L'Heure des Pros (Émission du 21/03/2024)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue sur Europe 1 ce matin de 9h à 9h30 avec notre ami Gerard Carreiro qui est en train de fermer son portable.

00:00:08 Il arrive, c'est la vie ! Bonjour cher Gerard, il est bien fermé ?

00:00:11 - Bonjour, il est bien fermé. - Lèche, bien descendu ?

00:00:13 - Il est verrouillé. - Il est verrouillé, je vous remercie beaucoup.

00:00:15 Bonjour donc et bienvenue sur Europe 1 de 9h à 9h30 tous les jours à l'heure des pros et jusqu'à 10h30 sur CNews.

00:00:23 Lorsqu'en 2007, François Fillon fait sa fameuse sortie "Je suis à la tête d'un État en faillite",

00:00:29 il y a 1200 milliards de dettes, ce qui représente à l'époque 64% du PIB.

00:00:36 Aujourd'hui nous en sommes à 3200 milliards de dettes, ce qui représente 111% du PIB.

00:00:42 La dette a triplé en valeur, elle a doublé en pourcentage du PIB.

00:00:46 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous sommes trois fois plus en faillite ?

00:00:50 Mais être trois fois plus en faillite, qu'est-ce que ça signifie si on était déjà en faillite ?

00:00:56 Je m'abuse, d'abord parce que ces chiffres ne disent rien au commun des mortels,

00:01:00 ensuite parce que la dette est à l'état ce que le bigouane est à San Francisco.

00:01:05 C'est la faille de Sandréas, on sait que c'est possible.

00:01:09 On n'y croit pas vraiment, on se dit que ce sera pour les autres générations.

00:01:13 Et puis comme rien ne change, que les retraites sont payées, que le président a le chèque facile,

00:01:18 qu'aucune économie n'est jamais réalisée, que la dette augmente, chacun se dit "ça passera encore".

00:01:24 Sauf qu'a priori, ça ne passe plus. Attention, danger !

00:01:28 Emmanuel Macron était présenté comme le Mozart de la finance.

00:01:32 Le problème, c'est qu'il a composé le Requiem.

00:01:35 Dies irae, jour... Vous avez fait du latin ?

00:01:46 Dies, le jour, irae la colère, jour de colère. Dies irae.

00:01:50 Mais cette affaire de dette, on va en parler dans quelques instants,

00:01:54 parce qu'elle est, avec l'omigue guillot, elle est globalement incompréhensible pour les uns et les autres.

00:01:59 La preuve, c'est qu'on nous a dit il y a 17 ans que nous étions en faillite et on est toujours là.

00:02:02 Donc c'est dire si c'est incompréhensible.

00:02:04 Ou on nous a raconté des cracks, ou on nous le raconte aujourd'hui.

00:02:08 Et on va en parler ensemble. Chana Lusto, bonjour.

00:02:12 Bonjour Pascal, bonjour à tous.

00:02:14 Sécurité renforcée dans plusieurs établissements scolaires ce matin.

00:02:18 Un mail menaçant d'un attentat a été envoyé à des élèves.

00:02:22 Il était accompagné d'images insoutenables de décapitation commise par des membres de l'Etat islamique.

00:02:27 Des lycéens de Sèvres, dans les Hauts-de-Seine, ont reçu ce mail et forcément,

00:02:31 ils ont été envoyés à l'école.

00:02:33 Ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:35 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:37 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:41 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:43 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:45 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:47 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:49 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:51 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:53 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:55 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:57 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:02:59 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:01 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:03 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:05 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:07 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:09 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:11 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:13 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:15 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:17 ils ont été envoyés à l'école, ils ont été envoyés à l'école,

00:03:19 35% sont contre, Pierre-Marie Sèvres, directeur de l'Institut pour la Justice,

00:03:24 n'est pas étonné par ce résultat.

00:03:26 Ça me paraît être une tendance qui existe depuis déjà plusieurs années,

00:03:29 voire plusieurs décennies, une anglo-saxonisation de notre droit

00:03:34 et de notre criminologie.

00:03:36 Je pense que la tendance d'ailleurs va continuer à s'accentuer,

00:03:38 à mon avis, de plus en plus de Français y seront favorables.

00:03:40 Dîner de crise à l'Elysée, la France cumule plus de 3 000 milliards de dettes.

00:03:45 Alors Emmanuel Macron a consulté ses ministres et sa majorité

00:03:48 hier soir pour tenter de trouver des sources d'économie.

00:03:51 La tension est autour du déficit public.

00:03:53 Les chiffres sont attendus mardi prochain et il pourrait être historiquement haut.

00:03:58 Voilà pour l'essentiel de l'information, c'est à vous Pascal.

00:04:01 Merci beaucoup Shana, nous sommes ce matin avec Sabrina Medjaber.

00:04:06 Bonjour Pascal.

00:04:07 D'Yaciré, le requiem de Mozart.

00:04:12 C'est mieux que Michel Sardou, peut-être ?

00:04:14 Ça change en tout cas.

00:04:16 Je ne crois pas mieux que Michel Sardou.

00:04:18 Je retire immédiatement, ce n'est pas bien de dire ça.

00:04:21 Gérard Carreiro bien sûr, que vous avez vu, qui a fermé son portable.

00:04:24 Philippe Bilger, Philippe Guybert, ancien directeur des services d'information du gouvernement.

00:04:30 Vous êtes partie prenante de cette dette, vous pourrez nous rembourser.

00:04:33 Voilà quelque chose qu'on pourrait supprimer pour faire des économies.

00:04:35 Gauthier Lebret, oui on n'aurait pu que supprimer le fameux MIG,

00:04:39 qui ne sert à rien, le service d'information du gouvernement,

00:04:42 et l'OMIG-GUILLAUME.

00:04:44 Je souris, mais je souris parce que, d'abord ce n'est pas drôle,

00:04:48 mais je souris parce que je suis persuadé que la majeure partie des gens qui nous écoutent disent

00:04:54 "Oui, la dette, oui, ça fait 40 ans qu'on...", pas 40 ans d'ailleurs,

00:04:58 ça fait 17 ans, 20 ans qu'on lui dit ça, et puis comme ça ne change pas...

00:05:01 Vous savez, c'est la phrase "et puis elle tourne, et puis elle tourne quand même".

00:05:05 Alors je voudrais qu'on écoute la fameuse phrase de François Fillon,

00:05:08 qui avait tant fait réagir à l'époque, parce qu'il dit "je suis à la tête d'un État".

00:05:12 Je me rappelle qu'il était Premier ministre, donc président de la République de l'époque,

00:05:15 Nicolas Sarkozy, il ne devait pas être forcément très content.

00:05:18 C'était la rupture, hein ? Il est septembre 2007, tout de suite.

00:05:21 Le problème, c'est qu'il a gardé 5 ans, ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux,

00:05:24 mais en revanche, on peut écouter François Fillon en 2010, en 2007.

00:05:29 Je suis à la tête d'un État qui est en situation de faillite sur le plan financier.

00:05:34 Je suis à la tête d'un État qui est depuis 15 ans en déficit chronique.

00:05:40 Je suis à la tête d'un État qui n'a jamais voté un budget en équilibre depuis 25 ans.

00:05:45 Bon, ça ne peut pas durer.

00:05:47 Bon, alors, moi j'ai les chiffres, effectivement, avec vous, Lomique.

00:05:53 Il y a deux types de chiffres, il y a le chiffre en valeur,

00:05:55 on est passé de 1200 à 3200 ou 3300, et puis il y a le pourcentage.

00:06:00 Mais on va faire un peu de pédagogie.

00:06:02 Quand on dit que la dette représente 111% du produit intérieur brut,

00:06:08 pour ceux qui nous écoutent, ça veut dire quoi ?

00:06:10 Ça veut dire qu'on dépense plus que ce qu'on gagne, tout simplement.

00:06:13 Ça veut dire qu'on a 100 euros qui rentrent et on en dépense 117 pour schématiser.

00:06:18 Et ce n'est pas récent, vous disiez que ça fait 40 ans, mais est-ce que vous savez à quel...

00:06:22 Ça ne veut pas dire ça. La dette, c'est encore autre chose.

00:06:25 La dette, c'est l'accumulation de tous ces déficits année après année.

00:06:29 Ça fait 50 ans qu'on est en déficit.

00:06:31 Ça ne veut pas dire qu'on dépense plus que...

00:06:34 Ça, c'est le déficit.

00:06:36 Ça veut dire que pour rembourser nos dettes, on a besoin de deux années de production nationale.

00:06:42 On n'est même pas tous d'accord sur le PIB.

00:06:46 Déjà, les produits intérieurs brut, je pense qu'ils ne savent pas ce que c'est.

00:06:49 C'est la richesse qu'on produit chaque année.

00:06:52 On a une dette qui est supérieure à ce qu'on produit chaque année.

00:06:56 Ça, on a une dette qui est supérieure à ce qu'on produit chaque année.

00:06:59 Ensuite, on creuse cette dette avec un déficit,

00:07:02 qui est la différence entre ce qu'on dépense et ce qu'on rentre.

00:07:07 Ce déficit, ça fait 50 ans qu'on le creuse.

00:07:09 Le dernier budget à l'équilibre en France, c'était 1974.

00:07:13 Depuis, on est sans arrêt dans le rouge.

00:07:16 Et on est obligé d'emprunter pour, tout simplement, équilibrer nos comptes.

00:07:21 Alors, est-ce qu'on a... J'ai pris un petit diagramme.

00:07:24 Grâce à Félix Pérolas, qui nous a fait un petit diagramme.

00:07:28 Est-ce que nous pouvons voir ces chiffres, où on voit l'évolution de la dette ?

00:07:33 Est-ce que nous les avons, Marine Lanson ?

00:07:36 Dette publique en pourcentage du PIB.

00:07:38 Donc ça, c'est très intéressant.

00:07:39 Donc en 1980, c'est 12%.

00:07:42 En 1990, déjà, les années Mitterrand, merci, bravo, 35%.

00:07:46 Boum !

00:07:47 - Comment ? - Ça commence en 1980.

00:07:49 - Oui, mais alors là, il y a 12%.

00:07:51 - Creuser, creuser, creuser. - Ça, c'est clair.

00:07:53 Vous voyez, les années Mitterrand, boum.

00:07:56 Les années 1990, boum.

00:07:58 Les années 2010, boum.

00:08:00 Et les années 2020, boum.

00:08:02 Donc, ce n'est pas sérieux, en fait.

00:08:04 Ce sont des gens qui ne sont pas sérieux, ceux qui nous dirigent.

00:08:06 Vous faites ça dans une entreprise, le mec, il est viré.

00:08:08 Quoi, le mec ? Pardonnez-moi.

00:08:10 Le patron, il est viré.

00:08:11 - 50 ans dans le rouge, oui.

00:08:13 - Oui, là, on est vraiment dans le rouge.

00:08:14 On est à 115%.

00:08:15 Donc ça, le plus important, c'est le pourcentage ou en valeur ?

00:08:19 Qu'est-ce qu'il faut retenir comme chiffre, selon vous ?

00:08:21 - Le plus important...

00:08:23 De toute façon, c'est lié, c'est les mêmes...

00:08:26 Ce qui est important, c'est la valeur qui est le plus parlant,

00:08:28 parce que c'est ce qu'on a concrètement à rembourser,

00:08:30 les 3 000 milliards.

00:08:31 - D'accord, les 3 000 milliards.

00:08:32 Bon, et alors, il y a eu une réunion de crise hier,

00:08:34 mais en fait, on ne peut pas faire d'économie.

00:08:36 On n'en fait jamais.

00:08:37 - C'est ce qui s'est dit un peu, à la réunion de crise,

00:08:39 au dîner de crise hier.

00:08:40 Alors, si, il y a des pistes.

00:08:42 On peut lire dans Paris Match et dans l'info de Florian Tardif

00:08:44 qu'on pourrait supprimer les aides au logement, les fameuses APL.

00:08:47 Mais alors, c'est une banque sociale.

00:08:49 - C'est une banque sociale.

00:08:50 C'est combien par an, les aides ?

00:08:52 - 15 milliards.

00:08:54 - Non, mais quelle est la plus grosse dépense pour l'État français ?

00:08:57 C'est les retraites.

00:08:58 Bon, alors, on va commencer par ça.

00:08:59 - On peut les désindexer, par exemple.

00:09:01 - Est-ce qu'il faut diviser les retraites dans ce pays par 50 % ?

00:09:03 - Pas forcément les diviser, mais on peut les désindexer.

00:09:05 - Je rafraîchis tous ceux qui sont en train de nous écouter.

00:09:07 - Oui, oui.

00:09:08 - Ça n'arrivera jamais.

00:09:09 - Qu'est-ce qu'il vient de dire ?

00:09:10 Il faut diminuer les retraites.

00:09:11 - Non, mais ça n'arrivera jamais.

00:09:12 Ça aurait pu être le cas au moment de la dernière réforme.

00:09:14 C'est juste l'électorat d'Emmanuel Macron en est retraité.

00:09:16 Donc, ça n'arrivera pas déjà.

00:09:17 - Vous avez dit que c'était très important de désindexer les retraites.

00:09:20 Ça ferait gagner beaucoup d'argent.

00:09:21 - Oui, mais bon, les retraites, c'est combien les retraites sur les dépenses publiques ?

00:09:25 Ça représente combien de la dépense publique ?

00:09:27 - Ça représente la moitié, à peu près.

00:09:29 - 50 % ?

00:09:30 - Des dépenses sociales qui représentent un tiers de la dépense publique.

00:09:34 - Donc, les retraites représentent un tiers de la dépense sociale ?

00:09:39 - Publique ?

00:09:40 - Sociale.

00:09:41 - Laquelle représente 40 % environ de la dépense totale.

00:09:46 - Donc, les retraites, on pourrait y toucher, mais on n'y touchera pas.

00:09:49 - Non, parce que c'est eux qui font les élections, les retraites.

00:09:51 - D'accord.

00:09:52 Donc, sur quoi on peut faire des économies ?

00:09:54 - Le but, ce n'est pas de rembourser la dette de toute façon.

00:09:58 C'est de pouvoir emprunter dans des conditions convenables et acceptables.

00:10:01 Parce qu'il faut savoir qu'à partir de l'année prochaine,

00:10:03 on doit réemprunter tous les ans 200 milliards.

00:10:06 On a besoin de trouver des financements à des taux intéressants.

00:10:08 Donc, il faut qu'on donne des gages à ceux qui nous prêtent de l'argent

00:10:12 pour leur dire qu'on n'est pas un État qui risque d'être,

00:10:15 comme le disait M. Fillon, en faillite ou qui est en faillite.

00:10:17 Montrer qu'on est capable de rembourser.

00:10:19 Donc, il faut faire des économies.

00:10:20 La Cour des comptes dit qu'il faut 50 milliards d'économies.

00:10:23 Là où on les trouve, c'est là où il y a les plus grosses dépenses.

00:10:25 C'est sur le social, c'est effectivement les retraites, la maladie.

00:10:29 Ça peut être aussi les aides au logement.

00:10:32 Toute la panoplie d'aides que l'on a, où on doit trouver des...

00:10:35 On doit faire face à un choc économique conjoncturel lié notamment à la géopolitique.

00:10:39 C'est jamais de sa faute, Emmanuel Macron.

00:10:40 C'est la géopolitique, c'est le Covid, c'est Bibul...

00:10:42 Alors là, il se tire une balle dans le pied en faisant ça.

00:10:44 On assume et on dit la vérité aux Français.

00:10:46 Non, c'est pas la géopolitique.

00:10:47 Parce qu'il vient de voter au Parlement, à l'impulsion d'Emmanuel Macron,

00:10:51 3 milliards d'euros pour cette année d'aides supplémentaires,

00:10:54 l'équivalent aux Ukrainiens.

00:10:56 Donc, il se tire une balle dans le pied.

00:10:58 Ça veut dire, ne donnons pas 3 milliards aux Ukrainiens,

00:11:01 cette phrase d'Emmanuel Macron.

00:11:02 Gauthier Lebrecht, l'heure de vérité est arrivée,

00:11:05 nous empruntons le même chemin que la Grèce, a dit Éric Ciotti.

00:11:07 Alors, manifestement, les éléments de langage ont été passés hier soir.

00:11:10 Et l'idée, ça va être, c'est pas de notre faute, c'est la géopolitique.

00:11:13 Et M. Cazeneuve a parlé ce matin sur France Info.

00:11:16 Cazeneuve.

00:11:17 J'ai dit quoi ?

00:11:18 Cazeneuve, si vous préférez.

00:11:19 Tout le monde est d'accord, c'est pas de notre faute, la gars.

00:11:22 C'est pas qu'on est nuls.

00:11:23 Non, c'est pas ça.

00:11:24 C'est pas de notre faute.

00:11:25 C'est l'Ukraine.

00:11:26 C'est la faute de l'Ukraine.

