Table Ronde animée par D Martin Ferrari
A Brun et N.Portier
A Brun et N.Portier
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00:00 [SILENCE]
00:09 Moi j'ai été très étonnée en écoutant, en préparant cette journée, d'entendre des gens qui à Montpellier font un travail absolument fantastique, énorme, et qu'on ne connaît pas.
00:22 Et tout à l'heure, Jean-Luc a intervenu sur quelque chose qui est très sensible en termes, en tant que journaliste, le fait qu'on s'attachait plus aux problèmes finalement que aux solutions.
00:39 Et c'est vrai que les médias ont tendance à toujours réagir à la moindre, au moindre saut de puce, et en même temps ne relaient pas vraiment ce qui se fait.
00:50 Or il se fait énormément de choses, et nous avons besoin de savoir. C'est pour ça que, sur le plan d'ailleurs déontologique, les médias aujourd'hui s'interrogent.
01:00 Alexandre Brun, je vais vous laisser donc intervenir. Alors, je crois qu'il y a quelques diapositives, vous les lancerez au fur et à mesure, voilà.
01:13 Vous nous faites une petite présentation du territoire et de ses difficultés et surtout de, finalement, la dichotomie qui existe peut-être entre le Nord et le Sud de ce département.
01:28 Bonjour à toutes et à tous. Chers membres du Conseil de développement de la métropole de Montpellier, chers étudiants pour ceux qui sont là, bonjour à toutes et à tous encore une fois.
01:42 En préambule, deux remarques. Vous avez dit qu'il ne fallait pas regarder dans le rétroviseur. Alors il se trouve que je suis géographe, mais pas historien, mais qu'on doit tirer les enseignements du passé.
01:54 Je suis donc pas tout à fait d'accord avec vous. Je pense au contraire qu'il est impératif qu'on puisse regarder les événements passés, que ce soit les événements pluviaux, exceptionnels.
02:04 Certains sont très anciens et méritent évidemment qu'on s'y intéresse. Et quand on regarde justement les événements du passé, on se rend compte que certes, évidemment, il y a une question climatique.
02:19 Mais la localisation des enjeux, c'est-à-dire des hommes et des activités dans l'espace, dans les zones exposées aux aléas, c'est au moins aussi important, voire plus important.
02:28 Donc il faut évidemment regarder dans le temps comment les hommes ont par moment très mal aménagé leur territoire. C'est la première chose.
02:41 Et vous avez dit aussi qu'on s'intéresse plus aux problèmes qu'aux solutions. Alors je partage votre constat, en particulier lorsqu'on regarde les médias. Et c'est ce à quoi vous faisiez allusion.
02:54 Mais si on traite peu des solutions, c'est parce que les solutions qui sont proposées sont souvent l'opposition des solutions, disons, de nature technologique ou des solutions fondées sur la nature.
03:09 Alors je pense qu'il ne faut pas opposer ces solutions. L'urgence, c'est de faire avec les deux.
03:14 — Et peut-être qu'il faut les redévelopper un petit peu parce que malheureusement, le grand public ne fait pas suffisamment cette distinction.
03:24 — Parce qu'évidemment, le dessalement de l'eau de mer peut apparaître, être une solution toute simple. Moi, j'ai souvenir... Il y a un an et demi, j'ai fait une intervention dans le Gers, à Osch.
03:36 Et dans le public, on m'a interpellé. On m'a dit : « Mais pourquoi on s'embête avec les problèmes des eaux de la Neste qui dépendent des glaciers et qui se trouvent un petit peu plus haut ? »
03:43 En amont, ça a un risque soulant. « Et pourquoi on tire pas des tuyaux de l'Atlantique jusqu'à Osch ? Et puis on va dessaler de l'eau de mer. »
03:51 C'est-à-dire restons simples. Donc il y a toujours une croyance quasi... Il y a une mythification autour de la domestication de la nature dans le prolongement de l'approche néo-sansimonienne du XIXe.
04:03 Ça continue. Il y a de l'inertie. Donc il faut traiter ça et essayer de le traiter de façon pédagogique en expliquant l'intérêt, les limites, etc.
04:13 Mais si on parle peu des solutions, c'est peut-être surtout parce que qui dit solution dit arbitrage politique. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut que les responsables politiques soient responsables.
04:25 Être responsable, c'est assumer des choix. D'autres disaient – en l'occurrence, Mendes France – que gouverner, c'était choisir entre deux mauvaises solutions. Et il se trouve que... Oui, c'est ça.
04:37 Je vous donne un exemple. Construire des barrages pour l'hydroélectricité, on n'a pas un problème d'énergie en France. Il faut construire des barrages.
04:45 Mais il y a aussi une directive cadre sur l'eau. Il y a toute une série de dispositions législatives et réglementaires qui promeuvent l'effacement des barrages.
04:54 Alors on va effacer des barrages pour favoriser la continuité écologique du saumon. Et on va construire des barrages pour produire de l'énergie verte. Enfin bleue, en l'occurrence.
05:04 Donc on a des contradictions. Donc on a des choix à faire. Et ces choix, c'est pas la société qui doit les faire. C'est celles et ceux pour lesquels on vote et qui doivent assumer ce vote jusqu'au bout.
05:16 Je m'arrêterai là. Derrière moi, l'Occitanie. L'Occitanie, 5,9 millions d'habitants. Deux des 13 départements dépassent le million d'habitants.
