Table Ronde animée par Alain DOUDIES
avec
Robert CRAUSTE
Maire du Grau-du-roi
Vice-président de l'ANEL
(Association Nationale des Elus des littoraux)
Véronique NEGRET
Maire de Villeneuve-lès-Maguelone
GEMAPI
Christelle GRAMAGLIA
Sociologue des sciences de l'environnement INRAE
avec
Robert CRAUSTE
Maire du Grau-du-roi
Vice-président de l'ANEL
(Association Nationale des Elus des littoraux)
Véronique NEGRET
Maire de Villeneuve-lès-Maguelone
GEMAPI
Christelle GRAMAGLIA
Sociologue des sciences de l'environnement INRAE
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00:00 [Musique]
00:09 Donc après les travaux très denses de la journée, je nous ai rejoint qu'en début d'après-midi, j'espère que vous gardez
00:14 curiosité et intérêt pour cette dernière table ronde de cette rencontre.
00:20 Alors son titre "Face au défi des élus"
00:23 est donc un peu la fin du cheminement qui a été engagé ce matin du global au local.
00:29 Il s'agit donc des thèmes principaux de cette rencontre "Gouverner"
00:34 avec la participation de deux élus et d'une chercheuse que je vais vous présenter. Alors ce qui est très frappant
00:39 ce que j'ai constaté ces derniers jours, c'est qu'en l'actualité
00:43 la place de l'eau occupe une très grande place. Alors, Dominique Martin-Ferrel a dit "Aujourd'hui, Carol Delga a nommé un monsieur eau
00:50 au sein du conseil régional d'Occitanie, Didier Codernew. Hier, l'agence régionale de santé
00:57 a annoncé qu'elle lance une campagne sur la pollution de l'eau potable par les PFAS, vous savez ça, j'imagine les polyfluorurés
01:05 alkylés qui sont des composés issus de l'industrie chimique.
01:09 Demain, le département de l'aéroport organise au domaine de Baïssan à Bézier une journée technique
01:14 sur la préservation de la ressource à eau. Et vendredi, c'est la journée mondiale de l'eau
01:19 portée par les Nations Unies avec son thème "L'eau pour la paix". Donc c'est dire combien la raconte d'aujourd'hui arrive à point de nommer.
01:27 Alors je vous présente donc les personnes qui vont participer à ce dernier échange.
01:31 Véronique Légray, vous êtes maire de Villeneuve-les-Magalans, vous êtes vice-présidente de Montpellier Méditerranée Métropole, déléguée au littoral,
01:39 à la GEMAPI dont on a parlé tout à l'heure, on y reviendra, au risque majeur et à la sécurité civile.
01:44 Christelle Caramaglia, excusez-moi, vous êtes directeure charline rae au sein de l'unité GO, EAU,
01:52 acteurs d'usage, avec une approche sociologique appuyée sur les sciences de l'environnement. Et enfin,
01:58 Robert Corse, maire du Gros-du-Roi,
02:01 président de la communauté communautaire de Camardes,
02:03 président, et c'est pas en distinction avec le sujet, du syndicat mixte de la Camargue gardoise,
02:08 et vice-président de l'ANEL, l'association des élus du littoral. Et une nouvelle fois, je renouvelle les excuses que
02:16 Claire Hart vous présente, puisqu'elle n'a pas pu être des nôtres aujourd'hui.
02:22 Alors, monsieur Croste, je vous propose de, si vous voulez bien, de sortir votre casquette nationale de vice-président de l'ANEL,
02:28 deux mots sur ce qu'est l'ANEL, et puis j'ai constaté en préparant cette rencontre que,
02:34 aux journées d'études de l'ANEL en 2022, chez vous là, au Gros-du-Roi, parmi les thèmes qui ont été travaillés figure, je cite,
02:42 "une gouvernance renouvelée pour accompagner les transitions". Donc j'imagine que ça fait partie des sujets principaux
02:48 des élus. Monsieur Croste.
02:52 [Bien, c'est branché, ça va être branché.]
02:54 Normalement, oui. Vous en prenez, il ne faut pas toucher l'interrupteur, en tout cas.
02:59 Essayez l'autre.
03:01 Ça marche ? C'est bien. On vous écoute.
03:04 Bien, bonjour. Bonjour à toutes et à tous. Merci de m'avoir invité
03:08 dans l'association nationale des élus des littoraux.
03:12 C'est une association qui regroupe
03:16 400 collectivités, que ce soit des communes, que ce soit des communautés de communes, des métropoles, des départements, des régions qui, bien sûr,
03:24 en métropole et outre-mer,
03:26 ont affaire avec le littoral.
03:29 Cette association, aujourd'hui, est présidée par le maire des Sables-d'Olonne,
03:35 Yannick Moreau, qui est aussi
03:38 également président de la communauté de communes sableuses de l'Aglo.
03:44 Et bien entendu, nous sommes mobilisés avec l'ensemble des collègues sur l'ensemble des enjeux qui concernent
03:51 le littoral, l'économie bleue, le rétro littoral,
03:55 et dont la problématique, évidemment, qui est celle de l'eau. Voilà pour présenter un peu la neige.
04:03 J'en suis effectivement le premier des vice-présidents. Je remercie mes collègues qui m'ont fait cette confiance
04:09 à la suite du congrès qui a eu lieu au Gros-du-Roi en 2022.
04:14 Donc, des villes à neuf étaient présentes à ce congrès. Je suis prêt, bien sûr, à répondre à des questions et à contribuer
04:22 à cette table ronde, évidemment.
04:24 Très bien. Alors, bien sûr, je reviens vers vous pour que vous nous racontiez ce qui se fait chez vous, là, dans quelques minutes.
04:29 Alors, madame Légré, donc, je l'ai dit, vous êtes en charge de Gemapi. J'imagine qu'aujourd'hui, tout le monde sait ce qu'est la Gemapi, la gestion.
04:37 Donc, je ne reviens pas dans mon périmètre à la métropole.
04:42 Cette compétence, ça a été évoqué par un des collaborateurs dans les services tout à l'heure, a été abordé
04:48 de manière peut-être spécifique, particulière,
04:51 ici. Quels sont les grands axes de cette politique publique ? En gros, comment
04:56 les élus déterminent les aspects saillants de cette politique publique ? Et bien sûr,
05:02 quels résultats ont-ils de ça ? Quels incidents ont-ils de ça sur la gestion de l'eau et sur les aménagements liés à l'eau ?
05:08 Alors, je répondrai assez simplement.
05:13 D'abord, premièrement, pour ce qui est
05:16 de la protection contre les inondations, parce que, je répète, Gemapi, c'est gestion des milieux aquatiques
05:22 et prévention des inondations. Donc, sous l'aspect prévention des inondations,
05:27 l'objectif
05:30 partagé entre moi-même et les services, c'est bien d'arriver à passer d'une action de réparation
05:37 à une action
05:40 de prévention.
05:42 Plus anticipatrice, et ça, ça veut dire clairement qu'en fait, le risque inondation, il doit être partie intégrante de l'aménagement du territoire.
05:50 Et penser au moment où l'aménagement est pensé, en fait. Donc, ça, ça veut dire qu'il faut raisonner en termes de
05:57 zones, de schémas directeurs, par exemple, autour d'un cours d'eau.
06:00 C'est le cas, enfin, voilà, je donnerai éventuellement des exemples tout à l'heure. Donc, ça, c'est le premier axe.
06:06 Le deuxième axe, c'est
06:09 tout simplement aussi retenir l'eau sur le territoire. Tout faire pour retenir l'eau sur le territoire.
06:14 Ça rôme avec les pratiques anciennes.
06:17 Eh bien, évidemment, parce qu'en fait, on quitte
06:22 au change de paradigme, le paradigme du tout tuyau et de
06:26 l'évacuation de l'eau, en fait, vers la mer. Donc, non, il faut retenir l'eau sur le territoire.
06:31 Et puis, aussi, troisième point, je rajouterai, et tout ça, dans une démarche
06:37 le plus naturaliste possible. C'est-à-dire en pensant
06:42 le plus possible à la préservation, la restauration des milieux pour
06:49 pour faire de la gemma bénéfique à la pie, en fait, si vous voyez ce que je veux dire.
06:53 Donc, voilà, par exemple, permettre à un cours d'eau de méandrer au lieu de l'enserrer.
