealers ne sont pas prêts
01:05:06 de se réinstaller dans la cité de la Castellane.
01:05:08 - Certains ont vu
01:05:10 des individus revenir,
01:05:12 ont pu penser que des dealers revenaient.
01:05:14 Nous sommes là,
01:05:16 nous sommes là, les policiers
01:05:18 CRS, les policiers
01:05:20 de la sécurité publique sont là en faisant son permanence.
01:05:22 Et la nuit, nous avons aussi nos équipages civils.
01:05:24 - Aucun répit n'est donc laissé aux dealers.
01:05:26 Pourtant, ce paniche,
01:05:28 un jeune dealer de 16 ans
01:05:30 ne semble pas très préoccupé
01:05:32 par cette présence policière.
01:05:34 - Si, on peut travailler, si on va ailleurs.
01:05:36 - Il dit vivre en foyer et avoir besoin d'argent.
01:05:38 - Je vends, je guette,
01:05:40 je fais tout.
01:05:42 Je sais que c'est pas bien,
01:05:44 mais c'est le moyen pour gagner des sous.
01:05:46 Après, il y en a d'autres, je sais.
01:05:48 - Un trafic qui lui rapporte une somme conséquente.
01:05:50 - Entre 500 et 150.
01:05:52 - Selon les autorités,
01:05:54 les différents points de deal de la cité
01:05:56 rapporteraient entre 50 000
01:05:58 et 80 000 euros par jour.
01:06:00 - 8 kilos de cannabis,
01:06:02 340 grammes de cocaïne saisie.
01:06:04 Depuis lundi.
01:06:06 Et cette opération Place Net XXL.
01:06:08 Excusez-moi, c'est pas XXL comme saisie.
01:06:10 - C'est le début, il faut être quand même,
01:06:12 essayer d'encourager.
01:06:14 - Vous ne croyez pas le coup de com' d'Emmanuel Macron, non ?
01:06:16 - Oui, mais même la vie vide.
01:06:18 - Ça m'ennuie, vous voyez.
01:06:20 Je sais bien qu'on tape tous les matins.
01:06:22 - C'est pas de taper, c'est les points de deal.
01:06:24 Regardez dans le sujet, on vient de diffuser un sujet.
01:06:26 - Oui, mais Gauthier, c'est très vrai.
01:06:28 Alors, Gabriel Attal avait dit
01:06:30 que les forces de police
01:06:32 demeureraient un certain temps.
01:06:34 Mais comme on envisage
01:06:36 ces opérations dans plusieurs villes,
01:06:38 la police n'étant pas extensible.
01:06:40 Mais là où je rejoins Pascal,
01:06:42 il y a une ose d'optimisme à avoir.
01:06:44 C'est tout de même un peu
01:06:46 un peu de la vie de la ville.
01:06:48 Et l'optimisme à avoir, c'est tout de même
01:06:50 important que cette visite.
01:06:52 Même si les conséquences ne vont pas
01:06:54 être aussi brillantes.
01:06:56 - Mais c'est la 13e ou la 15e en 2e.
01:06:58 - La 17e à Marseille.
01:07:00 - Peut-être que là, quand même, il y a un déclic.
01:07:02 D'abord, il y a
01:07:04 manifestement...
01:07:06 La parole des magistrats...
01:07:08 - Vous croyez qu'il y a un déclic quand vous allez engueuler
01:07:10 les magistrats qui ont dit la vérité au Sénat ?
01:07:12 - La parole des magistrats était une déflagration.
01:07:14 - Oui, mais ils se sont fait engueuler par le garde des Sceaux.
01:07:16 - Vous voulez le faire avec l'autorisation du président de la République ?
01:07:18 - Oui, mais parce qu'une sinistrose judiciaire,
01:07:20 il y en a assez.
01:07:22 Tout le monde la fait, le constat.
01:07:24 - Mais non, mais ils étaient sous serment.
