L'Heure des Pros (Émission du 25/03/2024)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue pour une nouvelle semaine à l'heure des pros sur Europe 1 entre 9h et 9h30 et sur CNews entre 9h et 10h30.

00:00:11 Le pape François est apparu fatigué pour ne pas dire davantage hier à Rome à l'occasion de la messe des rameaux qui marque l'ouverture de la semaine sainte

00:00:19 en même temps que l'entrée du Christ à Jérusalem.

00:00:22 François a 87 ans, il n'a pas prononcé l'homélie qu'il avait écrite laissant à son assistant et non pas à un prêtre le soin de dire ce texte.

00:00:31 Le Saint-Siège a expliqué que François préférait un moment de silence et de prière plutôt que porter l'homélie devant les fidèles

00:00:38 même si personne n'est dupe de la fragilité du pape.

00:00:42 La santé du pape est une entienne de l'église de Rome.

00:00:44 Elle décline cette année au moment où les chrétiens entrent dans la dernière semaine du carême.

00:00:50 La passion, la mort et la résurrection du Christ seront à partir de jeudi le moment le plus important de l'année liturgique

00:00:56 pour les catholiques et les protestants du monde entier qui célèbrent Pâques ce 31 mars.

00:01:01 Les orthodoxes attendront le 5 mai pour saluer ce passage de la mort à la vie.

00:01:06 Vendredi comme chaque année l'église de Rome sera en deuil.

00:01:08 Aucune messe n'est célébrée les vendredis et samedis saints.

00:01:12 Cette semaine est aussi l'occasion du recueillement, du retrait ou de la méditation.

00:01:16 Je ne doute pas que nos débats subissent l'influence divine qui manque parfois le reste de l'année à nos échanges.

00:01:24 Il est 9h, Chana Lusso.

00:01:26 Bonjour Pascal, bonjour à tous.

00:01:39 Le gouvernement accélère dans sa lutte contre le trafic de drogue.

00:01:42 Trois nouvelles opérations Place Nette XXL vont être lancées aujourd'hui en France,

00:01:47 notamment dans la métropole liloise où le ministre de l'Intérieur est attendu ce matin.

00:01:51 Une autre à Dijon selon Bruno Bartossetti du syndicat Unités-SGP Police.

00:01:56 C'est bien mais il faudrait avoir ces moyens-là toute l'année.

00:01:59 Ces opérations Place Nette sont intéressantes à partir du moment où il y a des saisies de stupéfiants,

00:02:04 à partir du moment où il y a des interpellations,

00:02:06 à partir du moment où on peut "nettoyer" certains quartiers

00:02:10 parce que c'est difficile d'y pénétrer dedans avec tous les encombrants qu'il peut y avoir.

00:02:14 Donc c'est vrai que ça peut être intéressant.

00:02:16 Ça va aller crescendo.

00:02:17 Est-ce qu'on va pouvoir répondre sur la durée ?

00:02:19 Et c'est ça qui est important.

00:02:20 Tout est une histoire de moyens finalement.

00:02:23 Le gouvernement rehausse le plan Vigipirate à son niveau le plus élevé urgence.

00:02:28 Attentat à Gabriel Attal, l'a annoncé hier soir après le conseil de défense organisé à l'Elysée par Emmanuel Macron.

00:02:35 Cela fait suite à l'attentat de Moscou, revendiqué par l'État islamique au Khorasan en Iran.

00:02:39 Selon le Premier ministre, cette organisation terroriste menace la France

00:02:43 et a déjà été impliquée dans plusieurs projets d'attentat déjoués récemment en Europe.

00:02:48 La FNSEA et les jeunes agriculteurs à nouveau reçus à Matignon.

00:02:52 Aujourd'hui, les syndicats vont poursuivre les négociations avec Gabriel Attal.

00:02:56 La coordination rurale sera quant à elle reçue vendredi prochain.

00:02:59 Selon Luc Smessart, vice-président de la FNSEA,

00:03:02 l'axe le plus important est celui de la trésorerie.

00:03:04 Écoutez.

00:03:05 La priorité des priorités aujourd'hui, c'est de ramener justement de la trésorerie,

00:03:11 du revenu dans les fermes.

00:03:12 Donc clairement, il y a eu une rencontre entre Bruno Le Maire et les banques.

00:03:17 Quelle sera la mise en place de prêts bonifiés ?

00:03:19 On sait que les taux aujourd'hui sont plutôt à 4-5 %,

00:03:22 donc des prêts pour aller jusqu'à la récolte, c'est indispensable.

00:03:26 Voilà pour l'essentiel de l'information. C'est à vous, Pascal.

00:03:28 Merci beaucoup, Chana Elisabeth Lévy, Vincent Herouet, Nathan Devers, Georges Fenech et Gautier Lebret

00:03:34 qui sont avec nous ce matin. Urgence, attentat.

00:03:36 La France est en urgence et c'est ce qui a changé ce week-end.

00:03:39 Vous voyez le sujet de Maxime Legay.

00:03:42 À quatre mois des Jeux olympiques de Paris,

00:03:44 le plan Vigipirate se reclasse son niveau urgence-attentat.

00:03:48 Ce niveau, le plus élevé dans la hiérarchie Vigipirate,

00:03:51 peut être mis en place à la suite immédiate d'un attentat

00:03:55 ou si un groupe terroriste identifié et non localisé entre en action.

00:03:59 Il permet d'assurer la mobilisation exceptionnelle de moyens

00:04:03 ou encore de diffuser des informations pour protéger les citoyens en situation de crise.

00:04:08 Une mobilisation de forces supplémentaires de sécurité

00:04:11 avec des points particuliers à sécuriser.

00:04:14 Les bâtiments à usage d'enseignement, les lieux de culte, les rassemblements

00:04:19 et puis les transports et les bâtiments publics.

00:04:21 Donc on a effectivement un certain nombre de cibles identifiées

00:04:25 dont il faut renforcer la sécurité.

00:04:27 Et je crois qu'il y a un volet de 7000 policiers et gendarmes supplémentaires

00:04:31 qui seraient mobilisés en plus de Vigipirate

00:04:33 puisqu'on est toujours sous le système de Vigipirate.

00:04:36 Un niveau d'urgence mis en place pour une durée limitée

00:04:38 correspondant au temps de gestion de la crise avec une surveillance élargie.

00:04:43 Il faut avoir des traducteurs, il faut avoir des moyens de surveillance,

00:04:45 il faut surveiller les réseaux sociaux qui se font dans des langues qu'on ne maîtrise pas.

00:04:49 Et donc il y a quand même le redéploiement d'un dispositif

00:04:51 dont on ne sait pas à quel moment il sera en mesure, si vous voulez,

00:04:53 de considérer qu'il maîtrise la situation.

00:04:56 Donc on sait quand ça commence, on ne sait jamais à quel moment

00:04:58 on va effectivement décider de lever l'urgence.

00:05:02 La dernière posture urgence attentat avait été déclenchée

00:05:05 après l'attaque terroriste d'Arras le 13 octobre dernier.

00:05:08 Elle avait été rétrogradée au niveau 2 le 15 janvier.

00:05:12 Tout le monde pense évidemment aux Jeux olympiques.

00:05:15 Et c'est pour ça qu'hier soir, il y a eu un conseil de défense d'organiser à l'Élysée.

00:05:20 Avant de vous donner la parole, je voudrais qu'on écoute Pierre Conesa.

00:05:22 On l'a entendu dans le sujet.

00:05:23 Il fait un parallèle entre ceux qui sont suspectés de l'attentat

00:05:26 et les conséquences sur le sol de France.

00:05:29 On ne sait pas quels sont les gens qui ont fait l'attentat.

00:05:32 C'est-à-dire, on dit que c'est effectivement l'État islamique au Khorasan.

00:05:34 Mais est-ce que ce sont des Tchétchènes ?

00:05:36 Est-ce que ce sont des gens venus d'Asie centrale ?

00:05:38 Est-ce que ce sont des musulmans russes, etc. ?

00:05:40 Si on considère, comme je viens de vous le dire,

00:05:42 que maintenant, il faut surveiller une population qui n'est plus celle

00:05:45 qu'avait l'habitude de surveiller les services de renseignement,

00:05:47 c'est-à-dire les populations d'origine maghrébine, moyenne orientale, etc.

00:05:50 et qu'il faut élargir le cercle à des populations venues d'anciennes

00:05:54 Unions soviétiques, d'Asie centrale, de Tchétchénie, etc.

00:05:57 Vous voyez bien que c'est un dispositif pour lequel on n'a pas obligatoirement les moyens.

00:06:01 Parce qu'il faut avoir des traducteurs, il faut avoir des moyens de surveillance,

00:06:04 il faut surveiller les réseaux sociaux qui se font dans des langues qu'on ne maîtrise pas.

00:06:07 Et donc, il y a quand même le redéploiement d'un dispositif

00:06:10 dont on ne sait pas à quel moment il sera en mesure,

00:06:12 si vous voulez, de considérer qu'il maîtrise la situation.

00:06:15 Vincent Harouet, deux, trois choses que j'ai notées, sur lesquelles je voulais vous interroger,

00:06:18 parce que vous êtes notre spécialiste pour décrypter, décoder.

00:06:20 Et c'est vrai que ce qui s'est passé à Moscou peut nous interroger.

00:06:25 Bon, ce que j'ai noté, d'abord, l'ambassade américaine, il y a 15 jours,

00:06:28 avait lancé un avertissement assez ressortissant,

00:06:30 évitant d'éviter des lieux de rassemblement.

00:06:33 Manifestement, Poutine n'a pas écouté ces renseignements de l'étranger.

00:06:40 Deuxième chose, comment ?

00:06:41 Ce qui constitue un double défi pour Vladimir Poutine.

00:06:45 Un, il n'a pas protégé Moscovite.

00:06:47 Et deux, ses services de sécurité ont été défaillants.

00:06:52 Il incarne particulièrement les services de sécurité.

00:06:55 Et deux, il a traité avec mépris,

00:06:59 en le prenant même comme une provocation, comme un chantage,

00:07:03 la mise en garde qu'il a reçue. Double faute.

00:07:05 Deuxième chose qui m'a frappé, c'est que les terroristes ne se sont pas faits tuer sur place.

00:07:11 Et là, alors ce n'est pas déterminant,

00:07:14 parce que je crois qu'à Baoud, à Paris, par exemple, ne s'étaient pas faits tuer sur place de la même manière.

00:07:19 Mais ils se sont enfuis d'une manière...

00:07:22 On a l'impression que c'est assez professionnel, bien sûr, je mets ça entre guillemets,

00:07:26 l'attaque telle qu'elle est faite. Et puis, ils s'enfuient dans une voiture, on ne sait pas où.

00:07:29 - Vous avez complètement raison. - Ils partent, on ne sait pas où.

00:07:32 Voilà, donc moi, j'essaie toujours de poser les questions les plus simples du monde.

00:07:35 Et en pensant aux téléspectateurs, ils sont partis comme ça. Et c'est très étrange.

00:07:40 - Vous mettez le doigt sur une des curiosités, une des questions qu'on peut se poser.

00:07:44 C'est une bonne question parce que personne ne met en doute la revendication de l'État islamique,

00:07:49 de Daesh ou Khorassan, personne.

00:07:52 Mais même cette revendication est étrange,

00:07:55 parce que la photo des quatre suspects qu'on retrouve ensuite entre les mains du FSB

00:08:01 qui leur fait subir une torture en direct sur le bord de la route où ils ont été arrêtés,

00:08:06 en leur coupant l'oreille, en leur arrachant la paupière, en les passant ensuite aussi à la gégène.

00:08:13 C'est invraisemblable la séquence qu'on a eue.

00:08:15 Mais les quatre types qui sont dans la revendication de l'État islamique,

00:08:19 ont été photographiés avant de passer à l'acte,

00:08:22 semblent bien ceux qui ont fait l'attentat. Ils se ressemblent.

00:08:25 L'attentat est mené avec beaucoup de professionnalisme, il ne manque pas de sang-froid.

00:08:30 Vous me direz que tirer dans le tas, ça ne demande pas énormément de compétences,

00:08:33 pas d'être aguerri, mais quand même, ils font l'attentat et ce sont des mercenaires.

00:08:39 Ils l'ont fait pour 5000 euros.

00:08:42 On a l'habitude de voir des djihadistes qui se font sauter,

00:08:46 qui sont des kamikazes et qui vont jusqu'au bout,

00:08:48 qui attendent même l'arrivée de la police pour mourir.

00:08:51 C'est exceptionnel qu'ils s'enfuient.

00:08:53 Et leur professionnalisme relatif dans l'attentat,

00:08:58 pas de pire avec cette fuite éperdue, on ne sait pas,

00:09:00 paraît-il vers la frontière ukrainienne, ça reste à établir, à démontrer.

00:09:05 Il y a un truc qui est étrange, sauf que ce qui fait taire la rumeur,

00:09:11 c'est que la revendication de l'État islamique est prise par tout le monde au sérieux.

00:09:16 - L'autre chose que j'ai évidemment remarqué, c'est l'État islamique,

00:09:23 on imaginait qu'il n'était plus capable de faire cela.

00:09:27 - Ah ben c'est le contraire.

00:09:29 - On l'imaginait, c'est-à-dire qu'il était sur le recul, qu'il avait moins de moyens.

00:09:34 - La semaine dernière, on a rencontré en Allemagne deux gars du Caucase

00:09:39 qui s'apprêtaient à commettre un attentat en Suède,

00:09:41 qui préparaient un attentat en Suède.

00:09:42 Ils n'étaient pas loin, ils arrivaient très loin dans leurs préparatifs.

00:09:45 Au mois de janvier, l'État islamique a encore montré sa capacité

00:09:50 à se projeter au-delà des frontières et des vallées afghanes.

00:09:54 Ils sont allés taper en Iran et ils ont commis un attentat extrêmement meurtrier,

00:09:58 200 morts, 300 blessés, sur la tombe du général Soleimani en Iran.

00:10:01 Ils ont désormais une capacité à taper un peu partout.

00:10:06 - Qui ne nous rassure pas, évidemment, à quelques semaines des Jeux olympiques de Paris.

00:10:10 - Le moins qu'on puisse dire, c'est que...

00:10:13 - Qui seront par définition une cible.

00:10:14 - Il y a de quoi s'inquiéter de la permanence de la menace

00:10:18 et de la capacité d'une organisation terroriste à nous saigner,

00:10:22 parce que le point commun entre la France et la Russie,

00:10:25 on est à peu près pareil d'une certaine manière.

00:10:27 Les djihadistes détestent la Sainte-Russie,

00:10:31 comme ils détestent la France mère,

00:10:34 - Laïque. - qui est née de l'Église, et laïque en plus.

00:10:36 Ils détestent, ils ont une vindicte particulière depuis la guerre en Afghanistan

00:10:41 et depuis la guerre en Tchétchénie.

00:10:43 Ils ont deux bonnes raisons d'en vouloir partir,

00:10:45 et la guerre en Syrie, et la guerre au Sahel.

00:10:48 Mais nous aussi, on a des gens qui sont obstinément dressés contre nous.

00:10:51 Et puis le point commun aussi, c'est que la Russie est un pays d'immigration,

00:10:56 une immigration massive, venue des alentours,

00:11:02 et du Caucase notamment,

00:11:04 avec une immigration qui est très peu intégrée.

00:11:07 Une immigration qui est très peu contrôlée, très peu intégrée.

00:11:10 Et ça aussi, ça fait penser à la France.

00:11:12 C'est vrai que lorsqu'on est président de la République,

00:11:13 il y a des décisions lourdes à prendre,

00:11:15 parce qu'il ne faut pas céder évidemment à la menace.

00:11:17 Mais vous êtes Emmanuel Macron aujourd'hui.

00:11:19 Il y a une cérémonie des Jeux Olympiques qui est programmée comme jamais elle a eu lieu

00:11:25 dans l'histoire des Jeux Olympiques.

00:11:26 C'est-à-dire, on est sur la scène, tout est ouvert.

00:11:29 Il y a 400 000 personnes pendant plusieurs heures.

00:11:33 Et puis d'ailleurs, il n'y a pas de plan B pour le moment,

00:11:35 dans cette cérémonie d'ouverture.

00:11:36 Il n'y a pas de plan B d'imaginaire.

00:11:37 Le plan B avant, c'était évidemment dans le stade.

00:11:41 La responsabilité est lourde, forcément.

00:11:44 Il y a soit le principe de précaution,

00:11:46 et Emmanuel Macron dit "on ferme tout".

00:11:49 Et on cède parce qu'on a peur.

00:11:51 Effectivement, on ferme tout. Il y a trop de risques.

00:11:55 Et soit le président de la République dit "on ne va pas céder devant ça".

00:12:00 Et on voit, moi je n'ai pas la réponse à ça.

00:12:03 Je n'ai pas la réponse, évidemment, à ça.

00:12:05 Les renseignements indiqueront.

00:12:07 Mais les renseignements...

00:12:08 Si effectivement il y a une meurtre.

00:12:10 Mais Georges, les renseignements Vladimir Poutine...

00:12:12 Le plan B sera vite trouvé, croyez-moi.

00:12:14 On ne pourra pas prendre le risque avec 300 000 au bord des...

00:12:18 Mais il n'y a pas de plan B pour le moment.