05:28 En l'occurrence la Haute-Garonne, avec l'aire métropolitaine de Toulouse, 1,3 million d'habitants. Et l'autre département, nous y sommes, Céléro, avec l'aire métropolitaine de Montpellier,
05:40 600 et quelques mille habitants aujourd'hui. Il y a dans les 13 départements d'autres départements qui sont situés dans la diagonale des faibles densités.
05:49 Pour pas dire la diagonale du vide. Par exemple la Veyron et puis plus sûrement la Lauser. 75 000 habitants, 15 habitants au km².
05:56 Ça veut dire qu'il y a des inégalités spatiales en termes de répartition de la population qui sont extrêmement importantes.
06:03 Alors pourquoi je dis ça ? Parce que finalement, le point clé de notre région, comme des régions voisines du reste, Provence, Côte d'Azur et Nouvelle-Aquitaine,
06:14 mais c'est plus l'un en Occitanie, c'est l'attractivité. En fait, se développer pour les élus et puis pour nous aussi d'une certaine manière, se développer, c'est être attractif.
06:24 Être attractif, c'est quoi ? C'est avoir plus d'habitants. C'est la course à plus d'habitants. Et en l'occurrence, la région Occitanie, c'est 50 000 nouveaux arrivants chaque année.
06:37 C'est beaucoup. Sauf qu'ils ne vont pas en Aveyron ou en Lauser. Ils vont là où il y a les services. Là, vous savez, où il reste des palais de justice,
06:45 des maternités, des commissariats de police, une poste, le trésor public, les services, les services de proximité essentiels.
06:54 Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas en Aveyron ou en Lauser, mais ça veut dire qu'il y en a plus dans les métropoles et sur le littoral.
06:59 Et donc, finalement, cette attractivité, c'est un peu l'alpha et l'oméga de la politique d'aménagement du territoire. Il faut être attractif.
07:10 Sauf que où habite-t-on ? On habite là où il y a les services, là où les temps de parcours sont courts. Et donc, on habite dans les métropoles
07:19 et on habite sur le littoral. Ça veut dire que c'est là que les pressions sur les écosystèmes terrestres et aquatiques s'exercent.
07:28 – Peut-être que le mieux, c'est de passer la diapositive numéro 2. Voilà, comme ça, on verra. Non ?
07:35 – Si, si, très bien. Gardons ça. Passer au graph. Je suis désolé, je n'ai pas réactualisé les choses.
07:44 Je gronde mes étudiants régulièrement parce qu'ils ne réactualisent pas leurs données. Et puis, moi, je suis au RGP de 2016.
07:49 Peu importe. Mais ce qui compte, c'est les tendances. Les tendances lourdes, en l'occurrence. Donc, voyez l'importance du passé.
07:56 Et tout ça pour dire quoi ? Tout ça pour dire qu'il y a une concentration des hommes et des activités dans l'espace
08:03 et que cette concentration, elle perturbe profondément le fonctionnement des écosystèmes aquatiques ou terrestres.
08:14 Et alors, depuis les années 60, on voit l'importance. Alors ça ne correspond pas qu'à l'arrivée des rapatriés d'Afrique du Nord à Montpellier.
08:23 Il y a toute une série de facteurs qui expliquent cette augmentation sensible de la population.
08:26 Ça s'est traduit comment sur le plan spatial ? Parce que je suis géographe et c'est ça qui m'intéresse.
08:31 Ça s'est traduit par le processus de périurbanisation, c'est-à-dire la consommation d'espaces ruraux, naturels ou agricoles par la ville.
08:40 Mais ça s'est pas fait de façon radio-concentrique. Ça s'est fait de façon réticulaire, de sorte que des communes qui sont éloignées de Montpellier
08:48 sont aussi des communes d'ortoires, pas seulement les communes de 1re couronne ou de 2e couronne. C'est plus compliqué que ça.
08:54 Et donc ce processus de périurbanisation et de rurbanisation, de fait, il s'est beaucoup développé. Et ça se traduit par quoi ?
09:02 Ça se traduit par la fragmentation des continuités écologiques. Ça se traduit par aussi un besoin d'eau.
09:12 - On peut peut-être présenter la prochaine vidéo. - Or, il y a un point clé. En fait, vous l'avez compris, notre économie,
09:21 en particulier notre économie montpelliérène, elle est consubstantiellement résidentielle. C'est-à-dire qu'elle dépend de l'arrivée des ménages
09:30 et dans une certaine mesure des entreprises. Elle est consubstantiellement résidentielle. Elle génère en termes de modèles de développement
09:40 ce qu'on appelle l'urbanisme de zone. Vous connaissez ça par cœur. Vous le vivez. - Est-ce que vous pouvez nous expliquer peut-être...
09:45 - Je vais continuer si vous permettez. - Allez-y. - Je commenterai ça après. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que cet urbanisme de zone,
09:55 il a fabriqué de la ville moche, de la ville de banlieue, un peu partout. Et surtout, il a un impact qui est pas seulement paysager.
10:03 Il a un impact sur le fonctionnement des écosystèmes. Mais encore une fois, le credo de nos territoires, c'est de continuer le développement.
10:14 Et le développement, c'est plus d'habitants. Sauf que l'attractivité du territoire, aujourd'hui, elle dépend de 3 facteurs.
10:20 Le premier facteur, c'est l'emploi. S'il n'y a pas de boulot, à quoi bon venir à Montpellier ? Si on attire que des ménages et pas des entreprises,
10:28 on est mort. Et je vous parle pas des gars de la French Tech qui ont un MacBook sur les genoux et qui peuvent aller en Thaïlande demain matin
10:35 s'il y a une nouvelle crise sanitaire. Je vous parle d'emplois industriels, d'emplois d'industrie stable, etc.