00:11:27 Mais pourquoi on voit l'idée en M. Cazeneuve ?

00:11:29 Et je vous donne la parole.

00:11:30 Oui.

00:11:31 La conjoncture internationale, elle est plus difficile en raison du ralentissement chinois,

00:11:36 en raison de la guerre en Ukraine, du ralentissement de nos partenaires européens.

00:11:39 Regardez, l'Allemagne a revu considérablement sa prévision de croissance.

00:11:42 Et donc, on a dû revoir notre croissance.

00:11:44 Il y a un choc externe, d'une certaine manière.

00:11:47 Et c'est une forme de nouvelle donne pour nos finances publiques.

00:11:50 On a évoqué cette nouvelle donne.

00:11:52 On est revenu sur l'idée quand même que l'État réagit tout de suite.

00:11:55 Je le redis.

00:11:56 On a réduit de 10 milliards d'euros les dépenses de l'État pour s'adapter à ce nouveau contexte international.

00:12:03 Je crois que c'est l'esprit de responsabilité, la réactivité.

00:12:06 Et c'est bien aussi le sens des discussions que nous avons.

00:12:08 Il y a quelqu'un qui me dit à juste titre, tellement plus simple de dire que les retraites représentent 15 %.

00:12:13 Voilà.

00:12:14 Soyez simple parce que les gens, les retraites sociales, etc.

00:12:16 Soyez simple parce que les gens ne comprennent rien.

00:12:18 Il a raison ce monsieur.

00:12:19 Les retraites représentent 15 % des dépenses de l'État.

00:12:22 Point.

00:12:23 C'est ça qui m'intéresse.

00:12:24 Vous êtes un peu brutal. Autrement, vous noyez tout le monde.

00:12:27 Mais pourquoi on panique ?

00:12:28 Pourquoi on panique au sommet de l'État ?

00:12:30 Pourquoi est-ce qu'on se met depuis 2-3 jours à parler de ça alors qu'on a l'impression que depuis 7 ans,

00:12:35 le président de la République n'y accordait pas d'importance ?

00:12:37 Il était le Mozart de l'économie, etc.

00:12:39 Il y accordait très peu d'importance.

00:12:41 C'est que nous avons maintenant effectivement, avec les chiffres qui vont être sortis,

00:12:45 les 5,5 % de déficit, largement supérieur aux 4,9 % annoncés.

00:12:53 Nous risquons dans quelques semaines une dégradation internationale de la note de la France.

00:13:00 C'est le scénario privilégié.

00:13:01 Et c'est ça qui fait peur au chef de l'État.

00:13:03 Parce que l'économie était, on pourrait dire, il avait échoué sur le régalien, sur la sécurité, la violence, etc.

00:13:11 Mais il y avait cette idée quand même que c'était un...

00:13:13 Vous voulez dire qu'il va échouer surtout à l'arrivée.

00:13:15 Je n'ai pas dit ça.

00:13:16 Je dis simplement qu'il risque d'avoir l'image.

00:13:19 En Europe, on est actuellement à la traîne avec notre déficit.

00:13:23 Et s'ils maudisent un port ou un autre des grandes...

00:13:28 Les taux d'intérêt vont augmenter.

00:13:29 ... des grandes notations mondiales dégradent la France...

00:13:31 J'ai compris. C'est le budget.

00:13:32 Moi je serais curieux de savoir, puisque vous êtes tous des très compétents dans ce domaine...

00:13:39 Non mais je ne suis pas compétent du tout.

00:13:40 Non mais plus sérieusement...

00:13:42 Ni à titre personnel, ni à titre d'État.

00:13:45 Vous êtes à l'équilibre vous.

00:13:46 Quel départ on peut faire entre la dette qui est directement imputable à la mauvaise gestion du gouvernement

00:13:54 et à celle qui relève tout de même des circonstances auxquelles il a dû soumettre ?

00:14:00 Mais Philippe Gillesger, je vais vous répondre.

00:14:02 Le Covid, par exemple, c'est un mauvais choix politique.

00:14:05 Il ne fallait pas faire ce que nous avons fait.

00:14:07 Il ne fallait pas fermer le pays.

00:14:09 Il ne fallait pas le fermer.

00:14:10 Oui, ça peut...

00:14:11 C'est une erreur.

00:14:12 Il n'y a même pas de discussion là-dessus.

00:14:13 On le voit bien.

00:14:14 Mais il n'y a pas de discussion.

00:14:15 Non, mais effectivement...

00:14:16 Mais si tout le monde l'a fait...

00:14:18 Mais arrêtez, tout le monde ne l'a...

00:14:20 Ne me mettez pas en colère.

00:14:22 La Suède ne l'a pas fait.

00:14:24 Et la Floride ne l'a pas fait.

00:14:26 Tout le reste l'a fait.

00:14:27 Oui, mais la Floride et la Suède n'ont pas eu un taux de mortalité supérieur au nôtre.

00:14:34 Je suis désolé de vous le dire.

00:14:35 C'est une erreur.

00:14:36 Reconnaissez une fois pour toutes votre erreur.

00:14:38 Et je termine.

00:14:40 Si ça revenait aujourd'hui, on ne ferait pas la même chose.

00:14:42 Mais cela est en bille.

00:14:43 Personne ne l'accepterait.

00:14:44 Cela étant dit, est-ce qu'on peut...

00:14:47 Ça, c'est une erreur politique.

00:14:48 Je serais curieux de savoir tout de même ce qui relève de la mauvaise gestion

00:14:53 et ce qui est imputable à des circonstances que le gouvernement a dû...

00:14:59 Répondez.

00:15:00 Au contraire, on a très bien géré.

00:15:01 C'est-à-dire que là, on a vécu avec des taux d'intérêt...

00:15:03 On a très bien géré en plus ?

00:15:04 Non, c'est une façon de le dire.

00:15:05 On a très bien géré la dette.

00:15:06 On avait des taux très faibles.

00:15:07 On a pu emprunter, on a pu se gaver d'argent gratuit.

00:15:10 Donc, on a dépensé sans compter.

00:15:12 Oui, c'est une très bonne gestion de la dette

00:15:14 avec une mauvaise gestion de l'argent public

00:15:16 qu'on a laissé filer sans s'en préoccuper parce que ça ne nous coûtait rien.

00:15:19 Là, on se réveille parce que tout d'un coup,

00:15:21 les taux remontent, notre risque d'être dégradé.

00:15:23 Et on panique parce qu'on se rend compte que notre dette

00:15:25 va nous coûter 100 milliards d'euros par an rien que pour les intérêts.

00:15:29 Donc forcément, face à ça, oui, on panique.

00:15:32 Est-ce qu'on a...

00:15:33 Je crois que Nicolas Baverez a pris une position dans le Figaro la semaine dernière.

00:15:39 Ce qu'on lit, ce que Nicolas Baverez, c'est quand même le grand spécialiste aussi de la finance publique.

00:15:44 Il dit toujours des choses qui...

00:15:45 Ça fait des mois qu'il prévient dans Le Point, dans le Figaro.

00:15:48 Ça fait des mois, des mois, des mois.

00:15:50 Donc, bon, on va droit dans le mur.

00:15:53 Mais tu as l'impression que ces gens n'écoutent personne, en fait.

00:15:55 Parce que l'important, c'est d'être élu.

00:15:57 Il y a peut-être aussi la responsabilité des Français, hein ?

00:15:59 Qui ne veulent rien entendre.

00:16:00 Il faudra en parler aussi.

00:16:01 Et bien, parlons d'entre eux.

00:16:02 Il y a une schizophrénie des gouvernants qui ne veulent jamais dire la vérité aux gouvernés.

00:16:06 Et il y a les gouvernés qui ne veulent pas l'entendre.

00:16:08 Parce que, pour compléter ce que vous disiez, en fait, on cumule les deux par rapport à votre question.

00:16:12 Est-ce que c'est de la régistration ?

00:16:13 Ou est-ce que c'est les crises ?

00:16:15 On cumule les deux.

00:16:16 C'est-à-dire que sur 40 ans, on augmente l'état social.

00:16:19 Dépenses de retraite, assurance maladie, assurance chômage, aide au logement, tout ce que vous avez dit.

00:16:24 Et en même temps, quand il y a des crises, c'est là où vous avez raison sur le Covid, on dépense plus que les autres.

00:16:29 On dépense plus que les autres.

00:16:31 Et donc, et après, on n'arrive pas à économiser.

00:16:34 Et donc, on cumule les deux.

00:16:35 On cumule un état social qui progresse, tout gouvernement confondu.

00:16:38 Et lorsqu'il y a des crises, on dépense sans compter.

00:16:41 Et donc, à l'arrivée, on se retrouve avec des déficits accumulés d'année en année qui produisent la dette.

00:16:46 Et qui produisent, comme vous l'avez très bien dit...

00:16:48 Mais qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui, maintenant ?

00:16:50 Il faudra s'attaquer à l'état social, si on veut.

00:16:52 On ne sera pas forcément obligés.

00:16:54 Je ne sais pas, relancer l'industrie dans notre pays ?

00:16:57 Quand on voit, par exemple, que l'Allemagne, elle est à 60% de taux d'endettement,

00:17:01 nous sommes à 111%, et que c'est le premier pays exportateur de l'Union européenne,

00:17:06 et deuxième après la Chine.

00:17:08 Peut-être qu'effectivement, il faudrait revoir les prélèvements obligatoires,

00:17:11 parce qu'on est quand même champions en la matière,

00:17:13 pour pouvoir essayer de dynamiser les entrepreneurs,

00:17:17 de pouvoir créer une employabilité,

00:17:19 de pouvoir produire, et ensuite, pardon, in fine, inciter à la consommation

00:17:24 et relancer notre produit intérieur.

00:17:26 Oui, peut-être que le vrai problème dans ce pays, c'est l'industrie, en fait.

00:17:29 Alors Sabrina, je vous propose d'écouter un deuxième passage de M. Cazenave,

00:17:34 qui a bien pris ses éléments de langage hier soir.

00:17:37 Ils ont fait une conférence de presse hier avec Gabriel Attal,

00:17:39 vous pouvez se féliciter de la lutte contre la fraude fiscale et la fraude sociale,

00:17:42 puisque 15 milliards ont été détectés.

00:17:44 Mais vous ne pouvez pas faire des économies justes avec la lutte contre la fraude,

00:17:47 parce que vous ne savez jamais combien de milliards vont se retrouver dans les caisses de l'État,

00:17:50 et vont revenir dans les caisses de l'État.

00:17:52 Mais là encore, ça m'a amusé.

00:17:54 Fraude fiscale, oui, mais fraude sociale, pas trop.

00:17:57 On ne peut pas y aller, parce qu'on ne veut pas mettre le feu au pays.

00:17:59 Gabriel Attal, quand il était ministre du Budget, avait présenté un plan,

00:18:02 qu'il était venu présenter d'ailleurs chez vous le soir.

00:18:04 Bien sûr.

00:18:05 Il y avait quand même eu une volonté de le faire.

00:18:07 Comment dire ? On peut faire de la bonne com' sur la fraude fiscale,

00:18:10 parce que ces salauds de riches, qui planquent l'argent,

00:18:13 ou qui font l'évasion fiscale, ça, il faut leur taper dessus.

00:18:16 À juste titre d'ailleurs.

00:18:18 Mais en revanche, la fraude sociale, ah !

00:18:20 Alors là, ça va mettre en péril.

00:18:23 Si on est honnête intellectuellement, parce que...

00:18:26 15 milliards contre 1 milliard, il ne faut pas nous prendre.

00:18:29 15 milliards pour la fraude fiscale et 1 milliard pour la fraude fiscale.

00:18:31 Qu'est-ce que propose Gabriel Attal ?

00:18:32 De fusionner cartes vitales et cartes d'identité, pour justement essayer de limiter cette fraude ?

00:18:36 Oui, je suis favorable à ça.

00:18:37 Je vous dis, mais de toute façon, tout est dans le chiffre.

00:18:39 On a récupéré, je crois, 15 milliards de fraude fiscale.

00:18:41 On ne les a pas récupérés, on les a détectés.

00:18:43 Et on a pris 1 milliard simplement.

00:18:44 On ne veut pas attaquer la fraude sociale,

00:18:46 parce qu'effectivement, c'est danger.

00:18:49 C'est danger.

00:18:50 Alors, écoutons M. Cazenave.

00:18:51 Et je donne la parole à Gérard Carreau.

00:18:53 Ça sera supérieur à 5%.

00:18:56 Encore une fois, c'est l'INSEE qui publiera la semaine prochaine.

00:18:59 On a constaté, notamment en fin d'année, le ralentissement économique.

00:19:03 Qui dit ralentissement économique, moins de croissance, dit moins de rentrée fiscale,

00:19:07 moins d'impôts sur les sociétés, moins de TVA, moins de cotisations sociales.

00:19:12 Donc, on le sait, le déficit sera plus élevé que prévu, en raison de ce nouveau contexte.

00:19:18 Il faut que les Français comprennent bien qu'il se joue quelque chose,

00:19:23 aujourd'hui, sur le plan international, avec les crises géopolitiques,

00:19:27 et l'impact de la guerre en Ukraine,

00:19:29 qui a eu un gros impact sur les prix de l'énergie, par exemple,

00:19:32 sur l'activité économique de nos voisins.

00:19:34 Regardez l'Allemagne, par exemple, très impactée par la guerre en Ukraine,

00:19:37 et qui rejaillit naturellement sur nous, parce que nous avons des relations économiques et commerciales.

00:19:44 Il n'a pas honte, M. Cazenave.

00:19:46 Vraiment, il n'a pas honte.

00:19:47 Et c'est ça qui te met en colère. Il n'a vraiment pas honte.

00:19:50 Il se tire une balle dans le pied, en plus.

00:19:52 Il n'a pas honte.

00:19:53 Il ne se tire pas trois milliards dans ces cas-là.

00:19:55 Il se tire une balle dans le pied.

00:19:56 Pourquoi ?

00:19:57 Parce qu'il vient de donner trois milliards à l'Ukraine.

00:19:59 Donc, dans ce cas-là, il donne un argument à ceux qui s'opposent aux trois milliards versés à l'Ukraine.

00:20:02 Est-ce que c'est faux ?

00:20:03 Complètement faux, l'Ukraine.

00:20:05 Est-ce que c'est faux ?

00:20:07 C'est quand c'est pas l'Ukraine, c'est le Covid.

00:20:10 Ce qui est vrai, c'est qu'effectivement, la guerre a eu des conséquences

00:20:13 sur l'activité économique et sur la bonne santé économique.

00:20:16 Après, malgré tout, ce qu'on comprend et ce qu'on voit,

00:20:18 c'est que la stratégie d'Emmanuel Macron ces dernières années,

00:20:20 c'est d'espérer combler les déficits et la dette par la croissance de l'économie.

00:20:24 Et on voit que ça ne marche pas.

00:20:26 Là, il y a moins de recettes, de TVA, de programmes.

00:20:28 Mais ce n'est jamais de sa faute.

00:20:29 Ce n'est jamais de sa faute.

00:20:31 C'est-à-dire que l'autre jour, il a parlé aux hauts fonctionnaires

00:20:34 pour leur expliquer que c'était de leur faute.

00:20:35 Il a dit "c'est Bibi qui trinque".

00:20:37 C'est jamais de sa faute de rien.

00:20:39 C'est quand même extravagant.

00:20:40 Vous avez un président de la République qui n'est responsable de rien.

00:20:43 C'est la géopolitique.

00:20:44 Donc, ce n'est pas possible.

00:20:45 Il est en place depuis sept ans.

00:20:48 Est-ce qu'il a fait des réformes de l'État pour baisser la dépense publique ?

00:20:52 Il a fait la réforme des retraites l'année dernière.

00:20:54 Mais il n'a pas suscité une grande adhésion.

00:20:57 Prenez l'exemple que vous venez de citer, la fraude.

00:21:00 Ça a été le grand cheval de bataille hier.

00:21:02 Le Premier ministre s'est gargarisé en disant "c'est historique".

00:21:06 Les chiffres, c'est simple.

00:21:08 Historique parce qu'on a récupéré un peu plus de 15 milliards.

00:21:13 On ne les a pas récupérés, on les a détectés.

00:21:15 15,2.

00:21:16 On ne les a pas récupérés, c'est important de le dire.

00:21:18 On ne les a pas récupérés.

00:21:19 On l'a estimé à 15,2.

00:21:21 Et l'année d'avant, c'était combien ?

00:21:23 Pour être passé à quelque chose qui n'était pas historique, à quelque chose historique.

00:21:27 On était à 14,6 l'année d'avant.

00:21:29 Autrement dit, c'est un contre-feu que le Premier ministre a essayé d'allumer hier

00:21:34 pour essayer de dire "oui, il y a peut-être le déficit,

00:21:36 mais regardez comme on travaille et la fraude".

00:21:39 C'est du blabla.

00:21:41 Il faut quand même préciser cette interview surréaliste de Bruno Le Maire.

