Table Ronde animée par D Martin Ferrari
Bettina LAVILLE
Fondatrice du comité 21
Présidente de l'IEA (Institut des études avancées)
Nicolas PORTIER
Président du Cercle pour l'aménagement du territoire (CPAT)
Bettina LAVILLE
Fondatrice du comité 21
Présidente de l'IEA (Institut des études avancées)
Nicolas PORTIER
Président du Cercle pour l'aménagement du territoire (CPAT)
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00:00:00 Vous avez donc la rude tâche de nous expliquer un peu ce qui est en train de se passer actuellement
00:00:18 en termes de planification et en termes de gestion territoriale, alors d'aménagement
00:00:26 du territoire. Voilà. C'est quelque chose qui forcément joue un rôle fondamental.
00:00:34 Ça se passe à Paris, ça se passe en principe auprès du Premier ministre. Il y a eu des
00:00:41 changements dont vous n'êtes pas ignorant, qui peut-être font que les choses prennent
00:00:48 un peu de retard. Je vais laisser la parole à Bettina pour en parler plus longuement.
00:00:53 Merci Dominique. Bonjour Nicolas, ça fait à peu près 15 ans qu'on ne s'est pas vu,
00:00:58 mais c'est une très bonne occasion. Quand je dis 15 ans, je suis extrêmement gentille,
00:01:04 je crois. Alors, chère Dominique, la planification, alors effectivement c'était un thème très
00:01:11 cher à la Première ministre Elisabeth Borne et quand elle était ministre de l'Environnement
00:01:18 et quand elle était Premier ministre, elle en a fait un peu la priorité de son moment
00:01:25 de gouvernement et le président de la République d'ailleurs, dans son discours de Marseille
00:01:30 qui était un discours dédié à l'environnement, en a fait la ligne directrice de son deuxième
00:01:36 mandat. Alors, ce qui fut dit, fut fait la première année, c'est-à-dire que le SGPE,
00:01:45 parce qu'en France, il s'incarne dans des cycles, donc le secrétariat général à
00:01:51 la planification écologique a été créé et auprès du Premier ministre. Alors, de
00:02:02 là, puis du Premier ministre, enfin auprès de Matignon. Alors, ce qu'il faut bien voir,
00:02:06 c'est qu'il y a un débat institutionnel qui dure depuis très longtemps. Où met-on
00:02:11 le développement durable dans ce pays ? Alors, ça dure à peu près depuis la loi Voinet
00:02:17 qui fut que nous nous rencontrions, parce que nous sommes extrêmement jeunes, moi surtout,
00:02:22 et en l'occurrence, nous avions, tout le monde, enfin tous les partis politiques, tous
00:02:29 les dirigeants ont beaucoup hésité entre mettre le développement durable et donc la
00:02:34 planification de la durabilité au ministère de l'Environnement ou bien dans ce qui a
00:02:41 été la suite du grand plan et de la grande administration du plan qui maintenant est
00:02:49 quand même un beaucoup plus petit truc, bien qu'il y ait un commissaire au plan qui soit
00:02:53 François Birou, qui est quand même d'une totale discrétion. Et donc, en l'occurrence,
00:03:00 on met ce plan dans un organisme qui s'appelle France Stratégie. Donc ça, c'était les
00:03:07 deux options. Beaucoup de gens, dont moi-même d'ailleurs, nous avons toujours plaidé pour
00:03:15 que le développement durable, puisque c'est vraiment la priorité du siècle sur tous
00:03:20 les aspects de la durabilité, aussi bien environnement social, soit auprès du Premier
00:03:25 ministre. Et donc, on était assez content que la planification soit auprès de Matignon
00:03:32 pour pouvoir donner des orientations au plus haut niveau de l'État avant le président
00:03:36 de la République à l'ensemble des ministères. Mais le dernier gouvernement a un organigramme
00:03:45 tout à fait différent que planification, Matignon, ça, ça reste, mais que énergie,
00:03:52 on l'a traité ensemble au ministère de l'Environnement et a mis l'énergie au ministère des Finances.
00:03:58 La conduite des COP, etc., des conférences internationales au ministère des Affaires
00:04:06 étrangères et a laissé à M.Béchu les ennuis, c'est-à-dire l'adaptation, par exemple,
00:04:12 au lieu de l'atténuation. Bon, alors, du coup, il est assez normal qu'institutionnellement,
00:04:19 la planification, le SGPE, fasse une pause et réfléchisse. Enfin, si j'étais, moi,
00:04:25 je réfléchirais parce que, finalement, ce n'est plus un dialogue privilégié entre
00:04:32 le ministère du Développement durable, de la transition, comme on dit, avec le SGPE
00:04:37 et tous les autres ministères, mais c'est un dialogue avec de très gros ministères,
00:04:42 dont le ministère des Finances, qui, comme vous savez, n'est quand même pas une petite
00:04:47 administration et qui, en plus, veut, aujourd'hui, traiter la dette et donc réduire beaucoup
00:04:53 les crédits, alors que tout le sens de la transition écologique est dans ce secteur,
00:05:00 et c'était d'ailleurs dans la loi de finances, d'augmenter les crédits. Voilà. Donc, tout
00:05:06 ça, vous voyez, est extrêmement simple, comme arbitrage, et manifestement, pour l'instant,
00:05:11 se grippe un peu. Alors, il ne faut quand même pas jeter le bébé planification avec
00:05:17 l'eau, du bain, le mer, si je puis me permettre ce raccourci, et dire, si vous voulez, que
00:05:25 ça a beaucoup, quand même, été un pas en avant, cette planification, et le SGPE
00:05:32 a produit des documents. Alors, il a produit avant tout des documents sur l'énergie,
00:05:38 mais il faut bien dire que là aussi, c'est un petit peu complexe. Pourquoi ? Parce que
00:05:43 l'État, d'une part, aujourd'hui, vit sur des diminutions d'émissions qui ont été
00:05:51 décidées par la dernière loi énergie-climat, mais que le Green Deal a fait que cette diminution
00:05:59 d'émissions pour la période 2030-2050, mais avant tout 2030, évidemment, seront
00:06:06 renforcées, étant donné qu'on n'atteint pas nos objectifs. Donc, le SGPE a une extraordinaire
00:06:12 difficulté de faire un plan à partir, en l'occurrence, des données anciennes, mais
00:06:22 étant en train de travailler, il a sorti d'ailleurs il y a deux jours, si je ne m'amuse,
00:06:26 un nouveau plan énergie, en tout cas, pas vraiment un nouveau plan énergie, mais de
00:06:31 nouvelles projections, et c'est pour ça que, finalement, moi je préfère le mot trajectoire
00:06:39 aujourd'hui au mot plan. Je vais vous expliquer pourquoi. La planification, ça a été évidemment
00:06:45 une grande idée, au départ elle est venue d'ailleurs, mais ça a été une grande idée,
00:06:51 on disait planification à la française, pour rééquiper le pays. Ça marche quand
00:06:56 on a toujours plus d'argent et plus d'équipement. Le problème aujourd'hui, c'est qu'il faut
00:07:02 faire autant avec moins, et que même, c'est pas mal de faire moins par rapport au climat
00:07:07 et par rapport à tout ce qui est transition, transformation. Donc, vous voyez que planifier
00:07:14 le moins, c'est extraordinairement frustrant. En plus, de temps en temps, il faut planifier
00:07:19 le moins moins quand on n'atteint pas nos objectifs, et de temps en temps, comme d'ailleurs
00:07:25 il y a trois jours, il faut planifier le moins mais un peu plus quand même, quand dans certains
00:07:33 secteurs on atteint nos objectifs. C'est pour ça que je préfère trajectoire, parce qu'il
00:07:38 faut bien dire qu'une trajectoire, ça veut dire qu'on suit en ligne de mire le résultat
00:07:43 final, mais qu'on s'adapte un petit peu. Et d'autre part, il faut bien dire que c'est
00:07:48 très difficile de faire une trajectoire avec ce qui va être, et ça a été bien dit dans
00:07:55 la dernière intervention, que malheureusement je n'ai pas entendu en entier, à cause de
00:07:58 la SNCF, mais j'en ai bien compris le sens. Nous sommes vraiment dans le monde des aléas,
00:08:05 et évidemment quand on a une grosse catastrophe, par exemple, je ne sais pas moi, une grosse
00:08:11 tempête, un filiment d'inondation, etc., c'est vrai que la trajectoire, il faut la
00:08:17 nuancer un petit peu, parce que, je veux dire, on n'est pas des êtres uniquement numériques
00:08:24 ou économiques, et quand il y a des drames, il faut sortir du argent pour protéger les
00:08:28 populations, etc. Donc, si vous voulez, cette planification, elle va forcément être un
00:08:35 peu chaotique, et ce n'est pas grave qu'elle soit un peu chaotique, et donc il ne faut
00:08:40 pas se désespérer. En revanche, il y a quelque chose qui, pour l'instant, marche pas mal,
00:08:45 malgré quelques insuffisances, et ça a précédé le SGPE, même si ça en fait partie, c'est
00:08:50 la planification de l'eau, et la planification de l'eau a été annoncée le 30 mars dernier,
00:08:59 donc il y a juste un an pratiquement, par le président de la République, très attendue,
00:09:04 et en fait à un certain nombre de mesures, dont avant tout une révision des crédits
00:09:14 donnés aux agences de bassins, malheureusement là, dans les économies, c'est un peu révisé,
00:09:19 donc ce n'est pas génial, a aussi un arbitrage global pour toute la France de 10% d'économies
00:09:28 d'eau, alors ça c'est vraiment la mesure de planification, c'est-à-dire qu'on fait
00:09:32 un chiffre global, bien entendu région par région c'est très différent, à mon avis
00:09:37 c'est très insuffisant, mais c'est un avis personnel, et un certain nombre de mesures,
00:09:41 et pour l'instant le pilotage de ce plan eau marche assez bien, sauf, devinez dans
00:09:48 quel secteur ? En agriculture, parce que bien entendu avec la crise agricole d'il y a deux
00:09:53 mois, tout a été suspendu, et les revendications des agriculteurs ont été telles, que justement
00:10:01 ils ne supportent pas ce moins, vous l'avez entendu, qu'ils transforment avec le mot
00:10:06 "onidétesté", "villipendé", "décroissance", mon dieu quelle horreur, et donc les agriculteurs
00:10:13 disent "on ne veut pas être décroissant", alors qu'il faut quand même bien dire qu'aménager
00:10:19 la ressource eau c'est véritablement vital pour eux, et donc là vous avez un débat,
00:10:25 etc.