01:07:26 - C'est la position de Pascal Brugneur. Il n'y a qu'une chose qui m'intéresse,
01:07:28 c'est la vérité. Pardonnez-moi.
01:07:30 - Mais justement, la sinistrose...
01:07:32 - Mais ce n'est pas la sinistrose, c'est la vérité.
01:07:34 - Mais si, il y a une certaine manière
01:07:36 de répéter que tout va mal.
01:07:38 On le sait depuis des années.
01:07:40 - Non, non.
01:07:42 - Mais si, le constat...
01:07:44 - Tout va très bien.
01:07:46 - Non, mais non. Il faut se mettre à l'action.
01:07:48 Ça ne sert à rien de faire un constat
01:07:50 qui est fait depuis des années partout.
01:07:52 Il faut introduire dans le monde d'aujourd'hui
01:07:54 un petit peu de désir de réparer le mal.
01:07:56 - Mais c'est la première fois qu'on entend
01:07:58 des magiciens dire des choses
01:08:00 comme celles qu'on a entendues.
01:08:02 - Mais elles existaient.
01:08:04 - Elles existaient, mais personne ne l'a dit.
01:08:06 - Et que l'article 10 vous n'auriez jamais dû le dire.
01:08:08 - La narcote.
01:08:10 - Mais...
01:08:12 - La narcoville, c'est quand même
01:08:14 le premier aphorisme qui est utilisé
01:08:16 par des magistrats qui s'expliquent
01:08:18 sous serment.
01:08:20 Là, c'est vraiment la lucidité
01:08:22 sur la situation de Marseille.
01:08:24 Et je rappelle que Marseille,
01:08:26 ce n'est pas simplement ce qui se passe à Marseille,
01:08:28 c'est un préfiguratif de ce qui se passe en France.
01:08:30 En revanche, moi, ce que je voulais dire,
01:08:32 là où il faut saluer effectivement l'efficacité,
01:08:34 c'est lorsque Gérald Darmanin
01:08:36 travaille avec les services marocains
01:08:38 pour interpeller le chef
01:08:40 de la IODA,
01:08:42 là, il y a de l'efficacité
01:08:44 parce qu'il y a une réelle concertation
01:08:46 entre différents services.
01:08:48 - Vous voulez pas voir les choses sur les BDR ?
01:08:50 - C'est des cassettes, c'est des mâts à 300 g de cocaïne,
01:08:52 de cannabis, ça va changer les choses.
01:08:54 - Non, non, non, non.
01:08:56 Les magistrats ont eu tout à fait raison
01:08:58 de dire ce qu'ils ont dit.
01:09:00 Il faut arrêter, ça n'est pas une révélation.
01:09:02 - Si, la narcoville, c'est nouveau.
01:09:04 - Mais non, la France est très douée
01:09:06 dans les constats.
01:09:08 - C'est le prénom du ministre de l'homicide
01:09:10 de la préfète des Bouches-du-Rhône.
01:09:12 - Philippe Bilger, c'est le prénom qui doit faire ça.
01:09:14 Philippe Gilbert, Philippe Bilger.
01:09:16 - Mais on est tous au faveugle.
01:09:18 On cherche à introduire dans votre propos
01:09:20 toujours un petit peu,
01:09:22 j'allais dire,
01:09:24 non pas sommaire, mais qui mériterait
01:09:26 plus de complexité,
01:09:28 un petit peu...
01:09:30 - Monsieur Bruckner, qui est beaucoup plus complexe
01:09:32 que moi.
01:09:34 - Non, non, pas du tout, là-dessus je suis,
01:09:36 ma question c'est qui ferait mieux ?
01:09:38 Quel est le parti politique qui a
01:09:40 un programme pour lutter contre les
01:09:42 narcotrafiquants ? Il faut bien voir que
01:09:44 dans le monde entier, la lutte contre la drogue est un échec.
01:09:46 - Alors là il va vous citer l'état de Salvador.
01:09:48 - Monsieur Bruckner, non.
