Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Pascal Bruckner, philosophe et écrivain.
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00:00PUNCHLINE, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1118h39, on se retrouve en direct dans PUNCHLINE sur CNews et sur Europe 1. On a le plaisir de
00:19recevoir Pascal Bruckner de l'Académie Goncourt. Bonsoir à vous. Bonsoir. Merci d'être là,
00:23philosophe, auteur de ce livre « Je souffre, donc je suis ». On va en parler aux éditions
00:26grasset, mais d'abord on évoque évidemment la situation internationale, le chaos qui a été
00:31provoqué par l'attaque de l'Iran contre le sol iranien. Est-ce que vous voyez là un nouveau
00:36bouleversement géostratégique et un moment de bascule dans notre histoire contemporaine,
00:42Pascal Bruckner ? Oui, c'est un nouvel élément du chaos qui a commencé avec le 7 octobre,
00:48enfin qui avait commencé avec la guerre de la Russie contre l'Ukraine. D'ailleurs,
00:52c'est le même bloc, Russie, Iran, Chine, Azerbaïdjan, tout ça sont des pays coalisés
00:58contre le modèle occidental. Et là, évidemment, l'Iran a frappé Israël avec une sorte d'attitude
01:05un peu infantile du genre « je vous envoyais 300 missiles, mais c'est tout, on est quittes. On
01:09arrête là et on se sert la main, on repart bon copain ». Donc, ce n'est pas possible. Et je
01:16pense que pour Israël, c'est une opportunité historique. Et pour le monde occidental dans
01:20son ensemble, c'est le moment d'affaiblir l'Iran et de ramener le régime des Mollahs 50 ans en
01:25arrière, militairement en parlant. Frapper les casernes, frapper les gardiens de la révolution
01:30et les sites nucléaires, si possible. Mais il faut que l'oncle Sam accepte de s'engager. Et le
01:36problème des États-Unis, c'est qu'ils ne veulent plus se battre. Que ce soit Trump, Biden ou Obama,
01:41l'Amérique a soupé de conflits. Elle veut maintenant s'isoler dans sa splendide indifférence. Mais
01:49sans elle, on ne peut rien faire. Et on est coincés là-dedans. Ce que vous dites, Pascal
01:53Lebotner, c'est qu'il faut en profiter pour affaiblir le régime des Mollahs. Il faut frapper
01:56des cibles vraiment stratégiques. Mais ce n'est pas ce qu'on entend du tout dans l'école pénitente
02:01occidentale. On dit « attention, des escalades, attention, retenue, attention, on pourrait avoir
02:07une riposte de l'Iran ». Oui, mais on a la même attitude avec les Russes. Qu'est-ce qu'il pourrait
02:13y avoir de pire que ce qui vient de se passer ? Qu'ils lancent 400 missiles, que des dizaines de
02:19missiles atteignent des cibles civiles. On se retient toujours par peur d'un pire qui, en réalité,
02:27est déjà là. Le pire est déjà arrivé. Donc, c'est le moment de réagir. L'Iran s'est dévoilé. Le
02:33pays est quand même relativement affaibli. Ses capacités militaires sont importantes,
02:40mais il faut empêcher qu'elles le deviennent plus. Avec la course au nucléaire, évidemment,
02:44qui est le jour de mise. Vincent Herbert, je ne vous sens pas du tout d'accord avec ce que dit
02:48Pascal Brucner. Je trouve que le pire a beaucoup d'imagination. Et quand je vous écoute, Pascal
02:51Brucner, j'ai l'impression de vous entendre ou d'entendre, il y a assez longtemps déjà, le même
02:57discours de Saddam Hussein qu'il fallait renvoyer 50 ans en arrière, qui avait déjà commis le pire
03:02du pire en envahissant le Koweït. Et on voit ce que ça a donné, le chaos qui a suivi. Ça a donné
03:07Daesh, ça a donné une catastrophe dont on n'est toujours pas sorti, une guerre de 30 ans.