00:12:19 C'est ce que disait la ministre des Sports.

00:12:21 Mais Emmanuel Macron a dit que s'il y avait des plans B.

00:12:23 Je voudrais ajouter à ce que dit Vincent Aouet.

00:12:25 Il ne faut pas minimiser le fait aussi que depuis le retrait des Américains d'Afghanistan,

00:12:30 vous avez la reconstitution de l'État islamique et également d'Al-Qaïda.

00:12:34 Et qui ont fait déjà plusieurs attentats.

00:12:37 Et qui sont aujourd'hui en capacité de projeter.

00:12:39 C'est le repli américain.

00:12:40 C'est le repli, bien sûr.

00:12:42 La fuite des Perses américaines de Kaboul.

00:12:44 Ça a eu comme conséquence notamment l'ouverture de toutes les prisons en Afghanistan.

00:12:47 C'est la dernière chose.

00:12:48 - Qui étaient aguerris se sont retrouvés sur le terrain.

00:12:50 Ils étaient quelques centaines au Khorasan.

00:12:52 Ils étaient quelques centaines quand les Américains sont partis en 2021.

00:12:56 Ils sont évalués à 2500 aujourd'hui.

00:12:58 - Il y a un point commun entre tous les attentats qui ont été faits par l'État islamique au Khorasan.

00:13:02 C'est que, que ce soit l'attentat contre l'aéroport de Kaboul au moment du retrait américain.

00:13:08 Que ce soit l'attentat en Iran ou que ce soit celui-ci.

00:13:10 Ce sont trois zones qui ont des tensions qui n'ont rien à voir avec eux.

00:13:13 Si bien que ce n'étaient pas les premières personnes qui étaient soupçonnées

00:13:17 quand on a appris l'attentat en Iran.

00:13:19 Les Iraniens pensaient que c'était peut-être, ça venait d'Occident ou d'Israël.

00:13:22 À Kaboul, on pensait que c'était peut-être lié au Taliban.

00:13:25 Et puis là aussi, on se disait qu'il y avait peut-être un lien avec le conflit ukrainien.

00:13:28 C'est intéressant quand même.

00:13:30 - On écarte évidemment l'implication des services russes.

00:13:34 Même si les services russes ont parfois des faits des coups tordus.

00:13:36 - Vous parlez de fake news.

00:13:38 Nous qui passons notre temps à disserner sur les fake news.

00:13:42 - Il a dit qu'on écartait.

00:13:44 - Franchement, franchement, mais non mais attends.

00:13:47 Moi, ça m'a énormément étonné, le débat vendredi soir chez nos confrères.

00:13:52 Franchement, j'ai été sidéré par le nombre...

00:13:55 Avant que la revendication de Daech tombe comme une sorte de pavé dans la soupière

00:14:00 qui claboussait tous les gens autour de la table.

00:14:03 Franchement, on a entendu des propos délirants.

00:14:05 - Mais ce n'est pas délirant de constater, de s'interroger quand même

00:14:08 sur le fait qu'il a fallu une heure pour les forces de sécurité

00:14:11 d'intervenir dans ce centre.

00:14:13 - Vous savez, le 7 octobre, on a dit exactement la même chose en Israël.

00:14:18 Vous savez bien quoi, les faillites sont des faillites.

00:14:21 - Ce n'est pas de la fake news, on constate qu'elle est forte.

00:14:23 - Là où Vincent Hervé a raison, c'est que manifestement,

00:14:26 les 140 morts russes, il n'y avait pas beaucoup de compassion

00:14:29 pour ces 140 morts, s'il vous plaît.

00:14:31 - Y compris sur les stade de foot.

00:14:32 - Il n'y avait pas beaucoup de compassion.

00:14:34 - Oui, il n'y a pas eu de minute de silence.

00:14:35 - Et c'est très étonnant.

00:14:36 - Alors oui, il y a eu une minute.

00:14:40 Alors il y a eu une minute de silence, effectivement,

00:14:42 en hommage à Franz Beckenauer et Andreas Bremen,

00:14:45 qui sont deux joueurs allemands qui étaient décédés.

00:14:47 Mais c'est vrai qu'il n'y avait pas de compassion pour les Russes.

00:14:50 Vendredi soir, vous avez parfaitement raison.

00:14:52 Mais si vous me permettez, donc on écarte les services russes,

00:14:55 mais je voulais quand même rappeler que les services russes,

00:14:57 de temps en temps, ils ont fait des coups tordus.

00:14:58 En 1999, il y avait eu une série de mystérieuses explosions

00:15:02 qui avaient permis à Poutine...

00:15:03 - C'est le propre des services.

00:15:05 - Voilà, d'accord.

00:15:06 Mais et la dernière chose, c'est, on est d'accord,

00:15:08 on a une hypothèse d'implication de l'Ukraine,

00:15:10 involontaire ou volontaire, involontaire ou volontaire.

00:15:13 Est-ce qu'elle est à rejeter complètement ou pas ?

00:15:16 Même si tous les Russes sont persuadés

00:15:17 que c'est l'Ukraine qui est derrière tout ça.

00:15:20 Je vous pose la question,

00:15:21 est-ce qu'on peut le dire, le savoir, ce matin ?

00:15:22 - Écoutez, Vladimir Poutine, n'ayant pas pu éviter l'attentat,

00:15:26 a tendance à vouloir l'exploiter et à ressouder les gens derrière lui

00:15:30 en désignant l'ennemi.

00:15:31 - Ce n'est pas ma question.

00:15:31 - Ça me fait penser à Aznar, vous savez, en 2003,

00:15:34 quand il y a eu les attentats à Madrid,

00:15:35 qui voulait absolument que ce soit l'ETA.

00:15:38 Si les Ukrainiens avaient eu la folie d'organiser un tel attentat,

00:15:42 même en prenant toutes sortes de coupes-circuits...

00:15:43 - Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, là.

00:15:44 Là, je parle des services des Ukrainiens, là.

00:15:47 - Si jamais les Ukrainiens avaient eu la folie

00:15:49 d'organiser un attentat de ce genre,

00:15:52 même avec toutes sortes de courts-circuits,

00:15:54 ils auraient pris un risque inouï ou un bénéfice dérisoire.

00:15:58 Ils auraient pris le risque inouï de coaguler...

00:16:01 Que toute l'opinion publique occidentale les dénonce.

00:16:03 Cela étant, quand vous entendez M. Zelensky expliquer

00:16:07 que jamais la Russie...

00:16:09 D'abord, que c'est un coup des services russes,

00:16:11 c'est stupide, il a dit ça trop tôt.

00:16:13 Ensuite, de prétendre que jamais l'Ukraine n'a eu recours au terrorisme,

00:16:18 il se moque du monde,

00:16:19 parce que, sans même parler de Nord Stream,

00:16:23 on attend toujours quand même la vérité officielle sur l'affaire,

00:16:25 l'assassinat avec une voiture piégée

00:16:28 de l'intellectuel Dugin, à côté de Moscou,

00:16:32 c'est sa fille qui a été tuée quand elle a fait démarrer la voiture.

00:16:35 L'assassinat avec, là encore, un attentat ciblé

00:16:39 dans un café à Saint-Pétersbourg d'un blogueur anti-ukrainien,

00:16:42 ce sont des attentats qui ont été quasiment revendiqués

00:16:45 par les services ukrainiens.

00:16:46 - Mais est-ce qu'on peut totalement exclure,

00:16:48 j'ai entendu ça ce matin, je parle souvent de Montrôle,

00:16:50 que, alors là, pas du tout le pouvoir ukrainien...

00:16:53 - C'était ma question, c'était ma question et il a répondu.

00:16:55 C'est ma question et il vient de répondre.

00:16:56 - Non, que on les ait...

00:16:58 Qu'il y ait eu des projets de les aider à passer de mafia, de...

00:17:01 Voilà. Non, c'est pas la même question, Pascal.

00:17:03 - Oui, moi j'en sais rien.

00:17:04 - D'accord.

00:17:05 - Juste sur Emmanuel Macron, parce qu'il a réagi, comment dire,

00:17:09 de manière très succincte dans le JDD,

00:17:12 où il apporte son soutien au peuple russe.

00:17:13 Et c'était intéressant de voir, par exemple,

00:17:15 que La Maison-Blanche disait qu'il y avait un ennemi commun

00:17:18 entre la Russie et les Etats-Unis, qu'est l'État islamique.

00:17:23 On a vu que la réaction d'Emmanuel Macron était, voilà, plus modérée

00:17:27 parce que, quelque part, ça percute sa grille de lecture.

00:17:29 Je rappelle qu'il nous disait que la Russie était

00:17:31 la menace existentielle ces derniers jours,

00:17:33 la menace existentielle, c'était la Russie.

00:17:36 On voit bien que la menace existentielle, c'est l'islamisme.

00:17:39 - Si je peux rajouter une petite chose sur la question

00:17:41 de la compassion dont vous parliez tout à l'heure,

00:17:43 c'est vrai que j'ai été marqué de voir que vendredi soir

00:17:45 et samedi matin, au moment où on n'avait pas encore d'informations,

00:17:48 donc dans ce cas-là, sauf si on est un spécialiste absolu,

00:17:51 mais sinon on se tait sur les hypothèses,

00:17:53 de voir en effet qu'il y a eu des géopoliticiens

00:17:55 du vendredi soir qui sont sortis avec des hypothèses

00:17:58 qui étaient fantaisistes, alors que le seul moment, là,

00:18:00 était à la compassion pure, sans réserve, inconditionnelle

00:18:04 envers les civils de la Russie.

00:18:05 Ce n'est pas la même chose d'avoir une opposition

00:18:07 envers un régime ou envers des civils.

00:18:10 Et sur l'ennemi commun, quand même, si on regarde

00:18:12 ce qui s'est passé lors de la guerre en Syrie,

00:18:13 on ne peut pas totalement dire, c'est le moins qu'on puisse dire,

00:18:16 que les actions qu'amenait la Russie étaient des actions

00:18:19 qui allaient dans le sens de ce que faisaient la France

00:18:21 et la coalition internationale contre Daesh.

00:18:23 - Mais si vous venez à Moscou, qui tue en France ?

00:18:26 C'est plutôt l'islamisme que les Russes ?

00:18:27 - Il y a eu des islamistes du côté russe dans la guerre en Ukraine.

00:18:29 - Khadirov, il a amené des islamistes pour lutter contre lui.

00:18:32 - Ce qui se passe à Moscou, on va le voir avec Maxime Le Gueye,

00:18:34 mais c'est vrai que cette absence de compassion

00:18:37 qu'a révélée jusqu'à la minute de silence

00:18:40 lors de France-Allemagne, qui n'a pas pensé aux Russes,

00:18:44 est toujours intéressant de voir le deux poids, deux mesures...

00:18:47 - On ne sait plus que la Fédération de foot,

00:18:49 la ministre des Sports, ne soit pas intervenue.

00:18:52 - Elle est peut-être précisément intervenue pour...

00:18:55 C'est ça qu'on ne sait pas.

00:18:56 Je pense qu'un question a dû se poser.

00:18:58 - Je n'en sais rien. - Et même choquant, je dirais.

00:19:00 - C'est d'autant plus absurde que le monde entier,

00:19:03 le monde entier sauf l'Océanie,

00:19:06 a été frappé depuis 40 ans par le terrorisme

00:19:10 qui a fait 200 000 morts.

00:19:11 C'est une guerre.

00:19:12 - Je voudrais qu'on voit le sujet de Maxime Le Gueye.

00:19:15 Et voyons ce sujet.

00:19:18 Visage tuméfié et le regard dans le vide,

00:19:23 les quatre hauteurs présumées de l'attaque de Moscou

00:19:26 ont été placés en détention provisoire ce dimanche

00:19:30 après leur comparution devant un tribunal de la capitale.

00:19:33 Plus tôt dans la journée, le peuple russe en deuillet

00:19:36 s'est recueilli, pleurant les victimes du massacre

00:19:39 de vendredi dans cette salle de concert

00:19:42 qui a fait au moins 137 morts et 182 blessés.

00:19:45 Après des heures de traque, les autorités russes

00:19:50 ont annoncé l'arrestation de 11 individus

00:19:53 dont les quatre assaillants présumés hauteurs de l'attaque,

00:19:56 accusés de terrorisme.

00:19:58 Deux des suspects auraient déjà appelé des coupables

00:20:00 selon le tribunal.

00:20:01 La date de leur procès n'a pas encore été communiquée.

00:20:04 Ils encourent la prison à perpétuité.

00:20:07 - C'est vrai, les informations que vous avez données

00:20:13 tout à l'heure sur les tortures qui ont été infligées

00:20:17 à ces quatre personnes,

00:20:20 qui sont quatre terroristes et quatre criminels de Oran,

00:20:26 si j'ose dire, montrent aussi le régime,

00:20:28 comment il réagit.

00:20:30 - Et filmé, et montré, et diffusé.

00:20:33 - Le truc c'est de le diffuser,

00:20:35 c'est de le mettre sur les réseaux sociaux

00:20:36 et de le commenter ensuite à la télé.

00:20:38 C'est-à-dire qu'on voit l'arrestation,

00:20:40 on ne voit pas le moment de l'arrestation,

00:20:41 mais on voit, ça se passe juste au pied

00:20:43 de la voiture accidentée,

00:20:45 cette voiture blanche avec laquelle ils se sont enfuis,

00:20:48 on ne sait pas où ça se passe,

00:20:50 mais c'est au bord de la route que l'un des gars

00:20:52 est tabassé, et pire que ça,

00:20:55 il est à terre, et on lui coupe l'oreille,

00:20:58 on essaie de lui faire manger par deux fois.

00:21:00 Pardon, il ne faut pas raconter ça ?

00:21:02 - Trop tard, trop tard.

00:21:04 - Non mais si, on doit dire les choses.

00:21:06 - Cette scène bestiale, elle est montrée pour l'édification,

00:21:09 et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de compassion

00:21:11 chez les Russes à regarder ça.

00:21:13 Ils n'ont pas ressenti un scandale.

00:21:17 Je pense que ce qu'ils voient là,

00:21:19 après les gens du FSB, après les avoir longuement interrogés,

00:21:22 les livrent à la police pour qu'il y ait un véritable interrogatoire,

00:21:25 mais il y a une sorte de vengeance comme ça,

00:21:28 de loi absolument sauvage et immédiate.

00:21:34 - Bon, ce qui nous intéresse aussi, bien sûr,

00:21:36 c'est les répercussions sur le sol de France,

00:21:38 on en a parlé tout à l'heure avec l'urgence attentat,

00:21:40 on peut peut-être voir le sujet de Solène Boulan,

00:21:42 parce que, bien sûr, les questions que nous allons nous poser

00:21:46 ces prochaines semaines vont être au cœur de cette menace possible.

00:21:50 - Il y aura bien école dans les établissements scolaires

00:21:53 des Hauts-de-France ce matin,

00:21:55 mais dans des conditions de sécurité renforcées.

00:21:57 Policiers et gendarmes seront mobilisés toute la journée

00:22:00 aux abords des écoles visées.

00:22:02 122 établissements vont exploser, c'est le message envoyé

00:22:05 aux parents d'élèves ce week-end dans plusieurs établissements

00:22:08 de l'Académie de Lille.

00:22:10 Sur place, les habitants sont circonspects.

00:22:12 - On en entend beaucoup à l'attérêt aux informations,

00:22:15 mais en vrai, on ne voit pas vraiment.

00:22:17 Donc, c'est dur de se projeter dans la vraie vie,

00:22:19 du fait que ça va vraiment arriver, c'est vraiment possible.

00:22:21 - Je ne suis pas toute la journée en train de me dire

00:22:23 que peut-être on est menacé d'attentat.

00:22:25 - C'est angoissant, c'est inquiétant, c'est énervant,

00:22:29 parce que ça... pour peut-être rien, en fait,

00:22:32 mais ça perturbe tout le monde.

00:22:34 Ça crée une insécurité totale.

00:22:36 - Je crois qu'on ne fait plus attention,

00:22:38 et puis après, il peut y avoir une attaque

00:22:40 comme il y a en Russie aujourd'hui.

00:22:42 - Dans l'Académie voisine à Amiens,

00:22:44 on a reçu des messages du même ordre.

00:22:46 Cinq établissements sont concernés.

00:22:48 Les espaces numériques sur lesquels ont été envoyés

00:22:50 ces messages ont été suspendus jusqu'à nouvel ordre.

00:22:53 Des dépôts de plaintes ont été effectués

00:22:55 par les chefs d'établissement et par les rectorats

00:22:58 pour permettre les premières investigations.

00:23:00 Gabriel Attal promet de traquer et sanctionner

00:23:03 les auteurs de ces menaces.

00:23:05 - La menace existentielle.

00:23:09 - On porte sur des lycées, on le voit bien.

00:23:11 - Les lycées qui sont obligés de se hyper protéger

00:23:14 aujourd'hui par différents systèmes.

00:23:16 - Je fais juste une parenthèse.

00:23:18 J'ai vu des lycées de l'Île-de-France hier.

00:23:20 Quel scandale ! - Pourquoi ?

00:23:22 - Vous avez vu l'état dans lequel ils sont ?

00:23:24 - Oui, vous avez raison.

00:23:26 C'est une arme de sécurité.