01:09:50 - Oui, il y a le Salvador,
01:09:52 vous avez raison.
01:09:54 - Il y a la Belgique,
01:09:56 ce sont des narco-états qui ont clairement dit...
01:09:58 - Sabrina.
01:10:00 - Non mais enfin je pouvais parler,
01:10:02 mais ne parlons pas les uns sur les autres.
01:10:04 - Non mais vous aviez la parole.
01:10:06 - Oui, oui, très bien.
01:10:08 - Non, non, mais c'était pour dire simplement qu'effectivement,
01:10:10 même les états aujourd'hui n'ont plus les moyens de ces enjeux-là.
01:10:12 - Parce qu'ils ne veulent pas.
01:10:14 En fait, nous ce que nous disons modestement,
01:10:16 c'est que rien ne changera,
01:10:18 parce que ce qu'il faudrait faire
01:10:20 pour que ça change, personne
01:10:22 ne le fera en France.
01:10:24 Mais ne dites pas qu'il n'y a pas de solution
01:10:26 parce qu'au Salvador ils l'ont trouvé.
01:10:28 - Pour l'instant c'est expérimental, il faut voir
01:10:30 si ça peut se propager dans le reste.
01:10:32 - Mais c'est une dictature.
01:10:34 - Oui, c'est une dictature.
01:10:36 - Est-ce qu'on est prêt à payer ce prix-là ?
01:10:38 - Un taux d'innocents emprisonnés qui est considérable.
01:10:40 - Si vous emprisonnez tout le monde,
01:10:42 forcément c'est plus simple.
01:10:44 - Non, il y a des problèmes d'état de droit,
01:10:46 de qualifier le Salvador de dictature.
01:10:48 - Il y a un problème, c'est clair,
01:10:50 parce que l'état de droit est enjambé.
01:10:52 - Il a été réélu, oui, à la première place.
01:10:54 - A mon avis, le terme dictature, c'est pas le bon.
01:10:56 - C'est un régime très autoritaire.
01:10:58 - Mais votre grille de lecture, elle n'est plus adaptée.
01:11:00 - Les gens ont voté à 87%.
01:11:02 - Oui, mais ils sont très satisfaits de lui d'ailleurs.
01:11:04 - Mais dans quel contexte ?
01:11:06 - Et bien, ils ne veulent plus de... comment dire ?
01:11:08 Ils ne voulaient plus de narcotrafiquants.
01:11:10 - Pourquoi ? - Laissez-moi terminer.
01:11:12 - Je vous en prie.
01:11:14 - Dans quel contexte ? Vous sortiez dans la rue,
01:11:16 vous étiez tué. Voilà le contexte.
01:11:18 - Comme à Marseille.
01:11:20 - Est-ce qu'ils préfigurent peut-être demain Marseille ?
01:11:22 - Est-ce que je peux vous donner un autre contexte
01:11:24 en allant chercher une démocratie plutôt qu'un régime
01:11:26 très autoritaire ?
01:11:28 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:30 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:32 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:34 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:36 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:38 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:40 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:42 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:44 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:46 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:48 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:50 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:52 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:54 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:56 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:11:58 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:00 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:02 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:04 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:06 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:08 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:10 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:12 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:14 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:16 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:18 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:20 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:22 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:24 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:26 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:28 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:30 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:32 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:34 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:36 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:38 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:40 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:42 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:44 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:46 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:48 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:50 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:52 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:54 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:56 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:12:58 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:13:00 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:13:02 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:13:04 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:13:06 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:13:54 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:14:00 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:02 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:04 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:06 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:08 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:14:26 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:28 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:30 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:14:38 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:40 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:42 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:44 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:46 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:48 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:50 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:52 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:54 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:56 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:14:58 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:00 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:02 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:04 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:06 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:08 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:10 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:12 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:14 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:16 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:18 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:20 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:22 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:24 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:26 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:28 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:30 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:32 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:34 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:36 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:38 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:40 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:42 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:44 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:46 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:15:50 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:15:54 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:56 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:15:58 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:00 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:02 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:04 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:06 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:08 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:10 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:12 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:14 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:16:18 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:20 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:22 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:24 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:26 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:28 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:30 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:16:34 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:36 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:38 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:40 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:42 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:44 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:46 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:48 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:50 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:52 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:54 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:56 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:16:58 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:00 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:02 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:04 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:06 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:08 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:10 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:12 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:14 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:17:18 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:20 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:22 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:24 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:26 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:28 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:30 - Je vais vous donner un autre contexte.
