Agriculteurs ; Droit de réponse d'Anne-Laure Bonnel ; Portrait de la victime en héros

Sud Radio

Avec Thierry Sénéclauze, agriculteur engagé dans la Drôme ; Anne-Laure Bonnel, grand reporter ; Pascal Bruckner, philosophe, auteur de "Je souffre donc je suis. Portrait de la victime en héros" publié aux éditions Grasset.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-03-27##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:13 - C'est news ?

00:00:14 - Concrètement, comment au lendemain de l'invasion, ils ont fait monter des figures comme Anne-Laure Bonnel,

00:00:20 que personne ne connaissait et qui travaille pour les intérêts russes ?

00:00:23 [Musique]

00:00:31 - Nous sommes en guerre.

00:00:33 - Nous sommes en guerre, eh oui, nous sommes en guerre, mais il y a les euros, il y a les zéros aussi, malheureusement.

00:00:40 Enfin, tout ça se dispute dans ce petit monde, on ne sait plus où chercher ces petits,

00:00:46 on ne sait plus comment les mots ont changé de sens et les sens de mots.

00:00:49 Alors, nous allons avoir quelqu'un que nous avons toujours reçu avec plaisir, Thierry Sénéclose,

00:00:54 qui est céréalier dans la Drôme et que nous avons reçu au Salon de l'Agriculture et avant également.

00:01:00 Et puis, il lui dit "content, alors les agriculteurs heureux",

00:01:05 ce n'est pas tout à fait ça et il va nous expliquer pourquoi, à son avis, on est encore loin du compte.

00:01:12 Parce que c'est parce qu'il y a la guerre en Ukraine et en Russie que les agriculteurs ne sont plus là,

00:01:17 simplement ils sont dans leurs travaux printaniers.

00:01:19 Mais alors, demain, après-demain, on va parler avec lui et puis nous allons recevoir un grand reporter, Anne-Laure Bonnel.

00:01:27 Anne-Laure Bonnel, nous l'avons déjà reçue, il y a des années, quand elle a fait ses documentaires sur le Donbass,

00:01:33 elle a commencé en 2015 à parler du Donbass, des événements du Donbass, Ukraine de l'Est,

00:01:39 et puis elle a réédité cela quelques années plus tard et puis elle a fait des reportages sur le Haut-Karabakh.

00:01:44 Anne-Laure Bonnel fait partie de ces journalistes, femmes et hommes de terrain.

00:01:49 Ils vont sur le terrain, ils vont voir ce qui se passe, ils participent, ils prennent tous les risques

00:01:53 et c'est intéressant effectivement de la faire parler, surtout quand on la traite d'agent de l'étranger et autres.

00:02:00 Et puis nous allons parler également, évidemment, des perles magnifiques, Marine Tondelier,

00:02:04 auprès de mon arbre, mais en Guyane.

00:02:07 Nous allons parler également, si vous voulez, de ce qui se passe du point de vue des UV et des Bravo,

00:02:15 avec la fin de l'anonymat, oui, on ne veut plus d'anonymat sur Internet, c'est intéressant,

00:02:20 c'est toujours le côté effet et le diable se cache dans les détails.

00:02:23 Et enfin, en seconde partie d'émission, on va recevoir l'écrivain, l'essayiste, le philosophe Pascal Bruckner,

00:02:29 sur la concurrence victimaire, et oui, il en a parlé avant tout le monde, il y a déjà presque 40 ans,

00:02:35 avec les sanglots de l'homme blanc, et là il réédite, il a écrit "je souffre donc je suis".

00:02:41 Alors c'est quoi la concurrence victimaire ? C'est quoi quand les victimes deviennent bourreaux et les bourreaux victimes ?

00:02:46 On en parle tout de suite, après tout ce qu'on vous a écrit, tout ce qu'on vous a dit,

00:02:52 alors attention, attachez vos ceintures, c'est parti !

00:02:55 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:02:58 J'adore vos débats, on entend des choses qui changent un peu de la doxa généraliste qu'on entend trop partout.

00:03:04 Sud Radio, parlons vrai.

00:03:06 Mercedes.

00:03:07 Ici Sud Radio, les français parlent au français.

00:03:15 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:18 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:21 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:03:24 Et je ne suis pas le seul, vous allez voir avec Thierry Sénéclose et Anne Lorbonnel,

00:03:28 aujourd'hui n'être pas dans tous ses états, est-ce que ce n'est pas un signe ?

00:03:33 Allez, j'allais presque dire d'anormalité avec un D''.

00:03:36 Non, n'exagérons rien, mais quand même, il faut se poser des questions.

00:03:39 Est-ce adapté à quelle société ?

00:03:41 Alors, est-ce que l'arbre, le gigantesque arbre de ce qui se passe, effectivement, entre la Russie et l'Ukraine,

00:03:47 ne cache pas aussi la non moins gigantesque forêt des agriculteurs ?

00:03:52 Des agriculteurs non seulement en France, mais en Europe.

00:03:54 On voit bien que ça bouge, au Parlement européen et ailleurs.

00:03:57 On va en parler tout de suite et vous allez voir beaucoup de choses à dire.

00:04:03 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le fait du jour.

00:04:07 On en a marre des crustacés, mais en attendant, on voit bien que beaucoup de gens en ont marre.

00:04:12 Notamment les agriculteurs.

00:04:15 Thierry Sénéclose nous a envoyé effectivement un message, il n'y a pas si longtemps.

00:04:20 On va parler sur un certain sondage, mais au-delà de ça, bonjour Thierry Sénéclose.

00:04:24 Bonjour.

00:04:26 On s'était vu, on s'était entendu au Salon de l'agriculture, il n'y a pas si longtemps que ça.

00:04:30 Et vous nous avez envoyé les chiffres d'un sondage sur trois groupes d'agriculteurs.

00:04:35 Vous allez nous expliquer ce que c'est que ce sondage, sérieux ou pas.

00:04:39 Mais en attendant, la question que je voulais vous poser,

00:04:41 mais écoutez, depuis le mouvement des agriculteurs, il y a un mois, deux mois,

00:04:46 qui nous a occupés et/ou combien, et qui vous occupe,

00:04:49 mais enfin, il y a eu quand même des mesures du gouvernement,

00:04:52 les contrôles massifs des industriels distributaires, je les cite rapidement.

00:04:55 150 millions d'euros pour les éleveurs, des mesures pour une souveraineté alimentaire,

00:05:01 le plan éco-phyto mis en pause, en pause je dis bien,

00:05:05 gazole non routier, les agriculteurs peuvent demander dès jeudi le remboursement partiel de la taxe,

00:05:09 définition claire de la viande de synthèse,

00:05:12 empêcher l'importation de fruits et légumes traités avec le thiac lopride,

00:05:16 une dérogation règle sur les prairies,

00:05:17 des mesures demandées au niveau européen,

00:05:19 et effectivement, la fameuse taxe à l'importation

00:05:25 des produits ukrainiens, effectivement, celle-là n'a pas été obtenue.