00:10:26 Alors, pour ne pas mener la parole, parce que je sais que Nicolas a plein de choses
00:10:30 à dire, pour dire un mot sur les territoires, il faut quand même voir que le défaut de
00:10:36 cette planification a été effectivement, tu l'as dit, de la faire d'en haut, en même
00:10:42 temps c'est propre d'une planification, et le gouvernement s'en est rendu compte et
00:10:48 essaye aujourd'hui de mener une grande concertation planifiante, si j'ose dire, avec ce qu'il
00:10:54 appelle les "COP territoires", c'est-à-dire en fait de faire de grandes réunions co-présidée
00:10:59 par le préfet de région et par le président de région, pour essayer d'aligner les grandes
00:11:09 décisions qui ont été prises sur l'énergie, qui ont été prises sur l'eau et qui vont
00:11:13 être prises sur d'autres secteurs, région par région.
00:11:17 Donc ça, ça commence, c'est un travail qui va durer au bout de six mois, ça a quand
00:11:24 même un inconvénient, et il faut bien que vous voyez que les régions, elles ont déjà
00:11:30 des stradètes, elles ont déjà des schémas territoriaux, et il y en a une multitude de
00:11:36 schémas.
00:11:37 Donc la cohérence de tous ces schémas est extraordinairement difficile à faire, et
00:11:44 évidemment donne au public une sensation de surplace, une sensation de technocratie,
00:11:50 alors qu'en même temps c'est vrai que ces trajectoires pour reprendre l'expression
00:11:55 sont tout à fait indispensables.
00:11:57 Dernière chose, nous, effectivement, on avait publié une note sur la planification que
00:12:03 vous trouvez sur le site du comité 21, où on avait fait un certain nombre, recommandé
00:12:09 un certain nombre de mesures, dont, et je revois le secrétaire général de la planification
00:12:15 bientôt, dont une espèce de comité société civile auprès du SGPE, parce que c'est
00:12:23 quand même très très techno, je ne sais pas ce que tu en penses, mais c'est quand
00:12:26 même très techno cette affaire.
00:12:28 Et moi je pense qu'il faudrait qu'il y ait un comité des associations, des territoires
00:12:35 et des entreprises auprès du SGPE, et pas simplement de temps en temps une consultation
00:12:40 de ce genre-là une fois tous les trois ans.
00:12:42 Donc ça c'est la première chose.
00:12:43 Deuxièmement, il faut bien voir que si la planification doit avoir du succès, il faut
00:12:51 qu'il y ait, ce que je disais, une cohérence entre tous les objectifs.
00:12:55 Parce que les régions ont fait un travail absolument considérable dans la planification,
00:13:03 la diminution des émissions, avec les schémas de transport, avec le schéma, etc.
00:13:10 Et ça c'est un énorme travail.
00:13:13 Troisième observation, moi je pense que pour l'instant il manque une planification,
00:13:21 alors ça va s'appeler le PNACC3, ça veut dire le plan national d'adaptation, ça sera
00:13:29 le troisième.
00:13:30 C'est un plan, mais je ne vois pas pour l'instant de travail commun entre la confection du PNACC3,
00:13:42 qui a pris beaucoup de retard, il faut bien le dire, et le SGPE, c'est-à-dire la planification.
00:13:48 Et ça c'est indispensable.
00:13:50 Pourquoi ?
00:13:51 Parce que l'adaptation au changement climatique, qui n'est absolument pas le fait de se résigner,
00:13:58 mais au contraire, il faut conjuguer ensemble atténuation et adaptation, c'est vraiment
00:14:04 le quotidien qu'on va avoir tous.
00:14:06 C'est-à-dire comment réagit-on aux énormes problèmes qui nous attendent dans tous les
00:14:13 secteurs économiques, dans toutes les villes, dans toutes les campagnes et dans tout le
00:14:17 quotidien.
00:14:18 Et moi je crois vraiment que s'il y avait une planification d'adaptation, et j'espère
00:14:24 qu'il y aura ça au PNACC3, et bien ça rendrait la planification plus populaire.
00:14:33 Et dernière chose, il est absolument impossible qu'on reste dans cette situation au niveau
00:14:40 agricole.
00:14:41 Sans ça on va s'offrir vraiment une énorme crise.
00:14:45 L'été, par rapport aux ressources et par rapport d'autre part aux cultures que veulent
00:14:53 protéger les agriculteurs, et il est évident qu'il doit y avoir un consensus.
00:14:59 Alors je sais bien que c'est très difficile le consensus dans le monde agricole entre
00:15:03 les différentes fédérations, ne parlons même pas entre les écologistes et les agriculteurs,
00:15:09 mais il faut absolument sortir de ce dilemme parce qu'on ne va pas se faire des mouvements
00:15:15 de yo-yo tout le temps qui sont justement le contraire de la planification, c'est-à-dire
00:15:19 "oh mon dieu les agriculteurs débarquent dans nos villes avec leurs gros tracteurs,
00:15:24 on a peur et donc on lâche tout, on lâche ce qu'on a fait il y a 6 mois en matière
00:15:28 de planification etc." et puis "oh là là il y a une canicule absolument énorme, les
00:15:34 agriculteurs manifestent parce qu'il n'y a pas d'eau etc." et on ressort le plan haut.
00:15:38 Ça c'est pas possible.
00:15:39 Et bon, ça, nos gouvernants doivent absolument agir pour une plus grande cohérence.
00:15:45 Bien, merci Bettina.
00:15:47 Donc là on vient de voir effectivement les difficultés mêmes qui se posent au niveau
00:15:52 de cette planification ou de cette trajectoire au niveau national.
00:15:58 Alors Nicolas Portier, vous, vous avez, on vous entendra davantage bien sûr sur la région
00:16:05 cet après-midi mais sur ce que vient de dire Bettina en termes d'aménagement du territoire.
00:16:13 Comment passe-t-on d'une trajectoire d'ordre national finalement à une bonne cohésion
00:16:20 ou à une bonne cohérence dans les territoires ? Moi je partage particulièrement ce qui
00:16:27 a été dit sur l'énergie.
00:16:30 Aujourd'hui les régions, enfin on a des territoires qui sont bien en avance.
00:16:35 Si on prend par exemple Occitanie, ça fait combien d'années que Carole Delga nous parle
00:16:41 d'une région autonome énergétiquement et alors c'est Energaia ? Je veux dire que
00:16:47 la réflexion s'y mène depuis des années.
00:16:50 Donc comment ces avances vont-elles pouvoir se gérer en termes de territoire ?
00:16:59 Merci beaucoup Dominique.
00:17:01 Écoutez, moi j'ai l'impression que le maillon manquant est aujourd'hui un petit
00:17:06 peu l'aménagement du territoire.
00:17:07 Pourquoi ? Parce que l'aménagement du territoire régional existe, on va en parler, mais au
00:17:12 niveau national il y a une déperdition assez forte de la coordination.
00:17:14 Je crois que même le secrétariat général de la planification écologique voit bien
00:17:17 qu'il y a un sujet.
00:17:18 Vous allez le comprendre ici, c'est-à-dire qu'on préaméphise à 2050, il faut quand
00:17:21 même au moins travailler avec des scénarios prospectifs, ça va, où habiteront les gens ?
00:17:24 Est-ce qu'on réindustrialise ou pas ? Nos pratiques agricoles, est-ce qu'on va
00:17:28 continuer dans des régions à stress hydrique à faire du maïs ?
00:17:31 Donc il y a quand même des sujets qu'il faut traiter au niveau national, en laissant
00:17:36 bien sûr les parties prenantes dans un aller-retour entre le bas et le haut, faire des propositions,
00:17:41 mais il faut quand même qu'il y ait un regard beaucoup plus territorialisé du national.
00:17:43 La planification écologique, c'est M.
00:17:45 Jourdain.
00:17:46 On l'a fait depuis longtemps, on arrive comme l'a dit Métinda au troisième plan
00:17:49 national d'adaptation aux changements climatiques, à la troisième stratégie nationale bas
00:17:52 carbone.
00:17:53 Nous avons des stages au niveau des bassins, nous avons de la planification dans tout.
00:17:56 En revanche, le citoyen, on parlait, une partie prenante s'approprie très mal ces
00:18:00 outils.
00:18:01 J'en parlais avec un président de la comité de bassins qu'on a invité, dans notre cercle
00:18:04 pour la ménagement du territoire, c'est des documents passionnants à lire, mais
00:18:08 d'une technicité.