00:23:28 - Les lycées du Seine-Saint-Denis,

00:23:30 comment est-il possible ?

00:23:32 C'est Valérie Pécresse qui est

00:23:34 dirigeante de la région de l'Île-de-France.

00:23:36 Je ne veux pas dire que le conseil régional

00:23:38 ne sert à rien.

00:23:40 On pourrait enlever demain.

00:23:42 Mais comment est-il possible

00:23:44 que dans la France de 2024,

00:23:46 que ce soit le RERB parfois,

00:23:48 que ce soit les lycées,

00:23:50 comment est-il possible que ces pauvres enfants

00:23:52 puissent travailler dans ces conditions-là ?

00:23:54 - Avec de l'amiante parfois.

00:23:56 - C'est une honte.

00:23:58 Mais enfin, c'est invraisemblable.

00:24:00 C'est la tiermondisation de ce pays à un niveau.

00:24:02 Et en fait, on ignore ça

00:24:04 parce qu'on ne voit pas toujours ces images.

00:24:06 Évidemment, c'est toujours

00:24:08 la même chose que je vous dis.

00:24:10 Quand tu es privilégié, tu vas à Louis-le-Grand,

00:24:12 tu vas dans le privé.

00:24:14 En fait, tu as deux Frances.

00:24:16 Tu as la France des nantis,

00:24:18 dont vous faites partie, dont je fais partie.

00:24:20 Aucun souci.

00:24:22 Aucun souci.

00:24:24 Ni de sécurité, ni de drogue, ni d'hôpital,

00:24:26 ni d'école, ni rien du tout.

00:24:28 Et puis il y a la France des gens qui n'ont pas cette chance-là.

00:24:30 C'est scandaleux.

00:24:32 C'est un scandale.

00:24:34 - On le voit souvent à Marseille.

00:24:36 - J'imagine.

00:24:38 Mais l'autre jour, c'était à Cachan.

00:24:40 C'était à Cachan.

00:24:42 C'est invraisemblable,

00:24:44 le niveau de ces lycées.

00:24:46 Tes profs, tu te dis,

00:24:48 mais où est l'État ?

00:24:50 En fait, tout ce qui ne marche pas en France,

00:24:52 c'est lié à l'État.

00:24:54 Tout ce qui marche plutôt bien, c'est le privé.

00:24:56 Ça marche très bien, le privé.

00:24:58 Les chefs d'entreprise sont très bons en France.

00:25:00 Et dès que l'État se mêle de quelque chose,

00:25:02 c'est une catastrophe.

00:25:04 Donc, comprenez quelque chose.

00:25:06 - Et pourtant, les régions ont fait pour la protection des lycées.

00:25:08 - On le voit, mais je vous assure.

00:25:10 - On le voit.

00:25:12 - On ne voit pas de malheureuse chose.

00:25:14 - Thomas Hill est là, pour faire le passage.

00:25:16 Thomas Hill, mais vous ne prenez jamais de vacances ?

00:25:18 Ce n'est pas les vacances de Pâques encore ?

00:25:20 - C'est en avril.

00:25:22 - Ah oui, ce n'est pas les vacances de Pâques encore.

00:25:24 C'est la semaine sainte. J'espère que vous serez touchés par...

00:25:26 - La grâce.

00:25:28 - Il y a du boulot, mais on ne sait jamais.

00:25:30 Il faut espérer.

00:25:32 - Merci Thomas.

00:25:34 On va marquer une pause. A tout de suite.

00:25:36 - Noémie Schultz nous a rejoint.

00:25:38 Vous avez de la chance d'être chroniqueuse,

00:25:40 éditorialiste judiciaire en France.

00:25:42 Parce que vous devriez commenter l'actualité judiciaire en Russie.

00:25:44 - Pas évident.

00:25:46 - Ce serait plus compliqué.

00:25:48 - Les missions n'existeraient pas.

00:25:50 - Comment ?

00:25:52 - Les missions n'existeraient pas.

00:25:54 - Je ne sais pas pourquoi vous dites ça.

00:25:56 - En Russie ?

00:25:58 - Oui, on est pro.

00:26:00 - Nous aurions du courage, monsieur.

00:26:02 - Ah oui, on est pro.

00:26:04 - On aurait du courage.

00:26:06 - On aurait du courage.

00:26:08 - On aurait du courage.

00:26:10 - On aurait du courage.

00:26:12 - Bonjour Sommaila.

00:26:14 - Bonjour Pascal.

00:26:16 Bonjour à tous.

00:26:18 Plusieurs opérations Placenet XXL

00:26:20 en cours dans plusieurs villes.

00:26:22 L'île où se rendra Gérald Darmanin

00:26:24 dans la matinée

00:26:26 avant un point presse du ministre Arroubet

00:26:28 pour présenter un premier bilan

00:26:30 de ses nouvelles opérations antidrogues.

00:26:32 Le niveau le plus élevé,

00:26:34 le plan Vigipirate,

00:26:36 monte à urgence attentat.

00:26:38 Un choix annoncé par Gabriel Attal

00:26:40 à l'issue d'un conseil de défense

00:26:42 hier soir à l'Elysée

00:26:44 sur l'attentat de Moscou

00:26:46 et ses conséquences.

00:26:48 Les 4 assaillants présumés

00:26:50 de l'attentat de Moscou

00:26:52 en détention provisoire

00:26:54 après avoir fait plus de 130 morts

00:26:56 lors de l'attaque d'une salle de concert

00:26:58 vendredi.

00:27:00 - Toujours Georges Fenech

00:27:02 puisqu'on va parler de Rachid Haddati,

00:27:04 un sondage exclusif. Rachid Haddati en position de force

00:27:06 pour les municipales à Paris. Selon un sondage

00:27:08 Ipsos publié par la Tribune Dimanche,

00:27:10 la ministre de la Culture serait largement en tête des élections

00:27:12 municipales à Paris.

00:27:14 Paris qui est dans un état, Madame, Messieurs...

00:27:16 Je suis à Paris depuis 1986,

00:27:18 je n'ai jamais vu ça.

00:27:20 La place de l'Arc de Triomphe

00:27:22 qui est... Ça vous fait sourire, moi ça ne me fait pas sourire.

00:27:24 C'est-à-dire que la place

00:27:26 de l'Étoile, qui était un des derniers

00:27:28 endroits où tu pouvais rouler à Paris.

00:27:30 Ils ont été la couper en deux.

00:27:32 - Alors il y a eu une polémique sur ce sondage, il faut dire que

00:27:34 Ipsos a bien précisé que c'était

00:27:36 un panel qui était bien parisien.

00:27:38 Parce qu'il y a eu une polémique, l'entourage

00:27:40 de Anne Hidalgo qui a essayé de dire "vous avez pris un panel

00:27:42 à l'échelle de la France". Non, non, c'est bien un panel

00:27:44 parisien. C'est important de le préciser parce qu'il y a eu une polémique ce week-end.

00:27:46 - Alors, évidemment, Rachid Haddati, elle gagne

00:27:48 dans une seule condition, c'est si...

00:27:50 - L'union. - Voilà, l'union macroniste

00:27:52 et DLR.

00:27:54 - Ils vont bien s'y résoudre, franchement.

00:27:56 - Mais vous verrez que

00:27:58 Georges Fenech,

00:28:00 la droite la plus bête du monde, ils sont capables

00:28:02 de présenter un candidat LR

00:28:04 contre Rachid Haddati.

00:28:06 - Ah mais je les connais, je les connais.

00:28:08 Je les connais par cœur.

00:28:10 - La rancœur les guiderait.

00:28:12 - Je les connais par cœur.

00:28:14 Ils ont bien montré depuis 40 ans

00:28:16 ce dont ils sont capables.

00:28:18 - Rachid Haddati est sans aucun doute

00:28:20 la meilleure des candidats pour Paris.

00:28:22 - Ah, l'autre jour, vous étiez là, il y a un mois,

00:28:24 c'était... - Est-ce qu'on peut sortir les archives ?

00:28:26 - Il y a un mois, votre frère disait le contraire sur ce plateau.

00:28:28 - Non, j'ai pas dit le contraire. - Ah, bah c'est bien.

00:28:30 - Vous avez dit qu'il n'y aurait pas d'union.

00:28:32 - J'ai regretté, effectivement.

00:28:34 - Vous êtes revenu, alors, derrière

00:28:36 Rachid Haddati. - Elle excelle,

00:28:38 manifestement. - Elle excelle à la culture ?

00:28:40 - Ah oui, ça nous change.

00:28:42 - Je dis une chose, quand même,

00:28:44 à madame la ministre, si je me permets.

00:28:46 Michel Sardou fait sa dernière vendredi

00:28:48 à Brest. Vendredi à Brest.

00:28:50 Parfois, on célèbre les morts. Je voudrais qu'on célèbre

00:28:52 les vivants. C'est sa dernière,

00:28:54 la der des ders.

00:28:56 J'espère qu'il y aura du monde,

00:28:58 de l'État,

00:29:00 pour célébrer la dernière de

00:29:02 Michel Sardou, représentant de l'État.

00:29:04 - Tonnerre de vie avait été, vous-même, d'ailleurs.

00:29:06 - Oui, mais moi, je ne représente pas l'État,

00:29:08 a priori. Pas encore.

00:29:10 Je n'ai pas cette ambition.

00:29:12 Bon, donc, ah oui, finalement,

00:29:14 alors, vous trouvez ça bien. - Je pense, elle l'a prouvé

00:29:16 à la mairie du 7e, aussi. - Ah, mais là, ça me va,

00:29:18 par rapport à ce que... - La mairie du 7e,

00:29:20 c'est une enclave, quand même.

00:29:22 - Oui.

00:29:24 - Bon, donc,

00:29:26 Yannick Jadot est à 18, et Annie Dalgo

00:29:28 est à 14. Elle est toute seule.

00:29:30 - Le RN, plus de 10 %

00:29:32 pour le Rassemblement national à Paris. - À Paris ?

00:29:34 - C'est énorme. 11 % pour Thierry Mariani.

00:29:36 C'est vraiment... - Oui, parce qu'à Paris,

00:29:38 effectivement, le RN est toujours faible. - Il pourrait être faiseur

00:29:40 de roi au second tour, Thierry Mariani.

00:29:42 Il faut savoir que 11 % à Paris,

00:29:44 c'est une déflagration, et ça monte.

00:29:46 C'est la progression du Rassemblement national,

00:29:48 partout en France, et dans tous les pays. - Thierry Mariani,

00:29:50 c'est un ancien de votre maison. - C'est un ancien

00:29:52 ministre de Nicolas Sarkozy, oui. - Donc, vous voyez,

00:29:54 il y a quand même tout ça, des passerelles

00:29:56 entre tous ces gens-là. La preuve, c'est qu'il a été

00:29:58 ministre de Nicolas Sarkozy, comme...

00:30:00 On va parler de Mme Sorel dans une seconde,

00:30:02 mais il y a des passerelles, manifestement,

00:30:04 entre RN, Reconquête,

00:30:06 LR. Il y a des passerelles.

00:30:08 On peut le dire comme ça. Je ne dis pas que vous pensez

00:30:10 exactement pareil. - Il faut quand même

00:30:12 dire une chose... - Entre chaque parti,

00:30:14 il y a sa propre... Je l'ai dit, déjà, sa propre histoire.

00:30:16 - Oui, d'accord.

00:30:18 Ça, c'est la phrase numéro 8. - Son propre projet,

00:30:20 "Laissez vivre la démocratie". - Mais non !

00:30:22 - Ça, c'est la phrase numéro 9 !

00:30:24 - "Laissez vivre la démocratie". - Ça, c'est la phrase numéro 9 !

00:30:26 "Laissez vivre la démocratie". - Pourquoi ? Bah oui !

00:30:28 - Mais non, vous avez parfaitement raison !

00:30:30 Laissez les vivre ! - Laissez les opinions

00:30:32 s'exprimer. - Oui, bah elles s'expriment, là !

00:30:34 - Les candidats se présenter...

00:30:36 - Ça vous rappelle combien elle a fait la dernière...

00:30:38 Franchement, la dernière fois, alors qu'on disait tous...

00:30:40 - Mais elle va se présenter ou pas, déjà ?

00:30:42 - Parce que c'est une mort pour

00:30:44 Anne Hidalgo, etc. Rappelez-vous

00:30:46 combien elle fait Rachida Datis, donc...

00:30:48 - Oui, mais bon... - Non, non,

00:30:50 moi, je suis prudente, parce que... - Mais elle se présente,

00:30:52 madame... - C'est la chute d'Hidalgo,

00:30:54 déjà plusieurs fois ! - Madame Hidalgo, elle se présente ?

00:30:56 - Alors, elle avait dit que non. - On sait pas, bon.

00:30:58 - Et puis, finalement, au vu du bilan qu'elle juge

00:31:00 positif, elle pourrait

00:31:02 se présenter. Elle est en guerre avec son

00:31:04 premier adjoint, Emmanuel Grégoire, qui aimerait bien prendre la place

00:31:06 le coup suivant. - Bon, il faut dire une chose,

00:31:08 c'est que ce sondage... - Donc, Georges, on parle plus de politique

00:31:10 avec Georges. Voilà. Parce qu'autrement,

00:31:12 vous allez être dans... On va vous compter comme

00:31:14 un homme politique. - Je suis toujours un

00:31:16 citoyen libre de sa parole. - Oui, vous êtes

00:31:18 tout à fait libre. Bon, mais il y a ce mot

00:31:20 génial de François Mitterrand quand Valéry Giscard d'Estaing

00:31:22 avait présenté sa candidature.

00:31:24 Mitterrand avait dit

00:31:26 "il nous présente sa candidature", en 1981,

00:31:28 je pensais qu'il nous présenterait ses excuses.

00:31:30 - Et c'est un mot de Mitterrand

00:31:32 qui était... Bon, il peut...

00:31:34 - Il peut s'adapter à d'autres. - C'est un jeu de main.

00:31:36 - Il peut s'adapter à d'autres. Bon,

00:31:38 sondage national, cette fois-ci, avec l'ERN.

00:31:40 Alors, l'ERN, qui est

00:31:42 à 30%,

00:31:44 l'ERN, est-ce qu'on a

00:31:46 l'ERN... - Réellement, il n'y a qu'une liste

00:31:48 qui a fait plus de 30% aux élections européennes, c'est la liste

00:31:50 de Simone Veil. Donc, si l'ERN fait

00:31:52 plus de 30% aux élections européennes,

00:31:54 ça serait vraiment un événement majeur, parce que

00:31:56 c'est arrivé qu'une fois dans l'histoire avec Simone Veil.

00:31:58 - Je vais dire que je suis

00:32:00 inquiet pour Mme Ayer. Je ne vais pas en dire davantage.

00:32:02 - Elle augmente dans le dernier sondage. - Ah bon,

00:32:04 alors je suis moins inquiet. - De 2%.

00:32:06 - Est-ce qu'on a le sondage, là,

00:32:08 du... Non, ah ben, on ne l'a pas.

00:32:10 Bon, donc on va écouter

00:32:12 Malika Sorel, puisqu'elle est désormais

00:32:14 deuxième sur la tête de liste.

00:32:16 C'est une surprise ? - Alors oui, c'est une surprise.

00:32:18 C'est-à-dire que c'est une sarkoziste,

00:32:20 c'est une fionniste. Elle a travaillé aussi avec

00:32:22 Dominique de Villepin. Elle a dit ce matin, je sais que je n'ai pas prouvé,

00:32:24 que Dominique de Villepin était son maître.

00:32:26 On sent bien la stratégie de Jordane Bardella,

00:32:28 c'est capter l'électorat sarkoziste, qui

00:32:30 résiste souvent à Marine Le Pen

00:32:32 et qui est sans doute plus enclin à voter

00:32:34 pour Jordane Bardella, qui a une image

00:32:36 plus libérale sur les idées aussi économiques.

00:32:38 Et il y a une volonté très claire,

00:32:40 j'en discutais avec l'entourage de Jordane Bardella hier,

00:32:42 c'est que le débat leur a un peu échappé.

00:32:44 Au début, c'était sur l'agriculture. Ensuite, ça a été

00:32:46 mis par la volonté du président de la République sur l'Ukraine.

00:32:48 Il y a une volonté très claire avec Malika Sorel,

00:32:50 mais aussi avec Fabrice Leggeri, qui est troisième

00:32:52 de liste et qui est l'ancien patron de Frontex, les gardes-côtes

00:32:54 européens. C'est ramener le débat sur

00:32:56 l'immigration pour les mois qui viennent jusqu'au 9 juin.

00:32:58 - Elisabeth Lévy ? - Je vais faire un petit scoop.

00:33:00 J'ai une interview de Jordane Bardella

00:33:02 dans le prochain Causeur

00:33:04 et il nous a dit cette phrase extraordinaire.

00:33:06 Il nous a dit "Ah, la France se gagne au centre".

00:33:08 Ce qui est quand même une phrase assez giscardienne,

00:33:10 je trouve.

00:33:12 Donc on voit bien, c'est pour confirmer ce qu'il se dit.

00:33:14 - Non mais il y a une stratégie du Rassemblement National

00:33:16 qui, effectivement, elle est possible.

00:33:18 - Vous avez vu qu'ils ont repris le logo RPR.