00:05:28 Mais vous, vous nous dites, alors Thierry de Leclos,

00:05:31 attendez, le comte n'y est pas, mais il n'y est pas du tout.

00:05:34 Oui, tout à fait, tout à fait, bonjour à tous.

00:05:37 Excusez-moi d'abord d'avoir le téléphone à l'oreille,

00:05:39 j'ai un petit problème technique.

00:05:40 Non mais je vous en prie, pas de problème.

00:05:42 Voilà, j'espère qu'il n'y a pas trop d'échos.

00:05:44 Non, non, on vous entend bien, on vous entend bien.

00:05:46 Voilà, donc tout à fait, bah écoutez, ce sondage c'est très simple,

00:05:50 je partage avec trois groupes d'agriculteurs répartis sur le territoire national,

00:05:54 depuis le début des manifestations, les actions qui sont faites.

00:05:59 Donc j'ai des groupes d'agriculteurs qui font une centaine d'agriculteurs,

00:06:02 sur lesquels j'ai décidé de faire un sondage pour voir si le gouvernement

00:06:08 avait répondu à leurs attentes et s'ils avaient été entendus.

00:06:13 Donc étaient-ils satisfaits, insatisfaits ?

00:06:16 Est-ce que les décisions allaient dans le bon sens ?

00:06:18 Ou est-ce que cela est une illusion totale ?

00:06:22 Les principales réponses pour 70% des agriculteurs qui ont répondu,

00:06:25 environ sur 100, ont été "nous sommes insatisfaits", environ 75%.

00:06:33 Et une illusion totale pour les 45 autres pourcents.

00:06:37 Voilà un petit peu ce qui a été répondu par les agriculteurs de manière générale.

00:06:40 Thierry Sénéclos, est-ce que ce n'est pas un peu léger, un chiffre de 100 personnes ?

00:06:46 Est-ce que c'était d'abord réparti dans toutes les disciplines agricoles,

00:06:49 et un peu partout sur le territoire ? Parce que 100 personnes, vous dites vous-même,

00:06:53 est-ce que c'est significatif, franchement ?

00:06:56 100 personnes, c'est trois groupes de 100, donc ça fait déjà 300 agriculteurs,

00:07:00 y compris des céréaliers, j'aime pas trop ce terme, parce qu'en céréalier,

00:07:03 on met un petit peu tout dedans. Même moi je fais des céréales,

00:07:05 mais je ne suis pas un céréalier à part entière, puisqu'on est en exploitation,

00:07:10 je dirais, sur des territoires collinaires, de manière géographique très éclatés.

00:07:15 Donc on a quand même plusieurs islots, c'est compliqué à gérer,

00:07:19 et là on est juste en train de remettre les terres en état suite aux dégâts de septembre,

00:07:23 donc on n'est pas encore prêt à se mettre du maïs.

00:07:26 Mais bon, voilà, donc il y a un petit peu tout le type d'exploitation,

00:07:29 tous les profils d'exploitation, y compris dans la Drôme, dans l'Eure,

00:07:32 et dans le Sud-Ouest, du côté de Bordeaux.

00:07:34 Donc si vous voulez, on complique à peu près toute la configuration des exploitations agricoles.

00:07:39 D'accord. Alors, vous dites effectivement "insatisfaction" et "aucune illusion"

00:07:44 sur ce qui est fait, mais en énumérant ce qui aurait été fait,

00:07:48 enfin ce qui a été présenté, avec les 99% des aides de base de la PAC déjà versées, etc.

00:07:54 À votre avis, le problème en fait qui se pose, on va y arriver,

00:07:59 il se pose depuis des mois, voire des années,

00:08:02 au fond, est-ce que c'est une action européenne qui peut renverser la vapeur,

00:08:06 ou c'est une action française ?

00:08:08 Et quand vous voyez l'inventaire que je vous ai lu, qu'on a lu il y a deux minutes,

00:08:13 est-ce qu'il n'y a pas eu quand même des avancées ?

00:08:16 Bon, il y a certainement quelques avancées, mais si vous voulez, c'est comme, je sais pas,

00:08:20 mettre un grain de sel dans une soupe de 25 litres, quoi.

00:08:25 Vous voulez assécher l'océan avec une cuillère à café, c'est ça ?

00:08:28 Ouais, je dirais même avec une fourchette, de manière plus symbolique.

00:08:32 Non, parce que si vous voulez, je crois qu'on a dit,

00:08:35 je crois qu'il n'y a plus de normes européennes ou franco-françaises

00:08:39 qui ne sont pas encore appliquées ou qui vont être applicables.

00:08:42 Et on vient de le voir, à ma grande surprise, parce qu'on ne les a pas portés attention,

00:08:46 les accords du CETA viennent d'être portés au vote au Parlement national,

00:08:51 alors même qu'ils sont appliqués depuis 2017, les accords CETA, par l'Europe.

00:08:56 Donc si vous voulez, on voit bien qu'il y a une contradiction entre une supposée démocratie participative

00:09:02 à laquelle vous êtes censé adhérer par le vote,

00:09:04 et puis la décision des commissions européennes qui ne fait que des décrets

00:09:07 ou des applications de choses qui n'ont pas encore été votées.

00:09:10 C'est toujours les dindons de la farce.

00:09:12 Et au regard de toutes ces normes, oui, il semblerait qu'il y ait des normes qui aient été supprimées.

00:09:15 Vous savez, j'étais en relation au téléphone avec une dame qui vient de prendre la retraite à la DDT de Valence,

00:09:20 qui est une dame formidable.

00:09:22 Au début, la discussion était assez tendue, parce que si vous voulez, vous le savez, je suis assez direct.

00:09:26 Mais finalement, cette personne a appris à m'apprécier, je l'ai apprécié beaucoup,

00:09:30 et je lui souhaite d'ailleurs un bon départ retraite.

00:09:32 Elle m'a dit "Bon, bon, monsieur Sénéctros, je pars à la retraite, mais la boule aux autres."

00:09:35 Et je vous souhaite bien du courage pour faire face à toutes les bêtises que l'on nous pond pour les années à venir.

00:09:41 Parce qu'il y en arrive des tonnes, alors que, comme vous le dites, on a une cuillère pour assécher l'océan ou quoi.

00:09:47 - Oui, mais alors justement, parlons-en en détail.

00:09:51 La dame de la DDT vous a dit ce qu'elle vous a dit.

00:09:55 Et d'ailleurs, juste pour le CETA, vous savez qu'hier, nous avons justement dans l'émission,

00:10:00 nous avons relé Valérie Ayer, qui est la tête de liste Renaissance aux élections européennes.

00:10:04 Alors, vous savez que le CETA a été refusé par le Sénat, tel qu'elle a une très grosse majorité,

00:10:09 et doit être voté à l'Assemblée nationale.

00:10:12 Et elle a répondu, c'est une chose formidable par rapport à la démocratie.

00:10:15 Et le journaliste lui disait "Mais écoutez, si l'Assemblée nationale refuse l'accord sur le CETA,

00:10:21 donc il est mort et enterré."