00:18:09 Donc comment on arrive à faire accéder le commun des mortels, nos compatriotes, les
00:18:16 groupes sociaux, à ces grandes orientations, à acculturer, parce que le souci il est là,
00:18:23 certains s'enferment dans le climato-scepticisme, c'est de la psychologie défensive.
00:18:28 Donc en revanche, comment on arrive, si vous voulez, à prendre au sérieux cette littérature
00:18:32 très richement renseignée, même avec le numérique, les données, on a...
00:18:36 Heureux sommes-nous en France, tous les pays aimeraient avoir la même chose.
00:18:39 Peut-être trop d'ailleurs.
00:18:40 Peut-être trop.
00:18:41 Déjà on a fusionné.
00:18:42 Bettina parlait des schémas régionaux, moi je suis content qu'il y ait 10 ans, ça a
00:18:46 été un long débat, parce que j'étais pendant 17 ans délégué des intercommunalités
00:18:48 de France.
00:18:49 Donc j'ai beaucoup participé, on avait lu tous ces schémas régionaux, on disait même
00:18:52 nos élus, présidents de comités de communes, d'agglomérations, etc.
00:18:56 Est-ce qu'ils lisent tous ces schémas régionaux ? Non.
00:18:58 Donc on avait quand même réussi à fusionner pas mal de ces documents, dans un document
00:19:01 qui est stratégiquement maintenant majeur, c'est le schéma régional d'aménagement
00:19:04 et développement d'égalité des territoires, le fameux SRADET.
00:19:07 Bon, j'aime pas non plus les signes ou acronymes, mais en tout cas celui-là fusionne beaucoup
00:19:11 de documents, et surtout il est opposable maintenant.
00:19:13 Parce qu'à l'époque où on travaillait sous les commandements de Bettina à la ville,
00:19:16 qui était à Matignon, moi j'étais à la Data, on avait déjà réfléchi, est-ce que
00:19:20 le schéma régional de l'aménagement du territoire est opposable ou pas ? Débat.
00:19:24 Et tant que c'était pas opposable, bon, tout le monde disait on le range dans un placard.
00:19:28 Non, quand même, les régions ont un pouvoir réglementaire fort sur un certain nombre
00:19:32 de sujets.
00:19:33 Et d'ailleurs à telle enceinte que le fameux zéro artificialisation net, elles sont en
00:19:36 train de débattre jusqu'en novembre pour savoir comment elles vont répartir ce qu'on
00:19:40 appelle les budgets fonciers, il y a un lien avec l'eau, vous l'aurez bien compris, entre
00:19:44 les sous-territoires de la région, enfin les infraterritoires régionaux, entre les
00:19:48 métropoles tridynamiques, est-ce qu'on met tout le monde à la même enseigne, que
00:19:52 ce soit sur l'eau, que ce soit sur le foncier, les formes de sobriété qu'il faut organiser,
00:19:56 où est-ce qu'on différencie, et là il y a un rôle régional important.
00:19:59 En revanche, je remonte au niveau national, c'est vrai qu'aujourd'hui, le regard de
00:20:03 l'État sur le devenir des différentes régions dans des problématiques concrètes, économiques,
00:20:08 urbaines, est un peu défaillant.
00:20:11 On a, pour des raisons peut-être légitimes, à un moment donné, on a considéré qu'on
00:20:16 pouvait se passer de la data, de la fonction que remplissait la data à jadis, on commence
00:20:20 à voir que ça manque un peu dans le paysage, les agences qui se sont créées, c'est pas
00:20:24 du tout le même rôle d'arbitrage interministériel, de culture prospective, etc.
00:20:28 Donc nous avons appelé à Ecnecer un renouveau, au moins national, je sais pas s'il doit
00:20:32 être étatique d'ailleurs, les ONG doivent aussi travailler là-dessus, les think tanks,
00:20:37 etc. pour qu'il y ait une pensée, en tout cas nationale, avec certaines traductions
00:20:41 politiques et un pilotage certainement, à mon avis, c'est l'embryon de tout ça, c'est
00:20:45 le SGPE, c'est le Secrétariat Général, parce qu'on ne pourra pas faire cette planification
00:20:49 écologique sans régionaliser un peu le regard.
00:20:51 Le premier pas positif, c'est la régionalisation dans Taba et Bendina, qui est un peu programmée
00:20:56 par le législateur, puisque c'est la première fois que dans la programmation pluriannuelle
00:20:59 de l'énergie, il va falloir régionaliser.
00:21:01 Débat énorme, vous aurez bien compris, quels seront les mix énergétique régionaux de
00:21:05 demain, des Hauts-de-France qui ne veulent plus d'éoliennes, d'Occitanie, voilà, on
00:21:10 ne pourra pas dire chez les autres qu'on va les mettre, les panneaux photovoltaïques,
00:21:14 les grandes fermes photovoltaïques, donc il va falloir aller vers des arbitrages qui
00:21:17 vont être un peu en fin d'année ou début d'année prochaine, ça va être compliqué.
00:21:20 Donc on va avoir quand même des aspects de territorialisation de cette planification
00:21:24 écologique par nécessité.
00:21:25 Et donc la démarche qui est engagée, qui est quand même prise en effet totalement
00:21:28 à contre-pied par ce qui s'est passé en janvier.
00:21:30 Et j'ai bien entendu, j'ai beaucoup aimé l'exposé précédent sur le monde agricole,
00:21:34 parce que le monde agricole est lui-même enfermé dans une pression sociale, et je
00:21:37 ne suis pas sûr que ça se fasse bien dans les moyens.
00:21:39 Il va y avoir un retour de bâton.
00:21:40 Parce qu'on… qui parle au nom du monde agricole aujourd'hui ? Il y a quand même
00:21:43 deux mondes.
00:21:44 Les Français sont attachés à leurs paysans, à l'agriculture de moyenne, petite exploitation,
00:21:49 ah mais on ne sait plus qui parle, quel modèle voulons-nous d'agriculture ? Dans les territoires,
00:21:53 dans les régions.
00:21:54 Donc on va avoir des sujets compliqués.
00:21:56 Et c'est vrai que cette crise-là de janvier-février prend complètement à contre-pied l'exercice
00:22:02 de concertation qui est engagé, sur lequel je conduis une étude justement à Sciences
00:22:05 Po, avec des… j'interviens des préfets, des élus, et je me dis comment prendre au
00:22:09 sérieux cet exercice-là, avec la trajectoire qui, encore une fois, nous engage, puisque
00:22:14 c'est européen.
00:22:15 C'est le pacte vert, c'est-à-dire le 55% de réduction d'émissions, c'est des engagements
00:22:21 qu'on doit transposer au niveau national dans l'année, etc.
00:22:23 Donc nous sommes pas loin d'être condamnés pour manquement, bien sûr, sur des questions
00:22:26 d'eau, mais aussi sur des questions d'énergie renouvelable.
00:22:29 Nous sommes en retard, et un des seuls pays européens qui n'a pas respecté sa propre
00:22:33 trajectoire.
00:22:34 Donc soit on prend au sérieux nos engagements européens, surtout quand on veut être leader
00:22:37 et le pays modèle, en matière de transition écologique, soit on ne le prend pas au sérieux.
00:22:40 Mais si on le prend au sérieux, il faut qu'on soit au rendez-vous.
00:22:43 Et ces transpositions, donc au niveau national, c'est en effet ce que, dans le discours à
00:22:49 la mode, on appelle les mondriants, peut-être vous les avez vus, la répartition des efforts
00:22:53 demandés à chaque sous-secteur, ces cartographies qui permettent de visualiser les contributions,
00:22:58 les efforts contributifs à faire à la trajectoire de décarbonation de l'économie, c'est utile.
00:23:03 Et maintenant on a aussi des déclinaisons régionales, qui permettent d'avoir un débat
00:23:06 plus proche des gens.
00:23:07 Il faudrait aller encore plus en proximité des gens, à travers demain les plans locaux
00:23:12 d'urbanisme, les schémas de cohérence territoriale, les plans climat et rénergie.
00:23:16 Moi, mes anciens adhérents, travaillés sur ces sujets-là, essayent de s'aligner sur
00:23:20 les grands objectifs nationaux.
00:23:21 Et là on rentre évidemment dans une grande diversité territoriale, dont je parlais peut-être
00:23:25 tout à l'heure.
00:23:26 Et bien sûr, ça aborde tous les sujets, ça permet d'essayer de voir ces sujets en
00:23:30 les mettant en lien les uns avec les autres.
00:23:32 Et là je veux finir sur l'eau.
00:23:33 L'eau est centrale.
00:23:34 L'eau est centrale, bien sûr, dans la vie, centrale dans l'organisation urbaine, parce
00:23:38 que les villes, les villages se sont créés quand même près des cours d'eau.
00:23:41 C'est pour ça qu'ils sont exposés d'ailleurs aussi aux épisodes extrêmes, parce que la
00:23:47 vie humaine s'est organisée le long des cours d'eau.
00:23:49 On a une tradition, pour positiver, il faut en avoir conscience, une tradition d'organisation,
00:23:53 de planification, d'aménagement du territoire et de gestion de l'eau, à travers, et on
00:23:57 en fait cette année les 60 ans, et je veux rendre hommage à ceux qui ont été des précurseurs,
00:24:01 qui ont créé les agences de l'eau et les comités de bassin.
00:24:03 C'était les parlements de l'eau.