00:21:44 Ça n'a pas plus le président de la République.

00:21:46 Quelle image donne ce gouvernement ?

00:21:48 Quelqu'un qui est en place depuis des années

00:21:50 et qui explique que ce qu'il faut faire, ce n'est pas ce qu'il fait.

00:21:53 Bien sûr.

00:21:54 Je dis juste parce que ce qu'a dit Emmanuel Macron de Bruno Le Maire,

00:21:57 parce qu'effectivement la dette file et lui, il écrit un livre par an.

00:22:00 Ça ne plaît pas du tout à Emmanuel Macron

00:22:02 qui a donc lu l'interview de Bruno Le Maire dans les colonnes du JDD

00:22:05 en disant "il a raison, Bruno Le Maire, sur la relance économique et les réformes à faire,

00:22:08 il devrait en parler à celui qui est ministre de l'économie et des finances depuis 7 ans".

00:22:12 Voilà ce qu'a dit Emmanuel Macron selon le Canard et la FP.

00:22:14 Vous pourrez faire le même reproche à Emmanuel Macron, c'est vrai, vous avez raison.

00:22:18 Mais en même temps, Pascal, sans vouloir forcément introduire une objection,

00:22:23 on peut comprendre qu'un gouvernement, un ministre,

00:22:27 a pu faire tout ce qu'il estimait nécessaire durant ces temps

00:22:31 et considérer qu'il y a encore des choses à faire.

00:22:34 Ça n'est pas forcément absurde.

00:22:37 - Est-ce que vous voulez des mesures simples pour faire des économies ?

00:22:41 - Ah ben si vous étiez ministre, je ne sais que l'une des entreprises.

00:22:44 - Eh ben je vais vous en dire une très simple, il y a des métiers en tension,

00:22:47 ça s'appelle la restauration, eh ben il n'y a plus de chômage.

00:22:50 Ça vous va ça comme mesure ? Il n'y a plus de chômage.

00:22:53 - Mais pourquoi il n'y a plus de chômage ?

00:22:54 - Parce qu'il y a plus de demandes, il y a plus d'offres que de demandes tout simplement.

00:22:59 - Mais parce que tous ceux qui connaissent la restauration savent qu'au mois de septembre-octobre,

00:23:05 les types se mettent au chômage et vont reprendre en mars ou avril ?

00:23:09 - Parce que c'est mal payé.

00:23:11 - Mais vous ne voulez pas entendre ça ?

00:23:12 - Mais je l'entends très bien, vous avez raison.

00:23:14 - Dans un domaine...

00:23:15 - Mais c'est mal payé la restauration.

00:23:17 - C'est mal payé.

00:23:18 - C'est mal payé par rapport aux autres.

00:23:20 - Ce n'est pas une raison pour tricher le système.

00:23:22 - Ce n'est plus vrai.

00:23:23 - Oui.

00:23:24 - Parce que c'est mal payé.

00:23:25 - Dans un domaine où tu as plus d'offres que de demandes, ce qui est le cas de la restauration,

00:23:31 je vous le répète, il n'y a plus de chômage.

00:23:33 - Oui, je comprends ce que vous dites.

00:23:35 - Oui, effectivement, c'est très bête ce que je dis d'ailleurs.

00:23:38 - Et pourquoi on ne le fait pas ?

00:23:40 - Parce qu'on n'ose pas diminuer...

00:23:43 - Il faudrait que pour les travailleurs de la restauration, on change le régime du chômage.

00:23:47 - Une question sur la fraude sociale, c'est 2 milliards détectés sur les 15 milliards annoncés hier.

00:23:51 - Le chômage, évidemment qu'il y a des abus invraisemblables dans le chômage.

00:23:54 - Et en même temps, ceux qui devraient en bénéficier, on ne les aide pas comme on devrait les bénéficier.

00:23:57 - C'est vrai.

00:23:58 - C'est-à-dire les cadres supérieurs qui ont bossé 30 ans parfois, qui ont cotisé pendant 30 ans,

00:24:02 eux, il faudrait les accompagner quand ils ont 45 ou 50 ans, et au bout de 6 mois, on ne leur enlève que 50% de ce qu'ils ont.

00:24:09 - On peut parler des Français un peu en chez les autres.

00:24:12 - Oui, je suis d'accord avec vous.

00:24:13 - Mais vous avez parfaitement raison, les Français sont responsables aussi.

00:24:16 - Tout le monde est responsable, sauf nous.

00:24:18 - Thomas Hill.

00:24:19 - Merci.

00:24:20 - La dette, il va falloir.

00:24:21 - Vous avez de l'argent dans vos poches ?

00:24:23 - Je suis un peu juste en ce moment, mais je vais voir ce que je peux faire.

00:24:26 - On en est tous là, mais croyez-moi, on va venir.

00:24:28 - Tous, tous.

00:24:29 - On va venir.

00:24:30 - Merci Thomas Hill, il est 9h23, qu'avez-vous à dire ?

00:24:34 - Je prends un exemple, l'inflation.

00:24:37 L'inflation, ça a effectivement été amplifié par la guerre en Ukraine.

00:24:41 Tous les pays européens l'ont connu.

00:24:43 Nous sommes le pays qui a dépensé le plus d'argent pour compenser l'inflation.

00:24:48 Donc à un moment donné, il y a une responsabilité des gouvernants,

00:24:51 mais il y a aussi une responsabilité des Français,

00:24:53 qui lorsqu'il se passe quelque chose, demandent toujours à l'État de compenser.

00:24:58 À l'arrivée, ça contribue bien à notre dette.

00:25:00 Et ça, il faut que tout le monde l'entende.

00:25:02 - La pause.

00:25:03 - Est-ce qu'on peut terminer par une pause ?

00:25:04 - La pause.

00:25:05 - La pause, on revient, il est 9h24.

00:25:07 - La pause, soyez disciplinés.

00:25:08 - La pause, la pause, à tout de suite.

00:25:10 - Oui.

00:25:12 - Exceptionnellement, nous parlons de la dette.

00:25:15 Ce n'est pas un sujet dont on parle tous les jours,

00:25:17 et c'est sans doute le sujet le plus important du pays.

00:25:19 Et on en parle parce qu'effectivement, on essaye de comprendre.

00:25:22 - Parce que ça chauffe.

00:25:23 - Oui, ça chauffe.

00:25:24 - On en parle parce que ça chauffe.

00:25:25 - Exactement. Sommeil à la midi.

00:25:27 - C'est l'un de vos thèmes de débat, Pascal.

00:25:33 Le dérapage budgétaire se confirme.

00:25:35 Selon Thomas Cazenave, le déficit public devrait être supérieur à 5% du PIB en 2023.

00:25:41 Situation de crise à l'Elysée, où Emmanuel Macron a enchaîné les réunions hier soir.

00:25:46 Projet d'attentat déjoué contre une église.

00:25:49 Un homme de 62 ans interpellé début mars en région parisienne.

00:25:53 Il a été mis en examen pour association de malfaiteurs terroristes

00:25:57 en vue de préparer des crimes d'atteinte aux personnes.

00:26:00 Et puis, un peu de France à New York.

00:26:03 Inauguration aujourd'hui du premier café joyeux outre-Atlantique.

00:26:07 La chaîne inclusive de restauration qui emploie des salariés handicapés

00:26:11 se lance sur un marché du travail quasi fermé pour eux sur place.

00:26:15 - On ne va pas faire l'émission entièrement évidemment sur la dette,

00:26:18 mais c'est très intéressant ce que disait Philippe Guibert il y a quelques secondes.

00:26:21 Il disait "on a fait les retraites".

00:26:23 - Mais en fait, on a fait n'importe quoi. Pourquoi ?

00:26:26 Vous savez combien il y a de fonctionnaires en France ?

00:26:28 Il y en a 5 millions.

00:26:29 Vous savez le déficit des retraites des fonctionnaires ?

00:26:31 90 milliards. Dans le privé, il y a très peu de déficit.

00:26:35 - Et on a touché à quoi ? On n'a pas touché aux retraites de la fonction publique ?

00:26:38 - Si, les règles se sont appliquées au public comme au privé.

00:26:42 - Quasiment. - Dans la réforme des retraites.

00:26:44 - Oui, à la marge. En fait, les vraies retraites qu'il faudrait changer, c'est le public.

00:26:48 Mais là encore, on n'ose pas y changer, ni toucher.

00:26:51 Mais ça fait juste 50 ans.

00:26:53 Donc, en fait, c'est la fameuse phrase "on paye".

00:26:56 On a vu, on peut retrouver le diagramme tout à l'heure.

00:26:59 Les années Mitterrand, c'est un drame.

00:27:01 - Mais non, c'est pas vrai. Le diagramme le prouvait.

00:27:04 - Alors, si vous faites la comparaison, c'est pas vrai.

00:27:07 - Mais c'est un état d'esprit. - Ça commence en 81.

00:27:09 - C'est un état d'esprit. Le fait de privilégier les retraites dans ce pays, c'est une décision des années 60.

00:27:14 - Regardez. - Regardez, oui.

00:27:16 - Mais c'est un état d'esprit. Je veux dire, avant...

00:27:19 - Regardez vos chiffres. Vous passez entre 2000 et 2010, vous passez de 35 à 58.

00:27:26 Les années Mitterrand, c'est une vingtaine de milliards. C'est beaucoup moins.

00:27:30 - C'est un état... - C'est pas vrai ce que vous dites sur Mitterrand.

00:27:32 - C'est un état d'esprit. - Mais c'est un début.

00:27:34 - C'est un début. - C'est un début.

00:27:36 - C'est une obrée, les 35 heures.

00:27:38 - Enfin, Gérard, la droite a gouverné largement autant que la gauche ces 40 dernières années.

00:27:41 - Les 35 heures sont un drame. - Oui, mais ça n'a pas de rapport avec la dette.

00:27:45 - La retraite à 65 ans de M. Mitterrand, c'est un drame.

00:27:48 - C'est qu'à 60 ans, et c'était justifié pour les générations qui avaient commencé à travailler à 14 ans.

00:27:54 - Mais je vous connais. - Alors, si vous défendez la représentation...

00:27:56 - Je vous connais, rien ne changera. Je vous connais.

00:27:58 - Rien ne changera, sauf la seule chose qu'il faudra, c'est... - Piquer de l'argent aux riches.

00:28:03 - Oui, oui. - Ça, ce sera votre truc.

00:28:04 - Mais là, vous faites diversion par rapport à nos débats.

00:28:06 - Vous faites diversion par rapport à nos débats.

00:28:08 - Le gouvernement, pour le moment, se refuse à toute hausse d'impôts.

00:28:10 - Vous n'avez pas raison. Mais François Hollande, ça a été un drame.

00:28:13 Jean-Marc Ayrault, ça a été un drame. - Mais non, arrêtez de dire...

00:28:15 - Il me semble que François Hollande a moins creusé la dette que Nicolas Sarkozy.

00:28:18 - Eh oui, moins que Nicolas Sarkozy et moins qu'Emmanuel Macron.

00:28:21 D'ailleurs, on l'a payé très cher, puisqu'à force de vouloir réduire les déficits,

00:28:25 on a perdu beaucoup en popularité.

00:28:27 - Voilà ce qu'on pouvait dire. - Mais il faut terminer par ce que disent les ministres.

00:28:31 Parce que c'est toujours pareil. Tout le monde est d'accord pour faire des économies,

00:28:33 mais jamais dans son secteur. Donc là, Gabriella Tal a annoncé à Rachid El-Atti

00:28:37 moins de 100 millions pour le ministère de la Culture.

00:28:39 Elle lui a dit "je vais transformer ton chien en kebab".

00:28:41 Et Éric Dupond-Moretti a ajouté "moi, je vais en faire des nems".

00:28:44 - On ne sait pas si c'est vrai. - Alors, évidemment que c'est du second degré.

00:28:48 - Mais comment vous savez ça ?

00:28:50 - Parce que c'est un texte qui a été rapporté dans la presse et surtout...

00:28:52 - Vous croyez ce que dit la presse ?

00:28:54 Quand je vois comment elle parle de nous, parfois, je me déguise.

00:28:57 - Alors, si vous me laissez aller jusqu'au bout de mon développement,

00:28:59 Rachid El-Atti a été interrogé là-dessus en audition à l'Assemblée nationale

00:29:04 en citant cette phrase et elle ne l'a pas démentie.

00:29:07 Il y a d'autres propos de Rachid El-Atti qui ont été rapportés par la presse

00:29:10 qu'elle a démenties, un texto à Bruno Le Maire.

00:29:12 - D'une très grande violence. - Là, elle ne l'a pas démentie.

00:29:15 Là, elle n'a pas démentie. Et c'est plutôt de l'humour.

00:29:17 - Je vais me toucher en kebab et je vais en faire des nèmes.

00:29:19 - Il s'est plausible de sa part.

00:29:21 - Il s'est plausible de sa part, mais ça dit quelque chose de...

00:29:23 On ne veut pas faire des économies dans notre secteur.

00:29:25 Les autres, oui, mais pas chez nous.

00:29:27 - Comme les Français, vous pouvez dire...

00:29:29 - Comme les Français, d'ailleurs, oui.

00:29:31 - Non, mais faire des économies pour les autres, mais pas pour eux.

00:29:33 - Les... Comment dire ? Les économies, c'est toujours pour les autres.

00:29:37 Vous avez parfaitement raison. - Bien sûr.

00:29:39 - Bien sûr. - Il y a une chose qu'on n'a pas dit.

00:29:41 - Quand je vous ai dit, parce que ça vous fait sourire,

00:29:43 évidemment que le service d'information du gouvernement, ça ne sert à rien.

00:29:46 - Mais Pascal... - À rien.

00:29:48 - La Conseil économique et social...

00:29:50 - Vous connaissez le budget du service d'information du gouvernement ?

00:29:52 - Mais je m'en fiche ! - Bah non !

00:29:54 - C'est des économies. - Ça s'appelle une économie.

00:29:56 - C'est une dizaine de millions d'euros.

00:29:58 - Mais on s'en fiche, puisque ça ne sert à rien.

00:30:00 - Mais c'est vous qui le dites, ce n'est pas le cas.

00:30:02 Pourquoi les gouvernements le gardent ? Vous savez pourquoi ?

00:30:04 Parce que c'est très utile.

00:30:06 - Il fait des revues de presse. - Il fait facilement...

00:30:08 - Oui, mais Pascal, regardez.

00:30:10 - Vous n'êtes pas sérieux.

00:30:12 - Quand vous étiez directeur,

00:30:14 vous aviez besoin de deux chauffeurs.

00:30:16 Vous êtes sérieux ?

00:30:18 Vous voulez qu'on dise les choses dans ce pays ?

00:30:20 Les gens ont besoin d'un chauffeur

00:30:22 quand on est au service d'information du gouvernement ?

00:30:24 - Alors là, vous êtes vraiment d'une démagogie crasse, quand même.

00:30:26 On vient de parler de ces milliards de dettes,

00:30:28 et on va parler du chauffeur que j'avais quand j'étais directeur du service...

00:30:30 - Oui, oui, parce que c'est un état d'esprit.

00:30:32 - Vous plaisantez. - Non, je ne plaisante pas.

00:30:34 - Oh, vous plaisantez. Là, vous êtes d'une démagogie crasse, quand même.

00:30:36 - Mais vous avez besoin...

00:30:38 - Est-ce que... Alors, je ne vais pas parler de tout.

00:30:40 - Oui, j'en avais besoin. Par ailleurs.

00:30:42 - Oui, acteur.

00:30:44 - Parce que votre mode de fonctionnement...

00:30:46 - À la Maison-Blanche, il y a 3 ou 4 chauffeurs.

00:30:48 Les ministres ont leurs voitures personnelles.

00:30:50 Il n'y a qu'en France que les petits

00:30:52 chefaillons d'administration ont des voitures de fonction.

00:30:54 À TF1, il y avait 3 voitures de fonction.

00:30:56 - Mais vous n'en aviez pas, peut-être.

00:30:58 - Mais attendez, dans la fonction publique...

00:31:00 - C'est un état d'esprit.

00:31:02 - Mais non, ce n'est pas un état d'esprit.

00:31:04 - Le problème, c'est les dépenses sociales,

00:31:06 c'est le fait qu'on veuille en même temps avoir

00:31:08 la première armée d'Europe.

00:31:10 On veut tout faire en même temps.

00:31:12 Ce n'est pas le chauffeur de Matignon.

00:31:14 - Mais c'est ridicule.

00:31:16 - Que Matignon ait un chauffeur,

00:31:18 je ne parle pas de vous.

00:31:20 - Mais vous savez qu'il y a un pool de chauffeurs.

00:31:22 - Je peux terminer.

00:31:24 - Oui, mais...

00:31:26 - Les gens ne savent même pas ce qu'est

00:31:28 le service d'information du gouvernement.

00:31:30 À juste titre, parce que ça ne sert à rien.