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01:17:34 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:36 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:38 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:40 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:42 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:44 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:46 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:48 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:50 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:52 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:54 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:56 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:17:58 - Je vais vous donner un autre contexte.
01:18:00 - L'Une de Fiel, ça date de quelle année ?
01:18:02 - L'Une de Fiel, ça date de quelle année ?
01:18:04 - C'est 81.
01:18:06 - C'était chez...
01:18:08 - C'était au Seuil.
01:18:10 - Oui, mais L'Une de Fiel, vous pourriez le réécrire aujourd'hui ?
01:18:12 - Oui, je pense, mais il faudrait que je change d'identité.
01:18:14 - Oui, mais L'Une de Fiel, vous pourriez le réécrire aujourd'hui ?
01:18:16 - Oui, je pense, mais il faudrait que je change d'identité.
01:18:18 - Oui, mais L'Une de Fiel, vous pourriez le réécrire aujourd'hui ?
01:18:20 - Oui, je pense, mais il faudrait que je change d'identité.
01:18:22 - Oui, oui, c'est...
01:18:24 - 81, dites-vous ?
01:18:26 - 80, c'est le roman de la jeunesse, oui. C'est le roman de l'excès.
01:18:28 - Ecoutez, moi j'ai lu ça en 81, 82, on était en terminale.
01:18:30 - Ecoutez, moi j'ai lu ça en 81, 82, on était en terminale.
01:18:32 - Non, mais c'est un roman qui a eu un énorme succès.
01:18:34 - Énorme succès, L'Une de Fiel.
01:18:36 - Mondial, oui.
01:18:38 - Ah oui ? Sommeil à la BD.
01:18:40 (Générique)
01:18:42 - Un dérapage budgétaire qui se confirme.
01:18:44 Un dérapage budgétaire qui se confirme.
01:18:46 Selon Thomas Cazeneuve, le déficit public devrait être supérieur
01:18:48 Selon Thomas Cazeneuve, le déficit public devrait être supérieur
01:18:50 à 5 % du PIB en 2023, situation de crise à l'Elysée,
01:18:52 à 5 % du PIB en 2023, situation de crise à l'Elysée,
01:18:54 où Emmanuel Macron a enchaîné les réunions hier soir.
01:18:56 où Emmanuel Macron a enchaîné les réunions hier soir.
01:18:58 Un phénomène mondial.
01:19:00 Plus de la moitié des pays observent une baisse de la fertilité.
01:19:02 Plus de la moitié des pays observent une baisse de la fertilité.
01:19:04 Et à l'avenir, les taux de fertilité vont continuer à décliner,
01:19:06 selon une étude parue dans The Lancet.
01:19:08 Et puis, évacuation en urgence des ressortissants américains d'Haïti.
01:19:10 Et puis, évacuation en urgence des ressortissants américains d'Haïti.
01:19:14 Des hélicoptères balaient le ciel de Port-au-Prince,
01:19:16 direction Saint-Domingue, en République dominicaine.
01:19:18 Objectif, évacuer un maximum de citoyens
01:19:20 Objectif, évacuer un maximum de citoyens
01:19:22 face à l'embrasement qui règne sur l'île.
01:19:24 - Beaucoup de sommeil à Pascal Bruckner,
01:19:26 qui est avec nous ce matin, sauf que je suis.
01:19:28 Ce qui est agréable, c'est que ça permet de réfléchir.