00:24:05 Ça a été pensé au départ, il y a des historiens qui le travaillaient, comme justement un véritable
00:24:09 totalement inédit dans l'administration du territoire français, c'était une gestion
00:24:12 de commun, voilà.
00:24:13 C'est typiquement une gestion de commun, avec une internalisation des effets externes,
00:24:16 c'était un principe à la pigou, pour faire un peu pédant, mais d'application du pollueur-payeur.
00:24:23 Alors là on a le débat récurrent, le conseil d'État, le cours des comptes disent "vous
00:24:28 n'appliquez pas", et notamment avec la profession agricole, qui le sait bien, qui
00:24:31 est très présente dans les comités de bassin, beaucoup plus que d'ailleurs les représentants
00:24:33 des collectivités locales, mais c'est fait pour arbitrer les sujets qui vont être de
00:24:37 plus en plus compliqués, c'est comment on va répartir la sobriété, les efforts.
00:24:40 Et il faut dialoguer à cette échelle-là, responsabiliser la société.
00:24:44 Et donc le président de comité de bassin, dont je parlais tout à l'heure, Thierry
00:24:47 Burleau, Loire-Bretagne, qui a mené la concertation sur Seine-Solide, disait qu'ils n'étaient
00:24:52 pas loin de boucler l'accord, et ils ont été court-circuités par la remontée au
00:24:55 ministre.
00:24:56 Et donc on ne responsabilise pas la société si à chaque fois des groupes, etc., essayent
00:25:03 d'aller à l'arbitrage, et donc dans l'autre centralisme, on voit en plus, je dirais, une
00:25:07 sorte de gouvernement, d'État, d'univers parlementaire aussi, sous des pressions extrêmes
00:25:14 de la société, d'action de lobbying, qui veulent finalement légiférer ou délégiférer,
00:25:19 parce que beaucoup de lois sont écrites dans un sens et redétricotées dans un autre,
00:25:24 et donc il y a une pression qui se joue sur le niveau national, je pense que ça ne responsabilise
00:25:27 pas le corps social.
00:25:28 Et je le vois aussi, par exemple, sur un autre sujet, je finis, c'est la gouvernance de
00:25:31 l'eau, je voudrais l'évoquer, parce que j'ai été beaucoup impliqué là-dessus,
00:25:33 c'est que, donc il y a bien sûr les comités de bassin qui gèrent, les agences de bassin
00:25:37 qui gèrent des moyens, mais le gros du cycle de l'eau, de ce qu'on appelait le petit
00:25:41 cycle, ça reste quand même les collectivités locales.
00:25:42 Il y a les concours des agences de l'eau, l'eau, le petit cycle, c'est-à-dire la production
00:25:48 d'eau, l'assainissement, c'est déjà 20 milliards, puis arrive maintenant la gestion
00:25:51 du grand cycle, avec toute la gestion quantitative, avec tout ce qui est la compétence GEMAPI,
00:25:56 gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, et là on va avoir en effet
00:25:59 des besoins financiers énormes.
00:26:00 C'est essentiellement des collectivités qui vont devoir faire ces efforts, que ça
00:26:05 soit dans le traitement des eaux, pour la production de l'eau potable, que dans l'assainissement.
00:26:10 On a un problème de fond, et je finis sur ce point, j'en parlerai peut-être cet après-midi,
00:26:15 c'est qu'on avait un émiettement des acteurs d'atomisation considérable.
00:26:19 Alors maintenant on est en train de clarifier les responsabilités, la montée en puissance
00:26:23 des intercommunalités, on a organisé des grands établissements publics territoriaux
00:26:27 dans notre bassin, mais on voit bien que sur ces sujets, on avance dans un sens, et il
00:26:30 y a des propositions qui reviennent encore pour détricoter cela, freiner les transferts
00:26:34 de compétences aux intercommunalités.
00:26:36 Donc je veux dire, cette instabilité législative nous fait perdre beaucoup de temps.
00:26:40 On peut prendre un petit peu de temps pour des questions réponses.
00:26:43 Voilà, si vous avez des questions ?
00:26:46 Il faut veiller sur le court terme, à ce que les arbitrages ne soient pas trop brutaux,
00:26:52 et qu'on ménage quand même une période de transition, sinon on va avoir des catastrophes
00:26:56 économiques sur le plan agricole.
00:26:58 Donc il ne faudrait pas que les villes qui ont souvent le pouvoir disent "nous sommes
00:27:02 prioritaires et vous vous passerez après parce que vous n'aviez qu'à planter autre chose".
00:27:06 Alors la transition, c'est quand même la source de la vie.
00:27:10 Alors ça c'est vraiment la grande question, parce qu'en fait, je pense que tout le monde
00:27:16 est acquis à l'idée de transition, étant donné qu'enfin on voit ce que Dauquin annonçait
00:27:27 depuis des dizaines d'années.
00:27:29 Mais il y a deux sujets dans la transition.
00:27:32 Il y a la transition de la transition, si j'ose dire, c'est un peu ce que vous évoquez,
00:27:38 et il y a le rythme.
00:27:39 Alors vous avez tout à fait raison, on ne change pas un modèle agricole comme ça,
00:27:45 et d'ailleurs les sols le supporteraient mal, etc.
00:27:49 Enfin, à ce niveau-là c'est évident.
00:27:51 Et puis d'autre part, les structures d'exploitation agricole, il y a toute une adaptation à faire,
00:28:00 etc.
00:28:01 Alors, ce que vous dites est emprunt de sagesse, sauf que vous avez des petits rigolos qui
00:28:08 sont assez puissants, qui prennent appui sur ce que vous dites, et ce n'est pas ce que
00:28:13 vous dites, pour rester dans l'inertie.
00:28:16 Et du coup, disent, nous on continue, bon alors au hasard de faire du maïs, et on n'a qu'à
00:28:23 prendre plus d'eau, etc.
00:28:24 D'où les conflits d'usage, et d'où le fait que tout le monde se bat.
00:28:29 Ce n'est pas simplement, c'est vrai dans le milieu agricole, c'est très prégnant,
00:28:34 et d'ailleurs très douvoureux dans le milieu agricole à tous égards, mais c'est dans
00:28:38 beaucoup d'autres secteurs.
00:28:39 Je veux dire, c'est quand même dans les secteurs énergétiques, regardez les éoliennes,
00:28:45 moi j'étais samedi le témoin d'un débat sur les éoliennes en mer, bon ben il est
00:28:51 évident qu'il y a des gens qui sont complètement contre, mais ces gens là sont évidemment
00:28:56 pour la transition, bien entendu, et sont surtout contre le tout nucléaire, donc voilà,
00:29:01 je veux dire, etc.
00:29:03 Donc tous les secteurs de la transition, enfin tous les secteurs qui doivent transiter,
00:29:12 c'est-à-dire tous les secteurs, sont confrontés au rythme.
00:29:16 C'est pour ça que l'idée de planification, ou l'idée de trajectoire est extrêmement
00:29:20 intéressante, et c'est pour ça qu'elle doit se faire, comme l'a dit Nicolas, au
00:29:26 plus près du territoire, parce que, je veux dire, non seulement au plus près du territoire,
00:29:30 mais presque au plus près de la baille du territoire, parce qu'à partir du moment
00:29:34 où vous vous adaptez au sol, aux pratiques, etc. voilà.
00:29:40 D'ailleurs, moi je pense que ce qu'a dit Barbara Pompili, ce que vous avez tous dit
00:29:48 sur le fait que les bassins, l'organisation des agences de l'eau sur les bassins, moi
00:29:57 je trouve que si on fait une réforme régionale, on va en faire une, c'est évident, aucune
00:30:05 raison qu'on passe 10 ans sans faire une réforme régionale, ou même 5 ans.
00:30:10 Bon, et bien je trouve que la priorité, on n'en est plus à se demander s'il faut
00:30:16 des départements ou des régions, ça c'est vraiment stupide aujourd'hui.
00:30:19 J'entendais qu'un dirigeant important de l'État disait que la priorité devait être
00:30:26 maintenant au département, il y a 3 ans c'était aux régions, il y a 6 ans c'était
00:30:30 au département, il y a 11 ans c'était aux régions.
00:30:32 Donc il y a vraiment un petit sujet et du coup les gens ne s'y retrouvent, comme vous
00:30:37 le disiez, absolument plus.
00:30:38 Mais je pense en revanche que les problèmes d'environnement vont être tellement importants,
00:30:45 comme tous les problèmes de ressources, que je trouve que les régions, elles devraient
00:30:49 être administrativement calquées sur les bassins, c'est-à-dire en fait sur l'organisation
00:30:57 des agences de bassins.
00:30:58 Alors effectivement, il faudrait ensuite faire ça au plus près du territoire parce que
00:31:04 ces territoires sont très grands.
00:31:05 Mais ce que je veux dire c'est que, regardez l'aménagement du territoire par rapport
00:31:11 à l'organisation naturelle, ça me paraît aujourd'hui vraiment une priorité et il
00:31:17 faudrait réorganiser à partir de là.
00:31:19 Autrement dit, je ne vois pas très bien la logique, pour prendre une région que je connais
00:31:24 mieux que d'autres, entre le Nouvelle Aquitaine Nord et Nouvelle Aquitaine Sud au niveau naturel.
00:31:31 Je peux vous dire qu'entre Châtelroux et Biarritz, au hasard, ce n'est pas la même
00:31:37 chose.
00:31:38 Ça c'est une décision administrative voire politicienne quand on a l'histoire de la
00:31:43 décision.