00:10:23 Et elle a répondu, Valérie Ayer, donc tête de liste aux élections européennes,

00:10:26 elle a dit "Ah non, non, non, pas du tout, c'est le gouvernement qui décide."

00:10:29 Ah, c'est intéressant, on voit très très bien ce que pèse, à ce moment-là, en tout cas à ses yeux, à elle,

00:10:33 l'Assemblée nationale et le Sénat, c'est-à-dire le législatif.

00:10:37 Ça va un peu dans l'autre sens.

00:10:39 - Le législatif est totalement baufoué au profit du dictatif du gouvernement.

00:10:46 Mais le problème, c'est que de toute façon,

00:10:49 tant bien même que l'Assemblée nationale voterait contre le CETA,

00:10:52 je veux dire, si on est à l'Assemblée nationale,

00:10:54 a priori, de ce que je comprends, c'est que de toute façon,

00:10:56 il est applicable de fait par la décision européenne.

00:10:58 Donc le problème est tout là, quoi, et on le voit beaucoup.

00:11:03 Moi, vous savez, je suis en discussion tous les jours avec des gens à l'extérieur du National,

00:11:07 sur des affaires commerciales ou autre chose,

00:11:09 et on voit bien que de toute façon, on est en train, au niveau commercial,

00:11:14 au niveau concurrence et loyal, de partir dans une telle jungle

00:11:18 que de toute façon, tous les votes nationaux et tout,

00:11:22 sont vraiment minimisés, et j'irai sans aucune influence,

00:11:26 cette espèce de rouleau compression mondialisé

00:11:28 qui est voulu par l'équipe dirigeante, macroniste,

00:11:31 et entre autres par Madame Mayer.

00:11:33 On l'a vu d'ailleurs l'autre fois, le lendemain des grèves assez fortes

00:11:36 et du salon d'agriculture, de la fermeture du salon d'agriculture,

00:11:38 où c'est qu'on nous a dit, on va devoir finalement accepter

00:11:43 les importations massives de poulets ukrainiens et d'agriculture ukrainienne,

00:11:46 pour soi-disant sauver l'Ukraine, et on a fait la démonstration,

00:11:49 ce n'était pas pour sauver l'agriculture ukrainienne,

00:11:51 mais pour justement sauver les yachts et les riches demeures

00:11:55 de quelques oligarques qui ont été mis en place.

00:11:58 - Oui, et surtout on sait très bien qui possède aujourd'hui

00:12:00 les deux tiers de la terre ukrainienne et des millions d'hectares, effectivement.

00:12:04 - Rappelez-vous mes banderoles qui ont fait le tour de France et de Navarre,

00:12:09 que j'avais exposé devant le salon d'agriculture,

00:12:12 à propos de Van der Leyen, de Macron, etc.

00:12:15 On voit très bien que le système est faible,

00:12:17 pour que de toute façon quelques-uns profitent du système,

00:12:20 mais on voit bien que majoritairement, moi je connais très bien l'Ukraine,

00:12:23 très très bien l'Ukraine, y compris le Donbass.

00:12:25 Je peux vous dire une chose, que les villages dans l'Ukraine retirés

00:12:29 sont des maisons qui datent du Moyen-Âge, avec des gens très pauvres,

00:12:32 et que de toute façon, rien ne sert à l'Ukraine dans ce combat qui nous est mené,

00:12:37 que l'on veut conduire, et dans cette concurrence déloyale qu'on nous impose,

00:12:41 à part l'effondrement de l'agriculture française et de l'Europe de l'Ouest.

00:12:45 - Et vous croyez alors justement, Thierry Zéné-Clause,

00:12:48 comment éviter, est-ce qu'on peut encore éviter, parlons de brutes de décoffrage,

00:12:52 est-ce qu'on peut encore éviter l'effondrement de l'agriculture française ?

00:12:56 Est-ce que c'est quelque chose qui est déjà inéluctable, qui va se faire,

00:13:00 bon, ça va peut-être prendre 10 ans, 20 ans, mais qu'au bout du compte,

00:13:04 c'est programmé, c'est fait, et voilà, on va essayer de faire des...

00:13:08 Ou au contraire, il peut y avoir vraiment un vrai correctif et un vrai changement de cap ?

00:13:13 - Oui, il peut y avoir un vrai correctif, à condition que les élections européennes

00:13:18 n'apportent ce changement de cap. Il semblerait qu'il y ait aujourd'hui,

00:13:23 on va quand même traiter de rassemblement national, alors que je ne suis pas du tout

00:13:27 pour rassemblement national, même si j'y ai été adhérent.

00:13:31 S'il y a des gens et des équipes qui ont tendance à vouloir changer l'Europe

00:13:36 dans le sens que l'on souhaiterait, il faut qu'elles le fassent.

00:13:39 S'elles ne le font pas, je crois que ce sera la fin d'un système

00:13:43 où c'est que les gens y auront cru, et il faudra qu'ils dégagent à leur tour aussi.

00:13:47 Il n'y a pas de... - De fatalité ?

00:13:52 - De prioritaire. Les gens qui font des campagnes électorales,

00:13:56 promettent des choses, et a priori seraient censés essayer de le faire.

00:14:02 S'ils ne le font pas, il faudra les dégager, qu'ils s'appellent Dupont ou Durand,

00:14:07 c'est-à-dire pas ces grandes solutions, Hérène ou France Insoumise ou d'autres.

00:14:11 Mais aujourd'hui, on voit bien que malheureusement, une minorité macroniste

00:14:15 avec Mme Ayé en tête de liste, qui est agricultrice à peu près comme moi,

00:14:20 je suis coiffeur, même si j'ai la barbe qui est pour trop visonne ce matin,

00:14:24 je veux dire, nous emmène de toute façon au précipice, c'est très clair.

00:14:28 Si on ne change pas de cap, on va au précipice.

00:14:30 On ne pourra pas demain, avec des conditions énergétiques de plus en plus coûteuses,

00:14:34 avec des enjeux géopolitiques de plus en plus dangereux,

00:14:37 aller chercher notre nourriture à l'extérieur, parce que quand on aura perdu tout ça,

00:14:41 on va payer un prix de fou, les gens ne pourront plus se nourrir,

00:14:43 comme on en a eu la démonstration pour l'électricité d'ailleurs, je crois.

00:14:46 - Oui, et donc oui, effectivement, si la situation politico-géopolitique et militaire se tend,

00:14:53 on va faire comment ? Comment on va se nourrir ? Vous avez raison,

00:14:56 les questions en tout cas peuvent être posées sans être apocalyptiques

00:14:59 et sans être cassandres et porteurs de mauvaise nouvelle.

00:15:04 - Tout à fait.