01:19:30 Mais vous pensez aussi aux lecteurs.
01:19:32 C'est très bien écrit et c'est très facile
01:19:34 de lire ce que vous écrivez.
01:19:36 Vous parlez de la mort,
01:19:38 alors qu'elle était pour les Grecs et les Latins
01:19:40 une fatalité inévitable.
01:19:42 La souffrance est pour les premiers chrétiens
01:19:44 la rançon de la chute,
01:19:46 le salaire du péché originel.
01:19:48 Le sort est injuste,
01:19:50 le mal frappe au hasard, les innocents et les enfants.
01:19:52 Mais, dans le livre de Job,
01:19:54 Dieu pourvoira à la félicité des méritants.
01:19:56 La mort n'est pas une fin,
01:19:58 mais un pont vers l'inconnu du jugement dernier.
01:20:00 mais un pont vers l'inconnu du jugement dernier.
01:20:02 - Oui, on est sortis de cette période.
01:20:04 Moi, j'ai eu une enfance entièrement catholique,
01:20:06 quasiment de la naissance au bac.
01:20:08 J'étais chez les curés,
01:20:10 chez les jésuites.
01:20:12 Et on nous enseignait qu'effectivement,
01:20:14 la souffrance était le salaire du péché.
01:20:16 On souffrait parce que c'était comme ça.
01:20:18 Et quand on était malade, c'est Dieu qui décidait,
01:20:20 c'est ce que nous disait le prêtre,
01:20:22 c'est Dieu qui décidait d'avoir guérison ou non.
01:20:24 Et le médecin, il était un peu mis de côté,
01:20:26 parce qu'au fond, les fins dernières
01:20:28 étaient déjà écrites.
01:20:30 Alors, c'est une très bonne chose
01:20:32 qu'on soit sortis de cette mentalité
01:20:34 à l'époque.
01:20:36 Et on a remplacé l'idée de rédemption par la souffrance
01:20:38 par l'idée de réparation, qui date du début
01:20:40 du 19e siècle, dans le code civil.
01:20:42 Il vous arrive un malheur,
01:20:44 vous avez le droit à des compensations,
01:20:46 à des indemnités.
01:20:48 - Pressium doloris.
01:20:50 - Oui, c'est déjà le prix de la douleur chez les Romains.
01:20:52 Et ça a été inscrit dans le code civil.
01:20:54 Et notamment face aux accidents dans le monde du travail,
01:20:56 les chaudières qui explosent,
01:20:58 les locomotives qui déraillent,
01:21:00 l'homme crée des outils
01:21:02 qui le dépassent et qui peuvent le détruire.
01:21:04 Mais alors aujourd'hui,
01:21:06 dans cette quête
01:21:08 de suppression de la souffrance,
01:21:10 on est arrivé à un phénomène inverse.
01:21:12 C'est-à-dire que le devoir de bonheur
01:21:14 qui est à l'origine de nos sociétés
01:21:16 se transforme en une sorte
01:21:18 de panique face à la moindre détresse.
01:21:20 Je parlais tout à l'heure
01:21:22 du syndrome du petit poids,
01:21:24 l'hypersusceptibilité de nos
01:21:26 contemporains, et aux moindres,
01:21:28 à la moindre petite maladie.
01:21:30 C'est la religion, non pas des bobos,
01:21:32 mais du bobo. Le moindre bobo
01:21:34 est amplifié et les gens
01:21:36 vont chez le médecin, d'ailleurs qu'ils le disent.
01:21:38 - Chez les psys ? Chez tous nos enfants !
01:21:40 Je parle pas des miens, bien sûr, mais quand je dis tous les enfants,
01:21:42 toute cette génération, ils sont tous chez le psy !
01:21:44 Ils sont tous au psycho quelque chose !
01:21:46 - Ça a commencé tôt, hein.
01:21:48 - Alors là où Philippe a raison,
01:21:50 c'est que ça faisait des belles névroses.