00:31:44 Mais en revanche, vous avez deux bassins versants qui sont extrêmement importants, c'est tout
00:31:50 ce qui est évidemment le bassin Garonne, Gironde, etc.
00:31:55 Et puis d'un autre côté, vous avez le sud du bassin de la Loire et ça c'est deux bassins
00:32:01 tout à fait différents.
00:32:02 Donc il est évident qu'il aurait fallu beaucoup plus unir l'ancien Poitou-Charentes par rapport
00:32:08 au bassin de la Loire, etc.
00:32:11 Et ça, c'est des réformes qui pour l'instant ne sont pas très audibles, mais je suis absolument
00:32:17 sûre qu'on y arrivera tellement il va falloir réorganiser le cycle, le petit cycle de l'eau
00:32:24 et l'ensemble des ressources.
00:32:26 Mais avant de laisser la parole à Nicolas Portier, je voudrais poser quand même une
00:32:31 question, il apparaît qu'en parlant de cette transition, dans la transition, on a besoin
00:32:38 de mesures, enfin il y a une espèce d'urgence quand même, là la situation.
00:32:42 Et les mouvements qui viennent d'être évoqués nécessitent forcément un nouveau débat.
00:32:51 Et on ne peut pas être à la fois pour les parties prenantes et près des territoires
00:32:58 et près du réel, et en même temps être favorable à des propositions qui sont des
00:33:05 propositions finalement assez arbitraires et assez autoritaires.
00:33:09 Donc ce qui nous fait par exemple à Montpellier 25 ans de réfléchir sur démocratie et autoritarisme
00:33:19 en termes de développement durable.
00:33:21 On s'aperçoit parfois que des gouvernements autoritaires comme la Chine vont plus vite
00:33:30 en matière de développement durable que nous.
00:33:32 Donc est-ce qu'on va pouvoir concilier ce temps de la démocratie ?
00:33:36 Mais il se trouve qu'on n'est pas chinois Dominique.
00:33:39 Non mais bien sûr.
00:33:40 On n'a pas vécu depuis des millénaires sous un empire, donc on a une autre culture.
00:33:44 Donc il faut faire avec notre propre culture d'une part.
00:33:48 Et d'autre part, ce que tu dis est vrai, mais je pense qu'il faut concilier deux choses.
00:33:55 Il faut concilier effectivement le débat, mais à un moment donné il faut arrêter
00:33:59 de débattre.
00:34:00 Quand j'entends qu'il va y avoir un nouveau débat sur l'énergie, puisque c'est en
00:34:04 train de se dessiner, vous savez depuis 10 ans vous en avez eu 10 quand même.
00:34:09 Donc ce n'est pas possible parce que finalement on finit par répéter les mêmes choses.
00:34:14 Parce que les risques, enfin je veux dire les problèmes vont très vite, mais enfin
00:34:20 ne changent pas d'une année à l'autre.
00:34:22 En tout cas leur nature, leurs effets, oui, mais pas leur nature.
00:34:26 Donc voilà.
00:34:27 Maintenant, voilà.
00:34:28 D'autre part, pour pallier le gros inconvénient que tu dis, alors je vais prononcer un mot
00:34:35 qui ne faut plus prononcer puisque maintenant il a disparu de tout l'espace médiatique,
00:34:42 mais Nicolas Hulot avait proposé quelque chose qui était très important et extraordinairement
00:34:49 intelligent, c'est-à-dire une troisième chambre, c'est-à-dire une chambre où à
00:34:57 côté de l'Assemblée et du Sénat on débattait du long terme.
00:35:01 Ça s'appelait d'ailleurs la chambre du long terme.
00:35:04 Et tous les projets de loi qui seraient passés sur cette chambre, qui n'avaient jamais le
00:35:10 dernier mot, parce que le dernier mot c'est la représentation parlementaire, mais qui
00:35:17 revenait avec, les projets revenaient avec "attention ce que vous êtes en train de prendre
00:35:24 comme décision là, ça pourra avoir telle incidence dans 5 ans, dans 10 ans".
00:35:29 Et bon, ça a été finalement, tout le monde a dit que c'était formidable et personne
00:35:35 ne l'a fait.
00:35:36 Donc ça c'est une des caractéristiques de notre pays.
00:35:39 Je trouve que la Cour des Comptes prend un petit peu ce rôle en ce moment, en particulier
00:35:45 avec le dernier rapport sur l'adaptation.
00:35:48 Sauf que la Cour des Comptes, elle fait son travail d'examen des comptes, donc elle le
00:35:53 fait a posteriori, tandis que la proposition c'était de le faire a priori.
00:35:58 Et en fait, ça répond un peu à la question sur la transition parce que quand on a vu
00:36:04 dans une décision, que ça soit sur l'énergie, sur l'agriculture, sur l'environnement, sur
00:36:10 les infrastructures, sur tous les domaines en fait de notre économie, quand on a vu
00:36:17 les décisions à long terme, à 3 ans, 5 ans, 10 ans, peut-être plus, que peuvent avoir
00:36:24 une petite décision dont on n'a pas forcément vu la portée, et bien il y a une conscientisation
00:36:31 des élus, si vous voulez, des élus de la République, des élus directs, et donc il
00:36:36 y a une mise en perspective sur les dangers ou bien les biais faits de ces trajectoires.
00:36:42 Votre position par rapport à ça ?
00:36:46 – Bon, je vais revenir un peu sur le sujet de préoccupation de bonne répartition multiniveau,
00:36:51 comme on dit dans le jargon, enfin de gouvernance multiniveau.
00:36:54 – Peut-être deux secondes quand même sur cette notion du temps.
00:36:58 Merci de l'avoir introduite et je vais y arriver parce que je pense que là on est
00:37:02 à 2050, on est engagé, c'est magnifique d'ailleurs, aux accords de Paris on est
00:37:07 réussi à, cas un cas, dans la douleur, à se mettre d'accord avec toute la complexité
00:37:13 puisqu'on a une rente de situation, on a une intensité énergétique occidentale qui
00:37:18 est monstrueuse, donc de dire on va verrouiller, donc on parlait de la planète à 10 milliards
00:37:24 d'habitants, on passe à 8 milliards, on voit bien le sujet, est-ce qu'on laisse
00:37:28 un peu de place aux autres ? Donc on a réussi quand même à faire l'accord de Paris,
00:37:32 moi qui m'a ému énormément à ce moment-là, en raisonnant à 2050.
00:37:37 Donc on a un horizon long terme, moi j'invite les conseils de développement qui me sont
00:37:41 très chers, pour des raisons personnelles, mais d'un autre côté on a créé ces conseils
00:37:44 de développement, on les a mis dans la loi 99, ils ont eu leur haut et leur bas, mais
00:37:49 finalement ils participent, ils sont souvent très utiles.
00:37:53 Et donc, raisonner à 2050, ça me semble nécessaire, planifier à 2050 c'est très
00:37:57 difficile, on a une étape à terminer à 2030.
00:37:59 Donc ça c'est international, donc là on a une espèce de communauté internationale
00:38:05 qui s'organise autour de cette échéance-là.
00:38:09 Et puis des chemins pour y aller, ça reprit au niveau européen avec des échéances très
00:38:13 précises, parce que nous avons besoin d'éviter des concurrences déloyales entre nous, nous
00:38:18 avons une communauté, bon.
00:38:19 Après il faut le transposer au niveau national, là je suis un peu inquiet, mais c'est au
00:38:23 niveau national que se fait quand même la pression politique dans des sociétés, on
00:38:28 le voit aux Etats-Unis, on le voit partout en Europe, traversées par des populismes,
00:38:31 par les réseaux sociaux, par tout ce qu'on veut.
00:38:33 J'ai envie de lire le livre que j'adore de Dodo Ampolli, "Les ingénieurs du chaos",
00:38:39 on est dans une espèce de situation politique assez chaotique pour arriver à faire de la
00:38:42 planification à long terme et trouver des compromis.
00:38:44 Ce n'est pas une prime, ce monde dans lequel nous sommes, à l'apaisement, à l'écoute
00:38:49 de l'autre, chacun est dans sa capsule.
00:38:51 Donc c'est difficile de trouver des scènes de compromis.
00:38:53 Et puis après il faut descendre en dessous le national, le national est en dessous une
00:38:57 pression de besoin de communiquer, on a eu en 6 mois, je ne vise personne, je veux être
00:39:04 absolument neutre si vous voulez, mais conseil de la refondation, réunion des grandes forces
00:39:08 politiques, Bettina parle du 3ème champ, mais on a quand même un CESE qui s'agit
00:39:12 quand même beaucoup de ces sujets-là, on a fait renforcer la représentation du monde
00:39:15 environnemental, ONG, etc.
00:39:17 En gros ça voudrait dire que vous pensez qu'on devrait aller plus vite ? On pourrait
00:39:21 aller plus vite ?
00:39:22 Non, je dis que la comitologie, on en a, et quand on en rajoute, tout devient encore
00:39:26 plus confus.
00:39:27 On a quand même à côté du LGPE, il y a un conseil national de la transition écologique
00:39:31 où il y a quand même toutes les parties prenantes, les syndicats, c'était issu du
00:39:34 Grenelle, moi j'y ai beaucoup participé à une époque, c'est lui qui a demandé
00:39:37 je veux dire de travailler sur un scénario 4 degrés, j'avais un débat hier soir, est-ce
00:39:42 qu'on intériorise le scénario d'adaptation à 4 degrés, ça veut dire grosso modo on
00:39:45 a perdu la bataille, c'est quand même très dur à faire et je pense que ça ne fatidique
00:39:48 pas les plans nationaux d'adaptation au choix climatique parce que si on doit planifier
00:39:52 nos infrastructures avec des scénarios à 4 degrés, on intériorise de fait, on anticipe,
00:39:57 mais on a perdu la bataille de l'atténuation, ce qui me gêne un peu.