00:15:05 - Oui, mais au fond, alors qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

00:15:07 Parce que, évidemment, nous de l'extérieur, on voit ça, il y a eu la vague des revendications,

00:15:12 aujourd'hui, effectivement, les agriculteurs sont occupés parce que c'est le printemps,

00:15:16 et puis il y a le travail printanier à faire, les travaux printaniers,

00:15:20 mais alors qu'est-ce que c'est, à votre avis, le mouvement va recommencer,

00:15:24 est prêt à recommencer, et je ne parle pas seulement en France, mais en Europe,

00:15:27 on le voit bien, à Bruxelles et ailleurs.

00:15:29 - On le voit partout, tout à fait, tout à fait.

00:15:31 J'étais en communication hier avec un Français en Roumanie,

00:15:34 qui exploite là-bas sur place, et il m'a dit "Thierry, de toute façon, rassure-toi,

00:15:38 80% des agriculteurs ici, chez nous, sont à faillite,

00:15:41 aujourd'hui, on croit bien que malheureusement, les produits agricoles

00:15:44 sont la variation d'un justement d'une société qui dérapie de l'argent et qui dérive,

00:15:48 et aujourd'hui, depuis 30 ans, je confirme et encore plus sous Macron,

00:15:52 on fait tout et n'importe quoi, on accepte de l'Ukraine des blés à prix cassés

00:15:57 qui appartiennent à des sociétés multinationales,

00:15:59 telles que BlackRock, Vanguard, Xantho, qui sont aujourd'hui de capitaux américains,

00:16:05 souvent de capitaux qu'ils ont succés sur les parmes retraites des Français,

00:16:09 je crois qu'on est en train d'essayer, je sais pas comment,

00:16:12 de céder nos fonds de retraite à Blackstone, encore à des fonds américains,

00:16:18 on voit bien que M. Macron a acheté 112 milliards de dettes américaines...

00:16:21 - Non mais ça, ça veut dire que sur le plan agricole, ça veut dire que c'est fini, quoi ?

00:16:24 Parce que, en fait, je ne vois pas quelle est la capacité de résistance, Thierry Sécloze ?

00:16:29 - La capacité de résistance, c'est, de toute façon, au bout d'un moment,

00:16:32 c'est des actions pacifiques, comme l'ont démontré les agriculteurs,

00:16:35 et je salue tous mes agriculteurs qui, aujourd'hui, sont obligés d'aller dans les champs

00:16:38 parce qu'ils travaillent, et même nous, on y était, mais la pluie nous sort,

00:16:40 on a un printemps qui est très compliqué, et la situation financière, quand je vous dis,

00:16:44 déjà, pour remettre des parcelles en état, est très compliquée,

00:16:47 parce qu'on a eu énormément de dégâts, et pour le moment, on travaille avec des pelles et des bulldozers,

00:16:50 plutôt que de travailler avec des tracteurs et des charrues, c'est pas très bon,

00:16:53 mais, je veux dire, on y croit, les agriculteurs mettent toujours le travail devant leur obligation,

00:16:58 et c'est ce qui, malheureusement, les a conduits à un tel déclin et à un tel rattrapage,

00:17:01 qui, aujourd'hui, nécessite beaucoup, beaucoup de temps et beaucoup d'argent,

00:17:05 vous parliez de 140 millions tout à l'heure, et plus des 400 millions, des bricoles,

00:17:09 vous parliez de la récupération d'un taxe GNR, mais c'est quand même du prognon qu'on avance,

00:17:12 donc il est normal qu'on le récupère un peu plus vite, alors là, il y a un semblant, sur 2024,

00:17:17 qu'on peut récupérer 50% de ce qui était dépensé en 2023,

00:17:20 mais le problème, ça laisse encore du GNR à 1 euro le litre, alors que, je vous l'ai dit à plusieurs reprises,

00:17:24 comparé au prix agricole payé en 86, voire maintenant, on est même plutôt en 75,

00:17:28 donc les prix agricoles ont encore baissé, on avait du gasoil à 15 centimes d'euros le litre,

00:17:32 donc 15 centimes et 1 euro, rien que sur ces deux exemples, ça fait 7 fois,

00:17:36 si le prix des céréales et des produits agricoles avait fait 7 fois, les agriculteurs n'auraient pas de problème,

00:17:40 et les gens resteraient dans les campagnes, malheureusement, on ruine les campagnes,

00:17:44 pour aujourd'hui, continuer la dépense publique à gogo, du temps de gens qui ne veulent pas travailler,

00:17:48 ou inutiles à la société, cette fameuse société, voulue en 92 par Mitterrand,

00:17:52 cette société du tertiaire, est une société qui tente à défendre notre économie.

00:17:56 - C'est tout le problème, merci Thierry Sénéclos, de toute façon, on va vous suivre,

00:18:01 et on va suivre ce qui se passe, effectivement, on se dit comment corriger le tir,

00:18:06 on parlait hier de la dette, de la dette abyssale de la France en ce moment,

00:18:10 de dette publique et de dette générale, c'est assez préoccupant, merci.

00:18:16 - Permettez-moi de terminer, s'il vous plaît, j'ai rencontré M. Attal au salon d'agriculture,

00:18:22 à qui j'ai serré la main, et avec beaucoup de respect, même de la fermeté, mais du respect,

00:18:27 qui m'a promis de me rencontrer, qui a demandé à son cabinet de prendre mes condonnées,

00:18:33 bon bah écoutez, j'attends toujours le rendez-vous, aujourd'hui je crois que ces gens-là,

00:18:36 soit ils sont mal conseillés, soit ce sont des incompétents, s'ils sont mal conseillés,

00:18:39 il faut changer de conseiller, s'ils sont incompétents, il faudra les virer,

00:18:43 je suis pas sûr qu'il fallait attendre 2027, parce que j'ai l'impression qu'on sera quand même

00:18:46 sur un espèce de rouleau compresseur, - De toboggan, de toboggan, d'accord.

00:18:52 - Et qui va s'accélérer très vite, vous voyez bien, les milliards, la dette, le déficit, c'est une catastrophe.

00:18:59 - Merci Thierry Sénéclose, écoutez, transmets à Gabriel Attal qui nous écoute, vous nous tiendrez au courant.

00:19:04 - Merci d'avoir été avec nous, et puis si vous êtes vous-même agriculteur, vous pouvez nous appeler 0 826 300 300 pour réagir.

00:19:10 A tout de suite sur Sud Radio, on revient dans un instant.

00:19:13 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états, appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.

00:19:20 - Ici Sud Radio, les Français parlent au français, les carottes sont cuites, les carottes sont cuites.

00:19:33 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:19:36 - Et à présent, eh bien, un droit de réponse, mais un droit de réponse pas comme les autres. Écoutez.

00:19:44 - Sud Radio Andri Bercov.

00:19:46 - Ça va, la semaine.

00:19:48 Bercov, dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:19:52 - Pour ceux qui s'en rappellent, pour ceux qui s'en rappellent, pour eux qui ont dit "replay",

00:20:04 c'est le générique de droit de réponse, la fameuse émission de Michel Polak dans les années 80.