01:21:52 - Oui. - Dans l'ancienne génération.
01:21:54 - On vit très bien avec ces névroses, hein.
01:21:56 - Oh, ça, ça se dit toujours.
01:21:58 - On est tous névrosés ? - Oui, on est tous névrosés,
01:22:00 mais on arrive à cohabiter avec sa névrose
01:22:02 et en faire quelque chose. - Mais c'est quoi votre névrose,
01:22:04 vous, par exemple ? - Moi, j'en ai sans doute beaucoup.
01:22:06 - Oui, mais c'est quoi la vôtre ? - Je ne la connais pas.
01:22:08 - Ah bon ? - Non, parce que j'ai jamais connu de...
01:22:10 - De psy ? - J'ai jamais allé faire de thérapie.
01:22:12 Non, mais sans doute, j'ai de très
01:22:14 nombreuses névroses que j'essaye de gérer
01:22:16 avec l'aide de mes... - On peut définir d'ailleurs ce qu'est
01:22:18 une névrose ? - Une névrose, c'est un comportement
01:22:20 légèrement déviant, légèrement pathologique,
01:22:22 qui se manifeste
01:22:24 dans les moments de tension.
01:22:26 - C'est très clair. - Par une contradiction, vous résoluez.
01:22:28 - On peut vous poser... - C'est quoi votre névrose,
01:22:30 vous, Philippe Bézière ? - Moi, c'est
01:22:32 probablement... - À part Nicolas Sarkozy ?
01:22:34 - Non, mais au contraire,
01:22:36 lui, c'est l'occasion d'être
01:22:38 parfaitement équitable. Non,
01:22:40 c'est, je dirais,
01:22:42 peut-être un sentiment d'abandon
01:22:44 que j'éprouve assez
01:22:46 souvent. - Ah oui, sur ce plateau ?
01:22:48 - Alors, c'est... - Non, sur ce plateau,
01:22:50 ça va de soi, puisque on parle
01:22:52 rarement.
01:22:54 Mais...
01:22:56 Mais sauf quand on est invité.
01:22:58 Vous, vous êtes brillant.
01:23:00 Mais... Non,
01:23:02 mais je vous rejoins sur...
01:23:04 - Je vais faire un deuxième câlin.
01:23:06 - Les névroses sont un... peuvent
01:23:08 être des alliés. - Oui.
01:23:10 - Je suis absolument... - Je vais faire un deuxième câlin de l'émission.
01:23:12 - Ah non, non, n'abusez pas,
01:23:14 on va penser que... - Non, mais vous avez dit une chose
01:23:16 vraie, les névroses sont des alliés, ça veut dire qu'on
01:23:18 construit à partir de ses failles, de ses manques,
01:23:20 et c'est ça qui nous aide
01:23:22 à nous dépasser.
01:23:24 Parce qu'en fait, le but de l'éducation,
01:23:26 c'est amener chaque enfant
01:23:28 à cultiver ses talents et à se dépasser lui-même.
01:23:30 - Mais je sais, vous avez
01:23:32 tellement raison, mais ça, c'était
01:23:34 le monde d'avant, c'est-à-dire que
01:23:36 nous, on a été élevés avec l'idée
01:23:38 de "toi, le ciel t'aidera". - Non, mais ce monde
01:23:40 n'est pas fini, moi, je fais le pari
01:23:42 quand même, parce que je suis fondamentalement
01:23:44 optimiste, que nous sortirons
01:23:46 de cette condition...
01:23:48 - Faut voir ce que vous nous laissez aussi.
01:23:50 Faut voir ce que vous nous laissez aussi.
01:23:52 - Mais regardez, ne vous laissez pas
01:23:54 - Allez, c'est fini ! - Ne pleurez pas, l'enfant, ne pleurez pas.
01:23:56 - On est à la somme de toutes vos crises.