00:33:20 - Oui, oui. - Et ils organisent les états généraux

00:33:22 de l'immigration avec le logo RPR

00:33:24 qui était redevenu disponible. C'est quand même...

00:33:26 - Et ils parlent de Sarkozy de 2007.

00:33:28 - Oui, c'est vrai. - Ils ont la bonne vie.

00:33:30 - Ils ont recréé un micro-parti au sein de l'aide

00:33:32 qui s'appelle RPR. - Mais c'est une stratégie...

00:33:34 C'est une stratégie... Il y a beaucoup de gens

00:33:36 de droite qui sont nostalgiques

00:33:38 du RPR.

00:33:40 Vous savez, vous écoutez Chirac en 1986,

00:33:42 sur la campagne 86-88.

00:33:44 - Oui. - Les gens

00:33:46 aujourd'hui sont plus à gauche que lui.

00:33:48 - C'est une très mauvaise nouvelle pour les Républicains.

00:33:50 D'ailleurs, Éric Ciotti était très véhément à son encontre

00:33:52 hier au Grand Rendez-Vous. - Oui, mais...

00:33:54 - Quand même, les thèmes, ce que vous dites, ça supposerait

00:33:56 que des candidats puissent, comme ça,

00:33:58 imposer leurs thèmes. Moi, il me semble que

00:34:00 dans le moment qu'on est en train de traverser, surtout

00:34:02 quand on parle d'élections européennes,

00:34:04 on n'est pas sur les thèmes politiques. - Malika Sorel. - Même avant d'imposer son thème,

00:34:06 Jordan Bardel, pour gagner l'élection, il a plus de 30%. - L'immigration,

00:34:08 c'est un des thèmes qui va s'imposer. Malika Sorel,

00:34:10 Malika Sorel, c'est une de celles

00:34:12 qui, depuis fort longtemps,

00:34:14 explique comment on est en train de devenir

00:34:16 dingue. Et Malika Sorel était, elle-même,

00:34:18 issue de l'immigration. On ne va pas la

00:34:20 soupçonner de racisme, etc. - Malika Sorel.

00:34:22 - Quand on a le vice-président du Parlement russe qui dit

00:34:24 qu'ils sont en train de calculer, même si c'est sur le ton de la

00:34:26 boutade, qu'ils sont en train de calculer le nombre de minutes

00:34:28 qu'il faut pour attaquer Paris

00:34:30 avec une arme atomique... - Donc on va parler que de l'Ukraine.

00:34:32 - Non, mais estimer que le parti

00:34:34 qui doit être en tête, c'est un parti qui a eu les liens

00:34:36 et qui a, et qui continue,

00:34:38 avec la Russie,

00:34:40 c'est quand même quelque chose de baroque. - Mais ça suffit, tout le monde

00:34:42 a été naïf avec Poutine. Est-ce que

00:34:44 depuis le 22 février 2022,

00:34:46 tout le monde, y compris l'URN,

00:34:48 y compris Reconquête, a condamné fermement l'invasion

00:34:50 russe. Donc, je trouve... - C'est pas le sujet.

00:34:52 - Non, je trouve ce procès...

00:34:54 Tout le monde a été naïf avec la Russie.

00:34:56 - Quand, quand, quand, quand...

00:34:58 Avant l'invasion en Ukraine, Marine Le Pen disait

00:35:00 qu'elle était l'équivalent de Vladimir Poutine

00:35:02 pour la France et de Donald Trump pour les Etats-Unis.

00:35:04 C'est pour le même fait qu'elle se présentait... - Non, mais avant

00:35:06 l'invasion en Russie, Emmanuel Macron

00:35:08 recevait Vladimir Poutine

00:35:10 comme son grand ami, le... - Mais ça n'a rien à voir.

00:35:12 - C'est un président de la République qui fait de la diplomatie, ça n'a vraiment

00:35:14 rien à voir. - On attend vraiment ce propos de Poutine.

00:35:16 - On va écouter Malika sur... Mais manifestement,

00:35:18 ces arguments-là, ils touchent pas le public.

00:35:20 Parce qu'en fait, tout le monde a compris qu'il y a avant

00:35:22 et après l'invasion en Ukraine... - Mais il le touchera peut-être dans 30 ans.

00:35:24 Il touchera peut-être les historiens dans 30 ans.

00:35:26 Qui sait ? Qui touche le public ou non ?

00:35:28 - Ce procès... - Ce procès de vide, les arguments qu'on tenait,

00:35:30 ne touchent pas le public, non ? - Faire un procès

00:35:32 à un homme politique sur un

00:35:34 leader politique, avant que ce

00:35:36 leader politique ait fait des choses nouvelles

00:35:38 qui fait qu'on peut changer d'avis sur lui,

00:35:40 me paraît étrange. - Ah non, franchement,

00:35:42 Natoo. - Allez, écoutons Malika.

00:35:44 - Non, ça marche pas. - Non, non, ça marche pas.

00:35:46 - Il avait pas rien fait, Vladimir Poutine, avant. Il avait fait la même chose

00:35:48 en Syrie, il avait fait la même chose en Généralité.

00:35:50 - Et alors Emmanuel Macron est un salaud, alors ?

00:35:52 - Alors, vous avez raison. - Macron est un salaud, alors ?

00:35:54 - Ça n'a rien à voir. - Macron a jamais dit qu'il était...

00:35:56 Vladimir Poutine a fait campagne contre

00:35:58 Macron en 2017. Il a fait des fake news pendant

00:36:00 l'élection de 2017

00:36:02 pour qu'Emmanuel Macron ne soit pas élu. - Donc Macron

00:36:04 ne l'a pas reçu. - On peut pas accueillir Emmanuel Macron d'être le copain de

00:36:06 Macron, là, pour le coup, il va être un qui est chef d'État, l'autre qui est dans l'opposition.

00:36:08 Ça n'a rien à voir. - C'est absurde.

00:36:10 - Et par ailleurs, s'il y avait eu

00:36:12 de financement pour le verre. - Je veux pas être

00:36:14 désagréable, mais je veux bien qu'on cite

00:36:16 les responsables de certains pays

00:36:18 qu'on reçoit parfois à l'Élysée. Je vous assure,

00:36:20 je veux bien qu'on entre dans cette...

00:36:22 - Non, mais on les reçoit pas

00:36:24 à Brégançon, pour autant.

00:36:26 Reçoir à l'Élysée, avec le protocole minimum,

00:36:28 c'est pas recevoir en famille

00:36:30 dans la résidence d'été.

00:36:32 Il y a une différence, quand même. - Quand même.

00:36:34 - Pardonnez-moi,

00:36:36 mais je pense que... - Le grand protocole

00:36:38 à Versailles et grande amitié à Brégançon.

00:36:40 - Mais je pense qu'il avait raison.

00:36:42 Tu discutes avec la Russie,

00:36:44 Vincent Herouette. Pardonnez-moi, mais là,

00:36:46 Emmanuel Macron avait raison. Il avait raison.

00:36:48 - C'était pas le lot commun.

00:36:50 C'était pas, en plus, le traitement

00:36:52 à quelqu'un qui vous avait combattu

00:36:54 pour se faire élire. - Bien sûr.

00:36:56 - Votre argument est totalement

00:36:58 fallacieux. - Ah non, pas du tout.

00:37:00 - Et en plus, il est inefficace.

00:37:02 Parce que, que vous le vouliez ou non,

00:37:04 les Français, aujourd'hui, se définissent,

00:37:06 si j'en crois les sondages,

00:37:08 c'est plutôt un vote contre l'immigration,

00:37:10 quel que soit le candidat.

00:37:12 C'est un peu comme les référendums.

00:37:14 Ils votent non.

00:37:16 - Peut-être que c'est en effet

00:37:18 le cas de l'opinion publique, mais encore une fois,

00:37:20 quand on voit le moment qu'on traverse, dire que c'est

00:37:22 le sujet prioritaire et majeur, ça me semble

00:37:24 être très... - Mais, du train !

00:37:26 - Non, bon, allez, on va écouter Malick Asselineau,

00:37:28 mais au-delà

00:37:30 de tout ça, il y a aussi

00:37:32 la "grande chance" du Rassemblement

00:37:34 national, c'est le seul parti qui n'a pas été

00:37:36 au pouvoir. Donc, tu vois bien...

00:37:38 Quand je parle tout à l'heure

00:37:40 des lycées, quand

00:37:42 je vous parle des hôpitaux, quand je vous parle

00:37:44 de la justice, quand vous entendez ce qu'on dit

00:37:46 des magistrats, quand vous entendez les

00:37:48 agriculteurs, quand vous entendez l'État dans lequel

00:37:50 est ce pays, sur le plan

00:37:52 uniquement de l'État, du fonctionnement.

00:37:54 Élisabeth, s'il vous plaît, concentrez-vous.

00:37:56 Donc,

00:37:58 quand tu te dis, effectivement, quelqu'un qui dit

00:38:00 autre chose, est forcément plus

00:38:02 entendu, puisque tu peux te dire "avec lui,

00:38:04 ça marchera mieux". C'est ça, la grande force

00:38:06 du RN. - Des irrétérences. - Voilà, puisque

00:38:08 tu arrives à 7 ans d'Emmanuel

00:38:10 Macron, et c'est vrai qu'il y a des choses

00:38:12 lui-même, il y a 15 jours,

00:38:14 on va voir les hauts fonctionnaires, et il leur dit "c'est Bibi

00:38:16 qui est responsable, mais vous ne faites pas ce que je veux".

00:38:18 Et vous avez 4 magistrats

00:38:20 qui se font engueuler parce qu'ils ont simplement dit "on a perdu

00:38:22 la guerre".

00:38:24 Marseille est une narcoville.

00:38:26 - L'explosion de la tête. - Bon,

00:38:28 donc, ça fait quand même beaucoup. - Je suis d'accord avec vous.

00:38:30 - C'est ça, le "succès"

00:38:32 du RN. - Evidemment.

00:38:34 - Le procès-petit nien du RN, c'est vraiment pas bien.

00:38:36 - Je crois que vous l'avez dit.

00:38:38 En revanche, je voudrais qu'on écoute Malika Sorel,

00:38:40 qu'on devait écouter il y a 5 minutes. - Il y a que vous qui ne

00:38:42 vous répétez jamais, c'est vrai.

00:38:44 - C'est vrai. Je suis assez d'accord avec vous.

00:38:46 Je suis d'accord.

00:38:48 Bonne ambiance, ce matin. - Bonne ambiance.

00:38:50 - La semaine sainte a commencé.

00:38:52 Je parlais tout à l'heure de l'Esprit Saint.

00:38:54 Le chemin de croix est là.

00:38:56 - Vous avez 14 stations, alors.

00:38:58 - Il n'y a que 6 émissions.

00:39:02 - Écoutons en cette semaine pascale,

00:39:04 Malika Sorel.

00:39:06 - Le fait que je rejoigne l'agiliste porté par

00:39:08 Jordan Bardella était une évidence.

00:39:10 Une évidence.

00:39:12 C'est dans la continuité de ce que

00:39:14 j'ai fait. Si vous vous souvenez,

00:39:16 Marcel Gaucher, le grand philosophe Marcel Gaucher,

00:39:18 avait dit à votre micro, "Le parti de

00:39:20 Marine Le Pen, c'est un parti

00:39:22 qui ressemble au RPF du général de Gaulle,

00:39:24 qui est social et national."

00:39:26 Je m'y retrouve pleinement, parce que je viens de vous dire

00:39:28 que je suis gaulliste.

00:39:30 - Et André Vanini me signale que Hollande n'a

00:39:32 jamais été naïf avec Poutine, dit-il. Il a annulé

00:39:34 la vente des bateaux de la guerre à la Russie.

00:39:36 - C'est vrai. Je m'en suis encore cru. C'est une gaulliste

00:39:38 qui adhère au RN. Vous imaginez, il y a quelques

00:39:40 décennies, le gaullisme

00:39:42 qui était l'ennemi du Front National.

00:39:44 - Mais... Enfin, on peut se répéter

00:39:46 en permanence, mais entre Jean-Marie Le Pen

00:39:48 et Jordan Bardella, il n'y a pas

00:39:50 beaucoup de points communs. - Il y a un monde.

00:39:52 - Il n'y a pas beaucoup de points communs.

00:39:54 Et d'ailleurs, certains le regrettent,

00:39:56 ceux qui sont très à droite le regrettent,

00:39:58 et trouvent qu'effectivement, il y a une sorte d'affadissement

00:40:00 du Rassemblement National

00:40:02 et qu'il est devenu un parti "attrape-tout".

00:40:04 - Il faut bien voir qui caracole en tête dans les sondages.

00:40:06 La stratégie est plutôt bonne, si on en croit les sondages.

00:40:08 - Oui, oui, mais... Oui,

00:40:10 oui, sans doute. - Celui qui veut le pouvoir,

00:40:12 évidemment, il adoucit son discours.

00:40:14 - Noémie Schultz, on est en retard.

00:40:16 Ce procès du harcèlement,

00:40:18 cette petite Evaelle,

00:40:20 on va voir le sujet, mais dites-nous de quoi il s'agit.

00:40:22 - On a appris en fin de semaine dernière

00:40:24 qu'une professeure de français

00:40:26 au collège allait être jugée pour harcèlement

00:40:28 moral sur plusieurs élèves,

00:40:30 notamment Evaelle, une petite fille

00:40:32 qui s'est suicidée en juin 2019

00:40:34 à l'âge de 11 ans.

00:40:36 Et, alors c'est toujours difficile de dire

00:40:38 si c'est une première ou pas, parce qu'il n'y a pas

00:40:40 de recensement, mais c'est

00:40:42 très rare qu'un professeur,

00:40:44 quand on parle de harcèlement scolaire, généralement,

00:40:46 il y a un peu plus d'un centimètre,

00:40:48 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:40:50 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:40:52 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:40:54 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:40:56 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:40:58 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:41:00 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:41:02 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:41:04 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:41:06 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:41:08 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:41:10 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:41:12 il y a un peu plus de deux centimètres,

00:41:14 il y avait un traitement particulièrement dur

00:41:16 et c'est ce qu'a subi Evaelle,

00:41:18 et donc on a recueilli le témoignage

00:41:20 de ses parents en fin de semaine dernière.

00:41:22 - Vous voulez qu'on écoute peut-être ses parents ?

00:41:24 D'abord, cette professeure n'exerce plus aujourd'hui ?

00:41:26 - Elle n'exerce plus,

00:41:28 elle a exercé encore pendant un an

00:41:30 après la mort d'Evaelle,

00:41:32 jusqu'à ce qu'elle soit mise en examen,

00:41:34 placée sous contrôle judiciaire,

00:41:36 elle a interdiction d'être au contact de mineurs,

00:41:38 aujourd'hui elle a 62 ans,

00:41:40 cette enseignante elle nie complètement

00:41:42 ce qui nous sont reprochés,

00:41:44 elle parle de liberté pédagogique,

00:41:46 elle dit qu'effectivement,

00:41:48 il y a eu notamment une heure de classe

00:41:50 qu'elle a consacrée,

00:41:52 elle a demandé à Evaelle de se mettre au milieu de la classe,

00:41:54 elle a demandé aux élèves,

00:41:56 pourquoi pensez-vous qu'Evaelle est harcelée ?

00:41:58 Et les élèves parlaient,

00:42:00 Evaelle a pleuré pendant toute cette heure de vie de classe,

00:42:02 Evaelle avait dit à l'époque que ça avait été

00:42:04 la journée la plus dure de sa courte vie,

00:42:06 cette enseignante a une vision totalement différente,

00:42:08 elle dit que cette heure de classe s'est bien passée,

00:42:10 elle a demandé aux élèves de s'expliquer,

00:42:12 de s'exprimer, et donc elle nie

00:42:14 formellement ce qui lui est reproché.

00:42:16 Écoutons les parents d'Evaelle.

00:42:18 Ce qu'on attend

00:42:20 depuis le début, c'est d'avoir

00:42:22 une reconnaissance

00:42:24 officielle du statut de victime

00:42:26 de notre fille, parce que pour l'instant

00:42:28 tout ça c'est nous qui disons

00:42:30 qu'elle a été harcelée, d'autres personnes le disent,

00:42:32 mais tant que c'est pas jugé,

00:42:34 ils sont présumés harceleurs,

00:42:36 et notre fille est présumée victime on va dire.

00:42:38 Donc ça c'est très important

00:42:40 pour la reconnaissance. Et puis après,

00:42:42 il y a aussi c'est montrer

00:42:44 à plein de gens

00:42:46 qu'il faut faire

00:42:48 attention, de différentes

00:42:50 manières, c'est-à-dire par exemple à d'autres professeurs

00:42:52 peut-être qu'ils se posent la question

00:42:54 de leur attitude envers les élèves.

00:42:56 Est-ce que j'ai la bonne attitude ?

00:42:58 Est-ce que je ne vais pas trop loin

00:43:00 vis-à-vis des élèves ? Parce qu'effectivement,

00:43:02 nous on peut considérer que c'est pas si

00:43:04 important que ça, sauf que

00:43:06 ça a un impact très fort

00:43:08 de par la posture

00:43:10 de référents de professeurs

00:43:12 vis-à-vis de ces élèves qui sont très jeunes. On parle d'élèves qui ont

00:43:14 10, 11 ans en 6ème.