10:42 La deuxième condition, c'est le foncier. Pour s'installer, faut du foncier. Or, il y a une pénurie de gisements fonciers.
10:49 Et c'est pas la loi Climat et Résilience de 2021 avec la disposition Zannes qui est à l'origine de la pénurie de fonciers.
10:56 C'est l'urbanisme de zone que je viens d'évoquer. Et la troisième condition, qui est plus importante encore, il faut de l'eau.
11:04 Il faut de l'eau. Et pas seulement à Agde ou à la Grande Motte en période estivale. Il faut de l'eau toute l'année.
11:12 Et on a quoi, nous ? On a le laise. On a un peu d'eau du Rhône. On a... Qu'est-ce que je veux vous dire par là ? On est fragile.
11:24 Le développement de la métropole de Montpellier, c'est construire un géant au pied d'argile. L'eau est un facteur capital pour la pérennité.
11:37 Et donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut réfléchir à quel modèle alternatif au développement à tout crin qui se limiterait à l'arrivée de nouveaux ménages.
11:48 Diversifier l'économie, c'est fondamental. Et surtout avoir une politique de l'eau qui soit moins curative. La politique de l'eau ne se résume pas
11:57 à l'adduction à potabiliser de l'eau ou à assainir de l'eau. La politique de l'eau, elle doit être beaucoup plus préventive, beaucoup plus préventive que curative.
12:07 Donc 2 choses. D'abord, il faut protéger ce qu'il reste de nature. Et ensuite, il faut reconquérir la nature partout où c'est possible.
12:18 Et en fait, qu'est-ce qui unit... — Mais dites-nous pourquoi. Dites-nous pourquoi. — Qu'est-ce qui unit aujourd'hui les territoires du littoral et ceux des avant-monts ?
12:27 Rien d'autre que les fleuves côtiers ? Rien d'autre que l'orbe, que les roues, que le vidour ? C'est ça qui, aujourd'hui, fait sens.
12:37 Les solidarités sont donc possibles entre l'amont et l'aval, entre le rural et l'urbain, entre les activités agricoles et les activités touristiques du littoral.
12:46 C'est possible. Et le bassin versant, le bassin versant qui désigne l'air drainé par un cours d'eau dans l'exutoir et la mer, le bassin versant,
12:53 c'est la bonne échelle pour gérer la goutte d'eau. Le problème, c'est que nos outils de planification, en dehors du schéma directeur d'aménagement
13:00 et de gestion des eaux et du schéma d'aménagement et de gestion des eaux, deux outils de planification clés issus de la loi sur l'eau de 1992,
13:09 ces outils de planification, en fait, ils ont une petite part dans la maîtrise de ce qu'on appelle l'urbanisme. Parce que s'il y avait eu, d'ailleurs,
13:21 une maîtrise de l'urbanisme, ça se saurait, il n'y aurait pas cette carte-là derrière moi. Elle montre quoi ? Elle montre qu'en dépit du durcissement
13:29 et de la diversification des outils de planification et des standards environnementaux du reste, eh bien, la ville continue de se dilater.
13:37 Et si elle se dilate, c'est parce qu'elle dépend toujours de l'économie résidentielle. Donc il y a une double stratégie économique, économique,
13:47 voire commerciale, pour diversifier l'économie et une stratégie tournée vers la nature pour protéger ce qu'il reste de nature et reconquérir partout
13:57 où c'est possible des milieux aquatiques. Pourquoi ? Parce qu'une zone humide, elle fait le boulot, madame. Elle fait le boulot.
14:04 Elle a plusieurs fonctions. Une zone humide, c'est un réservoir de biodiversité. Mais c'est aussi une zone tampon en cas d'inondation qui peut restituer
14:13 en période des tiages de l'eau, de l'eau dont on a besoin. Et c'est aussi une station d'épuration. C'est une station d'épuration, une zone humide.
14:21 Donc ça veut dire qu'il y a des investissements... J'aimerais qu'on interrompe un tout petit peu la démonstration et qu'on regarde justement
14:30 ce qui est actuellement derrière nous. Vous savez, si on suit votre propos, on a besoin donc de restaurer la nature et on a besoin de rendre à la nature
14:42 un certain nombre de domaines. Bon, sauf que par exemple, vous ne casserez pas l'Andigue mandulaise. Vous ne casserez plus la zone d'épandage
14:55 que représentait l'Ath, qui était une zone d'inondation extrêmement importante pour l'ensemble de la situation locale.
15:08 Donc quels sont tous là ? Ce sont effectivement des choses qu'il faut prendre en compte. C'est-à-dire qu'on sait qu'on ne doit plus faire.
15:21 Mais c'est fait. Alors comment va-t-on faire maintenant pour gérer les problèmes d'eau de Montpellier ?
15:30 Pourquoi ce qui serait possible dans l'Est des États-Unis ou au Canada ne serait pas possible chez nous ?
15:35 Je vous donne deux exemples. À Yonkers, un petit ruisseau, de mémoire la Saumur River, qui est un affluent de l'Hudson,
15:44 j'ai pas révisé, Yonkers, c'est à 120 km au nord de New York. La rivière était enterrée, enterrée sous l'impulsion des hygiénistes,
15:54 sous l'impulsion des ingénieurs qui voulaient lutter contre les inondations. Elle passe dans un Grand Phi, un Grand Phi de 2000,
16:00 sous un parking. OK ? Il y a 10 ans, la municipalité a fait le choix d'exhumer le cours d'eau, de l'exhumer.