01:23:58 - Mais non, mais non, mais non, là vous jouez
01:24:00 les victimes, là. Vous jouez les victimes,
01:24:02 c'est la faute à papa, c'est la faute au
01:24:04 boomer, non, on ne peut pas... - Je me disais,
01:24:06 c'est votre
01:24:08 quantième livre. - Ah, ça fait pas mal,
01:24:10 oui, ça fait plus de trente. Enfin, j'ai
01:24:12 un certain âge, donc si vous voulez, je n'ai fait que ça
01:24:14 toute ma vie. - C'est ça ou c'est
01:24:16 névrose, en fait ? - En fait, ma névrose,
01:24:18 c'est ça. Pour répondre à Pascal, j'ai une névrose
01:24:20 obsessionnelle. Je travaille toujours.
01:24:22 - Le premier succès, c'était
01:24:24 "Le Nouveau Désordre d'Amour". - Oui, avec Alain Finkielkraut,
01:24:26 c'était là aussi un énorme succès. - J'en ai passé l'autre jour
01:24:28 un extrait, vous aviez été reçus chez
01:24:30 Pivot tous les deux, c'était formidable. - Oui, oui.
01:24:32 - Alors Alain Finkielkraut,
01:24:34 il s'est trouvé tellement beau qu'il ne peut plus se voir.
01:24:36 Il n'aime pas voir des images avant, parce qu'il dit
01:24:38 "Regardez ce que je suis devenu". - C'est la phrase de Racine,
01:24:40 le vers "Désens l'irréparable
01:24:42 outrage". On est tous soumis à la loi du temps
01:24:44 et là, malheureusement, personne n'y
01:24:46 échappe, quels que soient par ailleurs les progrès
01:24:48 des cosmétiques, de la chirurgie esthétique
01:24:50 qui ne marchent pas toujours. On le voit l'été sur
01:24:52 les plages. On en voit parfois les...
01:24:54 Mais... - Mais c'est fini.
01:24:56 - Hein ? - Je dis "mais c'est fini",
01:24:58 hélas. - L'émission est finie ?
01:25:00 - Mais après quand même... - On est encore à l'antenne ?
01:25:02 - Comme Alain, on est prêt à... - Oui, mais on est
01:25:04 mort, c'est ce que je veux dire. - Quand il dit, lui...
01:25:06 - On est encore à l'antenne !
01:25:08 Il faut que je dise au revoir. - Bon, bah je vous dis au revoir,
01:25:10 merci. - Mais non, mais bon...
01:25:12 Je remercie Virginie Leblond-Tailleu
01:25:14 qui était à la réalisation, Guillaume qui était à la vision,
01:25:16 Thomas qui était au son, Marine Lanson, Félix
01:25:18 Pérolaz. Toutes ces émissions sont retrouvées sur
01:25:20 cnews.fr. C'était un bonheur
01:25:22 vraiment que vous veniez nous voir, Pascal Brutner.
01:25:24 - Merci, Pascal. - Je souffre donc, je suis...
01:25:26 Je trouve qu'elle est très très belle, cette... - Oui, oui, alors ça
01:25:28 c'est ma compagne qui l'a trouvée. - Ah bah écoutez,
01:25:30 on salue votre compagne. - Oui, oui, elle...
01:25:32 C'est grâce à elle qu'on a cette belle...
01:25:34 - Ah vraiment, je trouve qu'elle est...
01:25:36 - Oui, c'est un Magritte. - Ouais, c'est un Magritte. - Ouais, ouais.
01:25:38 - Parce qu'elle connaît très bien l'exécuteur testamentaire de
01:25:40 Magritte. - Ah, bah écoutez...
01:25:42 Quelle culture !
01:25:44 C'est terminé ! - Bravo. - C'est terminé !
01:25:46 - Eh, eh, tout n'est pas perdu, hein,
01:25:48 on est capables aussi, hein. - C'est terminé,
01:25:50 nous rendons l'antenne, merci !
01:25:52 Jean-Marc Morandini dans une seconde.
01:25:54 Merci.
01:25:55 Merci.