00:43:16 C'est une histoire à la fois dramatique,

00:43:18 et évidemment sidérante. Je voudrais qu'on voit le sujet, parce que dans le sujet

00:43:20 on va voir des photos de cette jeune Evaëlle.

00:43:22 Marie et Sébastien Dupuis

00:43:24 en sont convaincus.

00:43:26 Leur fille Evaëlle s'est suicidée parce qu'elle était

00:43:28 harcelée par des camarades, mais aussi

00:43:30 par sa professeure de français.

00:43:32 La juge d'instruction estime que les propos,

00:43:34 le comportement répété de l'enseignante,

00:43:36 ont dégradé les conditions

00:43:38 de vie d'Evaëlle.

00:43:40 En l'isolant dans la classe,

00:43:42 en la disputant

00:43:44 tous les jours, parce que

00:43:46 en 6ème, le français c'est presque tous les jours,

00:43:48 donc à chaque cours,

00:43:50 elle lui hurlait dessus.

00:43:52 Ça s'est très bien dit dans les témoignages

00:43:54 que le harcèlement des élèves

00:43:56 a commencé sur les mêmes remarques

00:43:58 de la professeure, mais en dehors

00:44:00 des cours de français. Elle a participé

00:44:02 à la prise de décision d'Evaëlle

00:44:04 de se suicider.

00:44:06 Après des années de combat judiciaire pour faire reconnaître

00:44:08 le harcèlement de leur fille,

00:44:10 l'annonce d'un procès en 2025

00:44:12 est évidemment accueillie avec un immense

00:44:14 soulagement. C'est important, on se sent

00:44:16 beaucoup moins seule. On va dire quelque part

00:44:18 il y a des professionnels qui,

00:44:20 sur des faits, et pas sur

00:44:22 des sentiments, parce qu'ils ont connu Evaëlle,

00:44:24 portent

00:44:26 le même jugement

00:44:28 que nous. Maintenant,

00:44:30 c'est une étape très importante.

00:44:32 Il en reste une deuxième, le procès.

00:44:34 Au-delà d'une condamnation de l'enseignante,

00:44:36 les parents d'Evaëlle espèrent que

00:44:38 ce procès amènera à une prise de conscience

00:44:40 collective sur le

00:44:42 fléau du harcèlement en milieu scolaire.

00:44:44 Des témoignages

00:44:46 plein de dignité, d'intelligence

00:44:48 des parents. Ils sont incroyables, ces parents.

00:44:50 Ce qui est assez

00:44:52 terrifiant pour les parents,

00:44:54 c'est qu'ils ont tout fait.

00:44:56 Ils ont perçu le mal-être

00:44:58 d'Evaëlle. Ils l'ont changé

00:45:00 d'établissement. Ils sont allés voir le

00:45:02 directeur du collège. Il y a des

00:45:04 affaires, parfois, il y a des cas où on apprend qu'un

00:45:06 enfant s'est suicidé et les parents

00:45:08 tombent des nues et découvrent qu'il était

00:45:10 harcelé à l'école, mais ils ne l'avaient pas

00:45:12 jamais suspecté.

00:45:14 Et donc, dans ces cas-là, on se dit

00:45:16 qu'ils n'ont rien pu faire. C'est pas du tout le cas.

00:45:18 Alors, Evaëlle était une petite fille sans doute

00:45:20 très fragile, qui avait

00:45:22 fait une première tentative de suicide

00:45:24 plusieurs mois auparavant.

00:45:26 Mais ils avaient pleinement conscience

00:45:28 de ce qu'elle vivait dans son établissement scolaire.

00:45:30 Ils sont allés voir le chef

00:45:32 d'établissement. Ils ont demandé à ce qu'elle n'aille plus

00:45:34 dans ce cours de français. Ils se sont heurtés à des murs.

00:45:36 Ils ont fini par la changer de collège, mais la mettre

00:45:38 dans un autre collège de la même ville,

00:45:40 où vraisemblablement, ça s'est

00:45:42 su qu'elle était harcelée dans le

00:45:44 précédent collège, et les faits se sont

00:45:46 reproduits. Et ce qui est vraiment

00:45:48 terrible dans cette affaire, c'est qu'on se demande

00:45:50 qu'est-ce qu'ils auraient pu faire de plus,

00:45:52 ses parents. Elle voyait une psychologue.

00:45:54 Ça faisait plusieurs mois qu'elle était suivie, mais la psychologue

00:45:56 a dit, après coup, qu'elle commençait

00:45:58 tout juste à s'ouvrir, à parler

00:46:00 de ce qu'elle avait vécu.

00:46:02 Et vous savez, c'est une affaire qui avait

00:46:04 beaucoup marqué l'opinion publique. Il y a eu une loi

00:46:06 sur le harcèlement scolaire qui est passée depuis,

00:46:08 et qui punit beaucoup plus sévèrement,

00:46:10 notamment les adultes. Parce que

00:46:12 cette enseignante qui est jugée

00:46:14 pour harcèlement moral,

00:46:16 elle a peine encourue, elle est, je crois, de

00:46:18 trois ans de prison. - Devant quel

00:46:20 tribunal ? - Un tribunal correctionnel de

00:46:22 la Santoise. Il y a deux élèves, par ailleurs,

00:46:24 qui sont également renvoyés devant la justice. Alors, ils vont être jugés

00:46:26 par un tribunal des enfants.

00:46:28 Bon, mais ils avaient 11 ans à l'époque.

00:46:30 Ils vont être jugés quand ils auront 15 ou 16.

00:46:32 Là encore, le temps

00:46:34 qui s'est écoulé fait que ce sera difficile, sans doute,

00:46:36 pour eux de

00:46:38 se retourner, de retourner dans le temps.

00:46:40 Mais voilà, je crois que c'était un bon point pour moi. - Le procès, c'est

00:46:42 aujourd'hui, hein ? Comment se donne ? - Non, non, on a appris

00:46:44 que cette enseignante allait

00:46:46 être jugée, et ce sera en 2025.

00:46:48 - Ah, en 2025. D'accord. Excusez-moi.

00:46:50 Merci beaucoup,

00:46:52 Noam El-Shouss. On va marquer une

00:46:54 pause. On va recevoir Bernard-Henri Lévy,

00:46:56 "Solitude d'Israël". C'est un livre

00:46:58 extrêmement important, me semble-t-il,

00:47:00 avec de multiples questions

00:47:02 sur l'être juif en

00:47:04 France, en 2024.

00:47:06 C'est l'une des questions.

00:47:08 Et puis, nous pourrons

00:47:10 évidemment échanger sur ce qui se passe

00:47:12 aujourd'hui à Gaza.

00:47:14 On va marquer une pause.

00:47:16 À tout de suite.

00:47:18 [SILENCE]

00:47:20 [SILENCE]

00:47:22 Bernard-Henri Lévy est avec nous ce matin,

00:47:24 "Solitude d'Israël". On va en parler, je disais tout à l'heure,

00:47:26 comment être juif aujourd'hui, en France,

00:47:28 en 2024. C'est une question

00:47:30 qu'on peut également s'intéresser sur.

00:47:32 Et vous le dites d'ailleurs dans ce livre,

00:47:34 "Jamais les Juifs ne seront paisibles nulle part".

00:47:36 C'est une des phrases les plus fortes de ce livre,

00:47:38 "Solitude d'Israël", qui est sorti chez Grasset,

00:47:40 qui est sorti ces derniers jours ? - Qui est sorti

00:47:42 il y a quelques... Mercredi.

00:47:44 Mercredi dernier. - Et qui est sûrement

00:47:46 un... Alors tous vos livres sont

00:47:48 importants sans doute, mais celui-là est personnel

00:47:50 par définition, peut-être plus que

00:47:52 les autres.

00:47:54 - Oui, il est personnel, et puis

00:47:56 c'est un rendez-vous

00:47:58 aussi. Mais c'est surtout...

00:48:00 Oui, il est personnel,

00:48:02 mais c'est aussi une promesse que

00:48:04 j'ai faite. Vous savez, je suis allé

00:48:06 en Israël le lendemain

00:48:08 du 7 octobre. Le lendemain du

00:48:10 pogrom gigantesque

00:48:12 du 7 octobre, cet événement

00:48:14 hallucinant,

00:48:16 totalement nouveau.

00:48:18 Je m'y suis rendu aussitôt, et là,

00:48:20 j'ai passé du temps avec les familles d'otages,

00:48:22 avec les soldats de Tsaal

00:48:24 qui commençaient d'arriver à la frontière de Gaza,

00:48:26 et avec les premiers

00:48:28 témoins qui commençaient de parler

00:48:30 de l'abomination et de la tuerie.

00:48:32 Et je leur ai fait un serment.

00:48:34 Je leur ai dit, ces jours-là,

00:48:36 cette semaine-là, que

00:48:38 j'écrirais tout ça, que j'essaierais

00:48:40 d'en tirer les leçons,

00:48:42 en tout cas de me faire le

00:48:44 porte-voix de ce qui m'est arrivé.

00:48:46 - On va en parler ensemble, même s'il existe évidemment des opinions

00:48:48 contradictoires. Certains vous ont peut-être vu samedi soir

00:48:50 face à Natacha Polony dans

00:48:52 un échange qui était

00:48:54 intéressant pour certains, et sur lequel on

00:48:56 pourra revenir dans notre émission. Mais évidemment,

00:48:58 priorité d'abord à votre livre.

00:49:00 Sommeil à l'abidi, le rappel des titres.

00:49:02 (Générique)

00:49:04 - Des lycées des Hauts-de-France

00:49:06 visés par des menaces terroristes,

00:49:08 des mails ont été envoyés à des élèves

00:49:10 de l'académie d'Amiens. Parents

00:49:12 et professeurs sont encore sous le choc.

00:49:14 Près de 4 millions d'euros

00:49:16 de promesses de dons, c'est le bilan de la 30e édition

00:49:18 du site d'action, montant similaire

00:49:20 à celui récolté l'an passé.

00:49:22 La collecte lancée vendredi reste

00:49:24 ouverte jusqu'au 12 avril prochain.

00:49:26 Et puis, nouvel épisode judiciaire

00:49:28 pour Donald Trump. Le candidat à

00:49:30 la Maison Blanche doit garantir le paiement

00:49:32 de son amende d'un demi-milliard de dollars.

00:49:34 Amende pour fraude financière.

00:49:36 Sans cette caution, il pourrait être forcé de vendre

00:49:38 ses biens immobiliers ou encore

00:49:40 de les voir saisis.

00:49:42 - Merci Semaïa. Avant d'imaginer les analyses,

00:49:44 les commentaires, les conséquences,

00:49:46 d'abord deux ou trois choses.

00:49:48 Comment le Mossad a-t-il pu

00:49:50 anticiper, ne pas savoir

00:49:52 ce qui allait se passer

00:49:54 le 7 octobre ?

00:49:56 - Parce que c'était inimaginable.

00:49:58 Parce que là,

00:50:00 il y a des événements dans l'histoire

00:50:02 qui sont tellement...

00:50:04 qui ne se sont jamais produits.

00:50:06 Qui sont incalculables.

00:50:08 - Enfin ça, c'est pas convaincant.

00:50:10 - Mais c'est convaincant.

00:50:12 - Parce que le renseignement s'est fait pour ça.

00:50:14 C'est-à-dire qu'il y a quelque chose

00:50:16 qu'on ne comprend pas.

00:50:18 Que ce soit une image d'Itam, d'accord.

00:50:20 Mais comment le Mossad n'a-t-il pas

00:50:22 les renseignements ?

00:50:24 - Je pense qu'ils avaient les renseignements.

00:50:26 Je pense qu'ils savaient que

00:50:28 il y avait des exercices

00:50:30 qui se produisaient

00:50:32 à Gaza, des simulations d'un attentat

00:50:34 terroriste géant.

00:50:36 Mais comme dans le même moment,

00:50:38 les leaders palestiniens,

00:50:40 notamment Yahia Sinouar,

00:50:42 faisaient les bons garçons,

00:50:44 négociaient,

00:50:46 ouvraient des hôtels de luxe

00:50:48 dans les bons quartiers de Gaza.

00:50:50 On avait le sentiment,

00:50:58 les services israéliens avaient le sentiment

00:51:00 qu'il y avait d'un côté

00:51:02 des manœuvres à usage domestique

00:51:04 pour entretenir le moral

00:51:06 des plus fanatiques des troupes du Hamas

00:51:08 et que de l'autre côté,

00:51:10 le leadership du Hamas était en train de s'assagir.

00:51:12 Je crois vraiment que c'est ce qu'ont pensé

00:51:14 les Israéliens.

00:51:16 - Pourquoi dites-vous que tous les événements ne sont pas des événements ?

00:51:18 - Parce qu'il y a des événements

00:51:20 qui se répètent et puis il y a des événements

00:51:22 qui, comme les signes noirs

00:51:24 en économie,

00:51:26 ne se sont jamais produits.

00:51:28 Le scénario le 11 septembre, par exemple,

00:51:30 est un événement majuscule

00:51:32 avec un grand "E". On n'avait jamais vu

00:51:34 des avions se jeter sur des tours

00:51:36 et le symbole

00:51:38 de la plus grande capitale du monde.

00:51:40 On n'a jamais vu,

00:51:42 nulle part d'ailleurs,

00:51:44 pas seulement Israël,

00:51:46 pas seulement les Juifs,

00:51:48 mais on n'a jamais vu l'invasion

00:51:50 d'un pays

00:51:52 de cette nature-là.

00:51:54 Des hommes

00:51:56 avec une

00:51:58 telle sauvagerie,

00:52:00 avec un tel raffinement

00:52:02 dans la cruauté,

00:52:04 entrant dans un pays,

00:52:06 le violent,

00:52:08 violent les femmes

00:52:10 qui s'y trouvent,

00:52:12 organisant une sorte de battue,

00:52:14 emportant des

00:52:16 centaines d'otages

00:52:18 comme autrefois,

00:52:20 à l'époque, des Romains,

00:52:22 les Sabines.

00:52:24 - Et vous parlez de cette femme d'ailleurs que tout le monde a vue,

00:52:26 ce qui est une image

00:52:28 terrible, et je pense à sa famille bien sûr,

00:52:30 qui est sur un pick-up

00:52:32 et on la voit prise en otage.

00:52:34 - Voilà, on n'a jamais vu ça.

00:52:36 On n'a jamais vu des barbares.

00:52:38 Vous savez, les nazis

00:52:40 cachaient leurs crimes, et c'était même

00:52:42 un des principes d'ailleurs, là.

00:52:44 Pas d'ordre écrit et pas

00:52:46 de traces. Les staliniens

00:52:48 cachaient leurs crimes aussi.

00:52:50 Staline faisait tourner des moteurs

00:52:52 de camions devant les portes de la Lubianka

00:52:54 pour qu'on n'entende pas les cris

00:52:56 détenturés. Là, les islamistes

00:52:58 du Hamas, ils les ont filmés.

00:53:00 Ils avaient une GoPro

00:53:02 sur leur casque

00:53:04 et ils filmaient

00:53:06 les tueries. Et une fois que c'était filmé,

00:53:08 une fois qu'ils avaient réduit,

00:53:10 embouillé la tête

00:53:12 d'un juif ou embouillé

00:53:14 le corps d'une femme juive,

00:53:16 ils l'exhibaient sur les réseaux sociaux.

00:53:18 Ils l'envoyaient à leur famille

00:53:20 en leur demandant

00:53:22 si elle était, leur famille,

00:53:24 fière de

00:53:26 ce qu'ils venaient de faire.

00:53:28 Donc ça, cela, je crois,

00:53:30 on ne l'a pas vu. C'est un événement

00:53:32 nouveau, donc c'est ce que j'appelle...

00:53:34 - Vous êtes sur une position que tout le monde

00:53:36 n'a pas, et je pense notamment Emmanuel Macron

00:53:38 n'a pas cette position. C'est le mot "cesser le feu".

00:53:40 Et même

00:53:42 Anne Sinclair, l'autre jour, a pris

00:53:44 position, et c'est important aussi de voir

00:53:46 qu'à l'intérieur de la communauté juive

00:53:48 en France, ce débat existe

00:53:50 fortement, et beaucoup de juifs

00:53:52 même disent parfois "pas en mon nom".

00:53:54 J'ai entendu cela, j'ai entendu ça,

00:53:56 même je crois que c'est monsieur Gantzer,

00:53:58 qui est un cinéaste allemand, lorsqu'il a eu

00:54:00 l'autre jour les Oscars,

00:54:02 un des Oscars de son film, etc.

00:54:04 - Glaser. Jonathan Glaser.

00:54:06 - Jonathan Glaser. - Pour la zone nord, oui.

00:54:08 - Bon, exactement. Donc là, il y a discussion

00:54:10 précisément sur "cesser le feu".

00:54:12 Pourquoi ne considérez-vous

00:54:14 que le mot

00:54:16 "cesser le feu" n'est absolument

00:54:18 pas adapté à la situation ?

00:54:20 - Mais c'est pas le mot. Un cesser le feu

00:54:22 pour libérer les otages,

00:54:24 ça a été fait au mois de novembre dernier,

00:54:26 oui, bien sûr, je suppose, parce que

00:54:28 la priorité absolue,

00:54:30 c'est de libérer les otages.