06:59 C'est-à-dire, bon, l'époque des
07:01 on trace, on bétonne, bon, c'est la rupture avec
07:07 plusieurs décennies de... On travaille à cette rupture et à la mettre en place. Évidemment, on est très contraints par
07:12 l'urbanisation, donc on ne peut pas faire des miracles, enfin, pas pour l'instant.
07:17 Alors, on comprend bien, bon, cet axe et en quoi il est innovateur.
07:21 En termes d'aménagement, parce qu'il y a des aménagements, ça a été évoqué, ceux qui sont en cours, en voie de s'achever,
07:27 il y a bien des réalisations qui sont appuyées sur cette décision de principe.
07:31 Les aménagements qui sont...
07:35 Actuellement, oui.
07:36 On a, par exemple, les travaux qui ont été faits sur la basse-vallée de la Mausson.
07:40 Donc, on a refait,
07:43 on a refait les digues pour protéger surtout un quartier de Montrain,
07:48 puisqu'on peut avoir des crues très importantes à cet endroit-là.
07:52 Et donc, déjà, d'une part, les digues ont été reculées par rapport aux cours d'eau pour ménager des zones d'expansion de crues.
08:00 Et puis, à la confluence entre la Mausson et deux autres petits cours d'eau, le Lantisargue et le
08:07 Rieux-Coulomb, si je ne me trompe pas. Je regarde Nicolas Zoubile.
08:12 On a carrément créé, carrément créé une nouvelle zone humide, donc une nouvelle étang, en fait, qui permet,
08:19 vous le comprenez, donc,
08:22 l'expansion de crues à nouveau et aussi de retenir l'eau
08:27 sur le territoire. Et ça répond un petit peu à la question que posait madame tout à l'heure,
08:32 du biseau salé. Justement, là, le biseau salé, on le retient un petit peu, aménageant donc une zone
08:40 d'eau douce. – Alors, il y a des effets sur la biodiversité en plus. – Exactement, évidemment.
08:45 Vous voyez, en fait, par cette remarque, vous soulignez que c'est des solutions, je dirais, systémiques
08:51 intégrées qui permettent de répondre à plusieurs enjeux, effectivement.
08:55 – C'est-à-dire, bon,
08:57 il y a une approche plus transversale.
08:59 Ça vaut, je dirais, pour les élus et pour les services, c'est-à-dire,
09:03 l'organisme habituel dans lequel chacun s'installait dans son coin,
09:08 il y a cet effort, j'imagine, des services, par exemple, ou des directeurs,
09:12 de penser l'aménagement, de penser le futur territoire, la métropole, dans ces termes, voilà, plus ouverts, plus transversaux.
09:19 – Mais par exemple, je vais vous donner un exemple très parlant. Vous savez tous qu'on est dans la construction du PLUI,
09:24 et donc le service Gemapi contribue fortement. – Plans locales et urbanismes intercommunal.
09:28 – Tout à fait. Et donc le service Gemapi contribue fortement, par exemple, en introduisant un document
09:35 qui s'appelle le "Zonage pluvial" et qui pose certaines règles, par exemple,
09:41 l'obligation pour les nouveaux projets d'infiltrer les 40 premiers millimètres d'eau à la parcelle.
09:49 Donc ça, ça veut dire, par exemple, faire des noues éventuellement, ce genre de choses.
09:55 Bien sûr, des bassins de compensation à l'imperméabilisation, ça c'est assez classique.
10:00 Et une nouvelle règle que j'apprécie particulièrement, parce que c'est vraiment quelque chose qui me tracassait,
10:08 surtout en tant qu'élu de Villeneuve, l'interdiction de pomper constamment les eaux d'exores contenues dans les sous-sols,
10:18 c'est-à-dire dans les parkings en particulier.
10:20 Ponctuellement, oui, mais pas de façon constante.
10:23 Donc ça, vous voyez, c'est un exemple de travail transversal, une façon de penser cohérente et systémique.
10:31 – Alors par parenthèse, le PLU est en phase à la fois de mise au point et de concertation, de mémoire.
10:37 – Je n'ai pas encore en concertation.
10:39 – Ou en tout cas, il est en phase préalable, en tout cas d'information.
10:42 Et normalement, il doit être voté courant 2025 et de mémoire.
10:46 – Je sais plus à peu près ça.
10:48 Première étape cet été, non je crois, c'est ça.
10:53 – Non, mais voilà, je regarde Nicolas aussi.
10:55 – Pour avancer la tente, peut-être, parce que c'est pas…
10:57 – Vous me posez des questions trop techniques, attention.
10:59 – Non, non, mais bon, je voudrais le savoir parce que j'ai pondu la plaquette sur le PLU, mais j'ai oublié la date.
11:03 – Si vous voulez, je peux vous donner un autre exemple d'introduction de règles importantes dans le PLU.
11:12 C'est la notion d'espace de bon fonctionnement qui a été d'ailleurs introduite par le SAGE, si je ne me trompe pas.
11:19 Donc là, on ménage, ça veut dire que dans un certain périmètre autour des milieux aquatiques,
11:25 en fait, globalement, on ne peut plus construire.
11:28 Donc vous voyez bien à quoi on fait référence.
11:31 Et si vous pensez à l'actualité, aux catastrophes auxquelles on peut insister, hélas parfois en direct,
11:39 donc ne plus construire auprès des milieux aquatiques permet de les préserver,
11:43 permet aussi de ne pas créer d'enjeux en fait, par rapport aux populations.
11:48 – Très bien, merci. Alors, Robert Corse, bien sûr, même question.
11:51 Du côté du Gros du Roi et du Comité communautaire de Camargue,
11:55 comment vous approchez ces questions ? On ne va pas bien sûr décrire dans le détail.
11:59 Mais en gros, quelle est la politique générale ?
12:01 Quels sont les grands principes qui vous guinent,
12:03 qui déterminent le mode de gestion et les aménagements liés à l'eau ?
12:08 – Alors déjà, on travaille au sein d'un bassin hydrologique.
12:14 C'est le bassin Rhône-Méditerranée-Corse qui a établi son schéma, son stage.
12:21 Ça c'est un des échelons.
12:22 Qui donne quand même évidemment les axes sur lesquels on doit travailler.
12:29 C'est le fruit d'un gros travail en amont et ensuite avec des déclinaisons.
12:33 – Avec le rôle que joue l'agence de l'eau dans la mise en œuvre des plans.
12:37 – Oui, l'agence de l'eau vient, bien sûr, là je parle si vous voulez du bassin,
12:44 bon après il y a l'agence de l'eau bien entendu.
12:47 Et après en proximité, et ça a été évoqué par ma collègue,
12:52 il y a le SAGE, le Sémat d'Aménagement et de Gestion de l'Eau.
12:56 Nous on le traite au niveau de la Camargue-Gardoise,
12:59 syndicat mixte de la Camargue-Gardoise.
13:03 On vient d'installer la commission locale de l'eau.
13:07 L'intérêt que j'y vois dans cette proximité,
13:11 c'est qu'autour de la table on a les acteurs, tous les acteurs qui sont présents.
13:16 Et je pense que c'est un point fondamental quand on est face aux enjeux
13:20 qui sont les nôtres aujourd'hui vis-à-vis de l'eau.
13:23 Les enjeux sont multiples vis-à-vis de l'eau.
13:26 Donc la ressource en eau pour l'agriculture, la ressource en eau pour boire,
13:31 la ressource en eau et l'évolution de l'eau, on a parlé du biseau salé,
13:35 la pression du biseau salé, l'impact sur les activités humaines
13:39 et sur la biodiversité dans nos territoires.
13:41 Les enjeux sont nombreux.
13:43 - Donc il y a autour de cette table, donc ?
13:45 - Là, il y a plusieurs collèges.
13:46 - Les principales catégories ?
13:47 - Il y a les collèges, il y a les élus, il y a les associations,
13:51 il y a les organismes consulaires, donc ils sont autour de la table
13:55 et qui travaillent pour établir ce schéma qui est bien sûr piloté,
14:01 moi je co-préside la clé avec l'État,
14:04 et qui après doit trouver son application.
14:08 - Que les commissaires locales de l'eau ?
14:09 - Qui doit trouver son application à la commission locale de l'eau.
14:13 Après, on fait face à des situations, je dirais, particulières qui nous mobilisent.
14:19 Je veux prendre un exemple, la salinité, ça a été dit.