03:11Oui, mais là, c'est pas pareil. Là, Israël a été attaqué directement. On a les preuves. Saddam
03:17Hussein, c'est vrai que ça a été un montage américain, vous avez raison. Mais là, on a les
03:22preuves et c'est l'occasion de briser cette coalition occidentale qui est formée par Moscou,
03:29Téhéran, Pékin et d'autres capitales qui n'attendent que le moment de se frotter les
03:34mains sur les dépouilles du monde démocratique. Donc, je pense qu'effectivement... Alors, il peut
03:40y avoir une réponse graduée, il peut y avoir une réponse intelligente. On peut vouloir réunir
03:43autour de Jérusalem une coalition, mais il faut bien voir que les États arabes n'attendent qu'une
03:50seule chose, c'est qu'Israël fasse ce sale boulot. Et donc, il n'est pas possible de laisser cette
03:56attaque venir. Ça, c'est vrai et personne ne le dit. Que les pays arabes, effectivement,
04:02Israël règle le problème du Hamas et ne pas se rentrer la tête dans les épaules aux Iraniens.
04:08Et même sur l'évolution de l'islam en général, il faut bien voir que globalement, depuis les
04:14accords d'Abraham, il y a quand même une volonté d'un certain nombre de pays extrémistes d'aller
04:19vers plus de modération. Il y a le Maroc, il y a les Émirats arabes unis, même l'Arabie saoudite,
04:24patrie du wahhabisme, cherche plus ou moins une voie d'accommodement, non pas avec la laïcité,
04:31parce qu'il ne faut pas rêver, mais en tout cas avec un islam moins dur, moins radical. Alors
04:37que l'Iran, au contraire, elle pousse les chiites et les sunnites à aller toujours vers un peu plus
04:41de violence et de brutalité. Pascal Boutner, est-ce qu'on est, pour vous, face à une guerre
04:46de civilisation ? On utilise beaucoup ce mot, peut-être à tort et à travers. Est-ce qu'on
04:50est là face à deux civilisations qui s'affrontent ou pas ? Ou est-ce qu'on est juste face à du
04:53terrorisme qui affronte des démocraties ? Oui, non, je ne pense pas que ce soit une guerre de
04:57civilisation parce qu'il y a des pays très différents. La Chine est une grande civilisation,
05:01la Russie aussi. Et pourtant, ils se sont alliés avec Téhéran et d'autres capitales pour nous
05:06attaquer. C'est plutôt la guerre de l'autoritarisme contre les démocraties. Mais non, c'est pas
05:14vraiment... Même à l'intérieur de l'islam, il y a des partisans d'un islam plus modéré,
05:19des partisans d'un islam radical. Donc, c'est une guerre à l'intérieur de chaque civilisation plus
05:23qu'une guerre de civilisation. Mais il faut que nous ayons conscience que ces gens-là sont nos
05:29ennemis. Il faut arrêter de toujours leur trouver des excuses, des justifications. Ce sont des ennemis.
05:34Ils nous ont désignés comme la cible à abattre. Eh bien, prenons-le en sérieux. S'ils veulent
05:38mourir, accordons-leur au moins ce don, ce cadeau auquel ils aspirent à toute force.
05:45Sauf à mourir en martyr, auquel cas, ce serait compliqué, évidemment, pour vous tous.
05:48Oui, bien sûr.
05:49Rachel Kadd, une question peut-être.
05:50Oui, parce que les Juifs, c'est le peuple le premier persécuté dans l'histoire de
05:58l'humanité, avec ses écrits, etc. Aujourd'hui, on a 15 millions de Juifs dans le monde,
06:032 milliards de musulmans. Et je me demandais si le titre de votre livre « Je souffre, donc je suis »
06:10n'était pas finalement le stade suprême de la victimocratie.