00:31:32 - Le matin, ils écoutent les matinales.

00:31:34 Ils font un compte-rendu et ils l'envoient au ministère.

00:31:36 - Bien sûr, j'ai ça aussi.

00:31:38 - Arrêtez de dire n'importe quoi.

00:31:40 - Ce n'est pas n'importe quoi, on me les a déjà envoyés, je les ai lus.

00:31:42 Des fois, je suis cité dans ces petits rapports.

00:31:44 - Les revues presse, ça existe depuis longtemps.

00:31:46 - C'est un état d'esprit qu'il faut qu'on ait.

00:31:48 - Vous dites n'importe quoi, sauf que je veux mon petit chauffeur.

00:31:50 - Je ne défends pas votre précarité.

00:31:52 - Mon petit chauffeur, je le veux.

00:31:54 On dit n'importe quoi, sauf mon petit privilège à moi.

00:31:56 Je suis désolé.

00:31:58 Tout le monde le dit, cher ami.

00:32:00 Je ne vous accuse pas, vous.

00:32:02 Ce n'est pas de la démagogie.

00:32:04 - Vous ne connaissez pas la vidéo fonctionnaire, Pascal.

00:32:06 - On travaille largement.

00:32:08 Comme je suis un peu mis en compte, je me permets.

00:32:10 Les hauts fonctionnaires dans ce pays travaillent énormément.

00:32:14 Et donc, vous vous êtes appelés dans une urgence au cabinet du Premier ministre.

00:32:18 Oui, vous prenez votre voiture, parce que c'était la plus rapide.

00:32:20 Voilà la raison.

00:32:22 - Vous avez été appelé combien de fois au cabinet du Premier ministre ?

00:32:26 - Plein de fois. Des centaines de fois.

00:32:28 - Vous n'êtes pas des gens sérieux.

00:32:30 - Vous prenez votre scooter.

00:32:32 - Vous faites comme tout le monde.

00:32:34 - C'est dangereux de prendre mon scooter.

00:32:36 - C'est dangereux de prendre mon scooter.

00:32:38 - C'est une évidence.

00:32:40 - C'est une évidence.

00:32:42 - C'est une évidence.

00:32:44 - Pourquoi vous le contredisez ?

00:32:46 - Je dis que c'est un état d'esprit.

00:32:48 Par exemple, le conseil régional ne sert à rien.

00:32:50 - Oui, mais c'est une affirmation.

00:32:52 - Oui, si vous me dites à quoi ça sert, ça m'intéresse.

00:32:54 - Vous pourriez la démontrer ?

00:32:56 - Facilement, oui.

00:32:58 - Ah bon ?

00:33:00 - Tu fais la mairie, conseil départemental, point.

00:33:02 - Mais ça donne énormément d'aide aux entreprises, le conseil régional.

00:33:06 - Donc en fait, il n'y a rien à changer.

00:33:08 - Vous construisez les lycées,

00:33:10 vous faites toute la formation professionnelle,

00:33:12 et vous faites toutes les aides aux entreprises.

00:33:14 Donc le conseil régional ne sert à rien.

00:33:16 - A rien du tout.

00:33:18 - Et vous faites le faire par qui alors ?

00:33:20 - L'État.

00:33:22 - D'ailleurs, il n'y en avait pas avant.

00:33:24 - Vous allez faire remonter à l'État des choses qui sont faites sur le terrain.

00:33:26 - Mais qu'est-ce qui se passait avant 1981 ?

00:33:28 - Eh bien justement, c'est pour ça qu'on a fait

00:33:30 cette réforme de la décentralisation.

00:33:32 C'est parce que ça ne marchait pas bien.

00:33:34 - J'aimerais dire que ça marchait mieux avant 1981.

00:33:36 - Mais non !

00:33:38 Il faut rapprocher la décision du terrain.

00:33:40 C'est ça le but de la décentralisation.

00:33:42 - On a pas dit, Pascal, c'est 2027, la première dépense de l'État,

00:33:44 c'est les intérêts de la dette.

00:33:46 Avant les hôpitaux, avant les écoles, avant les retraites, avant les routes.

00:33:48 - Globalement, moins il y a d'État, mieux ça marche.

00:33:50 - 2027.

00:33:52 - Oui, moins il y a d'État, mieux ça marche.

00:33:54 Et en revanche, l'État doit être régalien sur, effectivement,

00:33:56 l'école, c'est ça.

00:33:58 - Et il y a trop de fonctionnaires dans ce pays,

00:34:00 tout le monde le sait, on a plus de fonctionnaires

00:34:02 que dans n'importe quelle autre nation.

00:34:04 Tout le monde sait ça, mais je ne veux pas dire que

00:34:06 dans notre petit échange, qui traduit un état d'esprit,

00:34:08 au fond, mais je vous connais !

00:34:10 - Mais non, mais parce que vous ne vous connaissez rien !

00:34:12 - Le problème principal qui est celui de notre État social.

00:34:14 Vous ne voulez pas l'aborder ?

00:34:16 - Allez, Emmanuel Macron, les photos d'Emmanuel Macron,

00:34:18 parce qu'ils ont fait réagir.

00:34:20 - Ah, Ranky Balboa.

00:34:22 - Vous êtes en ce moment très...

00:34:24 - Mais c'est Ranky Balboa !

00:34:26 - C'est un peu le Stallone !

00:34:28 - C'est pour montrer que face à Poutine,

00:34:30 on n'a pas rigolé !

00:34:32 - Vous savez quel est l'homme politique qui s'est mis comme ça,

00:34:34 en train de faire de la boxe ?

00:34:36 - Il y en a eu plusieurs.

00:34:38 - Français ? Non ?

00:34:40 - Edouard Philippot, il l'a fait avant Emmanuel Macron.

00:34:42 - D'abord, il a des bras importants.

00:34:44 - Il est musclé.

00:34:46 - Alors pourquoi ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:34:48 Pierre Gérard, vous, qui êtes un homme politique...

00:34:50 - Parfaitement ridicule.

00:34:52 - Oui, je pense franchement que c'est aberrant

00:34:54 que cette photo soit devenue une des photos

00:34:56 que tous les Français ont eues depuis deux jours.

00:34:58 Ça me parait fou.

00:35:00 C'est un monde fou.

00:35:02 Je vois bien la signification, effectivement.

00:35:04 Le président est dans sa phase guerrière.

00:35:06 Il est à la fois le chef des armées

00:35:08 et il tient la dragée haute.

00:35:10 À la place des Américains qui se sont mis de côté,

00:35:12 il tient la dragée haute.

00:35:14 - Ça veut dire qu'il a le physique de l'emploi.

00:35:16 - Et du coup, il est là, en position de...

00:35:18 Franchement, c'est ridicule.

00:35:20 - Moi, d'abord,

00:35:22 je pense qu'il continue dans une forme de narcissisme

00:35:24 qui est tout de même son ADN principal.

00:35:26 Et deuxième point,

00:35:28 là,

00:35:30 il lutte contre un ennemi virtuel.

00:35:32 - Je ne sais pas s'il nous écoute le matin,

00:35:34 mais il doit être en train de chanter un matin.

00:35:36 - Il lutte en tant que boxeur

00:35:38 contre un adversaire virtuel.

00:35:40 Et pourquoi cette image est choquante,

00:35:42 de mon point de vue ?

00:35:44 C'est que ce même président

00:35:46 cherche à donner l'image

00:35:48 d'un combat de la guerre.

00:35:50 Il cherche à donner l'image

00:35:52 d'un combattant, alors que,

00:35:54 dans son discours régalien,

00:35:56 c'est des mots, des mots, des mots.

00:35:58 Nous ne cèderons pas.

00:36:00 Nous ne fléchirons pas.

00:36:02 Nous résisterons.

00:36:04 Alors qu'on sait que c'est l'inverse

00:36:06 de ce qu'il montre par cette posture grotesque.

00:36:08 Voilà.

00:36:10 - Implacable.

00:36:12 - C'est de la communication, effectivement.

00:36:14 - Moi, je trouve que c'est lamentable.

00:36:16 - Le physique guerrier face à Vladimir Poutine.

00:36:18 Et le chef d'Etat

00:36:20 est tout de même impressionnant.

00:36:22 - Je l'ai dit hier, mais je le redis ce matin.

00:36:24 J'aimerais qu'on dise quelque chose de positif

00:36:26 du président de la République.

00:36:28 - Les photos sont belles.

00:36:30 - J'en ai assez de dire du mal du président de la République.

00:36:32 Je voudrais vraiment dire le contraire.

00:36:34 - Mais moi, je suis prêt à en dire du bien quand il en fera.

00:36:36 - Bon. Oui, bon. Alors, est-ce qu'on peut voir d'autres photos ?

00:36:38 Par exemple, quel est l'homme politique célèbre

00:36:40 qu'on avait vu faire

00:36:42 de la boxe ?

00:36:44 Et je crois que...

00:36:46 Bon, effectivement, il y a eu Gérald Darmanin, mais là, il ne fait pas vraiment de la boxe.

00:36:48 Il est là une deux matchs.

00:36:50 L'autre jour, les hommes politiques meurent.

00:36:52 Voilà. Ça, c'est effectivement Vladimir Poutine

00:36:54 qui pêche...

00:36:56 - Il est moins musclé qu'Emmanuel Macron.

00:36:58 - Oui, mais il a 40 points

00:37:00 dans le plus.

00:37:02 Après, nous avons cette célèbre

00:37:04 photo, bien sûr, avec John Donne.

00:37:06 C'est la communication politique, bien sûr.

00:37:08 John Gattini, président Sarkozy.

00:37:10 - Ça, c'était la campagne, oui.

00:37:12 - C'est la campagne, la plus grande campagne

00:37:14 de l'histoire de la Ve République.

00:37:16 - Après,

00:37:18 celle de 1981,

00:37:20 c'est totalement de votre avis.

00:37:22 - Dominique de Villepin, ça.

00:37:24 - Ça ne lui a pas porté chance.

00:37:26 - Oui, ça ne lui a pas porté chance

00:37:28 sur cette merveilleuse plage

00:37:30 de la boule.

00:37:32 C'est l'endroit le plus beau du monde.

00:37:34 Également.

00:37:36 Mais il y avait une autre photo que j'avais donnée à Marine tout à l'heure.

00:37:38 Elle ne l'a pas montrée, la photo.

00:37:40 C'est celle-là qui peut être effectivement

00:37:42 mise en perspective avec

00:37:44 la photo du président de la République.

00:37:46 Mais bon, manifestement,

00:37:48 ils ne la font pas.

00:37:50 - Mais c'était qui alors ?

00:37:52 - Mon effet de surprise, il va être...

00:37:54 - Si vous ne l'avez pas, ça va être compliqué.

00:37:56 - On l'a ou pas, Marine ?

00:37:58 Elle arrive bientôt. Je ne sais pas où elle est.

00:38:00 Elle doit être dans les couloirs, elle doit se balader.

00:38:02 Elle prend l'ascenseur, la photo,

00:38:04 et puis elle appuie sur le numéro 5.

00:38:06 Et elle arrive au studio

00:38:08 de l'heure des pros.

00:38:10 - En tout cas, moi, je ne trouvais pas ça grotesque.

00:38:12 - On ne l'a pas.

00:38:14 - Je vous ai trouvé très sévère, parce que je n'ai pas trouvé ça grotesque.

00:38:16 - Vous parlez de la boxe ?

00:38:18 - Oui, je parle des photos de boxe.

00:38:20 - On l'a ou pas ?

00:38:22 - Ce qui est intéressant, c'est que...

00:38:24 - C'est de la mise en scène, et puis tous les présidents

00:38:26 de la République qui jouent sur Courroie,

00:38:28 font la mise en scène.

00:38:30 - Marine me dit que je suis agacé.

00:38:32 - C'est la temporalité. C'est-à-dire qu'il est parti à Marseille,

00:38:34 il a fait son opération XXL de lui-même.

00:38:36 Ils ont apparemment récupéré

00:38:38 2-3 sachets de cocaïne.

00:38:40 - Ne me dites pas ça quand même.

00:38:42 - Non, mais c'est intéressant, parce que c'est complètement décorrélé.

00:38:44 - Alors là, vous allez nous créer des problèmes.

00:38:46 - Décorré de ces bilans, en fait.

00:38:48 - Je ne m'en souvenais pas.

00:38:50 - Jean-Marie Le Pen.

00:38:52 - Je ne suis pas sûr que c'était le parallèle recherché par l'Elysée.

00:38:54 - Ah bon ?

00:38:56 - Là, vraiment, notre sort est fini, terminé.

00:38:58 - Mais non, mais pas du tout.

00:39:00 - Très fâché.

00:39:02 - Mais non.

00:39:04 - Il n'a qu'à venir sur nos bateaux.

00:39:06 - Il ne vient plus, c'est sûr.

00:39:08 - Vous essayez de faire une analogie avec Jean-Marie Le Pen, c'est terminé.

00:39:10 - Avec les doigts philippes, c'était pas tellement...

00:39:12 - Non, mais elle est...

00:39:14 - C'était encore salé.

00:39:16 - C'est Alexis Corbière qui a mis ça.

00:39:18 "La photo de Macron boxeur frappant dans un sac

00:39:20 rappelle celle de Jean-Marie Le Pen en 88.

00:39:22 A l'époque, tout le monde moquait une esthétique viriliste

00:39:24 typique de la symbolique du chef d'extrême droite.

00:39:26 Inquiétant. On ne combat pas une idéologie

00:39:28 en reprenant ses codes", a dit Alexis Corbière.

00:39:30 C'est pas moi. Donc là, je suis un peu...

00:39:32 Et puis, regardez,

00:39:34 une vraie photo aussi d'un homme

00:39:36 qui, peut-être, savait se mettre en scène

00:39:38 également. Voilà.

00:39:40 - Ah oui.

00:39:42 - Est-ce qu'on imagine le général de Gaulle avec des gants de boxe ?

00:39:44 - Oui.

00:39:46 - Sur Instagram, en noir et blanc.

00:39:48 - On a beau dire, le raisonnement

00:39:50 reste ouvert.

00:39:52 - Alors, on va dire du bien. On va dire du bien du gouvernement.

00:39:54 - Ah bon ? - Bien.

00:39:56 - Et ça, c'est bien. Eric Dupond-Moretti,

00:39:58 ce qu'il a dit est formidable.

00:40:00 - Sur les joints qui ont le goût du sang ?

00:40:02 - Exactement. Pour la première fois,

00:40:04 voilà quelqu'un qui ose dire

00:40:06 les choses et dire que

00:40:08 les consommateurs ont du sang sur les mains.

00:40:10 - C'est ce qu'avait aussi Gérald Darmanin. Quand vous achetez un joint,

00:40:12 vous achetez un morceau de la Kalachnikov.

00:40:14 - Eh bien, il a

00:40:16 effectivement

00:40:18 raison. Écoutons Eric Dupond-Moretti,

00:40:20 ce qui nous permet de dire du bien

00:40:22 de ce gouvernement de la Ve République.

00:40:24 - Le trafic de stups, c'est l'affaire

00:40:26 de tout le monde. C'est pas qu'affaire des policiers,

00:40:28 des douaniers, des gendarmes, des magistrats,

00:40:30 des greffiers. - On l'a entendu avec le témoignage de Frédéric.

00:40:32 - Ce que je veux vous dire, madame,

00:40:34 c'est que celui qui fume son petit pétard le samedi,

00:40:36 ce pétard-là,

00:40:38 vous voyez, il a le goût du sang

00:40:40 séché sur le trottoir.

00:40:42 C'est 50 homicides volontaires.

00:40:44 Je voudrais qu'on remette tout ça

00:40:46 dans le bon ordre.

00:40:48 Si les gens se tuent,

00:40:50 si les gens trafiquent, c'est parce

00:40:52 qu'il y a quelques bobos,

00:40:54 quelques petits bourgeois,

00:40:56 quelques gens qui,

00:40:58 de façon totalement inconsciente,

00:41:00 pensent qu'ils ont le droit de fumer du chic le samedi soir.

00:41:02 Ça, je veux le redire ici,

00:41:04 c'est l'affaire de

00:41:06 tout le monde.

00:41:08 - En même temps, tout fait sens, parce que qui,

00:41:10 pour lui, fume des pétards ? Des bourgeois.

00:41:12 - Oui. - Et des bobos.

00:41:14 Je suis pas sûr qu'il y ait que des bourgeois et des non-bobos.

00:41:16 - Il y a normalement personne dans le BTP.

00:41:18 - Oui, mais il y a que eux qui citent.

00:41:20 - Pourquoi ils citent les bourgeois ?

00:41:22 - Oui, il y en a plein.

00:41:24 - Parce qu'il y en a aussi.

00:41:26 - Mais c'est pas, encore une fois, l'entièreté

00:41:28 des consommateurs.

00:41:30 - Mais c'est un idée...