14:24 Nous, sur ce territoire de la Camargue Ardoise,
14:27 on a été soumis à la montée de la salinité,
14:32 à la fois dans le canal du Rhône à Sète,
14:34 donc ça c'est par l'eau elle-même, mais aussi par le biseau salé,
14:39 et ça a porté atteinte à une agriculture, notamment une viticulture,
14:44 puisque nous avons là un vignoble de 30 000 hectares
14:48 qui vient d'obtenir son AOP, ce sont les vins des Sables-de-Camargue,
14:52 qui sur une année a perdu 300 hectares.
14:56 La vigne est morte.
14:57 - Ça fait quelle proportion du total ?
14:59 - 10%. Donc la vigne est morte.
15:03 Et l'impact sur les milieux naturels.
15:06 Là, je veux parler de la prairie, bien sûr, car le taux de salinité augmente,
15:12 et je veux parler des fameuses roselières.
15:15 On a des roselières immenses sur les étangs du Cré, du Scamandre et du Charnier,
15:19 qui sont parmi les plus importants habitats des hérons,
15:23 avec cinq espèces de hérons, et là, l'incidence, elle est majeure.
15:28 On a perdu 50% de la roselière,
15:31 et ça veut dire que l'habitat des hérons, les hérons transforment leur habitat.
15:36 Au lieu de nicher dans le roseau, ils nichent maintenant dans les arbres,
15:40 et on va voir cette population de hérons chuter considérablement.
15:44 On parle de biodiversité, d'attractivité d'un territoire.
15:46 Donc il y a vraiment une modification aussi des espaces lagunaires
15:52 qui deviennent beaucoup plus salés, où on voit évoluer la flore et la faune.
15:56 Donc les choses changent.
15:58 Donc on est mobilisés sur l'ensemble, bien sûr, de ces questions,
16:01 à travers notamment ces structures.
16:03 Et au syndicat Mix, les élus du territoire, puisque vous parliez des élus,
16:09 se sont tournés vers le syndicat Mix en disant,
16:11 "Puisqu'on est en gestion avec la clé du sage, il faut que le syndicat Mix s'engage."
16:17 Et donc là, on a mis en place un comité technique, un comité de suivi.
16:21 On travaille main dans la main avec l'État,
16:23 on met autour de la table aussi l'ensemble des acteurs,
16:26 et on travaille, on a travaillé sur des réponses à apporter dans l'immédiat,
16:32 court terme, moyen terme et long terme.
16:35 On va présenter un plan d'action qui se veut bien sûr, certes,
16:38 en conformité avec ce que dit le sage,
16:41 mais aussi il y a dans ce travail dit de l'urgence,
16:45 quelquefois des solutions immédiates qui arrivent.
16:49 Je vais vous en citer une.
16:51 On a, avec Voix navigable de France, accepté l'idée de faire rentrer
16:59 un peu plus d'eau du Rhône dans le canal du Rhône à Sète,
17:03 en ouvrant l'écluse de Saint-Gilles pour faire passer de l'eau douce,
17:06 et on commence à voir les effets positifs,
17:09 puisqu'on a installé des piézomètres sur le territoire,
17:12 on voit le sel qui baisse,
17:14 on voit des zones qui retrouvent un certain équilibre,
17:18 mais ça, c'est du court terme.
17:20 Il faut après développer beaucoup plus sur le moyen terme et le long terme.
17:27 Tout en sachant, et là je reprends ma casquette d'annelle,
17:30 c'est qu'on est confronté à un choc, un choc majeur,
17:35 celui du dérèglement climatique.
17:39 Et moi, si vous voulez, je vous donne un témoignage,
17:41 celui d'un maire du littoral qui a été contrôlé par la Chambre régionale des comptes,
17:45 comme 40 maires du littoral de Méditerranée,
17:48 qui ont été contrôlés, la Cour des comptes a demandé aux Chambres régionales
17:53 de venir rencontrer les maires.
17:54 Où en êtes-vous, M. le maire, de cette question du réchauffement climatique,
17:59 de la montée du niveau de la mer ?
18:00 Là, je ne vous parle plus de la ressource à eau,
18:02 je vous parle d'une autre question.
18:04 Qui a fait débat.
18:06 Alors moi, je suis convaincu d'être engagé sur cette question,
18:09 avec les collègues, on en parle souvent,
18:11 au niveau de l'annelle, puisqu'on est au Conseil national du trait de côte,
18:16 on y travaille activement.
18:18 Eh bien, la magistrate avec laquelle j'ai eu 7 heures d'entretien,
18:23 a conclu de la façon suivante,
18:25 je vous partage ça parce que je crois qu'on peut parler à partir de ça.
18:29 M. le maire,
18:33 vous n'êtes pas assez mobilisé sur la relocalisation de votre ville.
18:38 Donc aujourd'hui, un.
18:41 Deuxièmement, M. le maire, vous envisagez des constructions,
18:45 votre PPRI est insuffisant.
18:48 M. le maire, vous vous référez au SCOT,
18:51 place de protection du risque d'inondation, c'est insuffisant.
18:54 M. le maire, vous avez lancé une étude selon la loi climat résilience,
18:58 avec vos collègues de Port-Saint-Louis-du-Rhône,
19:02 de Arles, des Sainte-Marie-de-la-Mer,
19:06 vous avez mis votre curseur à un niveau d'une hypothèse du monté,
19:10 c'est insuffisant.
19:12 Vous n'êtes pas assez sur la relocalisation.
19:15 Donc ça, je raconte ça, parce que ça nous met face à cet enjeu majeur
19:20 de la gestion de l'eau que vous avez décrit comme étant une question mondiale,
19:23 tout à l'heure, puisqu'on voit bien qu'on est tous mobilisés sur cette question.
19:26 Bien sûr, on pense à l'eau qu'on a en Robinet, de l'économiser, etc.
19:29 Mais c'est une question beaucoup plus globale qui nous met dans un rendez-vous avec l'histoire,
19:36 qui nous met dans un rendez-vous avec l'histoire, avec des élus,
19:39 et je veux parler de moi, qui ne sommes pas dans le déni des situations
19:44 et des difficultés que nous avons, mais qui sommes quand même confrontés à quelques...
19:49 Bien sûr, c'est à nous qui sommes là, en mandat, de nous atteler à cela,
19:53 et pas seuls, bien sûr, mais qui sommes confrontés à un temps de l'histoire
19:58 qui n'est pas très confortable, où je pourrais moi envisager de dire
20:02 "Non, je lance des programmes immobiliers sur le Gros-du-Roi,
20:04 avec des premiers niveaux d'habitation à une norme NGF à 2,70,
20:10 pour garder mes jeunes et remplir mes écoles."
20:13 Au lieu de ça, on me dit "Mais peut-être il faut vous préparer
20:17 à fermer le rideau de cette ville et lui expliquer qu'elle va se déplacer."
20:21 Donc je vous témoigne ça pour alimenter la réflexion générale.
20:25 – Je vous remercie parce que ça met le sujet en perspective, bien entendu,
20:28 ça montre l'acuité du sujet, sa complexité.
20:31 Alors, pour finir, M. Kroos, en préparant cet entretien,
20:34 vous avez parlé d'un regroupement de quatre intercommunalités,
20:38 Toa Glow, Montpellier-Mitterrandais, Métropole, Pays de l'Or et Terre de Carmargue,
20:41 l'entente du Golfe de Carmargue, puisqu'on parle…
20:44 – Degomortes.
20:45 – On parle, comment on pilote ces politiques,
20:49 quel est l'objet de cette entente du Golfe ?
20:51 – Alors je crois que ça, c'est la conscience évidente, bien sûr,
20:54 qu'on ne travaille pas tout seul dans son coin,
20:56 et qu'il est nécessaire justement de se rassembler.
20:59 Donc ça c'est un exemple, on y a travaillé un âme des grès, là-dessus,
21:03 et on a porté sur les faux baptismaux cette entente du Golfe des Gomortes
21:08 avec Toa Glow, Montpellier-Métropole, avec l'agglo de Pays de l'Or et Terre de Carmargue,
21:13 parce qu'on est conscient, bien sûr, qu'il faut travailler déjà à cette échelle.
21:17 Donc ça, ça va de soi, c'était peut-être pas une évidence,
21:22 on s'est exercé déjà à travailler ensemble avec les EPCI,
21:25 mais face à des enjeux comme ça, vous avez vu la commande que nous avons faite,
21:29 nous, sur notamment la cartographie,
21:34 on l'a faite à travers un grand syndicat, le CIMADREM,
21:36 avec lequel on a l'habitude de travailler ensemble
21:39 pour la protection des inondations du Rhône,
21:43 et là on a commandé cette étude avec les collègues des Bouches du Rhône.