16:09 Il vit à nouveau. Il y a à nouveau des eaux de nathe. Il y a à nouveau des poissons. Je vous donne un deuxième exemple.
16:16 À Québec, sur 8 km, en plein cœur de l'agglomération de Québec, dans les quartiers pauvres de la basse-ville du côté de Limoilou,
16:25 la rivière Saint-Charles, un affluent du Saint-Laurent, a été renaturée sur 8 km. La question, c'est comment ça a été fait.
16:34 Le truc, c'est systématiquement d'associer une stratégie de renouvellement urbain ou une stratégie territoriale d'aménagement
16:43 à une stratégie écolo. L'idée, c'est pas les écolo d'un côté qui se confrontent avec la lampe à huile ou aux techniciens,
16:51 ingénieurs qui continuent de faire de l'urba. C'est un travail... - Alors qu'est-ce que vous nous proposez, par exemple, pour les arrêts skiés ?
16:56 On sait qu'il va falloir redonner... - Là, on est sur le littoral, madame. Moi, je vous parle des eaux continentales pour le moment.
17:03 - Oui, d'accord. - Enfin, je peux aussi parler du littoral, mais c'est un tout autre chapitre. Il y a de nombreux... Aujourd'hui,
17:11 de nombreux ruisseaux qui irriguent la ville de Montpellier, qui coulent sous la ville. Ils ont un fonctionnement naturellement épisodique.
17:21 On pourrait très bien imaginer de leur redonner un peu de place, un peu de vie. L'idée, c'est de jouer la carte de la gestion optimisée
17:29 des eaux pluviales, de rafraîchir des îlots de chaleur. Bref, plein d'atouts, plein d'atouts. Et puis, il y a autre chose.
17:37 Je vous ai parlé d'urbanisme de zone. Un giratoire qui dessert une zone pavillonnaire, une zone commerciale. Est-ce que le modèle,
17:44 dans 20 ou 40 ans, ce sera toujours la zone commerciale ? Ces zones commerciales qui consomment beaucoup d'espace,
17:50 auxquelles on est accoutumés, bien sûr. Mais est-ce que c'est l'avenir ? Ça consomme beaucoup d'espace. Ça occupe peu d'emplois.
17:57 Par contre, ça génère un gros chiffre d'affaires. 1,4 milliard d'euros à l'échelle de la métropole de Montpellier sur 4 zones commerciales.
18:04 Du reste, les grandes enseignes sont aussi propriétaires de leur terrain. Donc c'est pas commode de les idéologer.
18:09 Il ne reste pas moins que... On peut imaginer que ces vastes espaces qui, aujourd'hui, si on regarde le plan local d'urbanisme
18:17 ou le SCOT, sont dédiés à rester des zones commerciales, on pourrait très bien les bouger un peu et dire
18:23 « Il peut y avoir des zones commerciales. Il peut y avoir des zones qui seront densifiées. Et puis, on peut peut-être rendre
18:29 à la nature ou pourquoi pas à l'agriculture pour recréer les circuits courts qu'on cherche tant. On peut leur redonner un peu de place. »
18:36 — Alors, pour dire que l'on arrive à ça, il faut faire quoi ? — Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il n'y a pas de gisement foncier apparent.
18:43 Mais il y a des gisements fonciers si on y travaille. Évidemment. Donc qu'est-ce qu'il faut ? Il faut du courage ou de l'audace.
18:50 Appelez ça comme vous voulez. En politique, c'est mieux de dire de l'audace. Il faut de l'audace, évidemment.
18:55 Et il faut un travail de fond sur le foncier parce que la clé, c'est la terre, c'est le sol. Le sol, parce qu'il faut le protéger,
19:04 parce qu'il faut qu'il reste naturel, parce qu'il faut qu'il redevienne naturel. Mais c'est aussi la clé parce que le sol vaut quelque chose.
19:11 En d'autres termes, le foncier, c'est de l'argent. Et il faut savoir combien d'argent on veut mettre. Et au fond, est-ce que c'est
19:18 une priorité sur le plan politique aussi bien local que national ? Parce qu'après, moi, je suis d'accord pour qu'on mette de l'argent
19:24 dans les écoles, qu'on fasse un nouveau SDIS à Montpellier ou qu'on aide les hôpitaux ou que les flics puissent avoir plus de moyens
19:31 et soient plus nombreux. C'est pas le problème. C'est quel choix on opère. Est-ce que notre société, aujourd'hui, à Montpellier,
19:37 elle juge que c'est une priorité sur le très long terme ?
19:40 Alors comme vous êtes vraiment très informé sur ce sujet, quelles sont par exemple les priorités ? Alors je ne vous oblige pas à faire des choix.
19:53 Ça n'est pas votre rôle, etc., etc. Mais que suggériez-vous comme priorité pour que ce territoire soit prémuni des problèmes,
20:06 par exemple, qui pourraient advenir en 2030 ou en 2050 ? À quoi faut-il être attentif ? Alors vous l'avez d'abord un peu évoqué,
20:16 mais reprenons sur Montpellier précisément. Je pense que Montpellier est une grande place universitaire.
20:27 Et l'innovation et les expérimentations sont monnaie courante sur la réutilisation des eaux usées, sur d'autres dispositifs.
20:39 Il faut s'y essayer. Il faut s'y essayer aussi sur, encore une fois, la place qu'on peut accorder à l'agriculture, à la nature,
20:48 sur des espaces qui sont potentiellement des friches. En fait, il n'y a pas d'isement foncier parce que finalement,
20:56 les municipalités qui se sont succédées depuis, allez, Georges Frèche en 77 pour faire court, ont réinvesti toutes les friches.