00:54:32 En tout cas, c'est une des priorités de cette guerre.

00:54:34 Mais un cesser le feu

00:54:36 en donnant la victoire

00:54:38 au Hamas, en

00:54:40 laissant ces assassins, ces

00:54:42 sauvages en place, en les laissant

00:54:44 triompher et pavoiser,

00:54:46 ce serait une défaite

00:54:48 pour Israël, une défaite

00:54:50 pour les démocraties, une défaite pour l'Occident,

00:54:52 absolument sans précédent.

00:54:54 Je suis contre ce cesser le feu-là,

00:54:56 parce que, quand on réfléchit bien,

00:54:58 on ne l'a pas fait

00:55:00 en 2001,

00:55:02 quand on est allé chercher Al-Qaïda

00:55:04 en Afghanistan. On n'a pas dit brusquement

00:55:06 "il y a trop de morts, cesser le feu".

00:55:08 - Pourquoi Emmanuel Macron et d'autres sont-ils

00:55:10 sur cette position ? - Parce qu'ils sont

00:55:12 intoxiqués par le déluge

00:55:14 de mensonges,

00:55:16 de contre-vérités, de désinformations

00:55:18 qui nous tombent sur la tête. - Lesquelles ?

00:55:20 Par exemple, le nombre de morts de Gaza, vous le remettez

00:55:22 en cause ? - Il est faux.

00:55:24 Le nombre de morts qui circulent... - On dit 30 000,

00:55:26 40 000 ? - Mais c'est... Il est faux.

00:55:28 Il est nécessairement faux

00:55:30 pour des raisons très simples, très

00:55:32 objectives. Il confond les combattants

00:55:34 et les civils, par exemple.

00:55:36 Il confond ceux des morts

00:55:38 qui sont morts sous les bombes israéliennes

00:55:40 et ceux des morts qui sont morts

00:55:42 sous les roquettes palestiniennes

00:55:44 mal lancées, dont on sait que 1

00:55:46 sur 4 ou sur 5 retombe

00:55:48 en territoire palestinien. Il est faux

00:55:50 parce qu'il n'y a personne pour les vérifier. Donc, le chiffre

00:55:52 est faux. Voilà, un exemple...

00:55:54 - Mais il y a un chiffre alternatif ?

00:55:56 - Il y a un chiffre

00:55:58 alternatif, oui.

00:56:00 Il y a les chiffres que donne l'israélien, qui est

00:56:02 beaucoup plus bas, mais qui surtout

00:56:04 dit... Ce que disent les Israéliens, disent

00:56:06 deux choses, moi qui me semble assez

00:56:08 convaincante. Trois choses.

00:56:10 La première, c'est totalement

00:56:12 convaincant, ils ne visent jamais

00:56:14 en aucun cas, d'aucune manière, les civils.

00:56:16 Deux, ils font tout ce

00:56:18 qu'il est humainement possible dans une guerre

00:56:20 pour éviter d'atteindre les civils.

00:56:22 Et je crois en effet que

00:56:24 dans une guerre de cette sorte, une guerre des tunnels,

00:56:26 une guerre où

00:56:28 les Israéliens sont au-dessus,

00:56:30 où les Hamas sont en-dessous

00:56:32 et où il y a au milieu les populations civiles,

00:56:34 je crois que

00:56:36 il est difficile...

00:56:38 Dans aucune guerre

00:56:40 de cette sorte, on a pris autant

00:56:42 de précautions pour éviter les morts civiles.

00:56:44 En même temps, il y a des enfants, évidemment,

00:56:46 qui sont désêtés, que c'est une machine

00:56:48 abominable, et n'y aurait-il qu'un enfant qui meurt

00:56:50 sur la bande de Gaza,

00:56:52 un enfant israélien, un enfant de Gaza...

00:56:54 Cette querelle des chiffres, elle a

00:56:56 quelque chose de macabre, elle a quelque chose de

00:56:58 terrible, parce que c'est pas la question du chiffre.

00:57:00 Mais le mensonge, c'est par exemple de dire

00:57:02 que les Israéliens font un génocide.

00:57:04 Le mensonge, c'est de dire qu'ils

00:57:06 visent de manière indiscriminée

00:57:08 les combattants

00:57:10 et les non-combattants. - Il y a des couloirs

00:57:12 humanitaires qui sont mis en place chaque jour.

00:57:14 Ou qu'il l'était, en tout cas. - Il y a...

00:57:16 Qu'il l'était, qu'ils le sont encore pendant 4h,

00:57:18 5h, 6h, par Al-Saladin, je l'ai vu.

00:57:20 - Donc vous, votre thèse,

00:57:22 si j'ose dire, ou votre analyse, c'est de dire

00:57:24 que la population de Gazaoui est l'"otage"

00:57:26 du Hamas, et que

00:57:28 c'est le Hamas qu'il faut détruire,

00:57:30 les Gazaouis sont les otages,

00:57:32 ils sont prisonniers du Hamas. - Ils sont les otages du Hamas.

00:57:34 - Prisonniers d'ailleurs, et depuis très longtemps.

00:57:36 - Oui, prisonniers, otages.

00:57:38 - Mais ça fait 20 ans qu'ils sont évidemment élevés

00:57:40 au lait du Hamas.

00:57:42 - Oui, et bien sûr, depuis

00:57:44 et même un peu plus d'ailleurs, et même

00:57:46 avant le Hamas. Par exemple, la question

00:57:48 de l'aide humanitaire, voilà un autre

00:57:50 mensonge. Tout le monde répète

00:57:52 de manière pavlovienne que les Israéliens

00:57:54 empêchent l'aide humanitaire

00:57:56 d'arriver. On somme les Israéliens

00:57:58 de laisser passer l'aide humanitaire.

00:58:00 Ça aussi, c'est une...

00:58:02 C'est une infox. Attendez,

00:58:04 les camions passent, en revanche,

00:58:06 ils ne sont pas distribués.

00:58:08 - Non. - Oui ?

00:58:10 - Non, je l'entends.

00:58:12 J'essaye d'aller, non pas vite, mais

00:58:14 tout le monde n'est pas sur votre position. Par exemple, Jacques Attali

00:58:16 n'a pas de mots assez durs sur

00:58:18 Netanyahou. Il n'a pas de mots assez

00:58:20 durs. Il pense qu'il doit comparaître devant

00:58:22 un tribunal international, une fois que tout ça sera

00:58:24 terminé. Il pense que Netanyahou est le

00:58:26 pire qui est arrivé à l'État

00:58:28 d'Israël, le pire dirigeant

00:58:30 qui est arrivé. C'est une voix importante, Jacques Attali,

00:58:32 dans la communauté juive. De la même manière,

00:58:34 j'ai cité tout à l'heure Anne Sinclair,

00:58:36 sans doute avec qui vous avez combattu

00:58:38 régulièrement, j'imagine,

00:58:40 des causes ensemble, qui n'est pas

00:58:42 sur votre ligne. Et j'ai même le sentiment

00:58:44 aujourd'hui que parmi les intellectuels français,

00:58:46 vous pouvez être isolé

00:58:48 sur ce point-là. - Non.

00:58:50 Écoutez, moi je pense que le pire qui est arrivé à Israël,

00:58:52 c'est le 7 octobre. Voilà.

00:58:54 Je pense que...

00:58:56 Benjamin Netanyahou,

00:58:58 il mène

00:59:00 cette guerre pas seul,

00:59:02 avec d'autres. Il y a un

00:59:04 cabinet de guerre. Il la mène

00:59:06 en particulier... - Oui, mais ce qu'il a fait avant est remis en

00:59:08 cause. - Mais ce qu'il a fait

00:59:10 avant, bien sûr que c'est remis en cause, pourquoi

00:59:12 pas, mais c'est pas ça qu'il s'agit aujourd'hui.

00:59:14 Aujourd'hui, Israël est menacé... - Sinon que ça peut avoir

00:59:16 été la cause,

00:59:18 une des causes en tout cas de cela.

00:59:20 Certains le disent. - Eh bien, je ne le crois pas.

00:59:22 Je crois que ceux dont nous

00:59:24 parlions au début,

00:59:26 de cette barbarie, cette

00:59:28 sauvagerie, ces crimes

00:59:30 franchement inédits,

00:59:32 ils n'ont pas de cause. Il n'y a pas

00:59:34 d'excuses, il n'y a pas de contexte.

00:59:36 Et tous ces discours-là, qui nous disent

00:59:38 "oui, c'est horrible,

00:59:40 mais voilà ce qu'on fait aux Israéliens".

00:59:42 - Le "mais" d'autres jours, les tensions que vous avez

00:59:44 eues avec Natacha Polony. - Ce "mais" atroce.

00:59:46 - Le "mais". Au moment où elle s'est

00:59:48 barrée, d'ailleurs vous lui avez dit. - Et d'autres.

00:59:50 Et de Gouthiérès,

00:59:52 et d'un tel

00:59:54 chef d'Etat, et des gens

00:59:56 de la France Insoumise. Le "oui, mais"

00:59:58 ce "mais" est correct. - Alors, la France Insoumise, ça peut

01:00:00 se comprendre pour des raisons purement électoralistes.

01:00:02 En revanche, ce qui est intéressant, c'est le débat

01:00:04 qui peut exister à l'intérieur

01:00:06 même des intellectuels français

01:00:08 qui ne sont pas forcément de la France Insoumise.

01:00:10 Bon, Elisabeth Lévy, vous l'avez...

01:00:12 - Alors d'abord, moi je publie bientôt

01:00:14 une enquête sur cette question

01:00:16 où on a de la famine qu'on a accusée

01:00:18 Israël d'organiser, quand même.

01:00:20 C'est pas rien, c'est pas...

01:00:22 Et il est bien entendu que ça,

01:00:24 c'est un mensonge éhonté.

01:00:26 Aucun militaire israélien n'a jamais

01:00:28 reçu un tel ordre. En revanche, il n'y a plus

01:00:30 de pouvoir à Gaza. C'est ça

01:00:32 la question. Mais moi je voudrais vous

01:00:34 faire deux remarques, dont une

01:00:36 est assez douloureuse.

01:00:38 Parce que je crois, comme vous,

01:00:40 si vous voulez, que c'est une guerre de défense,

01:00:42 qu'Israël n'a pas vraiment le choix. Il n'empêche

01:00:44 que je constate autour

01:00:46 de moi, j'ai beaucoup de juifs,

01:00:48 français, israéliens, qu'il n'y a

01:00:50 plus d'empathie

01:00:52 pour les victimes. C'est-à-dire,

01:00:54 ça ne veut pas dire, moi j'ai de l'empathie,

01:00:56 et ça ne veut pas dire que je condamne cette guerre,

01:00:58 si vous voulez. Et ça, ça me frappe.

01:01:00 Vous connaissez la phrase de Golda Meir,

01:01:02 c'est-à-dire,

01:01:04 ils nous obligent à tuer leurs enfants,

01:01:06 c'est ça sur lequel on leur veut le plus.

01:01:08 Et je demande, finalement, ce que ça nous a fait,

01:01:10 ce que ça a fait aux juifs, cet affaire,

01:01:12 est-ce que ça les a...

01:01:14 Finalement, est-ce que ça les a endurcis ?

01:01:16 Voilà. Et la deuxième, je voudrais vous embêter

01:01:18 sur le fait que depuis 40 ans, vous nous dites

01:01:20 que le danger est à l'extrême droite et qu'on voit que l'antisémitisme

01:01:22 aujourd'hui n'est pas à l'extrême droite.

01:01:24 Mais la première.

01:01:26 - Sur la deuxième, vous savez, ça fait 40 ans

01:01:28 que je dis que l'antisémitisme

01:01:30 est en train de ressurgir à l'extrême gauche.

01:01:32 Ah bah si, écoutez, vous lisez-moi.

01:01:34 Ça fait 40 ans

01:01:36 que je dis qu'il n'y a pas

01:01:38 d'autre manière,

01:01:40 ou en tout cas pas de manière aussi efficace

01:01:42 d'être antisémite que d'être

01:01:44 antisioniste. Ça, je l'ai...

01:01:46 Ça fait 45 ans que je l'écris

01:01:48 sur tous les tons et que cet antisionisme,

01:01:50 c'est le socialisme

01:01:52 des imbéciles de Jules Guest

01:01:54 qui est en train de revenir.

01:01:56 Sur votre première question,

01:01:58 est-ce que ça

01:02:00 nous a endurcis ? Qui est-nous ?

01:02:02 Les Israéliens, où y est-on ?

01:02:04 - Je parlais aussi des Juifs en France.

01:02:06 - Endurci, ça veut dire quoi ? Pas d'empathie

01:02:08 pour les victimes ?

01:02:10 - Voilà, c'est ça qui m'a frappée.

01:02:12 - Je n'ai pas ce sentiment. Moi, je vois au contraire, autour de moi,

01:02:14 des Juifs

01:02:16 que cette histoire

01:02:18 torture, bouleverse,

01:02:20 tourmente,

01:02:22 qui...

01:02:24 Je ne connais pas un Juif

01:02:26 qui voit ou qui pense

01:02:28 ou qui conçoive les victimes palestiniennes

01:02:30 sans en avoir

01:02:32 les tripes tordues.

01:02:34 Je n'en connais pas un.

01:02:36 Parce que j'entends en effet dire

01:02:38 la vengeance,

01:02:40 la tentation

01:02:42 de rompre

01:02:44 avec le monde des hommes doux

01:02:46 qui s'empareraient des Juifs.

01:02:48 Nous avons été trop doux, nous avons été

01:02:50 trop démocrates, il est temps de devenir

01:02:52 des hommes durs. Je crois

01:02:54 que c'est faux. Ça n'est pas en tout cas

01:02:56 le judaïsme.

01:02:58 - Le colonialisme. - Que je connais.

01:03:00 - Qui est un chapitre, évidemment, que vous abordez.

01:03:02 La deuxième question qui vient, c'est celle du colonialisme.

01:03:04 Écrivez-vous, pas les colonies de Sisse-Georgienne,

01:03:06 pas les établissements qu'ont créés depuis 1976,

01:03:08 les gouvernements successifs d'Israël dans la partie

01:03:10 de cette terre destinée, non, Israël

01:03:12 même qualifié de fait colonial.

01:03:14 Israël tout entier présenté comme une

01:03:16 colonie occidentale. Cela aussi

01:03:18 pour Claude Lanzmann était un motif de grande colère.

01:03:20 Et ce qui est intéressant, et ça rejoint un peu

01:03:22 ce que disait Elisabeth, il y a beaucoup

01:03:24 de jeunes gens qui sont parfaitement

01:03:26 incultes sur cette situation.

01:03:28 Et notamment des jeunes gens qui ont aujourd'hui

01:03:30 20 ans. D'ailleurs c'est une faillite terrible

01:03:32 de l'école républicaine de ce point de vue-là.

01:03:34 Et qui voient ça de loin et qui

01:03:36 considèrent, évidemment à tort,

01:03:38 qu'Israël colonise

01:03:40 depuis 1948 une terre qui n'est pas elle.

01:03:42 - C'est pour ça que j'ai écrit ce livre.

01:03:44 C'est pour donner à...

01:03:46 pour essayer de convaincre ces jeunes gens.

01:03:48 Et pour...

01:03:50 Et quant à ceux qui sont déjà convaincus,

01:03:52 pour leur donner des armes, des munitions.

01:03:54 Dire qu'Israël est un fait colonial,

01:03:56 c'est comme ça qu'on dit, c'est tellement

01:03:58 bête et tellement faux

01:04:00 et tellement le contraire.

01:04:02 Israël, je le démontre,

01:04:04 je crois rigoureusement,

01:04:06 c'est le fruit

01:04:08 d'une guerre de décolonisation

01:04:10 réussie. Voilà.

01:04:12 C'est comme ça. C'est comme Israël,

01:04:14 état d'apartheid,

01:04:16 c'est bête, c'est faux.

01:04:18 Et là aussi je déconstruis ce mythe

01:04:20 qui est dans la tête des gens. C'est le contraire

01:04:22 d'un apartheid. C'est un pays

01:04:24 dont 20% de la population,

01:04:26 un peu plus même, est arabe,

01:04:28 druze, bédouine,

01:04:30 et a les mêmes droits

01:04:32 civiques rigoureusement

01:04:34 que la population juive.

01:04:36 Cette histoire d'apartheid est une

01:04:38 histoire absurde.

01:04:40 Donc, voilà, on est face

01:04:42 à un tel

01:04:44 océan d'approximation,

01:04:46 de contre-vérité,

01:04:48 qui se solidifie dans les esprits,

01:04:50 que j'ai...

01:04:52 Oui. Mais alors, est-ce qu'il y a une responsabilité, selon vous,

01:04:54 des médias ? Pourquoi pas français ?

01:04:56 Et est-ce que vous trouvez également qu'il y a une position

01:04:58 médiatique ?

01:05:00 Et ça, c'est aussi intéressant. Vous lisez sans doute

01:05:02 Libération, auquel vous étiez proche,

01:05:04 il y a de nombreuses années, puis vous écoutez France Inter,

01:05:06 et puis vous écoutez l'AFP.

01:05:08 Donc, il y a également cela qui pèse

01:05:10 dans ce...

01:05:12 dans ce...

01:05:14 sujet, sur ce sujet.