21:46 Alors d'un côté, je travaille avec les collègues des Bouches du Rhône,
21:49 et puis avec ceux d'Occitanie, parce que je suis juste au milieu.
21:52 - C'est une chance, ça.
21:54 Bien, je me trouve maintenant, madame Grand-Aguillard,
21:57 bien sûr, vous avez, ce sont nos parents, un regard particulier,
22:00 alors peut-être, dites-nous, en quoi consiste, en tout cas,
22:03 mais vous faites d'autres choses, bien entendu, votre travail sur l'eau
22:06 et sur les problématiques liées à la gestion de l'eau dans nos territoires.
22:10 Quelle est votre approche, votre intervention ?
22:13 - Alors, donc bonjour, moi, je suis sociologue, Aline Raé,
22:17 UMRGO, comme vous l'avez précisé.
22:19 Je travaille, on va dire en quelques mots,
22:22 sur la réparation du grand cycle de l'eau dans la ville et au-delà.
22:27 Et donc, ça passe par des travaux d'accompagnement
22:30 à la désimperméabilisation et aussi d'accompagnement
22:35 et d'animation du débat public sur les questions de restauration
22:39 des rivières en ville, dont, ben voilà, on a évoqué quelques enjeux.
22:43 Le changement climatique dans les villes nous montre bien
22:46 que cette eau dont on a voulu se débarrasser pendant longtemps,
22:50 on en a besoin, on en a besoin pour nos sols,
22:52 on en a besoin pour créer des îlots de fraîcheur.
22:55 Et donc, ça suppose de refaire ville autrement avec l'eau
23:00 en la conservant.
23:02 Et ça, ça suppose aussi un changement culturel,
23:06 parce qu'on le voit, alors on a travaillé avec différentes
23:10 collectivités territoriales, mais on voit bien que dans les
23:13 services techniques, on peut avoir aussi,
23:16 même s'il y a des efforts de transversalité,
23:19 il y a quand même un fonctionnement en silos,
23:22 bien souvent qui empêche de traiter ces problèmes complexes.
23:26 Donc, il y a peut-être des métiers d'interface aussi à inventer.
23:30 Et puis, au niveau participatif du terrain,
23:33 si on veut que ces politiques qui remettent complètement,
23:35 parfois en cause, la manière dont on a conçu la ville,
23:39 eh bien, il faut associer le public,
23:41 parce qu'on ne peut pas dire aux gens, tout simplement,
23:43 on va enlever le bitume, on va remettre des méandres là et là,
23:46 si on ne leur explique pas et si on ne les associe pas en amont
23:50 aux choix techniques.
23:51 Donc, mon travail, il est là-dessus.
23:53 Il est à la fois sur de l'observation et puis de
23:56 l'accompagnement avec la conception d'outils et de méthodes
23:59 participatives originales qu'on teste sur différents terrains.
24:04 - En vraie grandeur, je veux dire,
24:06 ces expérimentations que vous avez conduites sur des dispositifs
24:10 de participation, de consultation,
24:13 bon, ils sont sur un territoire donné par rapport à une problématique donnée.
24:16 Ce n'est pas théorique de votre bureau.
24:21 - Non, pas du tout.
24:22 Bon, là, par exemple, en ce moment,
24:23 on mène des ateliers participatifs dans la métropole de Lyon,
24:27 avec la ville de Vau-en-Velin, autour d'un projet de restauration
24:31 d'une rivière urbaine qui a été très abîmée, la Rize.
24:35 Elle est busée sur plusieurs centaines de mètres.
24:39 C'est devenu un canal avec 90 centimètres de vase.
24:44 Et c'est un endroit que les riverains adorent,
24:46 où ils vont se promener et en même temps,
24:48 voilà, ils déplorent son état.
24:49 Cette rivière, il y a eu des projets de restauration
24:53 dans le passé qui ont été amorcés, ébauchés.
24:57 Il y a eu des réunions publiques et puis, ce n'est pas allé plus loin.
24:59 Donc, les gens sont extrêmement déçus.
25:01 On arrive dans une situation où il y a beaucoup d'attentes,
25:05 mais aussi beaucoup de méfiance de la part du public qui se dit,
25:07 ben, on nous a promis des choses, ce n'est jamais venu.
25:10 Qu'est-ce que vous venez encore nous raconter ?
25:12 Et pourtant, voilà, avec un dispositif particulier
25:16 où on fait des ateliers sur la géomorphologie,
25:19 sur l'écologie, où on emmène les gens sur le terrain,
25:21 on fait des balades avec eux aussi,
25:23 on va ramasser des murs au bord de la rivière avec eux
25:26 pour partager vraiment les savoirs,
25:28 hybrider les formes de connaissances sur cette rivière.
25:31 Eh bien, on arrive à, avec des maquettes sensibles,
25:34 c'est une méthode qu'on a développée,
25:37 à les faire concrétiser sur des cartes, des propositions.
25:43 Et donc, sur la RIS, par exemple,
25:45 son lit, il est tellement abîmé, canalisé,
25:51 et aussi alimenté par des eaux de ruissellement
25:54 chargées en polluant qu'on va sans doute déplacer son lit,
25:59 lui refaire un autre lit.
26:00 Alors, l'image, elle peut surprendre,
26:02 mais c'est la solution qui a été trouvée.
26:05 Mais ça, ce n'est pas une solution qu'on aurait pu parachuter
26:08 comme ça, avec les meilleures intentions,
26:11 comme un projet technique tout ficelé.
26:14 Les gens, il faut leur expliquer.
26:16 Je donne un autre exemple, c'est un autre exemple cité,
26:20 qui est plutôt tiré du travail qu'on mène sur la
26:22 désimperméabilisation.
26:23 Cette fois-ci, c'est un travail qui a été mené sur la métropole
26:26 de Montpellier.
26:27 Et quand on interroge les usagers à Malbosque,
26:31 dans un parc canin qui fait aussi office de bassin de rétention,
26:35 les gens ne savent pas que c'est un bassin de rétention.
26:38 Ils vous disent, mais il ne marche pas, ce parc canin,
26:41 parce que quand il pleut, il est plein d'eau.
26:44 Donc là, il y a un déficit, sans doute, d'éducation,
26:49 de communication, qui pourrait être comblé par un vrai
26:52 travail participatif de co-construction,
26:56 où les gens se saisissent des enjeux,
26:58 font valoir aussi leur point de vue et font des propositions
27:01 qui sont tout à fait originales.
27:03 Et notre travail, c'est de dire, la controverse,
27:06 ce n'est pas quelque chose à éviter,
27:08 parce que ça n'attire que des problèmes.
27:10 La controverse, c'est une bonne opportunité
27:13 pour explorer ensemble, problématiser,
27:16 imaginer aussi des questions ou des risques que les experts,
27:19 tout seuls, ne sont pas en capacité de comprendre.
27:23 Et donc, il faut, dans ces situations d'incertitude
27:26 très profondes, que les décideurs ne se disent pas,
27:30 on en a parlé tout à l'heure, c'est à nous de trancher.
27:33 Ils ont un rôle important de portage politique,
27:35 mais ils ne peuvent pas trancher tout seuls.
27:37 Il faut vraiment qu'on se saisisse de cette situation
27:40 de crise pour repenser aussi notre fonctionnement démocratique.
27:45 Alors, bien sûr, je vais me tourner vers les élus.
27:48 Ce à quoi vous incitez les élus,
27:50 c'est que les habitants s'approprient ces questions
27:54 en dépassant la complexité qu'elles ont.
27:56 Et peut-être, c'est le mot qui me venait en tête,
27:58 d'exercer une citoyenneté de lot.
28:01 Est-ce que c'est ça, madame Légray ?
28:03 Oui, bien sûr, vous avez raison.
28:05 Il s'agit de ça.
28:06 Et d'ailleurs, bonne nouvelle.
28:08 Le service Gemapi, la métropole, a conventionné,
28:12 avec la fédération d'associations qui s'appelle Balest,
28:16 et qui contient six associations riveraines du lest,
28:21 et justement, pour travailler avec ces citoyens.
28:26 Et l'objectif, c'est vraiment de dépasser les controverses,
28:31 d'ailleurs, pour discuter ensemble et porter...