00:20:09 Pourquoi droit de réponse ? Eh bien parce que, ici même, sur Sud Radio, dans l'émission de Jean-Jacques Bourdin, la semaine dernière,

00:20:16 la tête de liste du PS Place Publique aux Européennes 2024, Raphaël Glucksmann,

00:20:23 a s'est exprimé et a répondu aux questions de Jean-Jacques Bourdin, et notamment, il a parlé de ceci. Écoutez.

00:20:31 - Justement, j'ai présidé la commission spéciale sur les ingérences étrangères pendant tout mon mandat au Parlement européen,

00:20:35 et j'ai analysé comment certains médias étaient des chambres d'écho des opérations de déstabilisation de nos démocraties,

00:20:41 et j'ai analysé en particulier le cas de CNews en France, j'ai analysé comment...

00:20:44 - Chambre d'écho ? Chambre d'écho de la déstabilisation de notre pays ? CNews ?

00:20:49 - Regardez, concrètement, comment, au lendemain de l'invasion, ils ont fait monter des figures,

00:20:54 comme Anne-Laure Bonnel, que personne ne connaissait, et qui travaille pour les intérêts russes,

00:20:58 et qui est venue à l'antenne expliquer à quel point, eh bien, c'était les Ukrainiens qui massacraient,

00:21:04 qui lançaient la guerre, et qui étaient responsables de l'invasion de leur propre pays.

00:21:07 Alors voilà, c'est intéressant, parce qu'il parle donc, Raphaël Glucksmann,

00:21:12 chambre, effectivement, chambre d'écho des intérêts russes, en parlant de CNews, déstabilisation, etc.,

00:21:20 et il cite, et il cite Anne-Laure Bonnel, au lendemain de l'invasion russe, c'est-à-dire en 2022,

00:21:26 donc depuis février 2022, et il dit, Anne-Laure Bonnel, que personne ne connaissait,

00:21:33 et qui travaille pour les intérêts russes. D'abord, personne ne connaissait Anne-Laure Bonnel,

00:21:38 écoutez, je ne suis pas le seul, il faut s'inscrire quand même en faux,

00:21:42 Anne-Laure Bonnel est une journaliste, elle est journaliste depuis au moins une quinzaine d'années,

00:21:47 et elle a fait des documentaires, documentaires dont on fait beaucoup parler,

00:21:51 premier documentaire sur le Donbass en 2015, en 2015, sur le Donbass,

00:21:57 ensuite, 8 ans après, elle en a fait un autre également sur le Donbass,

00:22:00 et puis un documentaire sur le Haut-Karabakh, vous savez, ce qui s'est passé en Arménie,

00:22:05 "Silence dans le Haut-Karabakh" en 2023, et puis elle continue à aller sur le terrain,

00:22:10 je veux dire, on peut être pour ou contre Anne-Laure Bonnel,

00:22:13 on ne peut pas nier qu'elle fait partie des gens, elle n'est pas la seule heureusement,

00:22:16 mais ils sont rares, ou elles sont rares, à aller sur le terrain,

00:22:20 et raconter la guerre sur le terrain, avec un caméraman, etc.

00:22:24 Elle en a parlé ici, donc, Anne-Laure Bonnel, alors, est-ce que vous,

00:22:29 alors, je pose la question, vous travaillez pour les intérêts russes ?

00:22:33 - Alors, écoutez, d'abord, je vais préciser à M. Glucksmann que,

00:22:37 peut-être qu'il n'a jamais entendu parler de moi, parce que j'ai tout fait,

00:22:40 depuis une quinzaine d'années, pour être derrière la caméra, et passer inaperçu.

00:22:44 L'éclairage qui a été le mien en 2022 n'était pas du tout de mon fait,

00:22:48 ça m'est tombé dessus parce que j'étais arrivée dans cette zone le 20 février,

00:22:52 bien avant le début de la guerre, et que toutes les radios et toutes les télévisions se sont acharnées.

00:22:57 Or, j'ai commencé à faire des films bien avant 2022,

00:23:01 M. Glucksmann, visiblement, ne connaît ni mon passé,

00:23:05 et n'a pas fait correctement ses recherches, il suffit d'aller sur LinkedIn

00:23:09 pour voir que je travaille, et depuis 15 ans, je travaillais comme chargée de cours

00:23:15 à Paris 1 pour l'écriture de films documentaires, l'enquête journalistique,

00:23:19 j'ai travaillé pour des écoles de journalisme, j'ai travaillé pour l'INA,

00:23:22 j'ai travaillé pour les films d'ici, j'ai travaillé pour De Carolis,

00:23:25 je crois que j'ai un passé dans le dos visuel.

00:23:28 Mon cheval de bataille a toujours été de travailler en coulisses,

00:23:34 en toute discrétion et en toute humilité, c'est pour cela que M. Glucksmann,

00:23:37 avant 2022, n'a jamais entendu parler de moi.

00:23:40 Par ailleurs, M. Glucksmann, j'ai gagné le concours en 2014,

00:23:44 j'étais lauréate du meilleur programme télévision pour France 4,

00:23:48 "Lazarus lève le voile", et vous voyez, encore une fois,

00:23:51 je ne me suis pas mise en valeur, parce que je pense que quand on a des choses à dire,

00:23:55 on peut les dire en toute humilité, sans fanfaronner dans les médias

00:23:59 comme beaucoup le font. Voilà.

00:24:01 Première réponse. Je vous invite à revoir vos fiches,

00:24:05 il me semble que vous êtes nombreux dans votre place publique,

00:24:08 ce nouveau parti qui émerge, et vous devez certainement avoir des stagiaires

00:24:14 qui pourraient faire des recherches sur mon passé, ce n'est pas très difficile.

00:24:17 - Alors quand il dit que vous travaillez, parce qu'il a carrément dit ça,

00:24:20 alors ça c'est pour une personne qui ne connaît un de leurs bonnels, encore une fois...

00:24:23 - Alors permettez-moi de vous couper. Déjà, M. Glucksmann,

00:24:27 j'aimerais connaître les valeurs de gauche que vous défendez,

00:24:30 parce que c'est gravissime de faire ce que vous faites,

00:24:32 et de dire ce que vous dites, sans preuve.

00:24:35 D'ailleurs, vous avez refusé le débat, vous ne m'avez pas répondu,

00:24:38 vous affirmez sans apporter un quelconque éclairage sur ce que vous dites,

00:24:43 mais savez-vous ce que j'ai vécu pendant deux ans,

00:24:46 depuis que certains journaux ont eu les mêmes déclarations que vous ?

00:24:50 Menaces, édictions de tous les établissements scolaires où j'enseignais,

00:24:55 des difficultés financières que vous ne pouvez même pas soupçonner,

00:25:00 menaces envers ma fille. Je me suis retrouvée sur la liste Mirods-Voretz.