21:03 Les friches hospitalières, les friches industrielles, les friches militaires, les friches ferroviaires, le nouveau Saroc.
21:10 Toutes les friches ont fait l'objet d'opérations de renouvellement urbain. Mais il faut penser qu'il y aura d'autres friches
21:16 parce que la ville connaît un cycle. La ville a un métabolisme. Et si on l'anticipe, ça veut dire qu'il y aura vraisemblablement
21:26 des zones qui vont devenir des friches. Il s'agit d'y travailler. Il faut être très attentif à ça à travers, évidemment,
21:34 une actualisation des débats autour des outils de planification. Mais il y a un vrai paradoxe. L'outil de planification,
21:42 par définition, il prévoit la destination future des sols alors qu'on ne parle que de choses dynamiques. On parle de la nature.
21:49 On parle d'écosystème. On parle d'éco-sociosystème. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on parle d'adaptation, on parle de transition,
21:58 on parle de dynamique écologique. C'est pas très compatible avec l'idée de destination future des sols. C'est-à-dire qu'on prévoirait
22:06 à horizon 5, 10 ou 15 ans le statut, les usages de la future parcelle. Et donc il y a une espèce de tension entre les outils
22:15 à disposition et puis le besoin de faire. Et donc il y a une forme d'opposition entre la planification et le projet,
22:22 le projet d'aménagement durable des territoires.
22:25 — Merci mille fois pour cette démonstration. Nicolas Portier, comment vous pouvez répondre peut-être à ce défi qui nous est présenté
22:35 par Alexandre Brun ? D'autant que ça va pas être facile parce que laisser la ville produire ses friches, c'est du temps.
22:46 Et on est un petit peu dans l'urgence. Donc c'est du temps et de l'argent. Voilà. Donc vous avez raison.
22:54 — Il y a les... Ça marche ? — Prenez l'autre peut-être. Voilà. — Merci. Il y a les grandes échelles et puis les plus petites.
23:03 Enfin on les inverse souvent pour les non-spécialistes. Niveau national, bon, moi, je fais partie.
23:09 C'est un peu l'appel que nous avons avec notre cercle. Je n'ai pas présenté ce cercle pour l'aménagement des territoires.
23:13 C'est un peu un club d'anciens de la Datar au départ. Comme la Datar, c'est maintenant un peu loin, on est en train de diversifier,
23:18 d'essayer de le refonder avec des universitaires. Alexandre sera bienvenu. Mais on veut appeler une réflexion prospective.
23:24 Les bonnes volontés sont bienvenues pour penser un peu l'aménagement. Parce que notre planification écologique,
23:28 comme je le disais ce matin, se fait un peu sans scénario prospectif. Donc on prolonge les cours aujourd'hui.
23:32 Toutes les projections, besoin de logement à 2050, on vous rajoute la même trajectoire, ce que nous a montré Alexandre.
23:37 — Bien sûr. — Ce qui est pour moi une folie totale. Voilà. Donc je voudrais des scénarios plus volontaristes,
23:42 de remontade à industriel aussi, qui posera des gros problèmes de gestion de l'eau. On le voit déjà sur les dossiers
23:46 d'implantation industrielle. — Vous voulez dire par là qu'il faudra à un moment donné refuser d'accepter des gens...
23:51 — Déjà, quand je vois 15 000 ou 20 000 emplois qui arrivent à Dunkerque, ça, c'est pas vu depuis 45.
23:55 Parce qu'il y a aussi des économiques sous-jacents qui font qu'on peut quand même, pour nos amis du septentrion français,
24:01 c'est-à-dire des Hauts-de-France, du Grand-Est, leur donner un autre avenir que ce qu'on pouvait voir des tendances passées.
24:08 Parce que si on regarde les migrations résidentielles... J'ai sorti des cartes dans un article récent.
24:12 Grosso modo, on retrouve la diagonale Saint-Malo-Genève du Baron Dupin. C'est-à-dire que tout ce qui est au-dessous
24:18 a des soldes migratoires positifs et accueille des populations. Tout ce qui est au-dessus, à 90% des intercommunalités,
24:25 voit les gens partir, quoi, si vous voulez. Alors parfois, ils ont des soldes naturels.
24:29 Il y a encore un peu de dynamisme démographique grâce à vos naissances. Mais donc on a quand même une France coupée en deux
24:34 en termes de dynamique. Et je pense que ce qui est en train de se concentrer dans les Suds, avec tous les enjeux à 4°C...
24:40 En plus, c'est là où 4°C est plus, des littoraux saturés avec des prix fonciers exorbitants. Je pense qu'à un moment donné,
24:46 il y aura une limite, il y aura une envie d'autre chose et des rééquilibrages, même si le terme n'est pas scientifique,
24:52 si vous voulez, dans les trajectoires démographiques. – Et ils partiront d'où, ces rééquilibrages, à votre avis ?
24:57 – Déjà, des remontées économiques, si vous voulez. Et d'arrêter de désespérer nos territoires de la frontière,
25:02 nos territoires industriels qui sont fiers de l'industrie, qui ont vu tout se dévitaliser, tout ce qui a été dit par Alexandre
25:07 sur les formes dures de services publics, etc. Il y en a qui ont vraiment tout eu. Donc il va falloir réenchanter un peu
25:13 et trouver au moins des scénarios, explorer des scénarios que j'appelle contre-tendanciels. Ça, c'est le grand mal.
25:19 Parce que nos littoraux ne la peuvent plus de La Rochelle, Pays Basque. Les gens sont dans la rue contre Airbnb, etc.