28:36 Ils amènent un regard, cette association,
28:40 elle amène un regard qui est très intéressant
28:42 pour notre intercommunalité,
28:44 parce que l'idée, c'est vraiment pas de venir critiquer,
28:48 mais c'est de venir discuter et surtout de porter aussi
28:52 à la connaissance des citoyens les actions de la métropole,
28:57 les actions du service public, de la Gemapi,
28:59 parce que, très clairement,
29:01 moi, je me rends compte en étant élue,
29:04 et d'abord en mairie, sinon je serais pas là,
29:08 que les collectivités, les intercommunalités,
29:12 ce n'est pas dans leur métier de communiquer
29:17 sur leurs actions, et ça, c'est vraiment un problème.
29:21 Et c'est un problème parce que, en fait,
29:26 l'exemple que vous avez cité, il est complètement parlant,
29:29 personne n'a dit aux gens à quoi servait cet endroit-là.
29:33 On en a fait un part, c'est l'occasion,
29:37 mais il a aussi un rôle fonctionnel, en fait.
29:40 Et ça, si on ne l'explique pas, les gens ne peuvent pas le deviner,
29:44 mais, en fait, c'est vraiment une question, je pense, culturelle.
29:48 Il faut qu'on apprenne à le faire, et bon, moi, voilà,
29:51 je sens bien que ça vient, qu'il y a une volonté,
29:54 il faut que les collectivités, les intercommunalités,
29:57 elles se structurent pour pouvoir le faire,
30:00 qu'elles s'organisent, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt
30:03 d'agir pour le territoire si les habitants
30:06 ne comprennent pas ce qui est fait,
30:08 ça n'a pas d'intérêt, en fait, aucun intérêt.
30:12 Donc il faut vraiment développer,
30:14 il faut que les élus travaillent à ce lien
30:17 et même supportent et accompagnent
30:22 toutes les initiatives citoyennes qui vont dans ce sens-là.
30:28 Comme, par exemple, ce qui est porté par...
30:33 Ça y est, je ne me rappelle plus le nom.
30:35 Ce qui est porté par les gens qui ont fait la frise sur le lèse,
30:40 voilà, Bipolar, toute l'action de Bipolar autour du lèse
30:44 et donner la parole au lèse,
30:47 donner une sensibilité au lèse, ça c'est...
30:51 - Le lèse comme personnage et raconter l'histoire de cette rivière,
30:56 de ce fleuve.
30:57 - Oui, madame, allez-y, puis je laisserai la parole à Robert Crost.
31:01 - Ah, pardon. - Non, allez-y.
31:02 - Je voulais juste rajouter quelque chose,
31:04 c'est que dans les villes, souvent, il y a ces marges un peu
31:08 où on arrive à refaire de la désimperméabilisation,
31:12 de la restauration de rivières,
31:14 mais c'est largement insuffisant,
31:16 il va falloir vraiment passer à la vitesse supérieure.
31:19 Les cours d'école, c'est un peu un terrain d'expérimentation,
31:21 ça se passe plutôt bien après les retours.
31:24 Les rivières, bon, voilà, on fait comme on peut,
31:26 on disait, le lèse, c'est compliqué,
31:28 et en même temps, il va falloir refaire de la place
31:31 pour l'eau et les milieux aquatiques en ville,
31:34 et donc ça, ça va avoir une emprise plus grande,
31:36 et c'est ça que je voulais dire, refaire la ville,
31:38 refaire la ville autrement avec l'eau.
31:41 On parle de ville éponge en Suisse,
31:43 on parle de ville éponge en Asie aussi,
31:47 donc c'est un autre paradigme, quoi.
31:51 Et donc ce passage à ce paradigme-là,
31:54 il ne peut pas se faire son portage politique fort,
31:56 et il ne peut pas se faire sans les citoyens.
31:58 C'est juste ça, le niveau de transformation
32:02 suppose vraiment que ça soit co-construit.
32:06 Sinon, ça ne se passera pas très bien.
32:07 - Robert Kosk a eu le temps de préparer sa réponse.
32:10 Monsieur le maire, comme moi, vous savez que des formes de concertation,
32:14 je ne dis pas que c'est vous, bidon, quoi,
32:17 seulement apparent, il y en a.
32:18 Comment faire en sorte que ce couple,
32:20 citoyen élu, fonctionne,
32:22 et comment vous y efforcez chez vous ?
32:25 - Je veux faire état cependant,
32:27 notamment en ce moment,
32:29 de la Commission nationale du débat public,
32:31 qui repense la maire,
32:33 et qui invite tous les acteurs et les citoyens à s'exprimer.
32:38 Je pense que c'est une modalité aujourd'hui
32:41 qui est portée par la loi, établie par la loi,
32:43 qui est quand même,
32:44 par rapport à la démarche extrêmement sérieuse,
32:47 je peux en témoigner,
32:49 qui donne...
32:50 - Bien sûr, avec des méthodes avérées et des résultats effectifs.
32:53 - Oui, parce qu'après, ça peut venir réorienter,
32:57 réorienter par exemple,
32:59 les schémas qui ont été établis sur le schéma national maire et littoral,
33:03 avant qu'il ne soit gravé dans le marbre.
33:05 J'ose espérer que certaines choses qui seront remontées
33:09 du débat public,
33:10 à la fois des concitoyens, mais aussi des élus,
33:13 ou d'autres acteurs de l'économie,
33:14 parce que dans les citoyens, bien sûr,
33:17 il y a aussi ceux qui sont acteurs de la vie économique de territoire,
33:21 des agriculteurs et autres activités,
33:24 permettront d'abonder et peut-être de réorienter certaines choses
33:29 avant qu'elles ne soient gravées dans le marbre et opposables.
33:32 Parce qu'à un moment donné, on arrive à un texte qui est opposable.
33:36 Après, localement, je crois que globalement,
33:40 la démocratie participative,
33:42 elle est venue intégrer les intentions des élus locaux.
33:48 Alors, dans les mises en œuvre,
33:50 ce n'est peut-être pas aussi évident que cela.
33:52 Au niveau, par exemple, d'une ville comme la mienne,
33:56 qui compte 8 500 habitants, résidents permanents,
33:58 et 120 000 habitants l'été.
34:01 D'ailleurs, une petite anecdote.
34:03 Quand la Commission nationale du débat public
34:05 est venue interroger dans ma ville,
34:07 ils ont dit "on va venir au mois d'août".
34:09 J'ai dit "c'est une bonne idée".
34:11 Mais je vais vous donner quelques lieux d'implantation de vos stands,
34:15 parce que bien sûr, vous allez interroger des gens du nord de la France,
34:20 de l'axe rhodanien, etc.
34:22 Et c'est bien que vous interrogiez les Grolens aussi.
34:25 Donc je leur ai dit "il faut mettre un stand devant le bar des pêcheurs".
34:29 - Un stand connu devant des habitants.
34:30 - Pour prendre l'avis des pêcheurs.
34:32 Bon, donc voilà, c'est aussi une des problématiques
34:35 de la démocratie participative,
34:37 de recueillir l'expression de toutes et de tous.
34:40 Alors, nous, on s'est exercé dans un premier mandat
34:42 avec les conseils de quartier, ça sans doute se limite.
34:45 Cette fois, on a réorienté à travers un CESEL,
34:49 donc Comité économique, social, local,
34:52 sur la question relative à la conscientisation
34:55 de cette question de l'évolution du trait de côte.
34:59 Donc je travaille avec l'AREC,
35:02 l'Agence régionale de l'économie du climat,
35:05 pour produire un colloque à la rentrée
35:07 pour inviter justement les Grolens et les Grolins
35:10 à venir participer, prendre de l'information,
35:13 faire des ateliers pour les faire participer.
35:15 Bon, voilà, modestement, ce que nous essayons de faire.
35:19 Et puis, ce que vous décrivez,
35:22 je sors d'une réunion à la communauté de communes
35:24 avec notre directeur du cycle de l'eau,
35:27 qui, par rapport à un aménagement urbain
35:31 sur la commune voisine d'Aigues-Mortes,
35:33 donc, a bien expliqué que cet aménagement urbain,
35:38 il valait mieux, aujourd'hui, arrêter de penser tuyau,
35:42 mais c'est une directive globale, un axe déjà,
35:45 qui est déjà bien, et que sur cet espace urbain,
35:47 il fallait que les élus locaux imaginent cet espace
35:51 peut-être un peu différemment, avec la création de noues,
35:54 que dans une noue, on pouvait planter des arbres, etc.