00:25:05 Je vous rappelle que sur cette liste, beaucoup de personnes se sont retrouvées

00:25:09 explosées dans des voitures piégées. Vous m'avez mis une cible sur le dos,

00:25:14 avec des gens qui sont certes peu nombreux, les ultra-nationalistes ukrainiens,

00:25:18 dont j'ai l'honnêteté de reconnaître certes qu'ils ne représentent pas

00:25:23 l'entièreté du peuple ukrainien, mais qu'ils sont sacrément violents,

00:25:27 et on ne rigole pas avec eux. Donc, à force d'écrire comme ça,

00:25:30 les journaux comme Libération ou autres vous mettent en danger de mort,

00:25:36 au-delà de l'éviction sociale, qui est déjà une mort en soi,

00:25:40 j'aurais pu me prendre une balle dans la tête. Est-ce que vous avez conscience de ça,

00:25:44 vous, journaux de gauche, qui n'octroyez même pas un droit de réponse ?

00:25:47 C'est ça le courage ? Où sont passées les valeurs du dialogue ?

00:25:51 - Alors justement, parlons de cela. La question, je repose ma question.

00:25:56 - Intererrus, pourquoi ça a été dit ? Pardonnez-moi de vous couper une dernière fois, André,

00:26:00 et je vous remercie surtout de m'octroyer ce temps de droit de réponse.

00:26:04 Il y a deux éléments que vous m'avez reproché dans les journaux.

00:26:07 Un, c'est la vidéo qui provient de Poroshenko, donc je vais revenir sur cette vidéo.

00:26:14 - Poroshenko, l'ancien président de l'Ukraine.

00:26:16 - Dans mon film 2015, de commencer là-dessus et d'avoir donc servi les intérêts russes.

00:26:20 C'est vrai que j'ai fait l'erreur de penser qu'en 2015, les gens étaient au courant

00:26:24 de ce qui se passait dans cette zone. Visiblement, très peu étaient au courant.

00:26:27 Je pense qu'avec votre passé, monsieur Glucksmann, vous êtes au courant.

00:26:32 Je laisse aux internautes découvrir...

00:26:35 - Votre passé ?

00:26:37 - Votre passé, vos relations à l'Est, qui sont très nombreuses et qui interrogent.

00:26:42 Mais je resterai élégante sur ce sujet, je n'aborderai pas,

00:26:47 pour éviter toute forme de diffamation et calomnie,

00:26:50 ce qui semblerait devenu votre spécialité, monsieur Glucksmann.

00:26:54 Par ailleurs, je vais me permettre de lire cette fameuse vidéo que vous avez critiquée,

00:26:58 on va revenir dessus, qui ouvre donc dans Base 2015.

00:27:03 Cette vidéo provient d'une visite du président Petro Poroschenko

00:27:07 dans la ville portuaire russophone d'Odessa, au sud de l'Ukraine,

00:27:11 le 23 octobre 2014, à moins d'une semaine des élections législatives.

00:27:16 Ce qui est condamnable et qui m'a interrogé en 2016, lorsque je l'ai mise dans mon film,

00:27:23 c'est qu'aucun média ne soulignera que ce discours est prononcé

00:27:26 dans la ville où le 2 mai 2014, 42 militants pro-russes sont brûlés vifs

00:27:32 par des manifestants pro-Maïdan ou pro-européens dans les maisons des syndicats.

00:27:36 En effet, une manifestation ultra-violente a très, très, très mal tourné.

00:27:41 Je vous invite à revoir le film de Paul Morera, produit par Canal+

00:27:45 entre autres, et Ligne de Front, il me semble que c'est pour regarder le nom de sa maison de production.

00:27:50 Cette ville, au moment où monsieur Poroschenko prononce ce discours,

00:27:54 qui est plus que clivant, est en deuil.

00:27:57 Ce qui... Odessa...

00:27:59 - Mais il dit quoi ? - Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

00:28:02 Odessa et son million d'habitants vivent encore dans le traumatisme du 2 mai 2014.

00:28:07 Le choc de la tragédie a dépassé les limites de la ville,

00:28:11 contribuant largement à tendre la situation dans l'Est de l'Ukraine,

00:28:15 où débutait déjà le conflit armé. Personne n'en parlait.

00:28:19 Les images des corps carbonisés diffusées à la télévision ont poussé des centaines de jeunes russes,

00:28:23 ce n'est pas moi qui le dis, ce sont vos confrères,

00:28:26 à venir combattre dans le Donbass, dans l'Est du pays.

00:28:29 Or, le chef d'Etat, le 23 octobre 2014, dans ce discours,

00:28:33 il suffit de regarder mon film et vous entendrez ce qu'il dit, qu'ils termineront dans des caves.

00:28:37 - Donc, ce discours prononcé... - Qui ne mérite pas d'être... Pardon.

00:28:40 C'est important de le dire, mais qui ne mérite pas d'être instruit, etc.

00:28:43 - Il parle des Donbass. - Vous regarderez, voilà.

00:28:46 Or, le chef de l'Etat, le 23 octobre 2014,

00:28:49 le jour de ce fameux discours que tout le monde me reproche,

00:28:53 ouvre mon documentaire.

00:28:55 Et il y présente sa stratégie politique 2020,

00:28:59 un programme de réforme économique et sociale.

00:29:03 La situation au Donbass constituait alors un axe de son intervention.

00:29:07 Mais est-ce que quelqu'un se pose la question que la guerre civile

00:29:10 avait déjà commencé en avril 2014,

00:29:13 avec le siège de Slaviansk, du 12 avril au 5 juillet 2014 ?

00:29:18 On compte déjà, à ce jour, de nombreux morts dans l'est du pays.

00:29:22 La guerre civile a éclaté en avril 2014,

00:29:25 et les mots prononcés par Poroshenko n'ont fait qu'attiser la haine et la rancœur.

00:29:30 Est-ce que c'était vraiment judicieux, alors que le pays implose, explose,

00:29:34 de prononcer des mots dans une ville en deuil,

00:29:37 où 48 personnes sont mortes, brûlées vives ?

00:29:40 D'ailleurs, à ce jour, nous sommes en 2024, il n'y a eu aucun jugement.

00:29:44 Personne n'a été jugé pour ce crime.

00:29:47 Anne Lorne Bonelle, comment vous expliquez que des gens,

00:29:50 enfin, il ne s'agit pas de juger, mais voilà, qu'un Raphaël Glucksmann ou d'autres,

00:29:54 quand vous dites ce que vous dites, et que vous avez effectivement enquêté là-dessus,

00:29:58 sur ce qui s'est passé en Donbass à l'époque, effectivement,

00:30:01 avec la population russophone et les bombardements qu'il y a eu, etc.

00:30:05 Comment vous expliquez que dire cela, dire ça, c'est travailler pour les intérêts russes ?

00:30:10 Écoutez, là, je n'ai pas de réponse.

00:30:12 Pour moi, c'est du pré-tapant, c'est intellectuel, c'est un manque de culture générale,

00:30:16 et c'est une manière de désinformer, voilà.

00:30:19 Vous savez, le mensonge par omission existe, vous en avez la preuve.

00:30:23 C'est du mensonge par omission, tout simplement.

00:30:25 Il vous donne une partie des faits, il ne vous donne pas le reste, c'est très facile,

00:30:29 mais est-ce que c'est vraiment intègre, éthique ? Je ne crois pas.