00:41:32 - De chiffre, de cocaïne,

00:41:34 d'héroïne,

00:41:36 de drogue naturelle ou de drogue de synthèse.

00:41:38 Il y a énormément de métiers,

00:41:40 énormément de corporations qui sont touchés

00:41:42 par la consommation de drogue.

00:41:44 Ce qui est étonnant dans...

00:41:46 - Il se trompe, parce que c'est dans la restauration, par exemple.

00:41:48 - Les BTP, bien sûr.

00:41:50 - Vous deviez dire du bien.

00:41:52 - Il a raison.

00:41:54 - Le problème, c'est qu'en fait, ils confondent

00:41:56 la vision médicale

00:41:58 et la pénalisation de la consommation

00:42:00 de drogue. C'est-à-dire que cette loi

00:42:02 de 1970,

00:42:04 dite loi Maso, elle regroupe tout.

00:42:06 Alors qu'il faut faire de la casuistique, c'est-à-dire

00:42:08 que les consommateurs sont des malades. Il faut les traiter

00:42:10 comme des malades. - Absolument.

00:42:12 - Je sais pas si vous avez écouté l'audition d'Alien Power.

00:42:14 - Celui qui fume le samedi soir, il est pas malade.

00:42:16 - Alors ça, c'est l'homo

00:42:18 festivus qui, de temps en temps,

00:42:20 fume son petit joint

00:42:22 sur son canapé. Mais vous avez aussi l'homo

00:42:24 addictus, le cher Pascal. - Oui, mais il y en a à présent 10 ou 20%.

00:42:26 - Lorsqu'on parle des craqueurs, mais c'est une réalité.

00:42:28 Ces gens-là sont des malades. C'est une réalité.

00:42:30 C'est moi qui le dis. Alien Power, lorsqu'il a été

00:42:32 auditionné au Sénat, il le précise

00:42:34 très bien. Il dit qu'il y a vraiment

00:42:36 la problématique, ça doit être la désaddiction.

00:42:38 Ça doit être une priorité

00:42:40 de l'État français. - Elle a raison, ça. - Ça vous arrange ?

00:42:42 - Parce que c'est pas vrai, en fait. - Malheureusement, on n'a pas de moyens

00:42:44 parce qu'on n'a pas d'argent. - Vous savez combien ? - C'est le problème.

00:42:46 Parce que la seule chose qu'on peut faire, c'est l'injonction

00:42:48 thérapeutique. Mais l'injonction thérapeutique

00:42:50 qui répond au Code de la Santé publique,

00:42:52 elle répond aussi à la possibilité pour

00:42:54 le malade de ne pas y rejoindre.

00:42:56 C'est ça, le souci. Et en même temps,

00:42:58 malheureusement, la vision pénale que l'on a

00:43:00 du consommateur, c'est quoi ? C'est une amende.

00:43:02 Qui paye les amendes, en réalité ?

00:43:04 Les chiffres prouvent d'eux-mêmes ce

00:43:06 qu'ils sont. Donc, laisser les consommateurs,

00:43:08 essentialiser les consommateurs comme le

00:43:10 bobo, il se trompe complètement. Il n'y a pas que le bobo.

00:43:12 Et puis, il faudra le traiter comme tel, en fait.

00:43:14 Un souci avec ce qu'a dit

00:43:16 Éric Dupond-Moretti dans cette interview

00:43:18 hier chez Apolline de Manerbe, et ce qui s'est

00:43:20 passé à Marseille. C'est-à-dire que vous avez des magistrats

00:43:22 qui sont allés témoigner au Sénat

00:43:24 sous serment, qui ont dit "la guerre contre le trafic

00:43:26 de drogue, elle est perdue".

00:43:28 Éric Dupond-Moretti arrive à Marseille pour sa visite

00:43:30 avec le président, et qu'est-ce qu'il fait ?

00:43:32 Il va engueuler les magistrats

00:43:34 qui étaient sous serment, et qui

00:43:36 ont donc dit la vérité de ce qu'ils voyaient

00:43:38 tous les jours. Ils se sont fait

00:43:40 engueuler par la garde des Sceaux, qui l'a assumé

00:43:42 ensuite dans cette interview. - Mais d'ailleurs,

00:43:44 il y a un bon papier ce matin dans Le Figaro là-dessus.

00:43:46 Le problème, c'est qu'ils ne veulent surtout pas qu'on dise

00:43:48 la vérité. Le problème, c'est que c'est... - Oui, ça assure.

00:43:50 - On arrive dans les années bilan.

00:43:52 En fait, c'est une catastrophe dans plein de

00:43:54 domaines. Dans plein

00:43:56 de domaines. Quel est le seul domaine

00:43:58 qui marche en France ?

00:44:00 Donc, on est... Des dettes... Je vais vous dire

00:44:02 ce qui marche très bien en France. Le privé.

00:44:04 Ça marche très bien. - Prêvement des impôts, ça marche bien

00:44:06 aussi. - Non, mais le privé, ça marche très bien.

00:44:08 Toutes nos grandes entreprises publiques sont

00:44:10 incontournables. - La...

00:44:12 - Le SNCF, heureusement que ça n'a pas été

00:44:14 privatisé. - Ça marche très bien.

00:44:16 - Heureusement que ça n'a pas été privatisé. - C'est top, le SNCF.

00:44:18 - Allez voir, Philippe, allez voir. - Là, c'est extraordinaire.

00:44:20 - Allez voir en Grande-Bretagne

00:44:22 la privatisation des trains, ce que ça a donné.

00:44:24 Mais pour revenir à la drogue... - Non, mais là, c'est une blague.

00:44:26 - Non, c'est pas une blague. Je suis

00:44:28 désolé. Les trains

00:44:30 en France marchent beaucoup mieux qu'en Grande-Bretagne,

00:44:32 où ça a été privatisé dans les années Thatcher.

00:44:34 Donc, ne disons pas que quand c'est du privé,

00:44:36 ça marche forcément mieux. Ça dépend des

00:44:38 domaines. Pour revenir à la drogue,

00:44:40 il y a 3 millions de... - C'est une

00:44:42 joke. Vous m'inquiétez.

00:44:44 - Mais je vous assure que c'est vrai. - Ce que je veux vous dire,

00:44:46 c'est que si la SNCF... D'abord, vous avez

00:44:48 raison sur un point, la SNCF, c'est un monopole

00:44:50 naturel, moi je suis d'accord avec vous. Mais si

00:44:52 tu appliquais les règles du privé

00:44:54 à la SNCF, tu pourrais

00:44:56 faire peut-être 30 % d'économie.

00:44:58 - Mais non, parce que là, ce serait la concurrence, et à ce moment-là,

00:45:00 ça ne marcherait pas. Les monopoles privés...

00:45:02 - Non, non, il n'y a pas de concurrence. - Les monopoles privés, c'est

00:45:04 pire que les monopoles privés. - C'est dans la gestion humaine.

00:45:06 Pardonnez-moi. C'est dans la gestion

00:45:08 humaine, évidemment.

00:45:10 - Il y a un statut qui a été voté en 1945.

00:45:12 - Évidemment que... - Mais les

00:45:14 consommateurs de drogue... - Vous voulez que je vous parle de Jacques Vendreau

00:45:16 qui nous parle de... Lorsqu'il était à France Inter,

00:45:18 il y a des gens qu'il n'a jamais vus, en 30 ans.

00:45:20 - Ah mais je...

00:45:22 - Le public, évidemment, ça n'existe pas dans les boîtes

00:45:24 privées. Tout le monde sait qu'il y a une

00:45:26 gabgie dans les boîtes publiques qu'il n'y a pas dans une boîte privée.

00:45:28 Tout le monde le sait. Sauf vous, Manu, justement. - Mais ça dépend lesquels.

00:45:30 - Ça dépend lesquels. - Bah, les SNCF,

00:45:32 ça marche quand même plutôt bien.

00:45:34 - À quel prix ? - Les consommateurs

00:45:36 de cannabis, puisque

00:45:38 Sabrina en parlait et que c'était notre sujet.

00:45:40 - Et pas que le cannabis, d'ailleurs. - C'est 3 millions de consommateurs

00:45:42 très réguliers. Et donc,

00:45:44 Sabrina a raison de dire

00:45:46 que pour ces personnes-là, c'est pas le pétard du

00:45:48 samedi soir. Parce que c'est, hélas,

00:45:50 une consommation... - En tout cas, on va marquer

00:45:52 une pause. On va marquer une pause. Et

00:45:54 je cite mon ami Olivier D'Artigolle

00:45:56 qui dit "tu n'as pas été sympa avec Philippe Guibert

00:45:58 sur son activité professionnelle

00:46:00 passée. Solidarité à lui.

00:46:02 La gauche serre les rangs. Fais-lui un câlin."

00:46:04 Je vais y aller tout de suite.

00:46:06 - Non, je refuse

00:46:08 cette compromission avec le...

00:46:10 - C'était un câlin symbolique.

00:46:14 - Vous avez été un peu populiste, là.

00:46:16 - Mais non, vous n'avez pas compris.

00:46:18 - Si, j'ai bien compris.

00:46:20 - Vous avez... Enfin, je ne vais pas redire

00:46:22 ce que j'ai dit. Fais-lui un câlin avant la fin de l'émission.

00:46:24 Je traduis un

00:46:26 état d'esprit. Un

00:46:28 état d'esprit. C'est-à-dire que chaque fonctionnaire

00:46:30 devrait être soucieux

00:46:32 de l'argent qu'il dépense

00:46:34 jusqu'au crayon qu'il achète.

00:46:36 Voilà. Parce que c'est

00:46:38 notre argent. - Je peux vous assurer que dans les

00:46:40 autres administrations d'État, les économies

00:46:42 qui ont été... Le fonctionnement qui ont été

00:46:44 faits, y compris sur les stylos,

00:46:46 depuis 10 ou 15 ans, sont très

00:46:48 importantes. Je peux vous assurer ça.

00:46:50 Il y avait du gras. - Non, mais bien sûr.

00:46:52 - Non, mais sur les juges, vous devez

00:46:54 quand même dire une chose. - Par exemple, dans une entreprise...

00:46:56 Je fais juste une parenthèse.

00:46:58 ATF1, Gérard y était.

00:47:00 On a connu une entreprise. On voyageait en première

00:47:02 en TGV. Aujourd'hui,

00:47:04 tout le monde voyage en deuxième. Bon, je sais pas

00:47:06 si les fonctionnaires d'État, ils voyagent en deuxième ou en première.

00:47:08 - Pour un fonctionnaire d'État, se faire rembourser

00:47:10 un billet de TGV, c'est très compliqué.

00:47:12 - Ce qui est terrible dans l'affaire du... - Et c'est ça ce que j'appelle un...

00:47:14 - Dans l'affaire du garde des Sceaux, Gérard. - La pause.

00:47:16 - C'est d'avoir... Les juges ont dit

00:47:18 la vérité. Il faut les exécuter.

00:47:20 - Vous verrez la carrière des magistrats de Marseille.

00:47:22 Bon, on va marquer une petite pause,

00:47:24 mais je vois que votre... - Certainement, ils ont de la vie.

00:47:26 - Je vois que votre doigt n'est pas réparé, si j'ose dire.

00:47:28 Donc je suis un peu inquiet. - Non, non, non.

00:47:30 Il faudra m'opérer. - Ah bon ? - Ah oui, oui.

00:47:32 Vous savez, le cancer,

00:47:34 on en parle quand c'est des cancers graves, mais il y a des petits cancers

00:47:36 de la peau. Et là,

00:47:38 c'est un petit cancer de la peau. Je le dis parce que vous me posez

00:47:40 la question. - Bah oui, parce que moi, je ne savais pas.

00:47:42 - Ça s'appelle un carcinome.

00:47:44 - Et donc, on va vous opérer. - Et on va

00:47:46 m'opérer, oui, et avec une anesthésie générale.

00:47:48 Peut-être que vous ne me reverrez pas sur le plateau.

00:47:50 - Mais non. - Non, non.

00:47:52 - Dites pas des choses comme ça. - Non, non, mais vous me posez

00:47:54 la question, je vous ai répondu. - Bah l'anesthésie générale,

00:47:56 c'est les fonctionnaires d'État depuis 40 ans,

00:47:58 manifestement. Ils l'ont bien.

00:48:00 - Ah ! - Eux,

00:48:02 si vous voulez, il n'y a pas de souci.

00:48:04 Alors, l'OMIG, Guillaume, qu'on peut écouter

00:48:06 tous les matins sur CNews, je vous remercie grandement.

00:48:08 - Merci, Pascal. - Vous avez été complet sur

00:48:10 cette affaire de dette. Et on va recevoir

00:48:12 Pascal Bruckner, "Je souffre, donc je suis".

00:48:14 Ce livre est formidable.

00:48:16 Vous restez avec nous, Gauthier ?

00:48:18 - Si vous me permettez, moi, vous savez que

00:48:20 je suis. - Oui, oui.

00:48:22 - Si je peux rester, je reste.

00:48:24 - "Portrait de la victime en héros", c'est formidable.

00:48:26 Vraiment, c'est formidable, parce que c'est le monde d'aujourd'hui.

00:48:28 A tout de suite.

00:48:30 Pascal Bruckner est avec nous,

00:48:34 "Je souffre, donc je suis". C'est vraiment un livre formidable.

00:48:36 C'est un livre de l'époque, et c'est vrai que pour notre

00:48:38 génération,

00:48:40 on pensait que

00:48:42 ce qui nous arrivait, on était un peu responsable.

00:48:44 Donc on faisait en sorte de changer les choses.

00:48:46 Et je vois la jeune génération,

00:48:48 il y a une fracture générationnelle,

00:48:50 elle exclut souvent

00:48:52 sa responsabilité sur les malheurs

00:48:54 qui lui arrivent. Et effectivement,

00:48:56 c'est jamais de sa faute, elle souffre.

00:48:58 - C'est extraordinaire d'entendre ça.

00:49:00 C'est les baby-boomers qui ont

00:49:02 saboté ce monde, et entendre un truc pareil,

00:49:04 ils se sont gavés en pensant que...

00:49:08 - A grand trait, c'est jamais de leur faute.

00:49:10 Je souffre, et chacun se dit offensé

00:49:12 d'une plaisanterie,

00:49:14 offensé d'un statut,

00:49:16 offensé d'une situation, etc.

00:49:18 Donc je souffre, donc je suis.

00:49:20 Bonjour, M. Bruckner. - Oui, bonjour, Pascal Proulx.

00:49:22 Oui, alors ça a commencé avec ma génération,

00:49:24 les boomers,

00:49:26 qui ont été très gâtés

00:49:28 dans l'histoire du XXe siècle.

00:49:30 On n'a pas eu de maladie, on n'a pas eu

00:49:32 de prospérité, le sida est apparu

00:49:34 tardivement, mais

00:49:36 malgré tout, on encaissait

00:49:38 un certain nombre de choses, et

00:49:40 il y avait un stoïcisme spontané

00:49:42 dans les familles, les parents disent "arrête de

00:49:44 te plaindre, ce que

00:49:46 tu as c'est pas grave, travaille,

00:49:48 fais des efforts", et ça, ça a

00:49:50 complètement disparu après 1968,

00:49:52 avec les réformes sur l'éducation nationale,

00:49:54 où les enfants étaient éduqués dans l'idée

00:49:56 qu'il ne fallait surtout

00:49:58 pas travailler trop, que

00:50:00 les enseignants étaient les oppresseurs,

00:50:02 et qu'il fallait viser l'épanouissement et le bonheur

00:50:04 des petits plutôt que de leur

00:50:06 fourrer dans la tête des matières

00:50:08 obscures, et

00:50:10 c'est vrai qu'on arrive à la génération actuelle,

00:50:12 la génération YZ,

00:50:14 qui est une génération fragile,

00:50:16 et c'est ce qu'on appelle le syndrome du petit poids,

00:50:18 c'est-à-dire qu'au fond, c'est des enfants

00:50:20 ou maintenant devenus des adultes,

00:50:22 qui au moindre choc, tremble,

00:50:24 se vexent,

00:50:26 et je cite dans le

00:50:28 livre cette réflexion de Barack Obama,

00:50:30 qui va à l'université en 2014,

00:50:32 et qui dit aux étudiants

00:50:34 "La faculté n'est pas une nursery,

00:50:36 vous n'êtes pas là pour être pouponnés,

00:50:38 vous êtes là pour

00:50:40 apprendre et pour travailler",

00:50:42 et c'est une institution aussi aux Etats-Unis,

00:50:44 parce que malheureusement tout ça, nous vient beaucoup des Etats-Unis,

00:50:46 des "safe space", c'est-à-dire des bulles,

00:50:48 des bulles psychologiques

00:50:50 où les gens s'enferment pour être tranquilles,

00:50:52 à l'abri des tracas du monde extérieur.

00:50:54 - Alors c'est formidable votre bouquin, bien sûr,

00:50:56 on va en parler avec vous, et ça nous permet d'avoir

00:50:58 un peu de réflexion sur notre époque.