35:57 On essaie d'intégrer cela également,
36:00 on a un projet d'écoquartier méditerranéen
36:02 où il n'y a pas de voitures dans le quartier,
36:06 il n'y a que des déplacements d'ous et des noues
36:08 pour l'infiltration de l'eau.
36:12 Mais après, on le réfléchit à cette échelle-là,
36:16 en sachant que, pour ce qui nous concerne,
36:19 on est sur un territoire littoral,
36:22 entre la mer et les Etats,
36:25 et qu'à un moment donné,
36:26 quand on a, dans le cadre du dérèglement climatique,
36:30 et comme on l'a vu d'habitude,
36:32 les phénomènes méditerranéens et ces venoles,
36:36 c'est en octobre et novembre,
36:38 là, ça a été la semaine dernière.
36:40 Là, on a des problèmes d'exutoire,
36:42 et c'est là aussi qu'il faut penser à nos zones humides,
36:44 bien sûr, de toute façon,
36:46 il y a déjà des lois qui sont là,
36:48 et c'est heureux, qui limitent notre périmètre urbain
36:51 grâce à la loi littorale.
36:54 Je ne suis pas un adepte de l'habitat flottant,
37:00 ça peut se défendre, mais j'imagine mal
37:02 mes beaux états, etc.
37:05 Il faudra inventer un littoral pour demain,
37:08 différent, mais il faudra réfléchir à tout ça.
37:10 Voilà un petit peu toutes les réflexions qui nous animent.
37:13 Alors, est-ce que, bon, Mme Guerreau-Molière décrit
37:17 ce qui, selon elle, doit être l'intérêt général
37:19 vers lequel il faut aller.
37:20 Est-ce que vous pensez,
37:21 et je pose la question à vous, M. Corse,
37:23 et peut-être à Mme Négret,
37:24 que cette voie que vous cherchez,
37:28 par approche successive, peut-être en tâtonnant,
37:32 permet, parce que c'est ce qu'on attend des élus après tout,
37:34 de définir l'intérêt général, et en tout cas de choisir
37:38 et de prendre des décisions en fonction
37:40 de l'intérêt général.
37:42 Est-ce que cette perspective-là,
37:45 cette tension vers la recherche de l'intérêt général,
37:48 repensée, pour le coup complètement repensée,
37:51 vous vous y retrouvez, en tout cas vous vous efforcez
37:54 d'y prendre place ?
37:55 Je peux vous partager une anecdote juste avant.
37:59 À Mazan, près de Carpentras,
38:01 on a amené toute une série d'ateliers avec les habitants.
38:04 Alors le maire nous a gentiment accueillis,
38:07 nous a donné les clés de la salle des mariages,
38:10 et on a tenu tous les mois nos réunions,
38:13 nos ateliers, nos sorties terrain avec les habitants, etc.
38:16 Et on a produit avec les habitants
38:20 deux et demi projets de restauration de rivières,
38:25 différentes, donc des propositions techniques,
38:28 sociales aussi, de réappropriation de la rivière,
38:31 de démantèlement d'un seuil,
38:34 d'aménagement d'une guinguette.
38:36 Enfin, on a fait tout un travail comme ça
38:37 avec des propositions concrètes.
38:39 On va présenter le projet au maire de Mazan
38:43 et qu'il nous dit "Ah ben c'est vraiment bien,
38:47 ils ne pourront pas se plaindre, les habitants."
38:49 On a fait une concertation avec eux.
38:51 Maintenant, la décision, c'est nous.
38:52 Voilà, bien sûr, c'est à ça que je pensais, bien sûr.
38:54 On était assez surpris en leur disant
38:57 "Attendez, quand on est venu faire ces ateliers,
39:00 on s'est engagé à ce que les choix techniques
39:04 ne soient pas arrêtés et qu'on intègre
39:06 dans les documents techniques,
39:09 il y a un bureau d'études qui fait des scénarios,
39:11 qui traduit les propositions des habitants en...
39:15 - Spécifications techniques.
39:17 - On s'est engagé à ça.
39:18 Et le maire a dit "Oui, oui, bon, on verra, on verra,
39:20 moi j'ai besoin de faire un pont."
39:22 Bon, on s'est retrouvé en réunion publique,
39:24 on avait filmé tous les ateliers,
39:27 ça a été monté sous forme d'un documentaire,
39:30 les habitants étaient là, le film a été présenté
39:34 et là, le maire et son directeur général des services
39:36 sont restés "Ah" et nous ont dit
39:39 "Ah, on ne va pas pouvoir s'asseoir
39:41 sur tout le travail qui a été fait."
39:44 - Ah d'accord. - Encore heureux.
39:46 Mais ça, c'est souvent la norme.
39:48 Et donc là, il y a quelque chose qui s'est passé
39:50 avec ce film, avec cette...
39:52 Si on avait présenté simplement un tableau
39:54 en disant "Il y a tant de personnes qui sont venues,
39:56 tant de femmes, etc., tant d'hommes,
39:59 et voilà leurs propositions",
40:01 je ne suis pas sûre que ça ait eu cet impact.
40:03 De montrer le film, de mettre en image
40:04 tout le travail citoyen, ça a provoqué un retournement.
40:08 Et quand on est allé avec les élus,
40:10 devant les services de l'Etat,
40:11 défendre les projets, les propositions,
40:14 ce n'est pas encore tranché.
40:15 Il faut chiffrer, il faut regarder la réglementation,
40:18 ça va repasser en concertation.
40:20 Mais quand on est allé devant les services de l'Etat,
40:23 j'étais agréablement surpris que le directeur général
40:25 des services qui était là était devenu
40:28 le principal défenseur du projet comporté.
40:31 Donc c'est possible aussi de faire changer...
40:34 - Alors oui, Mme Legray, dans la même ligne.
40:36 En gros, c'est ça.
40:37 On sait bien qu'il faut repenser,
40:39 il faut redéfinir ce qu'est l'intérêt général.
40:41 Que faut-il faire pour aménager le territoire ?
40:44 Pour l'eau, mais comme vous l'avez dit, pas que.
40:47 Et dans cette démarche, dans cet effort,
40:50 dans cette adaptation, pour reprendre un mot à la mode,
40:52 comment vous vous situez ?
40:54 Ou comment en tout cas la métropole de Montpellier
40:55 se situe-t-elle ?
40:57 - Je crois que moi et la métropole de Montpellier,
41:01 en tout cas le service Jemappi,
41:02 on est bien alignés parce que je peux vous dire clairement
41:05 que sinon je ne serais pas là.
41:06 Donc moi, j'ai été agréablement surprise d'arriver
41:12 dans un domaine,
41:17 je ne vais pas vous cacher grand-chose,
41:19 je ne connaissais rien du tout,
41:21 j'étais prof de sciences économiques et sociales,
41:24 et de découvrir qu'en fait,
41:27 il y avait une pensée intelligente
41:32 de toutes ces questions,
41:34 et que la question de la citoyenneté,
41:39 en dehors de tout ce que j'ai pu expliquer tout à l'heure
41:41 au début de mon intervention,
41:43 que la citoyenneté, elle était aussi pensée,
41:48 que les associations frappaient à la porte
41:50 et qu'au service Jemappi, on leur ouvrait la porte,
41:55 que la question de la communication aussi
41:58 sur ce service et sur ses actions
42:02 était aussi quelque chose qui...
42:04 En fait, je suis peut-être arrivée au bon moment,
42:07 mais en tout cas...
42:08 - Oui, parce que peut-être, ça a été décrit,
42:09 on bouge plus ou moins vite,
42:12 la société bouge, les habitants bougent,
42:16 les experts sortent peut-être de certaines certitudes,
42:19 et les élus rompent peut-être avec des pratiques
42:21 qui sont aujourd'hui difficilement acceptables.
42:24 - Moi, j'ai l'impression, en tout cas,
42:25 pour la métropole de Montpellier,
42:27 c'est vraiment une métropole,
42:29 je dirais, neuve aujourd'hui,
42:32 et moi, je m'y retrouve complètement,
42:37 en termes de façon de penser les solutions,
42:40 de façon plus systémique, plus intelligente,
42:44 et puis aussi dans la façon de considérer
42:47 la place du citoyen.
42:48 Moi, de toute façon, il y a trois ans et demi,
42:50 je n'étais qu'une simple citoyenne,
42:52 et je souffrais de...