00:30:34 Je termine, on m'a reproché les fameux 15 000 morts des pêches AFP, etc.

00:30:38 Je reviens là-dessus.

00:30:39 Les 15 000 morts de la guerre du Donbass, c'est ça, oui.

00:30:42 Prononcés alors que j'étais sous les tirs, en direct, dans une zone de guerre,

00:30:47 où on ne dort pas, je vous passe les détails pour ceux qui ne vont jamais sur le terrain,

00:30:52 ceux qui y vont comprendront.

00:30:54 J'évoque 15 000 morts, certes, j'ai manqué de clarté, mais en 1 minute 30,

00:30:59 il faut aller très très vite, mais je n'ai fait que reprendre les éléments de langage

00:31:04 de la presse internationale de 2014 et 2015.

00:31:07 Tout le monde évoquait 15 000 morts, sans préciser que c'était de chaque côté,

00:31:11 civil et militaire, je dis bien tout le monde, tous vos confrères.

00:31:15 J'en ai fait la preuve à travers un montage qui est disponible sur mon fil Twitter,

00:31:19 donc ceux qui souhaitent le voir ou le revoir pourront en prendre connaissance.

00:31:23 - Votre fil Twitter appelé, c'est @annelorbonelle ?

00:31:25 - @annelorbonelle, je vous appelle mon nom, vous le retrouverez.

00:31:28 - Au-delà de ça, au-delà de cette polémique, effectivement...

00:31:31 - Qu'on me prouve quels sont les intérêts russes.

00:31:34 Est-ce qu'on a attaqué Aniva qui va dans le Donbass de travailler pour les intérêts russes ?

00:31:39 Est-ce qu'on a attaqué Madame Boudoul de travailler pour les intérêts russes ?

00:31:43 Est-ce qu'on attaque les journalistes qui sont présents en Russie, à Moscou,

00:31:47 de travailler pour les intérêts russes ?

00:31:49 Moi je dérange parce que j'ai montré des faits depuis 2015, ni plus ni moins.

00:31:53 - C'est ça, parce que vous étiez un peu avant tout le monde, de parler de tout ça.

00:31:56 - Voilà, mais vous savez, ce que je remarque surtout, c'est que vous avez...

00:32:00 La plupart des journalistes ont focalisé mon travail sur le Donbass,

00:32:03 c'est bien sympathique, mais en tout cas, qui parle de mon film de 2020 sur les Arméniens ?

00:32:08 Personne.

00:32:09 Mon travail ne se résume pas au Donbass.

00:32:11 Qui a parlé des pauvres que j'ai filmés en 2017-2018,

00:32:15 où j'ai parcouru la France, j'ai mis ces vidéos,

00:32:18 des gens qui étaient en train de mourir de faim,

00:32:22 de façon symbolique, avec des frigos vides ?

00:32:25 Personne.

00:32:26 Alors c'est très bien de parler de mon travail dans le Donbass,

00:32:28 mais je n'ai pas fait que ça.

00:32:30 J'ai filmé la pauvreté, c'est du travail de gauche.

00:32:32 J'ai filmé la précarité, c'est du travail de gauche.

00:32:35 J'ai filmé des gens qui n'ont rien pour survivre, c'est du travail de gauche.

00:32:39 Alors un peu de sérieux, hein ?

00:32:41 - Oui, en tout cas, au-delà de ça, Anne Lorbonnel,

00:32:43 c'était bien de remettre les pendules à l'heure,

00:32:45 et puis c'est même pas une question de gauche ou de droite,

00:32:47 c'est une question d'humanité.

00:32:48 Je veux dire, on l'a, l'humanité, on fait son travail, on ne fait pas son travail.

00:32:51 - Non, c'est du mensonge, André, quand on ne parle que d'un sujet que j'ai traité,

00:32:55 alors que j'en traite depuis 2014,

00:32:58 et qui sont des sujets dits de gauche.

00:33:01 C'est du mensonge, c'est de la désinformation volontaire.

00:33:05 Et c'est mettre ensuite une cible, ce qui est très grave, dans le dos de quelqu'un.

00:33:09 J'ai perdu tous mes emplois, André.

00:33:11 - Oui, à la suite de ce qui s'est passé.

00:33:13 - Mais évidemment !

00:33:14 Tous mes employeurs ont dit "merci, au revoir", 15 ans d'enseignement.

00:33:18 Putain, éliminé.

00:33:20 Toutes les écoles dans lesquelles j'ai donné cours, enseigné,

00:33:26 transmis mes valeurs du cinéma documentaire m'ont remercié.

00:33:31 J'ai été menacé de mort.

00:33:33 Est-ce que ces gens-là se rendent compte de la gravité de ce qu'ils font ?

00:33:36 Et ensuite ils m'ont dit "ah, c'est facile, vous n'avez qu'à prendre un avocat".

00:33:40 Mais comment on fait pour prendre un avocat,

00:33:42 quand on appuie les ressources financières ?

00:33:44 - Avec les moyens.

00:33:45 - Alors qu'on m'explique les valeurs de gauche.

00:33:48 - En tout cas, tout le monde, nos auditeurs et tout le monde vous a entendu.

00:33:55 Vous avez longuement exposé cela, c'est bien.

00:33:58 Y compris Ravel, Glucksmann.

00:33:59 Il ne serait pas mal qu'ils répondent à ce que vous venez de dire.

00:34:03 - Un peu de courage, monsieur, et de panache.

00:34:05 - En tout cas, il était important que cela fût dit.

00:34:09 Merci Anne-Laure Monelle.

00:34:10 - Merci André.

00:34:11 - Merci d'avoir été avec nous.

00:34:12 On va embarquer une courte pause sur Joues d'Ordi.

00:34:14 On se retrouve dans un instant pour les Père Léu et les Bravo d'André Bercoffa.

00:34:18 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h.

00:34:22 André Bercoff.

00:34:23 - Quand on n'a pas les mots.

00:34:24 - Ici Sud Radio.

00:34:27 Les Français parlent au français.

00:34:32 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:34:35 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:34:38 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:34:41 - 13h51 sur Sud Radio.

00:34:43 On parlait avec Anne-Laure Monelle.

00:34:45 Et puis nous avons Julien qui nous appelle depuis Marseille.

00:34:48 Bonjour Julien.

00:34:49 - Oui, bonjour Julien.

00:34:50 - Bonjour André.

00:34:51 Je voulais dire, c'est dommage parce que cette dame,

00:34:55 comme Régis Le Saunier, ou d'autres sont calomniés par Guxman ou Tanzer, ou Nolo.

00:35:03 Je m'inquiète pour vous aussi, parce que le problème c'est que de donner un point de vue différent,

00:35:08 c'est devenu du complotisme, de l'extrême droite, du pourru.

00:35:11 - Ah non, mais c'est même travailler pour les intérêts russes, comme dit le...

00:35:14 - Oui, oui, c'est ça.

00:35:15 - Le candidat européen, aux élections européennes.

00:35:18 - Mais bien sûr, alors que ce n'est pas être pourrus.