01:05:16 Et qui, forcément, est motif d'influence.

01:05:18 - Il y a les médias, il y a les réseaux

01:05:20 sociaux... - Les réseaux sociaux, c'est autre chose.

01:05:22 - Oui. - Pas autre chose.

01:05:24 Les médias, Libération, c'est pas rien.

01:05:26 France Inter, c'est pas rien. L'AFP,

01:05:28 c'est pas rien. Le monde, ce n'est

01:05:30 pas rien. - Libération a fait cette une

01:05:32 choquante, il y a quelques semaines,

01:05:34 sur les 30 000 morts, qui ne savaient

01:05:36 rien. Et puis... - M. Caron,

01:05:38 d'ailleurs, s'en est servi de cette une,

01:05:40 lorsque nous avons été auditionnés,

01:05:42 il l'a soumise devant les yeux de M. Néger.

01:05:44 - Et en même temps, il y a

01:05:46 deux jours, il y a trois jours, ils m'ont donné la parole

01:05:48 pour dire ce que je suis

01:05:50 en train de vous dire là. Je crois que c'était avant-hier,

01:05:52 samedi, de manière très

01:05:54 loyale. Donc, je crois que dans les médias,

01:05:56 il y a une bataille

01:05:58 d'idées qui se joue, la bataille de la

01:06:00 vérité. Israël,

01:06:02 aujourd'hui, en France, c'est une bataille pour la

01:06:04 vérité, d'abord. Les Israéliens,

01:06:06 eux, ils mènent la bataille pour

01:06:08 les otages, ils mènent la bataille pour la

01:06:10 destruction du Hamas. Nous,

01:06:12 Français, il nous revient de mener la bataille

01:06:14 pour la vérité, de ne pas laisser dire

01:06:16 des

01:06:18 bêtises, des mensonges,

01:06:20 de ne pas laisser

01:06:22 diffamer

01:06:24 cette grande démocratie qu'est Israël.

01:06:26 C'est ça. Et,

01:06:28 évidemment que les médias sont le théâtre, l'un des théâtres

01:06:30 de cette bataille. - Et alors, le paradoxe,

01:06:32 effectivement, et Elisabeth

01:06:34 le disait tout à l'heure également, c'est que vos

01:06:36 alliés ne seront pas forcément

01:06:38 les alliés d'aujourd'hui, des juifs ne seront pas forcément

01:06:40 les alliés d'hier. Et vous dites,

01:06:42 d'ailleurs, et c'est très intéressant,

01:06:44 parce que moi j'ai ce sentiment,

01:06:46 j'ai évidemment pas de statistiques à donner, mais je connais

01:06:48 beaucoup de juifs français qui,

01:06:50 aujourd'hui, se sentent plus proches du Rassemblement

01:06:52 national que des autres

01:06:54 partis politiques. Et puis il y a enfin

01:06:56 ces amis nouveaux, écrivez-vous, à l'extrême droite

01:06:58 des échiquiers politiques occidentaux, qui sont nombreux

01:07:00 à tendre la main. Mais que penser de cela ?

01:07:02 Et peut-on, doit-on

01:07:04 compter sur eux ? Je pose la question loyalement.

01:07:06 Mais je n'oublie pas que les hommes changent,

01:07:08 que les partis se transforment, et que

01:07:10 des racistes guérits, des antisémites

01:07:12 repentis, ou des fils et filles

01:07:14 de fascistes rompant avec l'héritage

01:07:16 des pères, cela s'est vu.

01:07:18 Bon, compris de qui vous parlez.

01:07:20 - Mais je continue la suite

01:07:22 de la page. - Oui. - Cela s'est vu

01:07:24 à une condition. - Oui. - Cela s'est vu à une

01:07:26 condition, c'est-à-dire à condition que

01:07:28 l'on travaille, que l'on réfléchisse,

01:07:30 que l'on fasse retour sur son

01:07:32 passé, que...

01:07:34 - Ben, ça a été fait en... Je ne suis pas l'avocat

01:07:36 de Mme Le Pen, mais elle a viré son père sur

01:07:38 cette question. - L'antisémitisme,

01:07:40 ce n'est pas une décision rompre avec

01:07:42 l'antisémitisme, ça ne se décide

01:07:44 pas dans un bureau politique. Ça se

01:07:46 décide en conscience,

01:07:48 au terme d'un long,

01:07:50 difficile et douloureux

01:07:52 travail sur soi. Il y a des grands écrivains

01:07:54 qui ont fait ça.

01:07:56 - Bernard Lannos. - Jean Bernard Lannos a été

01:07:58 un antisémite, et puis

01:08:00 à la fois foudroyé

01:08:02 par l'évidence de l'événement

01:08:04 à l'époque, en l'occurrence c'était le nazisme,

01:08:06 et puis mu

01:08:08 par sa grande intelligence

01:08:10 prophétique,

01:08:12 il est revenu

01:08:14 sur tout ça, il a travaillé sur tout ça,

01:08:16 et il s'est libéré de cette vieille

01:08:18 peau antisémite.

01:08:20 - D'accord, mais depuis le 7 octobre, convenez

01:08:22 que le Rassemblement National est sans doute

01:08:24 moins antisémite ou pas antisémite

01:08:26 que d'autres parties en France ?

01:08:28 - Ils étaient à la marche.

01:08:30 Ils étaient à la marche.

01:08:32 - Peut-être.

01:08:34 Encore une fois, je suis

01:08:36 loyal, je ne fais pas de projet de... - Nathan Devers.

01:08:38 - Je dis juste... - Vous avez qualifié

01:08:40 Jordan Bardella il n'y a pas si longtemps que ça d'antisémite.

01:08:42 D'ailleurs il a annoncé porter plainte contre vous pour des violations.

01:08:44 - Oui, ce que j'ai dit exactement sur

01:08:46 Jordan Bardella, c'est que

01:08:48 fort de ce que je viens de vous dire là,

01:08:50 normalement quand on a

01:08:52 vraiment réfléchi sur le passé de sa

01:08:54 formation politique, lorsqu'on a

01:08:56 vraiment pensé à tout ça et qu'un journaliste vous dit

01:08:58 "Est-ce que Jean-Marie Le Pen,

01:09:00 quand il faisait des blagues sur

01:09:02 du rafroclamatoire était antisémite ou non ?"

01:09:04 On sait quoi répondre. On répond

01:09:06 "Oui". On ne dit pas "Je ne sais pas".

01:09:08 On ne s'embarrasse pas dans des vagues bredouilles.

01:09:10 - Vous ne pouvez pas traiter quelqu'un d'antisémite.

01:09:12 - Je vais donner la parole à Nathan Devers.

01:09:14 Je vais donner la parole à Nathan Devers

01:09:16 que vous connaissez d'ailleurs. - Oui.

01:09:18 - C'est un jeune homme qui vient nous voir de temps en temps.

01:09:20 Je précise qu'il y a sans doute

01:09:22 quelqu'un qui était présent à cette grande conférence.

01:09:24 Je ne sais pas quand elle a eu lieu.

01:09:26 Il me dit "Bernard Henri Lévy a été exceptionnel

01:09:28 à la grande conférence dont personne dans les médias n'a parlé".

01:09:30 C'est quoi cette grande conférence ?

01:09:32 - C'est une conférence qui a eu lieu à la salle

01:09:34 Playel la veille de la sortie

01:09:36 de ce livre. - Mais personne n'en a parlé.

01:09:38 - Mardi dernier. Il y avait quelqu'un de chez vous d'ailleurs.

01:09:40 Il y avait de cette chaîne. Il y avait

01:09:42 France Ferrari. Il y avait Manuel Valls, Jean-Michel Blanquer.

01:09:44 Et j'ai conclu

01:09:46 cette grande conférence

01:09:48 en effet par

01:09:50 une sorte d'exposé

01:09:52 sur la solitude d'Israël.

01:09:54 Sur cette solitude douloureuse

01:09:56 qui moi m'empêche de dormir.

01:09:58 - Nathan Devers. - Oui, il y a un côté

01:10:00 et qui fait juste écho

01:10:02 à la discussion qu'on vient d'avoir dans votre livre

01:10:04 qui est un côté un peu gaullien. Ça veut dire que

01:10:06 quand vous défendez Israël, ce que vous défendez en Israël

01:10:08 c'est une certaine idée que vous

01:10:10 faites depuis toujours. Je le dis

01:10:12 pour les téléspectateurs. Vous connaissez Israël depuis

01:10:14 1967, depuis Ben Gurion

01:10:16 que vous avez personnellement connu. Et ce que

01:10:18 vous défendez c'est cette idée là. Vous comparez Israël

01:10:20 dans votre livre à un point. C'est-à-dire

01:10:22 pas tellement une puissance géopolitique

01:10:24 pas tellement une question

01:10:26 stratégique. Mais cette idée

01:10:28 et notamment contre ses faux amis

01:10:30 à l'époque même de Donald Trump. Vous alertiez

01:10:32 sur le côté baiser de la mort, d'amitié

01:10:34 qui pouvait être dangereuse. Alors moi j'avais une remarque

01:10:36 et une question. La remarque c'est que

01:10:38 ce qui est fort dans ce livre c'est que

01:10:40 vous faites partie des gens qui quand il y a un événement

01:10:42 c'était le cas avec le coronavirus

01:10:44 c'est le cas avec le 7 octobre, vous l'analysez

01:10:46 sans plaquer des concepts qui sont

01:10:48 déjà préécrits, sans y voir la

01:10:50 confirmation de vos théories précédentes

01:10:52 mais avec en quelque sorte l'éthique

01:10:54 intellectuelle de faire une sorte de vaut de pauvreté

01:10:56 de tout abandonner au profit de la description

01:10:58 pure de l'événement et de voir ensuite ce qui sort.

01:11:00 Et c'est ce que vous faites dans ce livre en revenant

01:11:02 notamment sur la généalogie d'Israël

01:11:04 sur l'État… enfin ce récit

01:11:06 de l'État colonial.

01:11:08 Ensuite moi la question que j'avais c'est que j'ai l'impression

01:11:10 que le 7 octobre, du point de vue de la société

01:11:12 israélienne, ça a fait

01:11:14 comment dire, ça a fragilisé

01:11:16 toutes les certitudes de tout le monde.

01:11:18 Ça veut dire que les gens qui étaient un peu les gauchistes

01:11:20 qui croyaient en la paix de manière un peu naïve

01:11:22 globalement le 8 octobre au matin ils se réveillent

01:11:24 ils se disent "bon, quelle paix avec qui, comment, quand ?"

01:11:26 Et les gens qui étaient les soutiens

01:11:28 les plus fervents de Netanyahou

01:11:30 voire plus à droite que lui, se sont

01:11:32 réveillés le 8 octobre en disant "on a quand même été

01:11:34 sans doute bien dupés dans cette

01:11:36 illusion qu'on allait régler la question palestinienne

01:11:38 de manière purement sécuritaire". Vous pensez

01:11:40 que d'ici un an, deux ans, cinq ans,

01:11:42 dix ans, quelle trace ou quelle bifurcation

01:11:44 le 7 octobre va marquer

01:11:46 dans cette société ?

01:11:48 Je crois que vous avez raison sur

01:11:50 cet ébranlement.

01:11:52 Tous les Israéliens que j'ai rencontrés dans les jours

01:11:56 qui ont suivi le 7 octobre disaient tous

01:11:58 "il y aura un avant et un après", disaient tous

01:12:00 "nous avons été changés au plus

01:12:02 profond de nous-mêmes", disaient tous

01:12:04 "nous avons vécu une expérience

01:12:06 de mort imminente

01:12:08 et quand on vit l'expérience de la mort

01:12:10 imminente, on n'en sort pas,

01:12:12 on n'en revient pas". Pareil.

01:12:14 Donc, bien sûr

01:12:16 que cela est vrai. Après,

01:12:18 il y a une chose qui n'a pas changé

01:12:20 et qui...

01:12:22 et je reviens à ce que vous disiez

01:12:24 au début sur cette Israël-idée.

01:12:26 C'est que, idée ou pas,

01:12:28 Israël reste dans les faits

01:12:30 réellement, concrètement

01:12:32 une très grande démocratie.

01:12:34 Je connais peu

01:12:36 de démocraties

01:12:38 qui seraient sorties

01:12:40 intactes d'une épreuve

01:12:42 comme celle qu'Israël est en train

01:12:44 de traverser. Ça, ça me paraît...

01:12:46 Vous savez, on dit toujours "la seule démocratie du

01:12:48 Proche-Orient", c'est plus que ça.

01:12:50 C'est probablement, c'est certainement

01:12:52 l'une des très grandes

01:12:54 démocraties du monde. Une démocratie

01:12:56 qui affronte ça. Plus cette

01:12:58 mobilisation générale, plus

01:13:00 cette menace

01:13:02 existentielle, cette menace aux

01:13:04 frontières, le Hezbollah...

01:13:06 J'ai envie de vous poser des questions

01:13:08 précises sur l'avenir, notamment,

01:13:10 parce que maintenant, et maintenant...

01:13:12 J'aimerais, pour sortir de cette solitude d'Israël,

01:13:14 est-ce que vous ne croyez pas, comme

01:13:16 l'ont pensé Yitzhak Rabin, comme l'ont pensé

01:13:18 Chimone Pérez et d'autres, que

01:13:20 la solution, c'est une solution à deux

01:13:22 États ? Est-ce que c'est aussi votre...

01:13:24 Et la position française ? Et lorsqu'on entend, Madame

01:13:26 Rima Hassan disent...

01:13:28 - Rima Hassan est pour un bilatéral. - Voilà, et on voit ce qui s'est

01:13:30 passé... - La disparition d'Israël. - Oui.

01:13:32 Et puis on voit comment ont été traités, dans ces cas-là,

01:13:34 les chrétiens. - Oui. - Mais ça,

01:13:36 moi, c'est ma position personnelle depuis...

01:13:38 - Mais qu'est-ce qu'on fait ? - Depuis la nuit... - Qu'est-ce qu'on fait ? Parce que là,

01:13:40 la guerre, elle ne va pas s'arrêter.

01:13:42 C'est-à-dire que plus le temps passe, plus il y a

01:13:44 risque qu'Israël

01:13:46 apparaisse, effectivement,

01:13:48 comme, non pas l'agresseur,

01:13:50 mais en tout cas,

01:13:52 comme le responsable

01:13:54 de tous ces morts, de cette famine,

01:13:56 de ce qui peut exister avec, effectivement,

01:13:58 la manipulation des informations dont vous avez parlé tout à l'heure.

01:14:00 - Je ne suis pas si pessimiste que ça.

01:14:02 D'abord, je crois que... Je ne suis pas sûr

01:14:04 que la guerre va durer si longtemps.

01:14:06 Israël a

01:14:08 détruit les trois quarts des bataillons

01:14:10 du Hamas, on en était prêts pour certains.

01:14:12 Un grand nombre de ces

01:14:14 commandants, de ces chefs

01:14:16 barbares, ceux qui restent,

01:14:18 ils sont à Rafah.

01:14:20 Ils savent à peu près où ils sont.

01:14:22 Il y a aujourd'hui un plan, Israël,

01:14:24 un plan qui est assez simple, évacuation

01:14:26 des civils de Rafah

01:14:28 et donner l'assaut

01:14:30 à ces chefs djihadistes

01:14:32 non retranchés, comme nous l'avons fait,

01:14:34 nous, les Européens et les Américains,

01:14:36 à Mossoul, il y a

01:14:38 dix ans.

01:14:40 Alors ensuite, une fois

01:14:42 que la guerre sera gagnée,

01:14:44 une fois que l'hypothèque du Hamas sera

01:14:46 levée, bien sûr qu'il faudra

01:14:48 une solution politique. Bien sûr que

01:14:50 cette solution politique, ça doit être

01:14:52 cette formule des deux États.

01:14:54 Bien sûr que lorsque les Palestiniens

01:14:56 seront libérés de cette hypothèque...

01:14:58 - Ils n'en ont jamais voulu.

01:15:00 - Ils n'en ont jamais voulu.

01:15:02 - Parce qu'en effet, ils ont été

01:15:04 gouvernés par des

01:15:06 mauvais maîtres. Aujourd'hui,

01:15:08 le Hamas, hier,

01:15:10 Yasser Arafat... - Mais vous pensez, sérieusement,

01:15:12 que demain, une fois que le Hamas

01:15:14 sera éradiqué, les Palestiniens

01:15:16 vont accepter l'idée

01:15:18 d'une position ou d'une possibilité de deux États ?

01:15:20 Avec un interlocuteur ? - C'est la seule

01:15:22 possibilité. Et l'inverse de ça,

01:15:24 c'est même pas la guerre, c'est l'enfer.

01:15:26 Donc, je pense que

01:15:28 lorsque... Ce qui

01:15:30 est certain, c'est que

01:15:32 un État palestinien

01:15:34 avec le Hamas, c'est impossible.