42:55 Si je suis rentrée dans cette aventure,
42:58 c'est parce que sur ma commune,
43:00 je souffrais d'être muette, en fait.
43:06 Et donc, je trouve que là,
43:10 on vit un moment de notre métropole
43:12 qui est vraiment intéressant.
43:14 Et il y a un changement qui est...
43:18 Le virage du changement,
43:20 de notre façon de penser les choses,
43:22 bien sûr, il est pris.
43:24 Et je rajouterai,
43:26 par rapport à l'anecdote que vous avez racontée,
43:28 qui est très intéressante,
43:30 qu'en fait, moi, je suis confrontée à ces questions-là
43:33 en tant que maire aussi, beaucoup, beaucoup,
43:35 parce que d'ailleurs, on a fait notre campagne sur ça.
43:38 Notre liste, ça a été la participation citoyenne.
43:41 Et c'est quelque chose qui est très difficile,
43:43 parce que ce n'est pas vraiment dans la culture française.
43:47 Et en fait, c'est...
43:51 Enfin voilà, on peut avoir des principes,
43:52 et quand on met après en musique,
43:54 on se rend compte qu'on échoue,
43:55 parce que, par exemple,
43:58 travailler avec les citoyens,
43:59 ce n'est pas simplement leur demander de leur avis,
44:01 dire, voilà, il y a ça et ça, qu'est-ce que vous préférez ?
44:04 Donc ce n'est pas ça, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
44:07 En fait, il faut vraiment travailler, les faire travailler.
44:11 – C'est une démarche.
44:11 – C'est les faire travailler à la place des élus, ça c'est clair.
44:15 Nous, on a mené une étude urbaine avec un collège d'habitants.
44:20 Ils ont fait des propositions, nous élus,
44:23 elles nous ont été soumises ces propositions,
44:25 mais en fait, on les a adoptées,
44:27 sinon, ce n'était pas la peine, en fait.
44:28 – Donc elles étaient intéressées pour le coup,
44:30 elles étaient pertinentes et budgétairement acceptables.
44:33 – Oui, parce qu'en fait, les habitants, c'est comme tous les autres,
44:37 quand ils travaillent, a priori, ils sont pertinents,
44:41 surtout quand, évidemment, il y a toujours quelqu'un
44:44 pour les mener dans le travail.
44:45 – Oui, bien sûr.
44:47 – Donc voilà, mais non, pour répondre à votre question,
44:50 si un jour je m'en vais, c'est que je ne me sens pas bien
44:54 dans les orientations qui sont prises,
44:56 mais non, moi, je suis heureuse de vivre cette aventure
44:59 avec la métropole d'aujourd'hui.
45:01 – Très bien.
45:02 Alors, on a vu un peu multi-partenaires,
45:06 complexité institutionnelle, il y a quand même un partenaire
45:09 dont on a très peu évoqué, c'est l'État.
45:12 Alors, qu'est-ce que vous en avez, l'État, à part de l'argent ?
45:15 Est-ce que, notamment, le dispositif de régulation,
45:20 les schémas, vous paraissent adaptés ?
45:23 Est-ce que la manière dont l'État, et bien sûr,
45:25 ses services déconcentrés, dans leur application,
45:29 fixent un certain nombre de règles,
45:31 qu'elles soient dans la loi ou dans notre texte,
45:34 vous parait là aussi, devoir subir un sérieux toilettage
45:39 pour que ce dispositif juridique, technique,
45:42 administratif, financier, corresponde aux enjeux
45:46 de haut niveau que nous avons, que vous avez décrits tous les trois ?
45:51 – Trop d'États, pas assez d'États ?
45:53 – Peut-être, en tout cas, ou un autre État.
45:55 Écoutez, moi, je pense, globalement, qu'on a besoin, bien sûr,
46:04 de cette colonne vertébrale, de cette structure d'État,
46:08 d'un État, donc, fort.
46:10 C'est quelque chose qui, pour moi, me convient.
46:14 Mais c'est un peu comme on vient de décrire
46:18 la relation entre maire et ses concitoyens.
46:20 C'est-à-dire, c'est un État, aussi, qui est à l'écoute,
46:24 sauf que, bien souvent, il est dans un cadre qui est celui de la loi.
46:29 Et que le cadre de la loi s'applique.
46:32 Et, quelquefois, vous entendrez des collègues,
46:35 mais être impatients par rapport à une certaine inertie,
46:42 par rapport, oui, à la conduite des projets
46:46 qui est extrêmement longue par rapport à l'ensemble des procédures,
46:49 premièrement.
46:51 Deuxièmement, qui évoque les injonctions contradictoires, etc.
46:56 Oui, mais dans le temps où nous sommes,
46:59 qui a cette complexité,
47:03 je dirais que c'est quasiment obligé
47:06 qu'on soit dans ces difficultés-là.
47:10 Là encore, je veux m'appuyer sur un exemple.
47:15 Sur notre territoire, on a une ancienne décharge de 40 hectares,
47:22 peut être considérée comme une friche,
47:24 sur laquelle nous souhaitons,
47:26 et nous avons voté notre plan Climat, Énergie Territoriale,
47:30 installer une ferme photovoltaïque.
47:33 Cependant, il faut aller chercher une dérogation à la loi littorale.
47:38 Pourquoi ? Parce que le texte nous dit que ce territoire,
47:40 dans son ensemble, il est dans une zone qualifiée de remarquable
47:44 au vu de la loi littorale.
47:47 Donc, c'est gravé dans le maroc, ça.
47:49 Donc, du coup, dans une première lecture,
47:53 M. le maire, M. le président de la communauté de communes,
47:55 on ne pourra pas déroger.
47:57 Donc, je prends mon bâton de pèlerin
48:00 et j'essaie, là aussi, de faire un travail de conviction.
48:04 J'ai un rendez-vous au ministère de l'Environnement
48:07 pour essayer de plaider, de dire,
48:09 il y a quand même un intérêt, me semble-t-il,
48:11 dans le cadre de notre PCAET.
48:12 Bien sûr, bien sûr, si vous me dites
48:15 que c'est 40 hectares de panneaux photovoltaïques
48:17 qui vont produire peanuts par rapport aux éoliennes
48:21 en mer offshore, qu'on va mettre au large dans notre Camargue,
48:23 je peux dire, je laisse tomber, quoi.
48:25 La production, je veux dire, l'objectif qu'on se fixe,
48:29 donc, c'est ma pierre à l'édifice, quoi, tout simplement.
48:32 Donc, voilà, la relation avec l'État, c'est aussi ça.
48:35 Et en espérant qu'il y aura toujours une marge de manœuvre
48:38 qui nous permettra d'avancer sur un dossier comme ça, ou pas.
48:42 Et en tout cas, je souhaite que cet État soit à notre écoute.
48:45 Moi, dans mon modeste parcours,
48:48 j'ai connu trois préfets ou préfètes.
48:52 J'ai toujours eu des interlocuteurs solides
48:55 et à l'écoute, à l'écoute.
48:58 Voilà, on a eu des moments où on a pu avancer
49:00 sur certaines choses,
49:01 et il y a eu des marges de manœuvre trouvées,
49:04 et d'autres moments où ça n'a pas été possible.
49:05 Mais voilà, ce que je demande à l'État, c'est ça.
49:09 Il y a un cadre légal qui, bien sûr,
49:11 celui qui doit être respecté,
49:13 mais aussi une facilitation qui doit être au rendez-vous
49:19 à un moment où, bien sûr, moi, je suis face à des paradoxes.
49:24 Je vous l'ai dit tout à l'heure.
49:26 Mon paradoxe aujourd'hui, c'est de construire un écoquartier
49:29 pour implanter 500 personnes ou 1 000 personnes de plus
49:32 au Gros-du-Roi.
49:33 On peut me dire, mais non, il faut diminuer votre démographie,
49:36 M. le maire, parce que dans 40 ans, 50 ans, 100 ans,
49:39 il va falloir partir.
49:41 Donc je suis dans des paradoxes et j'ai du mal,
49:43 si tu veux, Véronique, à établir mes axes.
49:45 Tu vois, je suis dans un paradoxe.
49:48 Donc voilà, donc là, l'État, soit il m'accompagne,
49:51 soit, voilà, c'est ça.
49:53 - Mais est-ce que les services de l'État,
49:55 et je t'inviterai, Véronique, à enchaîner,
49:57 sont dans cette démarche de changement de paradigme
50:00 que vous avez tous les trois évoqués ?