25:24 Les jeunes n'arrivent pas à se loger, à accéder avec des prix à 10 000 le mètre. C'est des prix parisiens que vous avez à La Rochelle, etc.
25:30 Donc ce modèle-là, il est socialement violent. Il est territorialement... Et ça va remonter les demandes d'autonomie
25:35 qui sont en ce moment encore sur la table au Pays Basque. Et je pense qu'il y a des projets immobiliers qui vont à nouveau subir des attentats.
25:43 Je veux bien le faire un pari, comme on l'a connu il y a quelques années. Parce que là, il y a des tensions sociales qui sont pas tenables.
25:51 Donc sur le plan social et sur le plan environnemental, tout a été dit. Maintenant, je descends sur les petites échelles.
25:56 Petites échelles d'agglomérations, de régions urbaines, etc. Je crois que déjà, on a quand même avancé. Pour ne pas se désespérer,
26:02 c'est que ça met du temps, beaucoup de temps, en politique publique. Tout ça, ces débats, on les a au Grenelle de l'environnement en 2008-2010,
26:08 dans les lois Grenelle. Depuis, il y a eu la loi Allure. On a commencé à déclasser, à rétro-zoner des tas de terrains à construire.
26:14 J'en ai un peu parlé rapidement ce matin. J'ai eu beaucoup de mes élus, quand j'étais dans mes fonctions antérieures, qui se sont attelés
26:20 vice-présidents à l'Urbanisme. D'abord, on a fait beaucoup plus de PLU intercommunaux, parce qu'on avait une parcellisation de la décision
26:27 de construire et d'ouvrir l'urbanisation qui était faite sur des confettis, avec des conflits d'intérêts d'ailleurs énormes.
26:34 Une provision agricole pas toujours très au clair, parce que parfois, c'était la retraite, même la FNSE, elle reconnaît.
26:38 Parfois, c'était un peu le capital retraite de l'agriculteur, de rendre constructible son terrain, etc. Donc tout ça commence à être un peu derrière nous.
26:46 On a beaucoup rétro-zoné. Dans certains territoires, c'est 42 zones qui étaient en urbanisation future qui ont été déclassées.
26:52 Et encore, les préfectures en demandent plus. Donc on change de modèle, ce qui donne une rente à ceux qui ont encore un terrain mutable.
26:59 Mais on est en train d'organiser un peu une pénurie foncière qui était un peu nécessaire, qui a posé des problèmes de prix et de justice spatiale.
27:04 Mais en tout cas, le modèle d'extension où la ville se finançait par son extension et ont tiré les réseaux à l'infini, ce modèle-là,
27:11 à mon avis, il continue un peu de perdurer par inertie. Mais il est derrière nous. Voilà.
27:15 – Est-ce que vous êtes sûr qu'il est derrière nous ? Je veux dire qu'il suffit qu'un changement de politique pour que...
27:21 – Non, parce qu'on arrive... Parce que même là, on voit l'université. Parce que l'université, c'est les classes dynamiques
27:26 qu'on avait vues dans les écoles. Mais les écoles, on est en train de fermer les classes de partout.
27:29 Donc dans 10 ans, c'est dans l'université. Sauf s'il y a un mouvement migratoire important, de solidarité européenne, internationale,
27:35 des Ukrainiens, j'en sais rien. Donc ça, c'est possible aussi. Tout est possible. Mais à trajectoire tendancielle,
27:41 on va avoir aussi des... Ça va se calmer sur le plan démographique, dans pas mal de fonctions. Bon.
27:47 Après, justement, en ce qu'il faut penser les villes, il y a des villes qui perdent des habitants, des centres-villes,
27:51 mais même des agglomérations, des bassins de vie. Donc ils vont avoir des problèmes de coûts fixes dans les réseaux.
27:56 Les patrimoines, si vous voulez, de réseaux... On a 1 million de routes, à peu près. On a à peu près 1 million de kilomètres
28:01 de réseaux d'eau d'assainissement. C'était des gros problèmes dont je voudrais parler parce que c'est des problèmes...
28:06 On a étendu les réseaux. Et après, quand vous avez moins de population, per capita, par habitant, ça coûte plus cher.
28:13 Ce qui pose des problèmes, parce que vous venez ici, à Montpellier, de décider des tarifications progressives.
28:17 On avait plutôt des tarifications dégressives en matière d'eau parce que vous aviez le coût de l'abonnement.
28:21 On finançait les coûts fixes. Et puis on avait de la croissance de volume consommée.
28:25 On a commencé à inverser, à être en décroissance de volume de consommation domestique.
28:29 Et donc, il faut trouver de nouveaux modèles de tarification qui soient favorables à la sobriété.
28:34 Mais il faut quand même financer les coûts fixes parce que l'entretien de ce capital...
28:37 Et ce capital, c'est le patrimoine commun de la nation. C'est nos routes, c'est nos réseaux électriques, énergétiques,
28:42 c'est nos réseaux d'eau. Tout ça, c'est du 20 milliards par an.
28:46 - On va en parler. On va continuer à en parler. - Oui, réseaux d'eau et d'assainissement.
28:50 Et c'est un patrimoine magnifique. Parce qu'il ne faut pas nous battre notre coule.
28:53 On disait ce matin que l'eau aussi était un peu invisibilisée parce que ça tournait bien. Voilà.
28:58 Alors on avait les sujets d'inondation dans cette région qui a été souvent traumatisée, de Nîmes, Vidour,
29:03 la vallée de la Glie, j'ai connu ça, des élus venaient me voir pendant les années 90, c'était assez violent.