06:13Oui, absolument. Avec le Juif au centre, puisque la victimisation comme maladie,
06:20comme pathologie globale, arrive après la Seconde Guerre mondiale, dans les années 80,
06:24quand le personnage du déporté se substitue à celui du résistant. Jusque-là, les gouvernements
06:30exaltaient la figure du milicien qu'ils étaient battus, du maquisard, contre les nazis. Et puis,
06:37tout d'un coup, le concentrationnaire en pyjama rillé agrège sur sa personne un certain nombre
06:45d'envies. Et toutes les souffrances des citoyens sont en quelque sorte calquées sur celles de ce
06:53personnage, homme ou femme. Et nous voyons très bien que cette tendance à aligner son malheur
06:59personnel sur le malheur des gens qui sont sortis d'Auschwitz, de Majdanek ou du Goulag, pour parler
07:06du RSS, font que l'on va immédiatement aux extrêmes. La moindre contrariété, le moindre tracas est haussé
07:15au niveau d'une tragédie. Et cette tragédie, elle prend souvent comme modèle précisément la Shoah.
07:20La Shoah étant devenue l'obstacle et le modèle, tous les groupes vont vouloir expulser les juifs
07:26de cette situation d'imminence où ils sont depuis 1945. Et toute la discussion autour du génocide à
07:32Gaza, évidemment, est centrée autour de cette expulsion potentielle. Il faut chasser le juif
07:39de son podium et y mettre à la place les Palestiniens, les colonisés, les anciens esclaves,
07:47peu importe la figure que l'on veut mettre en haut.
07:51Joseph Macézcaron.
07:52C'est d'ailleurs ce qui est reproché évidemment très souvent ces derniers temps à Israël. C'est-à-dire
07:58comment une victime peut-elle riposter ? C'est impossible. C'est antinomique. Donc à chaque fois
08:06qu'Israël riposte, Israël, c'est peut-être la nation qui, par essence, n'a pas le droit de riposter.
08:13Oui. Le problème, c'est qu'elle n'a même pas le droit d'exister. Dès le départ, c'est une nation
08:18qui est condamnée, qui est illégitime parce que je pense qu'il faut replacer la situation du juif
08:28dans le monde musulman. C'est le dîmi, c'est-à-dire c'est l'être inférieur. C'est l'être inférieur
08:32qu'on ne veut pas tant écraser ou anéantir, mais dont on veut qu'il reste à sa place. Et voilà
08:39qu'Israël, en tant qu'État moderne et démocratique et technologiquement performant,
08:44ne vient plus fort que tous ses voisins. Et c'est ce changement de place dans la psyché du monde
08:52arabo-musulman qui est insupportable pour beaucoup d'États. Les Égyptiens avaient eu l'intelligence
08:56de faire la paix avec Israël, la Jordanie aussi, l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis
09:03également, le Maroc, oui, mais pour tous les extrémistes de ces pays-là, il n'est pas possible
09:11que de maintenir cet affcet au cœur du Moyen-Orient. Vous savez que la propagande iranienne appelle
09:18Israël le microbe noir, c'est-à-dire le microbe dont on doit se débarrasser. C'est des métaphores,
09:22le cancre là, le microbe qu'on a connu dans d'autres temps. Et moi, je pense qu'Israël,
09:28c'est l'avant-poste de l'Occident et que défendre Israël, c'est aussi défendre nos libertés,
09:32même si on n'est pas d'accord avec Netanyahou. C'est un autre débat, c'est un débat sur la
09:37composition du gouvernement, mais je ne comprends même pas qu'on puisse hésiter sur l'attitude
09:42à tenir. Et c'est vrai que je suis un peu triste que nos chancelleries chancellent et hésitent,
09:46mais quand même, la France a participé à la défense.
09:52La défense, oui. Peut-être juste pour protéger ses bases, comme nous disait Vincent Hervoët,
09:57mais bon, ce n'est pas de l'altruisme. On en a à Libye, mais c'est parce qu'aussi Macron ne veut
10:02pas se fâcher avec ses alliés arabes. Alors tu voudrais juste qu'on écoute Sébastien Lecornu,
10:06ministre des Armées, à propos justement de la réaction de la France lors de l'attaque iranienne.