50:01 Est-ce qu'il y a une mutation, je dirais,
50:04 si ce n'est de la législation, si ce n'est des procédures,
50:07 en tout cas des esprits ?
50:08 - Non, mais c'est sûr, ça, c'est clair.
50:10 Je veux dire, l'administration centrale,
50:12 les ministères, etc., ils ont mis le cap vers,
50:18 je veux dire, la transition énergétique et écologique,
50:21 vers, je veux dire, le cap, il est donné, ça, c'est clair.
50:25 Il y a beaucoup de travail qui est en jeu,
50:26 il y a des textes à l'écriture.
50:28 On travaille, je vous le disais, au Conseil national du trait de côte
50:31 et ça réfléchit, ça travaille et ça écrit tous les jours.
50:34 Et donc, c'est là aussi qu'on compte sur des instances de concertation
50:39 et qu'on écoute les citoyens, bien sûr,
50:41 mais qu'on écoute aussi les élus, voilà.
50:43 - Alors, avant de donner la parole, je vous la donnerai, la parole,
50:46 mais laissons Mme Desgrés donner le second point de vue des élus,
50:50 puis vous ajouterez votre regard.
50:53 Mme Desgrés.
50:54 - Globalement, je suis d'accord avec ce que vient de dire Robert.
50:58 Je rajouterai un petit bémol, c'est, bon, effectivement,
51:01 on sent bien qu'il y a une inflexion, très clairement,
51:03 et que l'État central a pris la mesure de l'urgence.
51:10 Mais quand même, les élus, et peut-être plus les maires
51:15 que les élus de l'intercommunalité,
51:18 on se retrouve quand même bien souvent devant des injonctions contradictoires.
51:22 Je pense, par exemple, moi, toute ma commune est couverte par la loi littoral.
51:27 On ne peut plus construire en dehors des limites de la ville.
51:31 Donc, très bien, pas de problème.
51:33 Je veux dire, pour la nature, c'est parfait.
51:35 Pour la préservation des terres agricoles,
51:37 parce que quand même, manger, c'est important.
51:40 Donc, très bien, très bien.
51:42 Mais en même temps, comment moi, je fais pour répondre à la loi SRU ?
51:48 Surtout, en plus, on est une commune relativement pauvre
51:51 et on n'a pas de puissance financière
51:54 pour mener tous les projets qu'on veut.
51:56 Donc, comment on fait ?
51:57 Donc, là-dessus, voilà,
52:00 je trouve qu'il y a des endroits où il y a des impensées, en fait,
52:07 liées aux injonctions contradictoires, les uns, tous les autres.
52:10 Et puis, quand même, aussi, par exemple,
52:15 Grabel, 2014, inondation,
52:19 et les travaux, on va les terminer cette année pour la protection de 10 ans.
52:24 Donc, bien sûr, ce délai, il est dû au temps des études.
52:29 Il faut accumuler de la connaissance
52:31 pour pouvoir proposer des solutions adaptées.
52:34 Mais on sait quand même qu'il y a une certaine lourdeur administrative
52:38 des dossiers réglementaires.
52:40 Donc, c'est vrai que là-dessus, des fois, c'est un peu long.
52:45 Mais après, l'État joue aussi un rôle important à travers,
52:51 par exemple, des institutions que sont l'ADREAL et la DDTM,
52:56 quand il faut décliner les règles qui sont données par l'Europe.
53:02 La directive cadre sur l'eau et la directive risque inondation,
53:07 c'est des lois européennes.
53:09 Donc, n'oubliez pas, il faut aller voter bientôt.
53:11 C'est important.
53:12 Non, mais c'est vrai que dans chaque domaine,
53:14 on retrouve en fait un cadre légal fixé par l'Europe.
53:18 Et là, l'État va accompagner les EPCI pour écrire les stratégies.
53:25 Donc, il joue un rôle important, l'État français, important.
53:29 Et dans le financement, évidemment.
53:31 Mais la lourdeur bureaucratique française,
53:35 ce n'est quand même pas un mythe.
53:38 Alors, Cécile Gramaglia, votre point de vue sur cette question ?
53:45 Donc, moi, je voudrais faire part peut-être d'une inquiétude aussi,
53:48 si vous parlez de bémol.
53:50 Moi, je parle d'inquiétude.
53:52 Il y a un travail qui a été fait dans notre laboratoire
53:56 par Claire de Dieu, qui est politologue,
53:58 et qui a travaillé un petit peu sur l'expertise technique publique
54:02 dans les services de l'État,
54:04 services techniques dédiés à l'eau,
54:06 et qui montre, au fil du temps,
54:08 un détricotage de cette expertise-là,
54:11 avec une perte de personnel.
54:13 Les gens ne sont pas remplacés quand ils partent à la retraite.
54:17 On le voit aussi au niveau de l'inspection des installations classées.
54:19 Il faut savoir que l'État...
54:22 Le monde a changé, l'environnement change,
54:24 mais l'État change.
54:25 C'est le même mot, mais à l'intérieur,
54:27 il y a de moins en moins de personnes techniques
54:30 qui... On a s'abordé l'expertise technique
54:33 dans le domaine de l'eau au sein des services de l'État.
54:36 Et aujourd'hui, je pense que c'est aux collectivités territoriales
54:40 de reprendre la main, parce qu'il y a une vraie vacance.
54:43 Il y a des gens de très bonne volonté
54:45 au sein des services de l'État.
54:46 Malheureusement, le résultat des politiques néolibérales
54:50 qu'on a menées depuis plusieurs décennies
54:53 fait qu'il n'y a plus assez de personnes.
54:56 Et cette expertise-là, on l'a...
55:00 On l'a quelquefois délocalisé.
55:03 On fait appel à du privé, etc.
55:04 Et on risque, si ça continue,
55:07 de se retrouver dans la situation
55:08 qui est celle de la Grande-Bretagne aujourd'hui.
55:11 La Grande-Bretagne, c'était un pays avant le Brexit
55:13 qui était dans l'Europe,
55:14 qui appliquait la directive cadre sur l'eau,
55:17 qui retraitait ses eaux usées,
55:19 qui avait une gestion de ses rivières
55:22 tout à fait responsable,
55:24 et qui aujourd'hui est sorti de l'Europe.
55:28 Mais le poids des politiques néolibérales là-bas
55:30 fait que les eaux usées ne sont plus traitées
55:33 dans beaucoup de villes
55:35 et sont rejetées de manière brute dans les cours d'eau,
55:38 avec une dégradation, un effondrement
55:40 de la qualité de l'eau en quelques années.
55:43 Ce qui montre que l'acquis,
55:45 les réseaux, le patrimoine, tout ce qu'on a,
55:47 on a l'impression que c'est bon, c'est là.
55:50 L'expertise d'État sur l'eau,
55:51 on a l'impression que c'est là, etc.
55:53 Sauf qu'on peut le perdre.
55:55 C'est aussi ce patrimoine,
55:56 cette infrastructure de la connaissance
55:59 autour de l'eau et des réseaux.
56:03 On peut le perdre et on peut passer
56:05 d'un pays qui fonctionne bien
56:07 à un pays qui ne fonctionne
56:09 comme un pays en développement
56:10 qui n'a jamais eu ces services-là.
56:11 C'est un vrai risque.
56:13 Et encore une fois, dans les services de l'État,
56:15 il y a des gens qui font très bien leur travail.
56:17 Il y a des alliances à imaginer avec ceux qui restent
56:20 pour repenser une nouvelle forme d'expertise
56:24 avec les collectivités territoriales
56:26 qui sont en besoin.
56:28 Et on le voit,
56:30 comme je disais, je travaille avec la métropole de Lyon aussi,
56:33 où là, du coup, la métropole s'est tournée
56:36 aussi vers les associations
56:37 et des associations dans le domaine de la toxicologie,
56:41 très pointues, pour mener des recherches
56:43 sur les perfluorés, les péphaces dont on parlait tout à l'heure,
56:46 parce qu'il y a des services de l'État
56:49 qui sont aux abonnés absents.
56:51 Donc il y a un risque de déficit là
56:55 et il y a un enjeu pour les territoires
56:56 et les collectivités territoriales
56:58 de développer, de monter en gamme,
57:00 en compétence sur ces enjeux-là.
57:02 Merci.
57:03 Merci à tous !
57:05 Merci à tous !