29:08 Mais le stress hydrique, on n'avait pas les mêmes épisodes, même s'il y a toujours eu de la régulation préfectorale,
29:12 des prélèvements en période de sécheresse. Mais là, ça s'accentue, on le sait bien.
29:17 Alors il y aura l'adaptation de nos réseaux. On a trop de fuites, on le sait bien.
29:21 On a de la dette grise, c'est-à-dire du sous-investissement accumulé,
29:26 avec en plus l'État qui a ponctionné les agences, etc.
29:29 Il va falloir remettre pas mal d'investissements sur le réseau pour les rendre plus résilients.
29:33 Et puis transformer notre façon de désimperméabiliser, désartificialiser.
29:40 Et là, je trouve que ça avance. Il y a dix ans encore, on cherchait les collectivités qui étaient un petit peu en pointe sur ces sujets-là.
29:47 Ça tenait dans une cabine téléphonique. Maintenant, je trouve quand même que dans les documents d'urbanisme,
29:52 dans les réflexions, dans les projets d'aménagement, il y a beaucoup d'endroits où on perméabilise,
29:56 on repense complètement les continuités écologiques. Dans les endroits, souvent, malheureusement,
30:00 c'est les accidents, c'est les incidents, voire les drames qui ont changé la culture.
30:05 Et il faut parfois, malheureusement, que ces drames surviennent pour que les gens bougent. Mais j'ai vu la vallée de Larves
30:10 qui va du Mont-Blanc jusqu'à Genève. Et les gens de Genève sont très contents de ce que la vallée de Larves a fait
30:16 depuis 15 ou 20 ans. Parce que quand il y avait des grands épisodes de pluie, etc., il y avait des dizaines de morts.
30:22 Donc maintenant, ils ont complètement inversé. Là où on canalisait, il fallait voir ce que c'était que Larves.
30:27 Ça descendait à une vitesse. Ils ont complètement reméandré.
30:31 — Là, vous avez eu effectivement un débat entre diverses communautés qui étaient sur cette vallée.
30:39 Et là, est-ce que la métropole est prête aujourd'hui justement à discuter, si on parle de Dulaise,
30:49 est-ce qu'on est capable aujourd'hui de reprendre un aménagement global sans que chacun prêche pour sa paroisse ?
30:59 — C'est là où je pense que, bien sûr, il y a encore du monde. Il y a encore trop de fragmentation institutionnelle.
31:02 Mais il y en a quand même beaucoup moins. Je parlais des 30 000 autorités.
31:06 — Donc vous pensez que ça a avancé. — On a structuré des maîtrises d'ouvrage, si vous voulez.
31:09 Donc on peut dire... Après, il y a la question du financement. Sur Gemapi, par exemple, c'est un débat énorme.
31:13 Et on a commencé à structurer des maîtrises d'ouvrage, des établissements publics territoriaux de bassins, des épages.
31:17 Bien sûr, c'est complexe parce que l'eau a sa propre géographie. Le propos d'Alexandre faisait penser à un de mes aïeux
31:28 qui était géographe, qui a écrit l'histoire d'un ruisseau qui s'appelle Élysée-Reclus.
31:31 Et déjà, vous voyez ça dans le XIXe siècle en disant « domptez la nature », « à un moment donné, il faudra en revenir ».
31:38 Je crois qu'on est un petit peu là, maintenant. Il faut sortir de cette espèce de volonté de canalisation.
31:43 On a créé de la surpression. Et c'est vrai que dans beaucoup de villes, les rivières, les anciens...
31:50 Dès qu'il y a des inondations, c'est par là que ça revient. Moi, j'habite près de l'ancien bras de la Seine en 1910.
31:55 Ça va arriver dans les 15 ans qui viennent. On va avoir des grandes inondations à Paris.
31:59 Tout au-delà de l'avenue d'Opéra, les grands boulevards étaient sous l'eau. Les gens n'ont pas idée que ça peut reprendre,
32:03 en effet, des tracés historiques et ça peut ressortir de partout. Donc je crois qu'il y a quand même une gestion du risque qui progresse.
32:11 J'essaie d'être positif. Un changement de logique. On commence à être très attentif, maintenant, à la façon d'aménager.
32:18 Et après, il y a des reconquêtes à faire. D'abord, des continuités écologiques. On va rentrer dans une logique plus qualitative des sols.
32:25 Ça a été dit ce matin. C'est pour ça que pour le moment, le ZAN est assez frustre. Le zéro artificialisation net où un hectare vaut un hectare.
32:33 Mais quand même, on a l'apprentissage des règles de compensation. On sait très bien qu'il y a des fonciers en termes de richesse agroécologique,
32:39 hydrologique, etc., qui vont être beaucoup plus stratégiques que d'autres. Et c'est là où on va commencer à rentrer dans l'épicerie fine de
32:45 « ton terrain, si tu l'artificialises, tu m'en dois deux » ou en valeur écologique, etc. On va commencer à revenir dans la science un peu complexe de la nature.
32:54 Mais je pense qu'on est dans cet apprentissage des impensées d'hier. Par exemple, les zones d'activité économique, un sujet qui m'est cher,
32:59 qui ont été toutes transférées à l'intercommunalité. Je me suis pas mal employé. Ils vont faire en sorte que, maintenant, avant de faire
33:05 des nouvelles zones d'activité, on va déjà essayer d'optimiser les zones d'activité économique existantes, si vous voulez.