10:11Écoutez-le. Il se trouve que la République islamiste d'Iran, par l'attaque très grave
10:16qu'elle a lancée et menée contre Israël, par définition a violé l'espace aérien des pays
10:23qui étaient entre l'Iran et Israël. Évidemment, l'espace aérien irakien,
10:28mais aussi l'espace aérien jordanien. Et donc, de fait, les forces armées françaises ont participé
10:34à ces interceptions, comme le président de la République a pu le confirmer ce matin,
10:38dans un cadre de légitime défense. C'est clair, Vincent Hervoët, ou pas ? Une légitime défense,
10:42où on assume sans assumer, en fait ? Oui, ça se défend très bien, oui. Non, mais ce sont des
10:51propos diplomatiques. Ce qui est très frappant, c'est qu'il y a moins d'une semaine, la France,
10:56par la voix de son ministre des Affaires étrangères, envisageait des sanctions militaires
11:02contre Israël pour obtenir, pour lui arracher l'entrée d'aide humanitaire à Gaza. Donc,
11:11on est passé d'un discours à un autre, d'un pied sur l'autre, mais avec... C'est plus du
11:16finambulisme, à ce niveau-là. C'est une gesticulation absurde, c'est la danse de Saint-Guy. Donc,
11:21maintenant, ils peuvent dire ce qu'ils voudront, ça n'a plus beaucoup d'importance, sauf en
11:26politique intérieure. Oui, enfin, pareil, Macron, le lendemain du 7 octobre, voulait créer une
11:31coalition internationale contre la masse, et puis après, maintenant, une plaide pour le cesser le
11:37feu à Rafah. C'est un peu dommage, ces oscillations, parce que la voix de la France est importante,
11:43et je pense que la dernière intervention en date, ça peut encore changer demain matin,
11:48c'est donc d'agréger autour d'Israël et d'une éventuelle riposte le maximum de pays arabo-musulmans
11:55de la région. Et ça, effectivement, c'est un objectif intelligent, mais pourvu qu'il ne change
12:00pas encore d'avis ce soir ou dans une semaine. Il faut se tenir à une ligne, c'est quand même ça,
12:05la politique aussi. C'est même pas aussi en permanence comme des girouettes. Oui, mais bon,
12:09c'est un peu une spécialité occidentale, pas seulement française. Oui, bien sûr,
12:13oui, oui, non, l'Occident a peur, c'est le problème. L'Occident veut faire se vivre comme
12:16une victime, comme un résistant, et c'est là où nous sommes faillibles. Et ça rejoint votre
12:22livre, Vincent, un dernier mot ? Vous comprenez bien pourquoi les Américains, juste comme ils
12:25le font, il y a une campagne électorale, M. Biden n'a pas envie de la perdre, une guerre tomberait
12:29très mal, il y a un autre ordre du jour. Par ailleurs, il aimerait bien avoir un accord avec
12:34les Iraniens, parce qu'il aimerait le pion à Donald Trump. Mais la posture française, on a
12:41l'impression qu'elle est faite par l'opinion du jour, par la lecture de la presse du matin. Et
12:44donc, il y a quelque chose qui est très désarmant, déconcertant. Est-ce que ça vaut vraiment la peine
12:50de le commenter ? Oui, mais là, en l'occurrence, au niveau du droit international, puisqu'il y a eu
12:55cette attaque, c'est même pas une question de légitimité, c'est une question de légalité à
13:00partir du moment où on a un État souverain qui subit des attaques, il a le droit de répondre.