01:15:36 - Il y a eu un coup de téléphone, hier, entre Benjamin Netanyahou

01:15:38 et Emmanuel Macron. Emmanuel Macron

01:15:40 s'est opposé à l'offensive sur Arafat

01:15:42 et a même mis en garde le Premier ministre israélien

01:15:44 contre des crimes de guerre. Donc on voit que ça monte d'un ton

01:15:46 entre Lviv et Paris. - Un mot sur

01:15:48 Jean-Luc Mélenchon, évidemment, parce que lfi

01:15:50 est très présent, si j'ose dire, dans ce

01:15:52 débat depuis le 7 octobre. Son chef

01:15:54 Jean-Luc Mélenchon, écrivez-vous, fut un peu plus prudent

01:15:56 mais il ne fut pas moins pervers,

01:15:58 s'abstenant le 7 octobre de condamner le Hamas,

01:16:00 refusant de parler de terrorisme pour

01:16:02 caractériser les morts et les kidnappés, et réservant

01:16:04 ses flèches trois jours plus tard dans

01:16:06 un accès de fureur lunaire à ses ennemis

01:16:08 jurés du CRIF.

01:16:10 Et puis,

01:16:12 vous parlez de lui plus loin,

01:16:14 vous dites le même récit d'Iva dans les semaines suivantes,

01:16:16 développa sans fiévra et le fit avec une application

01:16:18 étrange qui me rappela l'époque où

01:16:20 jeune socialiste, il se mourait

01:16:22 d'être mal aimé par François Mitterrand,

01:16:24 méprisé par des camarades mieux

01:16:26 gradés que lui dans les ordres marxistes

01:16:28 qui tenaient alors le haut du pavé

01:16:30 et incapables, quoi qu'il fît, d'atteindre

01:16:32 à la froideur spéculative qui lui semblait

01:16:34 la fin du fin du chic politique. On le

01:16:36 vit donc, ce radical de Pacotti, ce

01:16:38 vieux social-démocrate qui, pour parodier

01:16:40 le mot "j'y aide", s'était mis révolutionnaire,

01:16:42 comme on se met grand coiffeur, ce robe

01:16:44 espiègle crimée, etc.

01:16:46 C'est un calcul de Mélenchon,

01:16:48 c'est un calcul de la France insoumise,

01:16:50 d'aller vers

01:16:52 des territoires de la République où, sans doute,

01:16:54 je veux dire,

01:16:56 la haine d'Israël est forte

01:16:58 et en tout cas, l'empathie pour

01:17:00 Gaza est présente. On a vu cette

01:17:02 scène hallucinante, l'autre jour,

01:17:04 d'un jeune homme qui interpelle

01:17:06 le président de la République et qui lui dit

01:17:08 "Monsieur le président,

01:17:10 le fait de jouer à Gaza, c'est ça qui peut faire

01:17:12 exploser les quartiers".

01:17:14 Ce jeune homme disait cela, c'est ça qui peut faire

01:17:16 exploser à Marseille. Donc,

01:17:18 lui-même reconnaissait que les quartiers,

01:17:20 ce qu'on devine, ce qu'on sait, sans tout

01:17:22 à fait le dire, les quartiers sont effectivement

01:17:24 pro-Gaza, plus que

01:17:26 pro-israélien.

01:17:28 - Mais je ne suis même pas certain, c'est ma thèse

01:17:30 dans le livre, je ne suis même pas certain que,

01:17:32 de la part de Mélenchon et de ses

01:17:34 copains, que ce soit un calcul.

01:17:36 Je ne suis pas sûr. Un calcul machiavélien,

01:17:38 on dit toujours, un calcul de Machiavel

01:17:40 politique, cherchant à draguer les voix

01:17:42 des quartiers. C'est faire insulte

01:17:44 à Machiavel, qui était quand même

01:17:46 un grand penseur,

01:17:48 et c'est peut-être trop indulgent avec les

01:17:50 Assoumis. Je crois qu'il y a quelque chose de plus profond

01:17:52 qui s'est éveillé en eux

01:17:54 et qui n'est pas de l'ordre du calcul

01:17:56 électoraliste. Et ça, vous savez, ça s'entend.

01:17:58 Quand il y a

01:18:00 eu des mots

01:18:02 de la France Assoumise, il y a eu des

01:18:04 attitudes, ce député

01:18:06 à Tunis, Gognard,

01:18:08 Mocker, Guiraud,

01:18:10 qui...

01:18:12 Enfin, je ne peux même pas

01:18:14 le dire, mais qui blaguait sur

01:18:16 les femmes juives violées.

01:18:18 Tout ça, ça dit

01:18:20 autre chose qu'un simple calcul

01:18:22 électoraliste. - Et ça dit quoi, selon vous ?

01:18:24 - De la haine, du mépris.

01:18:26 - C'est ce que vous avez dit, il se réjouissait. J'ai entendu

01:18:28 que vous disiez ça. Certains se sont réjouis.

01:18:30 Il pouvait se réjouir.

01:18:32 - Écoutez, dans les jours qui ont suivi

01:18:34 les premières manifestations

01:18:36 en Europe,

01:18:38 à Londres et

01:18:40 à Paris, il y avait

01:18:42 oui, dans les rues, une espèce de

01:18:44 fièvre. - Sauf que Londres n'est

01:18:46 pas Paris. Et Emmanuel Macron a raison de le dire, ça.

01:18:48 Il souligne que d'une

01:18:50 certaine manière, la France, entre guillemets,

01:18:52 les quartiers se sont bien tenus

01:18:54 par rapport à Londres. - Bien sûr, Londres,

01:18:56 ça m'a pas les quartiers. Londres, c'est le centre

01:18:58 de Londres qui, aujourd'hui,

01:19:00 est une zone de

01:19:02 no-go

01:19:04 pour les juifs le samedi.

01:19:06 C'est pire que les

01:19:08 quartiers. Donc, en effet, nous n'en sommes pas là.

01:19:10 Les États-Unis sont également gagnés

01:19:12 par cette fièvre antisémite.

01:19:14 - Les facs !

01:19:16 - Les grandes écoles françaises. - Mais il n'empêche quand même,

01:19:18 Bernard-Henri Lévy, pardon, - Élisabeth Lévy. - On reprend sur notre

01:19:20 vieux désaccord, et vous savez que j'ai beaucoup de respect

01:19:22 pour vous, et votre livre, d'ailleurs,

01:19:24 vraiment m'a touchée.

01:19:26 Il n'empêche que vous avez un peu raté

01:19:28 la montée de l'antisémitisme

01:19:30 des mobs musulmans, parce que, je reprends,

01:19:32 si, je suis désolée, vous étiez

01:19:34 obsédé par l'extrême droite,

01:19:36 et pendant des années, on s'est quand même

01:19:38 fait traiter d'islamophobe à chaque fois qu'on

01:19:40 essayait d'en parler, et je ne me rappelle

01:19:42 pas que vous étiez à nos côtés pour

01:19:44 défendre cette vérité.

01:19:46 - Je ne sais pas si j'étais à vos côtés,

01:19:48 mais je crois avoir été l'un des premiers en France

01:19:50 à avoir attiré l'attention sur

01:19:52 le cas, par exemple, du grand moufti de Jérusalem

01:19:54 à Lussénie. J'étais l'un des premiers.

01:19:56 - Mais je vous parle d'aujourd'hui, moi, je ne vous parle pas du grand moufti.

01:19:58 - Mais moi, je vous parle de la généalogie.

01:20:00 Je vous parle d'histoire.

01:20:02 Le fait qu'il y ait, dans l'islamo-gauchisme,

01:20:04 un fond

01:20:06 archaïque

01:20:08 nazi,

01:20:10 ça, j'ai été l'un des premiers

01:20:12 à en parler.

01:20:14 - Soumaya, Soumaya Al-Abidi nous rappelle les titres.

01:20:16 Je voulais parler, mais je ne sais pas si on aura le temps,

01:20:18 de l'échange que vous avez eu avec Natacha Polony,

01:20:20 je ne sais pas comment vous l'avez vécu et ce que vous en pensez,

01:20:22 mais ces deux tendances qui pouvaient, effectivement,

01:20:24 sur le plateau de Léa Salamé s'affronter,

01:20:26 je ne sais pas combien de temps dure l'extrait

01:20:28 et il nous reste très peu de temps.

01:20:30 Soumaya Al-Abidi.

01:20:32 - Des opérations

01:20:34 placenet XXL

01:20:36 actuellement en cours dans plusieurs villes,

01:20:38 dont à Lille, l'île où se rendra Gérald Darmanin

01:20:40 dans la matinée, avant un point presse

01:20:42 du ministre Arroubet pour présenter

01:20:44 un premier bilan de ces nouvelles opérations

01:20:46 anti-drogue.

01:20:48 Le niveau le plus élevé, le plan Vigipirate

01:20:50 monte à urgence attentat,

01:20:52 un choix annoncé par Gabriel Attal à l'issue

01:20:54 d'un conseil de défense hier soir

01:20:56 à l'Elysée sur l'attentat de Moscou

01:20:58 et ses conséquences.

01:21:00 Et puis, il serait en tête du premier

01:21:02 tour, l'opposant Bassiroudio Maïfaï

01:21:04 semble avoir pris l'avantage de la présidentielle

01:21:06 au Sénégal, mais

01:21:08 le camp du pouvoir a assuré qu'il y aurait un

01:21:10 second tour, second tour pour lequel

01:21:12 aucune date n'est fixée pour le moment.

01:21:14 - Merci beaucoup Soumaya,

01:21:16 il y a un climat, effectivement,

01:21:18 entre la presse, parfois, et même

01:21:20 les intervenants. Douglas Muray,

01:21:22 vous avez vu sans doute ce qui circule

01:21:24 sur les réseaux sociaux, je demande l'autorisation

01:21:26 de le passer, pour le moment je ne peux pas le passer parce que

01:21:28 ce n'est pas libre de droit, mais c'est très intéressant,

01:21:30 c'est un journaliste qui parle...

01:21:32 - Un intellectuel britannique...

01:21:34 - C'est mieux qu'un journaliste !

01:21:36 - Vous pensez que c'est possible ?

01:21:38 - Encore mieux !

01:21:40 - Mieux qu'un journaliste ?

01:21:42 - Ça, à mon avis, ça ne doit pas exister, ça ne doit pas

01:21:44 se rencontrer tous les jours.

01:21:46 - Là, sur ce dossier là...

01:21:48 - Cet échange est sidérant ?

01:21:50 - Je pense que c'est à la fois un journaliste,

01:21:52 c'est un historien, et c'est un éthéiste,

01:21:54 un philosophe,

01:21:56 et c'est nourri

01:21:58 de ces trois choses-là

01:22:00 qu'en effet,

01:22:02 il intervient sur le dossier,

01:22:04 et il faisait partie de ceux

01:22:06 qui, dès les lendemains

01:22:08 du 7 octobre, étaient également sur place.

01:22:10 C'est un vieil ami, un vieux camarade,

01:22:12 et là,

01:22:14 l'échange dont vous parlez...

01:22:16 - Je vais essayer de le passer pour te le dire demain,

01:22:18 et de voir si on peut le récupérer.

01:22:20 Qu'est-ce qu'il dit ?

01:22:22 Parce que ceux qui nous écoutent...

01:22:24 - C'est une leçon d'histoire.

01:22:26 - Une leçon de choses.

01:22:28 Il démonte calmement

01:22:30 les éléments de langage

01:22:32 du Hamas, tels qu'ils sont

01:22:34 repris parfois par...

01:22:36 - Une journaliste britannique, en l'occurrence.

01:22:38 - Ou des journalistes français aussi.

01:22:40 - Oui, mais là, en l'occurrence, c'est une journaliste française.

01:22:42 - Oui, mais j'ai voulu parler des médias, et vous avez été

01:22:44 assez prudent tout à l'heure, parce que ça vous

01:22:46 ennuie d'attaquer peut-être les...

01:22:48 Quoi, ça vous ennuie ?

01:22:50 - Ça m'ennuie de dire...

01:22:52 Non, non, ça m'ennuie de dire "les médias".

01:22:54 Il n'y a pas "les médias", et chaque média

01:22:56 est lui-même... - Enfin, il y a une pensée commune en France

01:22:58 sur certains sujets. - Non,

01:23:00 c'est pas une pensée commune. Il y a en effet

01:23:02 un déferlement d'antisionisme.

01:23:04 Il y a un déferlement d'antisionisme

01:23:06 et d'injustice fait à Israël

01:23:08 partout, dans la presse de gauche

01:23:10 comme parfois dans la presse de droite.

01:23:12 Voilà, c'est ça, la vérité. Il y a un déferlement.

01:23:14 Les éléments de langage

01:23:16 du Hamas sont considérés comme

01:23:18 monnaie courante par

01:23:20 une grande partie des commentateurs. - La dernière

01:23:22 phrase que je voulais citer, parce que nous sommes

01:23:24 touchés évidemment par nos compatriotes juifs

01:23:26 que nous rencontrons et que nous aimons,

01:23:28 et c'est "la France des droits

01:23:30 de l'homme et de Voltaire redevenait un pays où l'on pouvait

01:23:32 mourir d'être juif". Voilà. Cette phrase-là,

01:23:34 qui est une des phrases les plus importantes du

01:23:36 livre, sans doute, en tout cas pour moi,

01:23:38 "la France des droits de l'homme

01:23:40 et de Voltaire redevenait".

01:23:42 - Et redevient. - Et redevient

01:23:44 un pays où l'on pouvait mourir d'être juif.

01:23:46 Et il y a beaucoup de juifs qui réfléchissent

01:23:48 à leur alia français,

01:23:50 que je croise, qui disent "voilà,

01:23:52 je serai tranquille en Israël". - Exposé.

01:23:54 - Et beaucoup de juifs qui ne font pas leur

01:23:56 alia qui reste en France, mais qui mettent une

01:23:58 casquette sur leur kippa,

01:24:00 qui envoient leurs enfants à l'école

01:24:02 la peur au ventre.

01:24:04 - Ils enlèvent la maison. - Et en même temps,

01:24:06 et c'est ce que vous montrez dans votre livre, c'est que le 7 octobre

01:24:08 ça marque l'alignement d'Israël

01:24:10 sur la diaspora, dites-vous. C'est-à-dire que Israël

01:24:12 ne peut plus être un objet

01:24:14 de perception comme un lieu,

01:24:16 une terre refuge absolument sécuritaire

01:24:18 où les juifs seraient préservés

01:24:20 de tout danger. Et ça, c'est une sorte de révolution

01:24:22 copernicienne quand même, dans la perception.

01:24:24 - Absolument. L'idée

01:24:26 de l'état refuge pour le plus vieux

01:24:28 peuple persécuté du monde,

01:24:30 c'est-à-dire le peuple juif,

01:24:32 cette idée-là est une idée

01:24:34 qui a été ébréchée, entamée

01:24:36 par le 7 octobre. - Merci beaucoup

01:24:38 Bernard-Henri Lévige. Votre

01:24:40 capacité d'indignation est intacte

01:24:42 et votre

01:24:44 capacité d'engagement et de combat

01:24:46 est également intacte. - Ah oui ?

01:24:48 - Et à chaque fois que je vous croise,

01:24:50 c'est toujours... Nous terminons

01:24:52 souvent cette émission de cette

01:24:54 manière. Pourquoi tout ça ?

01:24:56 Vous pourriez être tranquille

01:24:58 à Saint-Germain-des-Prés, en train d'écrire des

01:25:00 bouquins et vous mêler...

01:25:02 - Parce que... - Vous entrez dans un combat

01:25:04 où c'est... En ce moment,

01:25:06 on ne va pas rentrer dans les détails,

01:25:08 mais vous êtes très attaqué. - Parce que c'était...

01:25:10 Oui, mais c'est existentiel.

01:25:12 La solitude

01:25:14 d'Israël, le sort d'Israël,

01:25:16 pour moi, est existentiel.

01:25:18 Et vraiment, je le...

01:25:20 Je le vis ainsi depuis

01:25:22 le 7 octobre. J'ai reçu

01:25:24 cet événement,

01:25:26 j'ai reçu ces images,

01:25:28 j'ai reçu ces...

01:25:30 ce vacarme

01:25:32 chez nous.

01:25:34 En France, vraiment

01:25:36 comme quelque chose qui m'a

01:25:38 blessé profondément. - On est en retard

01:25:40 et je vous remercie grandement.

01:25:42 Et si vous me permettez un commentaire personnel,

01:25:44 vous êtes assez éloigné

01:25:46 de l'image que certains ont de vous

01:25:48 et de la caricature qui est

01:25:50 parfois dessinée de vous.

01:25:52 - Ça nous arrive à tous.

01:25:54 Suivez mon regard ! - Très bonne conclusion.

01:25:58 - Mais c'est pour ça que vous avez fait "Normal",

01:26:00 c'est parce que vous êtes très rapide et très intelligent.

01:26:02 Alors là, il y a quand même deux "Normalés"

01:26:04 à la table. - Après le niveau de la justice.

01:26:06 - Après, après, nous on a

01:26:08 des petites licences de droit.

01:26:10 Bon, voilà, l'histoire.

01:26:12 Laurent Prat était à la réalisation avec nous et je le remercie.

01:26:14 Hugo Trindade était à la vision.

01:26:16 Merci à Anatole de Beaumont qui était au son.

01:26:18 Merci à Marine Lanson, on est un peu à l'en retard.

01:26:20 Félix Pérolaz, bien évidemment.

01:26:22 Et Jean-Marc Morandini dans une seconde.

01:26:24 Bonne journée à tous, rendez-vous ce soir.

01:26:26 [SILENCE]

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