33:11 Et comme la même autorité organisatrice gère toutes les zones d'activité de son territoire, elle a une vision plus prospective des besoins,
33:17 des mètres carrés optimisables, etc. Avant de continuer toujours de prolonger, d'aller chercher des nouveaux fonciers dans les champs de betterave pour aménager.
33:27 Le commercial. Le commercial est en train de se compacter. On a beaucoup trop de mètres carrés commerciaux ouverts pour des raisons grandes distributions
33:33 dont le modèle, ça vous a pas échappé, est en train de se retourner, d'exploser en vol. Qu'on faire casinos, etc. Notamment avec le e-commerce.
33:40 Alors maintenant, c'est d'autres besoins. C'est avec les besoins logistiques. Ils sont très gourmands. Il va falloir monter en étage, comme dans les pays
33:47 qui sont très contraints, où ils font de la logistique à étage, comme nous on faisait déjà l'indice de l'industrie à étage.
33:51 Donc il va falloir aussi complètement repenser les aménagements économiques, commerciaux et essayer de reprendre des grandes surfaces de parking.
34:00 – Mais ça va très vite en fait. – Comment ?
34:03 – Ces changements vont très vite. – En ce moment, oui, je trouve que ça va assez vite.
34:06 Je veux voir les choses positives, parce que j'espérais ça depuis des années. Et là, je suis en train de regarder beaucoup de plans climat,
34:11 beaucoup de documents d'urbanisme. Il y a beaucoup de volontarisme, semble-t-il, pour reconquérir.
34:16 Maintenant, sur le cycle de l'eau, pour finir, je pense qu'on a beaucoup joué sur la qualité.
34:22 Il va falloir continuer, parce que n'oublions pas que c'est pas parce qu'on a de nouveaux problèmes,
34:27 avec des nouveaux micro-polluants très compliqués, qu'on n'a pas fait beaucoup.
34:30 Il est question de se rebaigner dans la scène. Mes neveux, mes frères habitent sur des péniches, tant mieux pour eux,
34:35 mais mes neveux se baignent dans la scène, à Paris. Mais ce n'était même pas un rêve, il y a 30 ans.
34:40 – Ah, Chirac en parlait déjà. – Oui, il en parlait. Mais tout le monde rigolait.
34:45 Maintenant, ça se fait. Il est question de le faire, plus simplement.
34:48 Il y a des reconquêtes de qualité des eaux, quand même. Il fallait voir ce que c'était que la baie de Marseille.
34:54 On a appliqué l'EURU, les stations d'épuration étaient remises au Nord, mais il y a eu quand même des reconquêtes.
34:59 Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas toujours des problèmes, parce que les pressions sont de plus en plus fortes.
35:02 Qu'on fasse cet hiver les huîtres. Des micro-polluants peuvent faire en sorte que sur le bassin de Thau,
35:12 ou celui d'Arcachon, on ne puisse pas récolter les huîtres, etc.
35:17 Donc on a beaucoup de pression sur des écosystèmes, ça va se tendre sur beaucoup de sujets.
35:20 On est de plus en plus exigé en termes de standards aussi, donc beaucoup plus qu'il y a 30 ou 40 ans.
35:25 Ce qui fait que souvent, on a l'impression qu'on est en dépassement, ou qu'on est en menace d'être condamné à Bruxelles
35:31 pour non-respect de la qualité des eaux, etc. Donc sur le qualitatif, il y a beaucoup à faire.
35:37 Il faudra vraiment revoir, par rapport au débat de ce matin sur la pollution agricole, ce qu'on injecte dans les sols.
35:41 Il y a ce qu'on met sur les sols et ce qu'on met en dessous.
35:43 Donc ça, c'est quand même très important parce que je vois les coûts de traitement qui sont demandés aux collectivités sont très élevés.
35:48 Et puis maintenant, c'est la gestion quantitative. Alors sur la gestion quantitative, là, je pense que beaucoup est à faire
35:54 en termes de sobriété dans les prélèvements. Les tarifications incitatives, et je finis là-dessus, me semblent intéressantes.
36:03 J'avais vu à Dunkerque, j'avais vu à Libourne, mais ça amène au prix de la facture d'eau et du prix de mètre cube d'eau,
36:10 qui est aujourd'hui encore un peu invisible dans les dépenses collectives des Français.
36:15 Le signal prix, comme on dit, n'est pas encore totalement perçu. Mais quand je vois des collectivités qui remontent à 45 %...
36:23 — Mais ça va être comme l'énergie. — Parce qu'il n'y a pas eu de travaux d'investissement faits depuis.
36:27 Et donc il y a cette fameuse dette. Et quand on voit les travaux qui sont à faire, c'est souvent à l'occasion des reprises de compétences
36:32 par les intercommunalités, qu'on fait les analyses de ce qu'il y a à faire en termes d'investissement, etc.
36:36 Et là, vous avez des ressauts en termes... À ce moment-là, vous commencez à avoir des citoyens qui commencent à être sensibles.
36:42 Et sur les grandes compétences d'eau, d'assainissement, Gemapi, où il y a une taxe spécifique de gestion des déchets,
36:47 ça devient extrêmement sensible. On demande aux citoyens d'être plus sobres, moins de déchets, moins d'eau.
36:52 Mais leur facture augmente. C'est de plus en plus difficile à expliquer tout ça.
36:55 — Bonjour. Merci tous les deux. Et vraiment, on vous écouterait toute l'après-midi, parce que je pense que vous avez
37:02 encore beaucoup de choses à nous dire, mais on aura l'occasion sans doute de reparler de cela.
37:08 Donc merci. Merci à vous. Voilà. (Applaudissements)
37:13 (...)