00:51:00 "Sommeil à la midi" nous rappelle les titres.

00:51:02 - Plus de sécurité

00:51:06 dans certains lycées franciliens,

00:51:08 des mails parlant d'attentats

00:51:10 et une vidéo de décapitation

00:51:12 ont été envoyées à plusieurs établissements

00:51:14 élèves et enseignants.

00:51:16 La piste du canular serait privilégiée,

00:51:18 une enquête est en cours pour identifier

00:51:20 le ou les auteurs.

00:51:22 Nouvel appel à l'aide de Kiev,

00:51:24 Volodymyr Zelensky réclame plus de

00:51:26 systèmes antiaériens à l'Occident,

00:51:28 demande quelques heures seulement

00:51:30 avant le sommet européen de cet après-midi

00:51:32 consacré à la guerre en Ukraine.

00:51:34 Et puis, nouveau projet

00:51:36 de résolution à l'ONU, Washington

00:51:38 appelle à un cessez-le-feu immédiat à Gaza.

00:51:40 Cessez-le-feu assorti à la

00:51:42 libération des otages, alors qu'Antony Blinken

00:51:44 est en Égypte pour faire

00:51:46 avancer les pourparlers.

00:51:48 - Merci beaucoup "Sommeil à la midi" en vous écoutant,

00:51:50 parce que souvent, ceux qui nous écoutent

00:51:52 savent peut-être ce que je vais dire,

00:51:54 mais je me disais qu'il n'y a qu'un domaine qui échappe à ça,

00:51:56 et c'est toujours le même, parce qu'on ne peut pas tricher,

00:51:58 c'est le seul, le sport.

00:52:00 - C'est le sport. - Le sport.

00:52:02 - C'est le sport, oui. - On ne peut pas tricher, c'est-à-dire

00:52:04 qu'on ne peut pas tricher au sport

00:52:06 parce qu'on est confronté à sa réalité,

00:52:08 et puis un entraîneur, il n'est pas là pour...

00:52:10 Alors, ce n'est pas une pouponnerie, un vestiaire.

00:52:12 Deschamps, ce n'est pas...

00:52:14 - Non seulement on ne peut pas tricher, mais le spectateur demande

00:52:16 de l'effort, de la souffrance,

00:52:18 des gens qui se dépassent, qui sont même prêts à mourir

00:52:20 pour réussir un record,

00:52:22 mais par contre, dans les autres

00:52:24 domaines, et même l'argent,

00:52:26 le sport est le domaine où l'argent est

00:52:28 sacré. Le fait que des

00:52:30 footballeurs gagnent des millions ou des milliards

00:52:32 ne choque personne. - Des milliards...

00:52:34 - Peut-être pas, non, mais des millions, c'est déjà beaucoup.

00:52:36 En revanche, quand c'est un grand patron ou un petit patron

00:52:38 qui gagne bien sa vie, là, on pointe

00:52:40 un doigt accusateur sur lui, surtout en France.

00:52:42 - Mais alors, par exemple, l'école, parce que l'école,

00:52:44 c'est intéressant. Est-ce que c'est une... Parce que, à la limite,

00:52:46 si c'était une bonne chose que l'école

00:52:48 devienne une nurserie... Alors, on va prendre un exemple.

00:52:50 Avant 68, il y avait un classement.

00:52:52 Vous, par exemple, lorsque vous avez été

00:52:54 à l'école, j'imagine, vous aviez un classement.

00:52:56 - Oui, et assez rigoureux.

00:52:58 - Assez rigoureux. Bon, vous étiez premier,

00:53:00 j'imagine. - Non, mais enfin...

00:53:02 - Deuxième. - Sauf en maths. En maths, j'étais dernier.

00:53:04 - Bon, le classement a été supprimé

00:53:06 après 68

00:53:08 parce que c'était vraiment humiliant,

00:53:10 d'ailleurs, pour celui qui était dernier, j'imagine.

00:53:12 C'était pas simple, bien évidemment. C'était

00:53:14 peut-être pas... Bon. Mais est-ce qu'au fond...

00:53:16 Est-ce que c'était mieux

00:53:18 d'avoir un classement ? Est-ce que c'est mieux de

00:53:20 dire à quelqu'un qu'il est mauvais ?

00:53:22 Parce qu'il peut peut-être progresser. Et puis "mauvais", ça veut rien dire.

00:53:24 Il est dernier, c'est pas pour dire qu'il est dernier

00:53:26 qu'il est mauvais. Il pourra peut-être se débrouiller dans d'autres

00:53:28 activités. Qu'est-ce qui est le mieux ?

00:53:30 C'est ça, la question aux philosophes

00:53:32 que je pose. - Le mieux,

00:53:34 c'est de ne pas mentir aux étudiants, aux

00:53:36 élèves, même s'ils sont petits. C'est de lui dire

00:53:38 "Tu as des domaines où tu es faible,

00:53:40 mais tu peux t'améliorer et on va tout faire

00:53:42 pour t'aider. On peut te donner des cours

00:53:44 particuliers, on peut te mettre dans une classe

00:53:46 où tu seras entouré."

00:53:48 Mais aujourd'hui, tout le système

00:53:50 est fait pour

00:53:52 raconter

00:53:54 des histoires aux

00:53:56 élèves et pour leur dire

00:53:58 "Quoi qu'il arrive, vos notes seront

00:54:00 toujours assez bonnes pour vous." D'ailleurs, tous

00:54:02 les profs vous le disent, notamment dans les cités,

00:54:04 dans les banlieues, on met

00:54:06 un peu la moyenne à

00:54:08 M. X ou M. Y

00:54:10 parce qu'au fond, c'est pas si mal pour lui.

00:54:12 C'est-à-dire que c'est une façon de mépriser

00:54:14 l'élève et de lui dire

00:54:16 "Bon, ben t'es pas très malin, tu viens d'un milieu

00:54:18 défavorisé, donc tu passeras

00:54:20 à la classe supérieure,

00:54:22 même si ton niveau est lamentable." Et donc ça fait

00:54:24 que le bac est devenu un diplôme

00:54:26 qui n'a plus aucune valeur. Le bac est

00:54:28 presque un droit de l'homme aujourd'hui.

00:54:30 - Oui, c'est ce que disait Alain Finkielkraut

00:54:32 dans une interview, c'est un droit de l'homme.

00:54:34 - Oui, vous naissez avec le bac en poche

00:54:36 et c'est la possibilité pour tous

00:54:38 d'accéder à un diplôme qui n'a plus

00:54:40 aucune... - Est-ce que ça peut changer, à votre avis,

00:54:42 ou est-ce que toutes les sociétés occidentales...

00:54:44 - Ce qui est en train de changer, c'est tout simplement

00:54:46 la réalité. La réalité, c'est que les...

00:54:48 c'est que les

00:54:50 écoles privées fleurissent, que les

00:54:52 grands lycées parisiens, qui sont menacés, évidemment,

00:54:54 par l'égalitarisme ambiant,

00:54:56 résistent aussi à la...

00:54:58 à ce mouvement.

00:55:00 Et qu'au fond, les parents savent très bien que

00:55:02 sans travail, sans effort, sans discipline,

00:55:04 sans classement rigoureux,

00:55:06 si vous êtes, par exemple, dans une matière,

00:55:08 ben il faut passer à autre chose. C'est pas à peine de

00:55:10 s'obstiner. C'est ça. Mais là, on fait

00:55:12 croire à tous que

00:55:14 le mouvement vers l'avant est irréversible

00:55:16 et qu'ils seront gagnants, quoi qu'il arrive.

00:55:18 Et ça... ce qui fait

00:55:20 que quand on arrive en première

00:55:22 année de fac, les profs sont

00:55:24 effarés par la

00:55:26 nullité de certains élèves. Ils ne savent ni écrire

00:55:28 leur nom, ni lire...

00:55:30 - Écrire leur nom, quand même !

00:55:32 - Oui, après écrire leur nom, mais... - Ils font trois fautes d'orthographe,

00:55:34 c'est ennuyeux ! - Les fautes d'orthographe

00:55:36 sont multiples. D'ailleurs, on ne les compte pas.

00:55:38 Et là, en venant ici,

00:55:40 j'avais un chauffeur de taxi d'origine

00:55:42 camornaise qui me disait que son fils a 9 ans,

00:55:44 les dictées qu'on lui donne, c'est

00:55:46 quelques lignes. C'est-à-dire que c'est même plus un texte

00:55:48 complet, c'est quelques lignes, parce qu'il ne faut pas

00:55:50 vexer l'enfant, il ne faut pas l'humilier.

00:55:52 Voilà, il faut éviter...

00:55:54 - Pourquoi l'humilier ? - Il faut éviter d'humilier l'enfant,

00:55:56 parce que l'enfant est une personne

00:55:58 qui doit s'épanouir, alors que nous,

00:56:00 on travaille... - Mais est-ce que c'est une bonne chose ? C'est la même question que je vous

00:56:02 posais tout à l'heure. - Non, c'est pas une bonne chose.

00:56:04 - L'humiliation, c'était pas agréable non plus.

00:56:06 Moi, j'ai cité un exemple.

00:56:08 J'avais une professeure en 6e,

00:56:10 5e, 4e, 3e, c'était la même professeure

00:56:12 française, elle s'appelait Mlle Raboteau.

00:56:14 On faisait une rédaction

00:56:16 tous les 15 jours, et quand elle rendait

00:56:18 ses copies tous les 15 jours, elle partait

00:56:20 de la meilleure note,

00:56:22 et devant tout le monde, et elle disait

00:56:24 "Bruckner, 15, bien,

00:56:26 bravo", et tout ça. Elle faisait un petit commentaire.

00:56:28 Et puis elle égrenait tous les noms de la classe,

00:56:30 ça durait une demi-heure,

00:56:32 et quand t'avais passé 10, 11, tu disais "Oh là là".

00:56:34 - Parfois on fait le pire.

00:56:36 - Alors celui qui avait 3, 4 et qui entendait

00:56:38 "Bidule, vous êtes très mauvais,

00:56:40 vous avez aucune culture générale, vous écrivez

00:56:42 n'importe quoi", c'était humiliant.

00:56:44 C'était humiliant,

00:56:46 bien sûr. Et c'est pour ça que je vous pose la question...

00:56:48 - Alors on n'est pas obligé d'humilier les élèves en public,

00:56:50 mais on n'est pas obligé non plus de rehausser

00:56:52 leurs notes pour que...

00:56:54 pour les tromper sur leur qualité réelle, parce que

00:56:56 c'est ça, c'est une tromperie, et donc

00:56:58 c'est... ça n'est pas comme ça qu'on

00:57:00 élèvera le niveau de l'école en général.

00:57:02 - Je suis d'accord avec vous, mais c'est tromperie à tous les niveaux,

00:57:04 puisque lorsque des magistrats disent la vérité,

00:57:06 ils sont engueulés par

00:57:08 Eric Dupond-Murray-Retty, donc tout le monde triche.

00:57:10 - Oui, tout le monde triche, mais là, on reste

00:57:12 dans le domaine de l'école.

00:57:14 Il n'y a pas d'école

00:57:16 sans arrachement à soi-même,

00:57:18 sans volonté de s'affronter

00:57:20 à des matières qu'on ne connaît pas et qui sont difficiles.

00:57:22 Et donc le fait de dévaloriser

00:57:24 le travail à l'école, comme d'ailleurs

00:57:26 dans le monde de l'entreprise,

00:57:28 me paraît être un très mauvais

00:57:30 service rendu aux Français. - Dans l'entreprise, c'est différent,

00:57:32 parce que ça peut être plus exigeant, on peut point tricher.

00:57:34 - Oui, ça peut être plus exigeant, mais dans un premier temps, on apaise

00:57:36 les parents qui se disent "ah ben mon fils ou ma fille,

00:57:38 elles sont très bons", et finalement,

00:57:40 on s'aperçoit qu'ils sont dupés. C'est une duperie

00:57:42 collective, et que l'on paye

00:57:44 très cher, et regardez les pays qui réussissent

00:57:46 aujourd'hui, notamment en Asie, c'est les pays

00:57:48 où là, on pressure les enfants. Alors

00:57:50 c'est la culture de l'humiliation, je suis d'accord,

00:57:52 ça n'est pas bien, mais les résultats

00:57:54 sont quand même très probants. - Alors,

00:57:56 il y a beaucoup de choses, évidemment, dans votre livre, "Je souffre, donc

00:57:58 je suis", c'est d'ailleurs un essai, chez

00:58:00 Grassey, vous parlez d'un génocide généralisé

00:58:02 dans les relations hommes-femmes, ce qui

00:58:04 est tout à fait étonnant, les relations hommes-femmes,

00:58:06 comment les penser par le seul biais

00:58:08 du crime contre l'humanité ?

00:58:10 Nous dit un certain féminisme nord-américain

00:58:12 dans les années 80, l'activiste Andrea Dworkin,

00:58:14 je ne sais pas si je le prononce bien,

00:58:16 voit dans l'industrie du X un instrument

00:58:18 de génocide, ou pour le dire d'un

00:58:20 mot, d'achos introduit dans la chambre à coucher,

00:58:22 célébrée. - Oui, c'est un peu

00:58:24 excessif, je trouve. - Ah, c'est vous qui le...

00:58:26 - C'est un peu excessif, mais non, c'est-à-dire que...

00:58:28 Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ce genre

00:58:30 de proposition ? C'est-à-dire que depuis les années 80,

00:58:32 le génocide

00:58:34 est devenu le critère

00:58:36 global de

00:58:38 la souffrance, et donc toute personne

00:58:40 qui a mal dans sa peau,

00:58:42 qui a souffert d'une

00:58:44 humiliation ou d'une blessure,

00:58:46 se dit "Bien au fond, je suis semblable aux déportés qui

00:58:48 sortent des camps", et c'est la course

00:58:50 aux extrêmes, c'est la logique du pire,

00:58:52 toute...

00:58:54 toute affliction

00:58:56 doit être immédiatement alignée

00:58:58 sur le crime maximal, et on voit

00:59:00 bien qu'alors il n'y a plus aucune proportion, il n'y a plus

00:59:02 d'hierarchie, on

00:59:04 ne sait plus distinguer les petits tracas

00:59:06 des véritables tragédies, et

00:59:08 c'est ça au fond, le dolorisme

00:59:10 actuel, c'est que toutes les...

00:59:12 toutes les contrariétés sont

00:59:14 mises sur un plan

00:59:16 excessif, et...

00:59:18 Voilà, l'éducation traditionnelle

00:59:20 que j'ai reçue, que vous avez peut-être aussi reçue,

00:59:22 Pascal, c'est de dire "Arrête

00:59:24 de te plaindre, c'est rien, tu vas surmonter

00:59:26 ça". C'était dur, mais

00:59:28 enfin, ça a quand même... ça nous a quand même beaucoup

00:59:30 aidés, et aujourd'hui, si on

00:59:32 explique aux minorités, ou aux enfants,

00:59:34 ou aux femmes, ou à d'autres catégories,

00:59:36 que la moindre...

00:59:38 le moindre tracas

00:59:40 est effectivement abominable,

00:59:42 qu'on doit faire preuve

00:59:44 d'une hyper susceptibilité, que les micro-agressions

00:59:46 finissent par constituer

00:59:48 un crime contre l'humanité,

00:59:50 alors là, on n'en sort plus,

00:59:52 et donc, les gens se vexent,

00:59:54 pour un rien, pour une broutille.

00:59:56 Vous savez, aujourd'hui,

00:59:58 il faut dire "Bonjour" à tout le monde, quand on veut

01:00:00 un renseignement, quand on vous dit

01:00:02 "Excusez-moi, monsieur, excusez-moi, madame,

01:00:04 pouvez-vous me dire où se trouve la rue?" "Oui, bonjour, monsieur!"

01:00:06 On dit "Bonjour". On va dire "Bon, OK,

01:00:08 je ne savais pas qu'il fallait être si poli dans la

01:00:10 France de 2024, oui, bonjour, monsieur".

01:00:12 Mais... et voilà,

01:00:14 tout d'un coup... - Oui, mais par exemple, si...

01:00:16 c'est toujours les exemples qui sont intéressants.

01:00:18 Si une femme,

01:00:20 si un homme pose, par exemple,

01:00:22 sa main sur le

01:00:24 genou d'une femme, et si la femme

01:00:26 dit "Pour moi, j'ai vécu ça comme une agression,

01:00:28 une humiliation, une offense terrible", etc.

01:00:30 Si derrière,

01:00:32 vous arrivez et vous dites "Bon, c'est peut-être

01:00:34 pas très grave

01:00:36 ce que tu as vécu", je pense

01:00:38 que c'est un discours qui n'est pas audible.