13:06Bien sûr. Pascal Brunetard, dans votre livre « Je souffre, donc je suis », vous dites « Quand
13:12nous maudissons notre pays, notre système politique, il n'est pas inutile de regarder du
13:15côté des vraies dictatures pour comprendre les privilèges dont nous jouissons ». On a beaucoup
13:21tendance à oublier nos privilèges de démocratie. Oui, bien sûr, c'est même le premier effet d'un
13:28démocrate, c'est de maudire le pays et la société dans laquelle il vit, l'infamie du système qui
13:32est le nôtre, et de souhaiter je ne sais quel renversement du régime qui permettrait évidemment
13:38de baigner dans une véritable dictature, une autocratie ou une théocratie. Et la France
13:45s'est spécialisée malheureusement depuis pas mal d'années dans l'intempérance, dans le gémissement,
13:52c'est-à-dire que nous nous plaignons en permanence, nous ne serons jamais contents de notre sort. Alors
13:56ça, ça vient du régime démocratique puisque la démocratie nous demande de ne pas nous satisfaire
14:01de notre sort, ce qui est une très bonne chose, mais jusqu'à quel point devez-vous nous
14:05reconnaître que malgré tout nous restons des privilégiés au sein d'un monde qui est quand
14:10même plongé dans le chaos ? Et puis nous avons en France en plus l'État-providence qui coûte très
14:15cher, mais quoi qu'il fasse pour chacun d'entre nous au niveau de l'éducation, de la santé,
14:21des transports, il n'en fait jamais assez. Et ce « jamais assez », c'est le leitmotiv de tous les
14:26discours syndicaux ou politiques, de droite ou de gauche, parce qu'il faut être sincère là-dessus,
14:30la droite et la gauche partagent sur ce plan-là le même état d'esprit.
14:34Joseph ?
14:35On considère donc généralement, c'est dans votre livre, que la civilisation par essence ce serait le
14:41souci des humiliés. Mais on peut évidemment après votre livre se poser la question, est-ce que ce
14:46n'est pas d'abord peut-être le souci des héros ?
14:50Ah ben ça devrait être le souci des héros, c'est-à-dire qu'on voit bien que depuis 45,
14:55les héros ont été dévalorisés, d'abord parce qu'on leur découvre des motivations sordides,
14:59en fait ils ont fait ça par intérêt, et puis parce que la figure du soldat a été dévalorisée
15:05après la guerre d'Algérie, l'armée a été soupçonnée, d'ailleurs les budgets militaires
15:09ont été coupés, et on voit que depuis 2015, depuis les attentats du Bataclan, la figure du pompier,
15:15du gendarme, de l'officier de police, du soldat ou de l'anonyme sont revalorisées, et moi je pense
15:24que ce qui va nous faire...
15:25Ils sont revalorisés, ils sont dévalorisés aussi dans une partie de l'opinion publique.
15:28Oui, mais enfin quand même globalement, dans la politique mondiale, globalement valorisés,
15:33et ce qui peut nous faire changer d'attitude, c'est le principe de la réalité, la réalité devient très violente,
15:40la guerre nous menace de partout, il y a le risque d'attentat chez nous, la criminalité des narcotrafiquants,
15:48et nous allons être obligés de sortir de cette attitude de complaisance et d'auto-apitoiement sur nous-mêmes
15:54que nous constatons tous les jours, et donc il y aura peut-être une revalorisation, non pas simplement du héros,
16:01mais simplement de l'homme ou de la femme qui font le doron et tiennent bon face à l'adversité,
16:07parce que c'est un problème, c'est un défi politique, symbolique et presque philosophique.
16:13C'est la France qui résiste que vous nous décrivez.
16:15La France qui résiste et la France qui ne se résout pas à gémir, à se lamenter en permanence sur ses conditions d'existence.
16:25Moi j'ai vécu, dans mon enfance, je suis le plus âgé sur ce plateau, dans une certaine forme de stoïcisme spontané,
16:31qu'on soit catholique, protestant ou athée, il fallait endurer, ne pas se plaindre,
16:39et aujourd'hui c'est l'inverse, on dit aux enfants, mais exprime-toi, et dès qu'il y a un attentat ou une attaque,
16:45il y a des fleurs, des nounours, des conseillers psychologiques,
16:49je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure attitude pour résister à la violence.
16:53Une lumineuse analyse de Pascal Bruckner,
16:55« Je souffre donc je suis, portrait de la victime en héros » aux éditions Grassel.
16:58Merci de nous être venus ce soir dans Punchline.
17:00Merci Rachel, Joseph et Vincent.
17:02Dans un instant, sur Europe 1, l'information, et sur CNews passe à l'info.
17:07Bonne soirée à vous sur nos deux antennes, à demain.
17:15NOSFerrari.