00:40:00 Il faut penser la possibilité d'un 4 degrés, mais on ne peut pas non plus tout penser comme
00:40:04 si on avait déjà perdu la première bataille.
00:40:06 Ça c'est un sujet.
00:40:07 Après maintenant, il faut de la décision et de l'arbitrage, mais on ne peut pas tout
00:40:10 renvoyer sur des arbitrages qui en plus me semblent de moins en moins équitables, c'est-à-dire
00:40:14 que c'est du rapport de force qui se fait, donc je pense qu'il faut quand même revenir
00:40:17 vers les territoires pour retrouver quand même aussi un petit peu de justice.
00:40:21 Tout le monde a peur en effet que la transition se fasse sur son dos, donc il y a la notion
00:40:25 de transition juste qui est très importante.
00:40:27 C'est aussi bien sur des questions foncières que sur des questions de pratiques agricoles.
00:40:31 Qui va être sacrifié ? Quel est le terrain qui va être déclassé et qui ne sera plus
00:40:35 urbanisable ? Alors que j'ai payé des droits de succession sur une valeur théorique d'un
00:40:42 terrain mutable, qui du jour au lendemain c'est des débats très sérieux.
00:40:46 Alors il ne faut pas aller trop vite, mais il faut quand même avancer dans la bonne
00:40:49 direction.
00:40:50 Si on veut aller trop vite, c'est la phrase de Talleyrand à son cocher, doucement Jean,
00:40:57 je suis pressé.
00:40:58 Quand on avance trop vite, taxe carbone, la loi climat et résilience, on avait pensé
00:41:05 légitimiser le truc par la convention citoyenne, on a testé, mais c'est revenu.
00:41:09 On voit bien que sur le ZAD il a fallu relégiférer.
00:41:13 Donc on a l'impression de régresser, ce qui démoralise le monde des environnementalistes,
00:41:19 qui ont l'impression qu'on ne fait rien, ce qui n'est pas vrai, on ne fait pas rien.
00:41:21 Quand l'Europe décide de sortir du moteur thermique à 2035, que tout l'appareil industriel
00:41:25 qui va peut-être essayer de retarder ici ou là, mais c'est un choc énorme.
00:41:28 Donc ne disons pas qu'on ne fait rien, il y a d'énormément de choses qui se font.
00:41:32 Même dans l'eau, on en reparlera, mais c'est considérable.
00:41:35 Ça a été dit aussi sur des modes agricoles nouveaux, il y a beaucoup de choses qui se
00:41:38 font de très bien.
00:41:39 Il faut les valoriser, pas donner l'impression qu'on régresse, ce n'est pas vrai.
00:41:42 Mais en revanche, il faut avancer assez vite.
00:41:45 Et par exemple, il y avait un exemple qui a été évoqué tout à l'heure, je suis
00:41:47 d'accord, il y a des agriculteurs qui replantent des laits, mais dans les stratégies de séquestration
00:41:53 carbone, de la planification écologique, on vise quand même des milliers de kilomètres
00:41:57 de lait.
00:41:58 Aujourd'hui, on a à peu près 3 à 4 kilomètres, et encore j'ai une étude qui disait plutôt
00:42:01 6 kilomètres qui disparaissent pour un qui est replanté.
00:42:04 Donc il y a quand même des inflexions, il faut des mots d'amour et des preuves.
00:42:08 Et ça, ça doit jouer territorialement, responsabilisant chacun.
00:42:12 Il faut absolument aider les modèles agricoles à muter, dans un sens, et moi je pense qu'il
00:42:17 doit y avoir un débat public avec la profession, parce qu'il y a quand même des tas de professionnels
00:42:21 qui sont amoureux.
00:42:22 On était passé de la ferme à la firme, comme se dit Bertrand Hervieux, des chercheurs,
00:42:28 etc.
00:42:29 Moi, je n'aime rien qu'on revienne un peu de la firme à la ferme.
00:42:31 Et aujourd'hui, les grandes firmes, peut-être des accords internationaux, qui ont imposé
00:42:37 ce modèle compétitif, on parlait de l'élevage en Bretagne, regardez la concentration des
00:42:40 élevages.
00:42:41 Là encore, on annonce un élevage à un million de poulets dans la Drôme.
00:42:45 Donc en termes de consommation d'eau, c'est énorme.
00:42:47 Donc quel modèle agricole voulons-nous ? Est-ce qu'on a besoin des agriculteurs ? Absolument.
00:42:51 Que ça soit l'expansion des crus, que ça soit retravailler les sols, etc.
00:42:55 On a absolument à mettre avec nous le monde agricole.
00:42:58 On n'y arrivera pas sans eux, ça c'est évident.
00:42:59 Ce n'est pas un urbain qui dit ça, tout le monde dit ça, je pense.
00:43:03 Donc ils sont indispensables, mais ils sont de moins en moins nombreux dans les campagnes.
00:43:05 Ils tenaient les communes il y a encore quelques années.
00:43:08 Moi, j'ai connu encore le monde agricole.
00:43:09 Ils ont fait l'intercommunalité, les jeunes agricoles de l'Ajac, etc.
00:43:13 C'était des élites sociales qui tenaient le pays, l'infrastructure territoriale du
00:43:18 pays.
00:43:19 Mais la concentration, ce modèle-là d'exploitation, même Manshold, l'Institut Veblen a ressorti,
00:43:25 d'ailleurs le rapport Manshold, j'ai trouvé ça passionnant.
00:43:27 Il était quand même un des commissaires, un des présidents de la commission des années
00:43:30 70, qui était lui-même du monde agricole néerlandais.
00:43:32 Vous avez vu la crise du modèle néerlandais sur les enjeux de fertilisants azotés.
00:43:37 Alors le monde rural néerlandais s'est solidarisé avec les agriculteurs.
00:43:40 Ça a donné lieu à ce nouveau parti qui a gagné les élections il y a exactement
00:43:44 un an.
00:43:45 Ça a modifié.
00:43:46 Mais il y a quand même un malaise.
00:43:47 Et Manshold, déjà il y a 50 ans, voyait très bien qu'on ne pouvait pas continuer
00:43:50 dans ce sens-là.
00:43:51 Et la PAC, on l'a évoqué, je m'arrête là, mais c'est vrai que la PAC, elle est
00:43:54 trop loin dans l'accompagnement de l'agrandissement.
00:43:58 Donc il faut vraiment réfléchir sur le modèle.
00:44:01 Alors, Etina, vous voulez rajouter quelque chose ? Puis-je prendre une dernière question ?
00:44:04 Non, non, réaction très rapide.
00:44:08 Moi, je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Nicolas, sauf le 4 degrés.
00:44:11 Je pense que c'est bien d'avoir donné un horizon pour l'adaptation au changement
00:44:22 climatique.
00:44:23 Mais il faut faire attention à ce 4 degrés par précaution.
00:44:26 Parce que le problème, si vous voulez, c'est que dans les deux premiers BNACC, par exemple,
00:44:36 l'horizon d'adaptation était toujours vu à la baisse.
00:44:44 C'est-à-dire, vous savez, c'est l'histoire des digues qu'on monte dans les centrales
00:44:49 nucléaires.
00:44:50 Alors, on dit, il y a une centrale nucléaire près d'un fleuve ou de la mer, donc il faut
00:44:55 rehausser la digue, si jamais, etc.
00:44:56 Puis on ne la rehausse pas, c'est bon.
00:44:58 Parce que finalement, le mouvement de la mer ou la tempête, il est plus fort qu'on croyait.
00:45:03 Donc je pense qu'il faut, mais alors là où vous avez complètement raison, c'est qu'il
00:45:07 faut absolument décliner ensemble atténuation et adaptation.
00:45:11 Et deux petites choses archi-rapides, par rapport à ce qu'a dit Barbara, puisque moi
00:45:18 je ne peux pas être là cet après-midi, vous allez parler de l'eau.
00:45:21 J'ai été très, très intéressée par le fait qu'elle dise "une COP, pourquoi pas ?"
00:45:27 Alors, je vais vous raconter ma vie, mais ça va être extrêmement court.
00:45:30 Moi, j'étais en l'occurrence la responsable de la conférence de 92 auprès du président
00:45:38 de la République de l'époque, de Rio.
00:45:40 Et je peux vous dire une chose, c'est que nous étions quelques-uns, parce que la France
00:45:46 était quand même très leader dans cette affaire, nous étions quelques-uns à vouloir
00:45:50 absolument une convention sur l'eau, et on en a été embêchés par les grandes compagnies d'eau.
00:45:57 On va y revenir, parce qu'il ne faut pas croire que la convention des artifications suffit.
00:46:02 La convention des artifications parle de sécheresse.
00:46:05 Alors vous allez me dire "la sécheresse, c'est le manque d'eau", ça d'accord,
00:46:08 mais elle parle beaucoup des zones arides, etc.
00:46:11 Et c'est pour ça que peu à peu on y arrive, avec des grandes réunions comme celle de l'ONU et tout.
00:46:19 Mais s'il y avait une convention sur l'eau, on aurait traité comme la biodiversité ou le climat
00:46:26 le sujet de manière anomale, voilà.