01:00:40 - Non, mais alors... - Et qui vous mettra du côté des

01:00:42 harceleurs. Et il faudra

01:00:44 prendre en compte ce qu'elle dit,

01:00:46 sa souffrance, cet exemple est intéressant,

01:00:48 elle dira "Mais moi, j'ai été traumatisé,

01:00:50 j'ai pas dormi de la nuit, je me suis senti

01:00:52 humilié, vous vous rendez pas compte", etc.

01:00:54 Et ce discours-là,

01:00:56 c'est très compliqué de le contrer.

01:00:58 - Oui, mais alors vous avez le même exemple

01:01:00 avec les hommes, vous avez un

01:01:02 homme qui doit avoir une trentaine d'années

01:01:04 maintenant, qui a porté plainte contre André Téchiné,

01:01:06 parce que dans les années 70-80,

01:01:08 Téchiné lui a posé la main

01:01:10 sur la sienne, et lui a dit "Vous me troublez".

01:01:12 Bon, pourquoi pas ?

01:01:14 Et il dit que ça l'a traumatisé,

01:01:16 que ça a ruiné sa carrière, et donc,

01:01:18 alors ça c'est un autre aspect de la victimisation,

01:01:20 on amplifie excessivement

01:01:22 les tout petits

01:01:24 incidents de la vie quotidienne,

01:01:26 donc on vous a mis la main aux fesses,

01:01:28 alors là, c'est carrément, c'est l'équivalent

01:01:30 de la Shoah, on vous a

01:01:32 posé la main, c'est la fin

01:01:34 du monde, il faut

01:01:36 savoir relativiser quand même,

01:01:38 il y a des souffrances abominables,

01:01:40 et il y a des souffrances,

01:01:42 et il y a des petites douleurs,

01:01:44 qui peuvent vous vexer,

01:01:46 mais on les règle soi-même, on les règle directement.

01:01:48 - Il y a peut-être un juste

01:01:50 milieu à trouver, parce que dans la génération

01:01:52 de nos parents,

01:01:54 les traumatismes étaient tûs,

01:01:56 qu'ils soient de nature violente sexuelle,

01:01:58 ou traumatisme de la guerre,

01:02:00 les traumatismes étaient tûs,

01:02:02 ça donnait de belles névroses,

01:02:04 et ça pouvait être d'une grande

01:02:06 dureté, y compris pour les générations

01:02:08 suivantes, pour les enfants.

01:02:10 On est passé du

01:02:12 silence sur toutes ces souffrances,

01:02:14 à l'exposition de toutes ces souffrances.

01:02:16 Peut-être qu'on pourrait...

01:02:18 - Oui, mais moi, je vous rejoins

01:02:20 absolument

01:02:22 sur la dénonciation

01:02:24 de cette humanité

01:02:26 victimaire,

01:02:28 comment, à votre avis, faire

01:02:30 tout de même le départ,

01:02:32 entre les sollicitudes

01:02:34 qui sont méritées,

01:02:36 pour des gens qu'on ne veut pas

01:02:38 laisser au bord du chemin,

01:02:40 et cette

01:02:42 manière obsessionnelle

01:02:44 de se poser comme victime dans la vie,

01:02:46 dans tous les secteurs

01:02:48 où ça existe. Comment, à votre avis,

01:02:50 on peut faire finement le départ ?

01:02:52 C'est pas évident. - C'est tout

01:02:54 le débat, c'est un débat, c'est un problème politique,

01:02:56 philosophique, mais je pense qu'il faut

01:02:58 distinguer très nettement le souci

01:03:00 pour les victimes, qui est une conquête de la civilisation,

01:03:02 ça c'est un héritage du christianisme,

01:03:04 et c'est imparable,

01:03:06 si on ne se soucie pas des faibles

01:03:08 et des vulnérables,

01:03:10 on entre dans la barbarie, mais là-dessus

01:03:12 se greffe une stratégie, qui est la stratégie

01:03:14 de la victimisation systématique,

01:03:16 où n'importe qui veut s'accaparer

01:03:18 l'aura du paria

01:03:20 ou de l'opprimer, en disant "regardez, moi aussi

01:03:22 je souffre, moi aussi je suis une victime,

01:03:24 moi aussi je rentre dans la sainte famille

01:03:26 des damnés de la terre,

01:03:28 et à ce moment-là, ça vous donne

01:03:30 une aura, une auréole,

01:03:32 parce qu'on est dans

01:03:34 une forme de sacralité

01:03:36 véritable,

01:03:38 et à partir du moment où vous

01:03:40 accédez au statut de victime,

01:03:42 vous avez tous les droits,

01:03:44 et vous êtes déchargé des obligations ordinaires

01:03:46 de l'être humain, et c'est ça

01:03:48 que les politiques,

01:03:50 que les intellectuels, que les journalistes...

01:03:52 - C'est un état d'esprit qu'il faut changer, je suis d'accord avec vous, mais bon...

01:03:54 - Comment on va le changer ?

01:03:56 - Il faudrait un plus haut niveau

01:03:58 qui soit changé, voilà, c'est ça.

01:04:00 - Alors d'abord, les juges,

01:04:02 les juges sont là pour

01:04:04 distinguer entre les plaintes

01:04:06 recevables et les plaintes irrecevables.

01:04:08 Je vous citais tout à l'heure

01:04:10 cet exemple du jeune homme qui,

01:04:12 ayant eu la main de Téchinet sur la sienne,

01:04:14 dit qu'il a été traumatisé, il a porté plainte,

01:04:16 et le juge, je crois que le juge d'instruction

01:04:18 a dit "ben on attend peut-être un petit peu,

01:04:20 il y a des dossiers plus urgents".

01:04:22 Donc c'est à la justice, évidemment, de se prendre en tête.

01:04:24 - Et c'est un état d'esprit aussi du politique, me semble-t-il.

01:04:26 Alors, on va continuer tout à l'heure la discussion,

01:04:28 mais je voulais quand même, parce que dans notre actualité

01:04:30 on a beaucoup parlé

01:04:32 dans la première partie et on a peu vu de sujet,

01:04:34 je voulais qu'on refasse

01:04:36 rapidement un petit point sur Marseille,

01:04:38 avec le sujet de Maxime Legay,

01:04:40 et là, il faut quand même...

01:04:42 - Les points de deal sont revenus aussitôt.

01:04:44 - Non, ne dites quand même pas ça.

01:04:46 - C'est une réalité.

01:04:48 - C'est pas une opinion, c'est un fait.

01:04:50 - J'espère que c'est pas ça, ça m'ennuie de le dire en tout cas.

01:04:52 Voyons le sujet de Maxime Legay,

01:04:54 on en parle ensemble.

01:04:56 - Nous ne lâcherons rien.

01:04:58 C'est ce qu'a affirmé hier

01:05:00 le préfet de police des Bouches-du-Rhône.

01:05:02 Avec l'opération Placenet XXL,

01:05:04 les dealers ne sont pas prêts

01:05:06 de se réinstaller dans la cité de la Castellane.

01:05:08 - Certains ont vu

01:05:10 des individus revenir,

01:05:12 ont pu penser que des dealers revenaient.

01:05:14 Nous sommes là,

01:05:16 nous sommes là, les policiers

01:05:18 CRS, les policiers

01:05:20 de la sécurité publique sont là en faisant son permanence.

01:05:22 Et la nuit, nous avons aussi nos équipages civils.

01:05:24 - Aucun répit n'est donc laissé aux dealers.

01:05:26 Pourtant, ce paniche,

01:05:28 un jeune dealer de 16 ans

01:05:30 ne semble pas très préoccupé

01:05:32 par cette présence policière.

01:05:34 - Si, on peut travailler, si on va ailleurs.

01:05:36 - Il dit vivre en foyer et avoir besoin d'argent.

01:05:38 - Je vends, je guette,

01:05:40 je fais tout.

01:05:42 Je sais que c'est pas bien,

01:05:44 mais c'est le moyen pour gagner des sous.

01:05:46 Après, il y en a d'autres, je sais.

01:05:48 - Un trafic qui lui rapporte une somme conséquente.

01:05:50 - Entre 500 et 150.

01:05:52 - Selon les autorités,

01:05:54 les différents points de deal de la cité

01:05:56 rapporteraient entre 50 000

01:05:58 et 80 000 euros par jour.

01:06:00 - 8 kilos de cannabis,

01:06:02 340 grammes de cocaïne saisie.

01:06:04 Depuis lundi.

01:06:06 Et cette opération Place Net XXL.

01:06:08 Excusez-moi, c'est pas XXL comme saisie.

01:06:10 - C'est le début, il faut être quand même,

01:06:12 essayer d'encourager.

01:06:14 - Vous ne croyez pas le coup de com' d'Emmanuel Macron, non ?

01:06:16 - Oui, mais même la vie vide.

01:06:18 - Ça m'ennuie, vous voyez.

01:06:20 Je sais bien qu'on tape tous les matins.

01:06:22 - C'est pas de taper, c'est les points de deal.

01:06:24 Regardez dans le sujet, on vient de diffuser un sujet.

01:06:26 - Oui, mais Gauthier, c'est très vrai.

01:06:28 Alors, Gabriel Attal avait dit

01:06:30 que les forces de police

01:06:32 demeureraient un certain temps.

01:06:34 Mais comme on envisage

01:06:36 ces opérations dans plusieurs villes,

01:06:38 la police n'étant pas extensible.

01:06:40 Mais là où je rejoins Pascal,

01:06:42 il y a une ose d'optimisme à avoir.

01:06:44 C'est tout de même un peu

01:06:46 un peu de la vie de la ville.

01:06:48 Et l'optimisme à avoir, c'est tout de même

01:06:50 important que cette visite.

01:06:52 Même si les conséquences ne vont pas

01:06:54 être aussi brillantes.

01:06:56 - Mais c'est la 13e ou la 15e en 2e.

01:06:58 - La 17e à Marseille.

01:07:00 - Peut-être que là, quand même, il y a un déclic.

01:07:02 D'abord, il y a

01:07:04 manifestement...

01:07:06 La parole des magistrats...

01:07:08 - Vous croyez qu'il y a un déclic quand vous allez engueuler

01:07:10 les magistrats qui ont dit la vérité au Sénat ?

01:07:12 - La parole des magistrats était une déflagration.

01:07:14 - Oui, mais ils se sont fait engueuler par le garde des Sceaux.

01:07:16 - Vous voulez le faire avec l'autorisation du président de la République ?

01:07:18 - Oui, mais parce qu'une sinistrose judiciaire,

01:07:20 il y en a assez.

01:07:22 Tout le monde la fait, le constat.

01:07:24 - Mais non, mais ils étaient sous serment.

01:07:26 - C'est la position de Pascal Brugneur. Il n'y a qu'une chose qui m'intéresse,

01:07:28 c'est la vérité. Pardonnez-moi.

01:07:30 - Mais justement, la sinistrose...

01:07:32 - Mais ce n'est pas la sinistrose, c'est la vérité.

01:07:34 - Mais si, il y a une certaine manière

01:07:36 de répéter que tout va mal.

01:07:38 On le sait depuis des années.

01:07:40 - Non, non.

01:07:42 - Mais si, le constat...

01:07:44 - Tout va très bien.

01:07:46 - Non, mais non. Il faut se mettre à l'action.

01:07:48 Ça ne sert à rien de faire un constat

01:07:50 qui est fait depuis des années partout.

01:07:52 Il faut introduire dans le monde d'aujourd'hui

01:07:54 un petit peu de désir de réparer le mal.

01:07:56 - Mais c'est la première fois qu'on entend

01:07:58 des magiciens dire des choses

01:08:00 comme celles qu'on a entendues.

01:08:02 - Mais elles existaient.

01:08:04 - Elles existaient, mais personne ne l'a dit.

01:08:06 - Et que l'article 10 vous n'auriez jamais dû le dire.

01:08:08 - La narcote.

01:08:10 - Mais...

01:08:12 - La narcoville, c'est quand même

01:08:14 le premier aphorisme qui est utilisé

01:08:16 par des magistrats qui s'expliquent

01:08:18 sous serment.

01:08:20 Là, c'est vraiment la lucidité

01:08:22 sur la situation de Marseille.

01:08:24 Et je rappelle que Marseille,

01:08:26 ce n'est pas simplement ce qui se passe à Marseille,

01:08:28 c'est un préfiguratif de ce qui se passe en France.

01:08:30 En revanche, moi, ce que je voulais dire,

01:08:32 là où il faut saluer effectivement l'efficacité,

01:08:34 c'est lorsque Gérald Darmanin

01:08:36 travaille avec les services marocains

01:08:38 pour interpeller le chef

01:08:40 de la IODA,

01:08:42 là, il y a de l'efficacité

01:08:44 parce qu'il y a une réelle concertation

01:08:46 entre différents services.

01:08:48 - Vous voulez pas voir les choses sur les BDR ?

01:08:50 - C'est des cassettes, c'est des mâts à 300 g de cocaïne,

01:08:52 de cannabis, ça va changer les choses.

01:08:54 - Non, non, non, non.

01:08:56 Les magistrats ont eu tout à fait raison

01:08:58 de dire ce qu'ils ont dit.

01:09:00 Il faut arrêter, ça n'est pas une révélation.

01:09:02 - Si, la narcoville, c'est nouveau.

01:09:04 - Mais non, la France est très douée

01:09:06 dans les constats.

01:09:08 - C'est le prénom du ministre de l'homicide

01:09:10 de la préfète des Bouches-du-Rhône.

01:09:12 - Philippe Bilger, c'est le prénom qui doit faire ça.

01:09:14 Philippe Gilbert, Philippe Bilger.

01:09:16 - Mais on est tous au faveugle.

01:09:18 On cherche à introduire dans votre propos

01:09:20 toujours un petit peu,

01:09:22 j'allais dire,

01:09:24 non pas sommaire, mais qui mériterait

01:09:26 plus de complexité,

01:09:28 un petit peu...

01:09:30 - Monsieur Bruckner, qui est beaucoup plus complexe

01:09:32 que moi.

01:09:34 - Non, non, pas du tout, là-dessus je suis,

01:09:36 ma question c'est qui ferait mieux ?

01:09:38 Quel est le parti politique qui a

01:09:40 un programme pour lutter contre les

01:09:42 narcotrafiquants ? Il faut bien voir que

01:09:44 dans le monde entier, la lutte contre la drogue est un échec.

01:09:46 - Alors là il va vous citer l'état de Salvador.

01:09:48 - Monsieur Bruckner, non.

01:09:50 - Oui, il y a le Salvador,

01:09:52 vous avez raison.

01:09:54 - Il y a la Belgique,

01:09:56 ce sont des narco-états qui ont clairement dit...

01:09:58 - Sabrina.

01:10:00 - Non mais enfin je pouvais parler,

01:10:02 mais ne parlons pas les uns sur les autres.

01:10:04 - Non mais vous aviez la parole.

01:10:06 - Oui, oui, très bien.

01:10:08 - Non, non, mais c'était pour dire simplement qu'effectivement,

01:10:10 même les états aujourd'hui n'ont plus les moyens de ces enjeux-là.

01:10:12 - Parce qu'ils ne veulent pas.

01:10:14 En fait, nous ce que nous disons modestement,

01:10:16 c'est que rien ne changera,

01:10:18 parce que ce qu'il faudrait faire

01:10:20 pour que ça change, personne

01:10:22 ne le fera en France.

01:10:24 Mais ne dites pas qu'il n'y a pas de solution

01:10:26 parce qu'au Salvador ils l'ont trouvé.

01:10:28 - Pour l'instant c'est expérimental, il faut voir

01:10:30 si ça peut se propager dans le reste.

01:10:32 - Mais c'est une dictature.

01:10:34 - Oui, c'est une dictature.

01:10:36 - Est-ce qu'on est prêt à payer ce prix-là ?

01:10:38 - Un taux d'innocents emprisonnés qui est considérable.

01:10:40 - Si vous emprisonnez tout le monde,

01:10:42 forcément c'est plus simple.

01:10:44 - Non, il y a des problèmes d'état de droit,

01:10:46 de qualifier le Salvador de dictature.

01:10:48 - Il y a un problème, c'est clair,

01:10:50 parce que l'état de droit est enjambé.

01:10:52 - Il a été réélu, oui, à la première place.

01:10:54 - A mon avis, le terme dictature, c'est pas le bon.

01:10:56 - C'est un régime très autoritaire.

01:10:58 - Mais votre grille de lecture, elle n'est plus adaptée.

01:11:00 - Les gens ont voté à 87%.

01:11:02 - Oui, mais ils sont très satisfaits de lui d'ailleurs.

01:11:04 - Mais dans quel contexte ?

01:11:06 - Et bien, ils ne veulent plus de... comment dire ?

01:11:08 Ils ne voulaient plus de narcotrafiquants.

01:11:10 - Pourquoi ? - Laissez-moi terminer.

01:11:12 - Je vous en prie.

01:11:14 - Dans quel contexte ? Vous sortiez dans la rue,

01:11:16 vous étiez tué. Voilà le contexte.

01:11:18 - Comme à Marseille.