00:46:28 Et au moment de 2015, on a remis ça, on nous a dit "ah non, c'est pas du tout la peine,
00:46:35 la convention sur l'eau, ça existe, puisque l'ODD-O, qui est l'ODD numéro 6, ça tient lieu".
00:46:46 On voit le résultat, ça s'aggrave de plus en plus.
00:46:49 Donc si vous voulez, ça il y a vraiment un problème, il faut absolument soutenir les One Planet Summit.
00:46:54 Alors si c'est dur 3 heures, c'est quand même un peu rapide.
00:46:56 Mais il faut absolument soutenir tout cela, parce qu'on va forcément arriver à une régulation.
00:47:04 On a eu l'intervention de Guterres en ouverture, qui a repolitisé largement le débat sur l'eau.
00:47:13 Je vais prendre une question, oui monsieur, allez-y.
00:47:16 Bonjour, merci. Je m'appelle Thierry Ruff, je suis vice-président de la Régie publique de l'eau de Montpellier Métropole.
00:47:23 Et justement, je pense qu'il y a un niveau qui aurait pu être abordé ce matin dans la question de l'articulation du global au local,
00:47:31 c'est le modèle du gestionnaire. Et en France, on a deux modèles, un modèle de la délégation et un modèle de la régie.
00:47:38 On aurait aimé, nous, Régie, pouvoir intervenir dans ce colloque cet après-midi,
00:47:42 justement parce que la Régie de Montpellier a pris des initiatives très importantes.
00:47:47 Vous serez bienvenu, monsieur, vous pouvez intervenir.
00:47:51 On en discutera à midi dans l'une ou l'autre des tables rondes, il n'y a aucun problème.
00:47:56 Ok, merci beaucoup.
00:47:58 Je pensais en parler cet après-midi davantage, mais simplement sur cette organisation-là,
00:48:04 ça a été des débats, bien sûr, dans les élus locaux, puisque maintenant, quand même,
00:48:08 beaucoup d'intercommunalités sont compétentes en eau, assainissement et gemmapie.
00:48:11 Long débat avec nos amis sénateurs, qui nous donnent royalement la compétence gemmapie en 2014,
00:48:17 donc il y a dix ans, on vient de fêter le dixième anniversaire, on vient recevoir dans les...
00:48:20 Je parle encore comme si j'étais dans mes anciennes fonctions de délégué des intercommunalités,
00:48:24 le transfert des digues. Gros sujet.
00:48:27 Parce qu'à certains égards, l'aménagement du territoire de demain est l'inverse de celui qu'on a fait, dans l'histoire.
00:48:32 Donc il faut désaménager ce qu'on a fait.
00:48:35 On apprend de ses erreurs, de ses mauvais aménagements,
00:48:39 mais c'est gemmapie qui a poussé le débat de réconciliation du grand cycle et du petit cycle.
00:48:44 Et on a réaffirmé comme ça la nécessité de renforcer des autorités organisatrices,
00:48:48 et c'est le débat sur les transferts, parce qu'il y avait un émiettement des services publics de l'eau,
00:48:53 des emplois, des emplacements, il y en avait plusieurs dizaines de milliers,
00:48:56 et ça a été de longs débats, et le Sénat continue à vouloir retarder, remettre en cause,
00:49:01 les transferts prévus définitifs en 2026 à l'ensemble des intercommunalités.
00:49:05 Mais pourquoi c'est important aussi de raffermir ou de consolider ces autorités organisatrices ?
00:49:09 Et bien pour rappeler une chose, c'est que l'eau c'est un service public, c'est un commun, je disais.
00:49:14 Donc même quand on délègue, moi je suis pas contre la délégation, je pense que c'est le choix de gestion des délus,
00:49:19 il faut que l'autorité organisatrice s'affirme dans son cahier des charges, et qu'elle pilote son délégatel.
00:49:24 Et on a trop laissé partir, ça a été un peu évoqué tout ce matin sur la notion d'invisibilisation,
00:49:29 comme ça tournait bien finalement l'eau, ces grandes compagnies nous ont aidé historiquement,
00:49:34 elles ont fait les villes, quand, n'oublions pas, d'où on vient, le XIXe siècle, début de la révolution industrielle,
00:49:38 l'eau c'est le vecteur du choléra, donc on crée les grands réseaux, les égouts de l'eau,
00:49:43 les grandes compagnies, Lyonnaises, Général des eaux, se créent à ce moment-là pour urbaniser les villes,
00:49:49 dans la réalité bien utiles. Après les collectivités un peu émiettées se sont un peu mises dans les mains,
00:49:54 tout le monde sait maintenant que ça a un peu servi à financer quand même, à lubrifier la vie politique française
00:49:58 avant les grandes relois de financement des partis politiques.
00:50:01 - C'est joliment dit !
00:50:03 - Bon, voilà, tout le monde le sait. Tout ça je pense que maintenant on a un peu réglé les choses,
00:50:08 on a rééquilibré le rapport de force, on est quand même content d'avoir ces grandes entreprises qui ont beaucoup apporté
00:50:13 en mutualisation, des ingénieries, on a beaucoup de compétences dans l'eau en France.
00:50:20 En revanche, il est très important que, et c'est pour ça que je n'aime pas trop le terme privatisation de l'eau,
00:50:25 parce que je pense que c'est vraiment un service public, il faut le garder comme tel,
00:50:29 et il faut avoir des autorités organisatrices extrêmement fortes, très présentes,
00:50:32 et avec une meilleure connaissance de la population de ces enjeux.
00:50:36 Alors tant que ça roulait très bien, l'eau était un non-problème.
00:50:38 Très peu de gens savent comment fonctionne une station d'épuration, les égouts, etc.
00:50:42 Maintenant qu'on voit revenir les problèmes quantitatifs ou qualitatifs,
00:50:45 cette réappropriation citoyenne des enjeux de l'eau est quelque chose à mon avis d'extrêmement important.
00:50:51 - Absolument, et vous verrez que même au niveau de l'intérêt du grand public,
00:50:57 il y aura beaucoup plus de monde cet après-midi parce que c'est vraiment...
00:51:01 on est plus dans le classique, plus dans le traditionnel,
00:51:04 plus dans la gestion classique de l'eau près du territoire,
00:51:08 que cette approche internationale, globale, qui n'est jamais prise en compte,
00:51:14 alors qu'on s'aperçoit qu'elle joue un rôle finalement extrêmement important
00:51:19 en amont sur la décision de base.
00:51:23 Est-ce qu'il y aurait une dernière question ?
00:51:25 Alors une dernière va venir.
00:51:27 - Une dernière question, le micro...
00:51:31 - Il est là.
00:51:32 - Attendez, le monsieur va la passer.
00:51:34 Et puis je vous rappelle, j'en profite pendant qu'on tend le micro à Vénie,
00:51:39 donc dans 5 minutes on va interrompre notre audition.
00:51:45 On reprend donc à 14h30.
00:51:48 Pour ceux qui veulent déjeuner rapidement, il y a en face les petits kiosques,
00:51:53 sur la droite, où vous aurez très rapidement...
00:51:57 il y a des petits menus et on y mange...
00:52:00 ceux qui veulent manger plus sérieusement, il y a chez Boris à côté.
00:52:06 Donc voilà, et on se retrouvera, il y aura un café de nouveau
00:52:11 si vous arrivez un petit peu en avance.
00:52:14 Bon, mais je vais donner la parole donc pour la dernière question
00:52:18 avant que nous nous quittions.
00:52:20 - Oui, vous avez parlé de modèle, quel modèle agricole on voulait avoir en France.
00:52:25 Je me demande si on n'est pas déjà dans une problématique
00:52:29 de deux modèles d'agriculture.
00:52:32 Est-ce qu'il faut avoir une politique agricole,
00:52:36 ou deux, c'est-à-dire qu'on a une agriculture qui est une agriculture
00:52:39 de proximité alimentaire locale, etc.
00:52:41 Puis une agriculture d'exportation qui obéit à d'autres règles,
00:52:45 à d'autres logiques financières, à d'autres logiques réglementaires, etc.
00:52:50 Je voulais savoir ce que vous en pensez.
00:52:52 - Et j'ajouterai à cette question, si c'est possible,
00:52:54 en même temps, avoir votre réponse.
00:52:56 Ça définit en même temps un peu l'organisation du territoire français,
00:53:02 c'est-à-dire l'habitabilité et les agriculteurs
00:53:07 dans ces deux types d'agriculture.
00:53:10 Peut-être on a une agriculture qui continue à exister
00:53:13 sur toute la France, alors qu'il y en a une autre
00:53:17 qui n'existe peut-être plus sur toute la France.
00:53:20 Alors la question de la dame, on va la prendre en même temps.
00:53:24 - Oui, bonjour. Je voulais revenir sur l'histoire des 4 degrés.
00:53:33 Je travaille sur le plan climat.
00:53:35 Je voulais juste faire un petit retour sur ce facteur des 4 degrés
00:53:41 qui n'est pas anodin, puisque rappelons simplement
00:53:45 que le plafonnement au 1,5 degrés à l'échelle du système climatique
00:53:52 était un plafond de sécurité.
00:53:54 Au-delà de ce seuil, nous entrons quand même dans une zone
00:53:59 d'insécurité quant à l'emballement du climat.
00:54:02 Donc il me semble quand même extrêmement prudent
00:54:05 de rappeler ces chiffres et de signifier qu'au-delà de ce seuil,
00:54:11 nous prenons le risque.
00:54:13 Et donc là, ça pose une question éthique.
00:54:15 Et je suis tout à fait ouverte à ce qu'il puisse y avoir
00:54:18 derrière un débat sur entrer ou non dans cette zone.
00:54:21 Mais en tout cas, je tenais juste à le rappeler.
00:54:23 - Merci. Merci de votre intervention.
00:54:25 Bien, alors je vous laisse donc répondre à la question.
00:54:28 - Sur le modèle agricole, on peut...
00:54:30 Quel modèle agricole ? Ça peut être avec des règles des S.
00:54:33 - Je pense qu'il faut que ça soit un peu cohérent.
00:54:35 C'est-à-dire que s'il y a des modèles qui priment
00:54:37 à la concentration permanente et qui rendent non rentable
00:54:40 l'utilisation d'exploitation, ça rejoint ce qui a été dit
00:54:42 tout à l'heure, c'est que quand même la crise,
00:54:44 elle est débarrée, c'est quand même dans la chaîne de valeur,
00:54:46 c'est un égalime, etc. On a un gros sujet franco-français
00:54:48 sur le marché interne d'équilibre, de partage de la valeur
00:54:52 et de revenu agricole. Ça a été bien dit ce matin.
00:54:54 Je pense que là, il faut vraiment approfondir.
00:54:56 Mais de toute façon, c'est une transformation générale
00:54:58 de l'économie territoire française depuis une vingtaine d'années,
00:55:01 de renforcement, je dirais, aux extrêmes des réalités sociales.
00:55:05 Je pense que ça concerne les chaînes de valeur agroalimentaire,
00:55:08 mais pas uniquement. C'est phénomène de concentration
00:55:11 et de rapport de force dans les chaînes de valeur,
00:55:14 notamment avec les réseaux de distribution.
00:55:16 Donc il y a vraiment ce sujet-là, parce qu'évidemment,
00:55:18 après, il faut arriver à trouver des exploitations rentables.
00:55:21 Et en effet, qui contrôle les grandes filières agricoles ?
00:55:25 Le revenu des exploitations, d'exploitation de ce qu'on appelait
00:55:30 "maisons fondières", c'est-à-dire ni de la toute petite
00:55:32 exploitation pavillarde, ni de les énormes exploitations.
00:55:36 Donc on a quand même un vrai sujet en France sur ce point, à mon avis.
00:55:40 Après, je pense qu'il ne faut pas non plus surinterpréter
00:55:43 le modèle local du circuit court, qui est très sympathique,
00:55:47 qui peut être soutenu d'ailleurs par la commande publique,
00:55:51 par la restauration collective, mais il y a aussi
00:55:54 une agriculture de volume. Et on ne va pas faire
00:55:56 de la tomate partout, et pourtant, tout le monde a envie
00:55:58 de manger de la tomate. Donc je suis tout à fait d'accord.
00:56:01 Il y a des fromages de Savoie, mon ancien président,
00:56:03 c'était le maire d'Alicie, eux, ils avaient surtout une agriculture.
00:56:06 Ils n'allaient pas donner aux enfants des écoles
00:56:08 que de la tome de Savoie. Donc il y a quand même
00:56:11 une diversité forcément de production, c'est une évidence de le dire.
00:56:15 Et puis, il y a une légitimité à avoir aussi
00:56:17 une agriculture d'exportation. Mais là, on voit bien
00:56:20 qu'aujourd'hui, moi, je suis frappé sur les concentrations
00:56:23 d'élevage. Parce qu'en plus, on a besoin d'élevage ailleurs,
00:56:26 mais est-ce que l'élevage ailleurs, qui n'est pas produit
00:56:29 dans ces modes d'exploitation ultra-intensives,
00:56:32 peut-il être encore viable dès lors qu'on rentre
00:56:36 dans l'acceptation de formes aussi capitalistiques
00:56:40 d'agriculture ? Est-ce qu'on arrive à faire cohabiter ?
00:56:44 Moi, je serais pour ça. Qu'il y ait des grandes
00:56:47 exploitations dans un domaine, ça ne me gêne pas.
00:56:49 On va faire arriver à avoir une biodiversité agricole.
00:56:53 Et ça, je ne suis pas sûr, vu les prix du foncier.
00:56:56 Donc, il y a vraiment besoin de trouver, même la question
00:56:59 du foncier, qui va dénier le foncier demain.
00:57:01 Je pense qu'à l'horizon 2050, il faut voir ce qu'on peut faire
00:57:05 à court terme, il ne faut pas aller trop vite sur cette chaune,
00:57:07 mais il faut quand même avoir une trajectoire, je rejoins le mot
00:57:09 de Bettina, une trajectoire qui soit cohérente.
00:57:12 On ne peut pas toujours bifurquer, il faut quand même
00:57:14 qu'il y ait un débat de société sur ce qu'on veut avoir
00:57:16 comme type d'exploitation.
00:57:18 Alors, je terminerai par le modèle très rapidement.
00:57:22 Sur le 4 degrés, vraiment, vous avez tout à fait raison.
00:57:27 Les deux chiffres très importants, c'était même 1,5 degré
00:57:32 et 2 degrés, c'est les chiffres de l'accord de Paris,
00:57:35 qui restent complètement valables.
00:57:37 Tous nos efforts doivent être faits pour ne pas dépasser
00:57:40 le texte de l'accord de Paris, il disait, si possible,
00:57:44 1,5, etc.
00:57:46 Aujourd'hui, on sait qu'on va dépasser le 1,5 et on sait
00:57:50 qu'on va être en tout cas au 2 degrés.
00:57:54 La projection, les projections de l'ONU à la dernière COP,
00:57:58 c'est malheureusement autour de 3,1.
00:58:01 Alors, attention, 3,1 en 2050 ou en 2100, ça ne veut pas
00:58:07 du tout dire qu'on ne reviendra pas à 1,5.
00:58:10 C'est dans nos mains.
00:58:12 Tout dépend de l'intensité des efforts qu'on va faire, etc.
00:58:17 C'est pour ça qu'atténuation et adaptation, elles doivent
00:58:19 aller de pair.
00:58:21 Il n'empêche que, moi, je soutiens vraiment ce 4 degrés
00:58:25 parce que je trouve que le devoir de l'État, c'est de se préparer
00:58:30 au pire et en même temps de faire tous les efforts,
00:58:34 tous les efforts pour que ce pire n'arrive jamais.
00:58:38 Les tendances politiques ou politiciennes, ou plus,
00:58:46 tirer plein de choses, c'est souvent, si vous voulez,
00:58:50 de dire que ça va aller bien, qu'on va y arriver
00:58:54 et de se préparer au mieux alors que le pire est possible.
00:58:58 Et la formule littéraire du pire n'est pas toujours sûre,
00:59:02 c'est une formule que j'aime beaucoup, mais enfin,
00:59:04 en ce moment, elle ne s'applique pas tellement, à tous égards d'ailleurs.
00:59:09 Donc, c'est pour ça que ce 4 degrés n'est pas du tout
00:59:13 un renoncement.
00:59:15 C'est véritablement l'action de prévention et de précaution
00:59:18 de l'État.
00:59:19 Sur le modèle, moi, je ne suis pas en désaccord avec vous.
00:59:23 Je trouve qu'il y a un modèle globalement d'agriculture artisanale
00:59:30 au niveau noble du terme et un modèle, il faut bien le dire,
00:59:33 d'agriculture industrielle, tu as raison, il faut absolument
00:59:36 des ponts entre les deux parce que sans ça, on ne s'en tirera pas
00:59:40 parce que l'agriculture artisanale, ou alors, il faudrait archi
00:59:45 la subventionner et ça, ce n'est pas possible, etc.
00:59:48 Il faut faire attention à la notion de modèle.
00:59:50 Je ne connais pas de colloque qui ne se détermine pas par
00:59:54 "il nous faut un changement de modèle", voyez ?
00:59:56 Alors, sauf que le problème, c'est que le modèle, on n'en a pas.
01:00:00 Pourquoi on n'en a pas ?
01:00:02 On n'en a pas parce que c'est la première fois qu'on a à se confronter
01:00:06 à un changement climatique et donc une perte de biodiversité
01:00:10 et à une progression dans le monde de démographie telle
01:00:15 qu'on n'a pas de modèle.
01:00:17 Tous les modèles, aujourd'hui, sont caduques.
01:00:19 Donc, il ne faut pas changer de modèle, il faut inventer un modèle.
01:00:23 Et inventer un modèle, ça ne veut rien dire puisque un modèle,
01:00:26 c'est quelque chose qui s'imite.
01:00:28 Donc, ça veut dire tout simplement qu'il faut inventer
01:00:30 une autre civilisation, etc.
01:00:32 Et c'est pour ça que c'est très compliqué.
01:00:34 Le comité 21 sort, sous ma modeste plume, un rapport sur,
01:00:40 justement, les modèles.
01:00:43 Qu'est-ce que c'est qu'un changement de modèle dans un mois ?
01:00:46 Je vous en conseille fortement la lecture, forcément.
01:00:50 Ça sera sur le site dans un mois et demi,
01:00:53 au moment de la Somme Générale, au mois de mai.
01:00:55 Mais, si vous voulez, c'est vraiment quelque chose
01:00:58 qu'il faudrait interroger.
01:01:00 Moi, je crois plus aux modèles, en tout cas à la forme
01:01:04 économique et sociale inventée qu'à essayer de trouver
01:01:08 des modèles qui, de toute façon, se cassera,
01:01:10 comme tu l'as dit d'ailleurs, la figure.
01:01:12 Merci.
01:01:14 [SILENCE]