01:11:20 - Est-ce qu'ils préfigurent peut-être demain Marseille ?

01:11:22 - Est-ce que je peux vous donner un autre contexte

01:11:24 en allant chercher une démocratie plutôt qu'un régime

01:11:26 très autoritaire ?

01:11:28 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:30 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:32 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:34 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:36 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:38 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:40 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:42 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:44 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:46 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:48 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:50 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:52 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:54 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:56 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:11:58 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:00 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:02 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:04 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:06 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:08 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:10 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:12 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:14 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:16 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:18 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:20 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:22 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:24 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:26 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:28 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:30 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:32 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:34 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:36 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:38 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:40 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:42 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:44 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:46 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:48 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:50 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:52 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:54 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:56 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:12:58 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:00 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:02 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:04 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:06 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:08 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:10 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:12 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:14 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:16 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:18 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:20 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:22 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:24 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:26 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:28 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:30 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:32 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:34 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:36 - Je vais vous donner un autre contexte.

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01:13:40 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:42 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:44 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:46 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:48 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:50 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:52 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:54 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:56 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:13:58 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:00 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:02 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:04 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:06 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:08 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:10 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:12 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:14 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:16 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:18 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:20 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:22 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:24 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:26 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:28 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:30 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:32 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:34 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:36 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:38 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:40 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:42 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:44 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:46 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:48 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:50 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:52 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:54 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:56 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:14:58 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:00 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:02 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:04 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:06 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:08 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:10 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:12 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:14 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:16 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:18 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:20 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:22 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:24 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:26 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:28 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:30 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:32 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:34 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:36 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:38 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:40 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:42 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:44 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:46 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:48 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:50 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:52 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:54 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:56 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:15:58 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:00 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:02 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:04 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:06 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:08 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:10 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:12 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:14 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:16 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:18 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:20 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:22 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:24 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:26 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:28 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:30 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:32 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:34 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:36 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:38 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:40 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:42 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:44 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:46 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:48 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:50 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:52 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:54 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:56 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:16:58 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:00 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:02 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:04 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:06 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:08 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:10 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:12 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:14 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:16 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:18 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:20 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:22 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:24 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:26 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:28 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:30 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:32 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:34 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:36 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:38 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:40 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:42 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:44 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:46 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:48 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:50 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:52 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:54 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:56 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:17:58 - Je vais vous donner un autre contexte.

01:18:00 - L'Une de Fiel, ça date de quelle année ?

01:18:02 - L'Une de Fiel, ça date de quelle année ?

01:18:04 - C'est 81.

01:18:06 - C'était chez...

01:18:08 - C'était au Seuil.

01:18:10 - Oui, mais L'Une de Fiel, vous pourriez le réécrire aujourd'hui ?

01:18:12 - Oui, je pense, mais il faudrait que je change d'identité.

01:18:14 - Oui, mais L'Une de Fiel, vous pourriez le réécrire aujourd'hui ?

01:18:16 - Oui, je pense, mais il faudrait que je change d'identité.

01:18:18 - Oui, mais L'Une de Fiel, vous pourriez le réécrire aujourd'hui ?

01:18:20 - Oui, je pense, mais il faudrait que je change d'identité.

01:18:22 - Oui, oui, c'est...

01:18:24 - 81, dites-vous ?

01:18:26 - 80, c'est le roman de la jeunesse, oui. C'est le roman de l'excès.

01:18:28 - Ecoutez, moi j'ai lu ça en 81, 82, on était en terminale.

01:18:30 - Ecoutez, moi j'ai lu ça en 81, 82, on était en terminale.

01:18:32 - Non, mais c'est un roman qui a eu un énorme succès.

01:18:34 - Énorme succès, L'Une de Fiel.

01:18:36 - Mondial, oui.

01:18:38 - Ah oui ? Sommeil à la BD.

01:18:40 (Générique)

01:18:42 - Un dérapage budgétaire qui se confirme.

01:18:44 Un dérapage budgétaire qui se confirme.

01:18:46 Selon Thomas Cazeneuve, le déficit public devrait être supérieur

01:18:48 Selon Thomas Cazeneuve, le déficit public devrait être supérieur

01:18:50 à 5 % du PIB en 2023, situation de crise à l'Elysée,

01:18:52 à 5 % du PIB en 2023, situation de crise à l'Elysée,

01:18:54 où Emmanuel Macron a enchaîné les réunions hier soir.

01:18:56 où Emmanuel Macron a enchaîné les réunions hier soir.

01:18:58 Un phénomène mondial.

01:19:00 Plus de la moitié des pays observent une baisse de la fertilité.

01:19:02 Plus de la moitié des pays observent une baisse de la fertilité.

01:19:04 Et à l'avenir, les taux de fertilité vont continuer à décliner,

01:19:06 selon une étude parue dans The Lancet.

01:19:08 Et puis, évacuation en urgence des ressortissants américains d'Haïti.

01:19:10 Et puis, évacuation en urgence des ressortissants américains d'Haïti.

01:19:14 Des hélicoptères balaient le ciel de Port-au-Prince,

01:19:16 direction Saint-Domingue, en République dominicaine.

01:19:18 Objectif, évacuer un maximum de citoyens

01:19:20 Objectif, évacuer un maximum de citoyens

01:19:22 face à l'embrasement qui règne sur l'île.

01:19:24 - Beaucoup de sommeil à Pascal Bruckner,

01:19:26 qui est avec nous ce matin, sauf que je suis.

01:19:28 Ce qui est agréable, c'est que ça permet de réfléchir.

01:19:30 Mais vous pensez aussi aux lecteurs.

01:19:32 C'est très bien écrit et c'est très facile

01:19:34 de lire ce que vous écrivez.

01:19:36 Vous parlez de la mort,

01:19:38 alors qu'elle était pour les Grecs et les Latins

01:19:40 une fatalité inévitable.

01:19:42 La souffrance est pour les premiers chrétiens

01:19:44 la rançon de la chute,

01:19:46 le salaire du péché originel.

01:19:48 Le sort est injuste,

01:19:50 le mal frappe au hasard, les innocents et les enfants.

01:19:52 Mais, dans le livre de Job,

01:19:54 Dieu pourvoira à la félicité des méritants.

01:19:56 La mort n'est pas une fin,

01:19:58 mais un pont vers l'inconnu du jugement dernier.

01:20:00 mais un pont vers l'inconnu du jugement dernier.

01:20:02 - Oui, on est sortis de cette période.

01:20:04 Moi, j'ai eu une enfance entièrement catholique,

01:20:06 quasiment de la naissance au bac.

01:20:08 J'étais chez les curés,

01:20:10 chez les jésuites.

01:20:12 Et on nous enseignait qu'effectivement,

01:20:14 la souffrance était le salaire du péché.

01:20:16 On souffrait parce que c'était comme ça.

01:20:18 Et quand on était malade, c'est Dieu qui décidait,

01:20:20 c'est ce que nous disait le prêtre,

01:20:22 c'est Dieu qui décidait d'avoir guérison ou non.

01:20:24 Et le médecin, il était un peu mis de côté,

01:20:26 parce qu'au fond, les fins dernières

01:20:28 étaient déjà écrites.

01:20:30 Alors, c'est une très bonne chose

01:20:32 qu'on soit sortis de cette mentalité

01:20:34 à l'époque.

01:20:36 Et on a remplacé l'idée de rédemption par la souffrance

01:20:38 par l'idée de réparation, qui date du début

01:20:40 du 19e siècle, dans le code civil.

01:20:42 Il vous arrive un malheur,

01:20:44 vous avez le droit à des compensations,

01:20:46 à des indemnités.

01:20:48 - Pressium doloris.

01:20:50 - Oui, c'est déjà le prix de la douleur chez les Romains.

01:20:52 Et ça a été inscrit dans le code civil.

01:20:54 Et notamment face aux accidents dans le monde du travail,

01:20:56 les chaudières qui explosent,

01:20:58 les locomotives qui déraillent,

01:21:00 l'homme crée des outils

01:21:02 qui le dépassent et qui peuvent le détruire.

01:21:04 Mais alors aujourd'hui,

01:21:06 dans cette quête

01:21:08 de suppression de la souffrance,

01:21:10 on est arrivé à un phénomène inverse.

01:21:12 C'est-à-dire que le devoir de bonheur

01:21:14 qui est à l'origine de nos sociétés

01:21:16 se transforme en une sorte

01:21:18 de panique face à la moindre détresse.

01:21:20 Je parlais tout à l'heure

01:21:22 du syndrome du petit poids,

01:21:24 l'hypersusceptibilité de nos

01:21:26 contemporains, et aux moindres,

01:21:28 à la moindre petite maladie.

01:21:30 C'est la religion, non pas des bobos,

01:21:32 mais du bobo. Le moindre bobo

01:21:34 est amplifié et les gens

01:21:36 vont chez le médecin, d'ailleurs qu'ils le disent.

01:21:38 - Chez les psys ? Chez tous nos enfants !

01:21:40 Je parle pas des miens, bien sûr, mais quand je dis tous les enfants,

01:21:42 toute cette génération, ils sont tous chez le psy !

01:21:44 Ils sont tous au psycho quelque chose !

01:21:46 - Ça a commencé tôt, hein.

01:21:48 - Alors là où Philippe a raison,

01:21:50 c'est que ça faisait des belles névroses.

01:21:52 - Oui. - Dans l'ancienne génération.

01:21:54 - On vit très bien avec ces névroses, hein.

01:21:56 - Oh, ça, ça se dit toujours.

01:21:58 - On est tous névrosés ? - Oui, on est tous névrosés,

01:22:00 mais on arrive à cohabiter avec sa névrose

01:22:02 et en faire quelque chose. - Mais c'est quoi votre névrose,

01:22:04 vous, par exemple ? - Moi, j'en ai sans doute beaucoup.

01:22:06 - Oui, mais c'est quoi la vôtre ? - Je ne la connais pas.

01:22:08 - Ah bon ? - Non, parce que j'ai jamais connu de...

01:22:10 - De psy ? - J'ai jamais allé faire de thérapie.

01:22:12 Non, mais sans doute, j'ai de très

01:22:14 nombreuses névroses que j'essaye de gérer

01:22:16 avec l'aide de mes... - On peut définir d'ailleurs ce qu'est

01:22:18 une névrose ? - Une névrose, c'est un comportement

01:22:20 légèrement déviant, légèrement pathologique,

01:22:22 qui se manifeste

01:22:24 dans les moments de tension.

01:22:26 - C'est très clair. - Par une contradiction, vous résoluez.

01:22:28 - On peut vous poser... - C'est quoi votre névrose,

01:22:30 vous, Philippe Bézière ? - Moi, c'est

01:22:32 probablement... - À part Nicolas Sarkozy ?

01:22:34 - Non, mais au contraire,

01:22:36 lui, c'est l'occasion d'être

01:22:38 parfaitement équitable. Non,

01:22:40 c'est, je dirais,

01:22:42 peut-être un sentiment d'abandon

01:22:44 que j'éprouve assez

01:22:46 souvent. - Ah oui, sur ce plateau ?

01:22:48 - Alors, c'est... - Non, sur ce plateau,

01:22:50 ça va de soi, puisque on parle

01:22:52 rarement.

01:22:54 Mais...

01:22:56 Mais sauf quand on est invité.

01:22:58 Vous, vous êtes brillant.

01:23:00 Mais... Non,

01:23:02 mais je vous rejoins sur...

01:23:04 - Je vais faire un deuxième câlin.

01:23:06 - Les névroses sont un... peuvent

01:23:08 être des alliés. - Oui.

01:23:10 - Je suis absolument... - Je vais faire un deuxième câlin de l'émission.

01:23:12 - Ah non, non, n'abusez pas,

01:23:14 on va penser que... - Non, mais vous avez dit une chose

01:23:16 vraie, les névroses sont des alliés, ça veut dire qu'on

01:23:18 construit à partir de ses failles, de ses manques,

01:23:20 et c'est ça qui nous aide

01:23:22 à nous dépasser.

01:23:24 Parce qu'en fait, le but de l'éducation,

01:23:26 c'est amener chaque enfant

01:23:28 à cultiver ses talents et à se dépasser lui-même.

01:23:30 - Mais je sais, vous avez

01:23:32 tellement raison, mais ça, c'était

01:23:34 le monde d'avant, c'est-à-dire que

01:23:36 nous, on a été élevés avec l'idée

01:23:38 de "toi, le ciel t'aidera". - Non, mais ce monde

01:23:40 n'est pas fini, moi, je fais le pari

01:23:42 quand même, parce que je suis fondamentalement

01:23:44 optimiste, que nous sortirons

01:23:46 de cette condition...

01:23:48 - Faut voir ce que vous nous laissez aussi.

01:23:50 Faut voir ce que vous nous laissez aussi.

01:23:52 - Mais regardez, ne vous laissez pas

01:23:54 - Allez, c'est fini ! - Ne pleurez pas, l'enfant, ne pleurez pas.

01:23:56 - On est à la somme de toutes vos crises.

01:23:58 - Mais non, mais non, mais non, là vous jouez

01:24:00 les victimes, là. Vous jouez les victimes,

01:24:02 c'est la faute à papa, c'est la faute au

01:24:04 boomer, non, on ne peut pas... - Je me disais,

01:24:06 c'est votre

01:24:08 quantième livre. - Ah, ça fait pas mal,

01:24:10 oui, ça fait plus de trente. Enfin, j'ai

01:24:12 un certain âge, donc si vous voulez, je n'ai fait que ça

01:24:14 toute ma vie. - C'est ça ou c'est

01:24:16 névrose, en fait ? - En fait, ma névrose,

01:24:18 c'est ça. Pour répondre à Pascal, j'ai une névrose

01:24:20 obsessionnelle. Je travaille toujours.

01:24:22 - Le premier succès, c'était

01:24:24 "Le Nouveau Désordre d'Amour". - Oui, avec Alain Finkielkraut,

01:24:26 c'était là aussi un énorme succès. - J'en ai passé l'autre jour

01:24:28 un extrait, vous aviez été reçus chez

01:24:30 Pivot tous les deux, c'était formidable. - Oui, oui.

01:24:32 - Alors Alain Finkielkraut,

01:24:34 il s'est trouvé tellement beau qu'il ne peut plus se voir.

01:24:36 Il n'aime pas voir des images avant, parce qu'il dit

01:24:38 "Regardez ce que je suis devenu". - C'est la phrase de Racine,

01:24:40 le vers "Désens l'irréparable

01:24:42 outrage". On est tous soumis à la loi du temps

01:24:44 et là, malheureusement, personne n'y

01:24:46 échappe, quels que soient par ailleurs les progrès

01:24:48 des cosmétiques, de la chirurgie esthétique

01:24:50 qui ne marchent pas toujours. On le voit l'été sur

01:24:52 les plages. On en voit parfois les...

01:24:54 Mais... - Mais c'est fini.

01:24:56 - Hein ? - Je dis "mais c'est fini",

01:24:58 hélas. - L'émission est finie ?

01:25:00 - Mais après quand même... - On est encore à l'antenne ?

01:25:02 - Comme Alain, on est prêt à... - Oui, mais on est

01:25:04 mort, c'est ce que je veux dire. - Quand il dit, lui...

01:25:06 - On est encore à l'antenne !

01:25:08 Il faut que je dise au revoir. - Bon, bah je vous dis au revoir,

01:25:10 merci. - Mais non, mais bon...

01:25:12 Je remercie Virginie Leblond-Tailleu

01:25:14 qui était à la réalisation, Guillaume qui était à la vision,

01:25:16 Thomas qui était au son, Marine Lanson, Félix

01:25:18 Pérolaz. Toutes ces émissions sont retrouvées sur

01:25:20 cnews.fr. C'était un bonheur

01:25:22 vraiment que vous veniez nous voir, Pascal Brutner.

01:25:24 - Merci, Pascal. - Je souffre donc, je suis...

01:25:26 Je trouve qu'elle est très très belle, cette... - Oui, oui, alors ça

01:25:28 c'est ma compagne qui l'a trouvée. - Ah bah écoutez,

01:25:30 on salue votre compagne. - Oui, oui, elle...

01:25:32 C'est grâce à elle qu'on a cette belle...

01:25:34 - Ah vraiment, je trouve qu'elle est...

01:25:36 - Oui, c'est un Magritte. - Ouais, c'est un Magritte. - Ouais, ouais.

01:25:38 - Parce qu'elle connaît très bien l'exécuteur testamentaire de

01:25:40 Magritte. - Ah, bah écoutez...

01:25:42 Quelle culture !

01:25:44 C'est terminé ! - Bravo. - C'est terminé !

01:25:46 - Eh, eh, tout n'est pas perdu, hein,

01:25:48 on est capables aussi, hein. - C'est terminé,

01:25:50 nous rendons l'antenne, merci !

01:25:52 Jean-Marc Morandini dans une seconde.

01:25:54 Merci.

01:25:55 Merci.

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