00:35:20 C'est d'abord le...

00:35:21 - Ecoutez, je pense que c'est tout simplement électoraliste.

00:35:23 Il fallait qu'il fasse le buzz.

00:35:25 Il a du mal à émerger.

00:35:26 Donc voilà, on parle d'intérêts russes pour faire parler de lui.

00:35:29 Il a besoin de pubs ce monsieur, visiblement.

00:35:31 - Mais vous savez, Madame Monelle, c'est pas que Guxman.

00:35:34 Vous prenez Nikola Tanzer, c'est des chiens d'attaque, si vous voulez.

00:35:38 Le droit de réfléchir par soi-même, sans être dans le narratif et se poser des questions,

00:35:43 c'est devenu être complotiste, être prorusse ou être d'extrême droite.

00:35:47 C'est très grave, parce qu'on vous disqualifie,

00:35:50 que ce soit nous en tant que personnes ou vous en tant que journalistes.

00:35:53 - Oui, enfin, écoutez, ça...

00:35:55 Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

00:35:56 Moi, je suis à Politique, je n'ai jamais appartenu à un parti.

00:35:58 Vous voyez, les politiques, je m'en méfie énormément.

00:36:01 - Je pense bien, mais c'est le problème dans la société où on est nous-mêmes,

00:36:05 où on n'a plus le droit de penser.

00:36:06 Et ça, c'est un peu problématique, je pense.

00:36:08 - Eh oui.

00:36:09 Merci, Julien.

00:36:10 Merci, Julien.

00:36:11 - C'est très gentil, en tout cas.

00:36:12 - On va essayer de continuer à penser, en tout cas.

00:36:15 C'est clair.

00:36:16 - Merci, Julien.

00:36:17 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, les perles du jour.

00:36:22 - C'est très, très bien, c'est vrai.

00:36:25 Qu'est-ce qu'il a raison, Brassens ?

00:36:26 Alors, c'est intéressant, parce que Marine Tondelier,

00:36:30 la tête de liste aussi, je crois, effectivement,

00:36:33 elle aussi aux élections européennes,

00:36:36 elle était en Guyane, elle s'est filmée devant un arbre.

00:36:40 Et voici ce qu'elle a dit en Guyane.

00:36:44 Elle était devant un arbre, un arbre pas comme les autres.

00:36:46 Écoutez.

00:36:47 - Bonjour à toutes et tous.

00:36:48 Nous sommes à Cayenne, en Guyane,

00:36:50 pour le dernier jour de ce déplacement en Outre-mer,

00:36:53 en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane.

00:36:54 Et je voulais vous parler, avant de rentrer,

00:36:56 de cet arbre juste derrière moi.

00:36:58 Cet arbre, c'est un fromager.

00:37:00 Il est chargé de légendes, d'histoires.

00:37:03 Notamment, il a la réputation chez beaucoup de Guyanais

00:37:05 de faire le lien entre les vivants,

00:37:07 entre celles et ceux qui sont là, et l'invisible.

00:37:09 Il est aussi utile pour les gens qui se perdent en forêt,

00:37:12 puisque si vous tapez très très fort sur son tronc,

00:37:15 vous voyez ses racines proéminentes.

00:37:17 Alors, ça fait des bruits très sourds,

00:37:19 qui peuvent permettre aux secours ou à d'autres personnes

00:37:21 de vous localiser et de venir vous retrouver.

00:37:24 Mais pourquoi je voulais vous parler de cet arbre,

00:37:26 celui-là derrière moi en particulier,

00:37:28 c'est parce qu'il a été planté il y a 20 ans, jour pour jour.

00:37:31 L'anniversaire, c'était hier très précisément.

00:37:33 - Voilà, par des amis écologistes, etc.

00:37:35 Voilà, c'est très très bien.

00:37:37 Il émet des bruits et tout ça.

00:37:39 Ce qui est intéressant d'ailleurs,

00:37:41 c'est qu'en janvier, le 1er janvier 2023,

00:37:44 donc il y a un an et quelques,

00:37:46 Marie-Thompe Delié avait tweeté ceci.

00:37:49 "J'ai mes poules, je ne prends plus l'avion,

00:37:51 je me chauve à 19°,

00:37:53 je n'habite pas dans la creuse, etc."

00:37:55 Bon, évidemment, pour aller en Guyane,

00:37:58 en Martinique ou en Guadeloupe ou ailleurs,

00:38:00 c'est un peu difficile d'y aller sans prendre l'avion,

00:38:02 ou alors on rate les élections européennes.

00:38:05 Donc, voilà, c'est sympathique,

00:38:09 faites ce que je dis.

00:38:10 Alors non, on ne va pas être méchants avec Marie-Thompe Delié,

00:38:13 elle a absolument le droit d'aller en Guyane,

00:38:15 mais ce n'est pas la peine.

00:38:16 Bon, elle avait envie de se faire un tour,

00:38:18 et puis effectivement, de voir les électeurs,

00:38:20 parce qu'il y a des électeurs là-bas aussi,

00:38:22 pour les élections européennes.

00:38:23 Ce qui est amusant quand même,

00:38:25 c'est que voilà, le prétexte c'est l'arbre,

00:38:27 c'est très bien, comme pour Anne Hidalgo,

00:38:29 le prétexte c'était sa fille,

00:38:31 et puis les Jeux Olympiques.

00:38:34 Bon, voilà, après tout,

00:38:37 c'est pas la peine d'en faire un fromage,

00:38:40 sauf que c'est pas la peine aussi de dire

00:38:42 "je ne prends plus l'avion, Marie-Thompe Delié".

00:38:44 Vous savez très très très très bien

00:38:46 qu'un certain nombre de gens qui professent

00:38:48 la dépollution totale,

00:38:50 l'oxyde de carbone, le CO2, etc.,

00:38:53 passe allègrement outre.

00:38:58 Donc, allez voir vos arbres, c'est très bien,

00:39:00 mais voilà, c'est pas la peine d'en faire une idéologie

00:39:03 et des interdictions.

00:39:05 On marque une petite pause sur Sud Radio,

00:39:08 on va se retrouver après les infos de 13h

00:39:11 pour finir CUBC Bravo avec André Bercoff,

00:39:13 et puis on aura le face-à-face, bien sûr,

00:39:15 avec Pascal Bruckner, on va parler un peu

00:39:17 de philosophie, et puis, bien sûr,

00:39:19 comme tous les jours, vous aurez la parole

00:39:21 0826 300 300 pour réagir,

00:39:23 pour poser vos questions,

00:39:25 et puis pour nous suivre aussi sur la page

00:39:27 Facebook de Sud Radio, on dirait que vous pouvez

00:39:29 laisser tous vos commentaires.

00:39:31 On se retrouve sur Sud Radio.

00:39:33 Sud Radio, parlons vrai.

00:39:35 Parlons vrai.

00:39:37 Ici Sud Radio,

00:39:41 les Français parlent au français.

00:39:45 Les carottes sont cuites.

00:39:47 Les carottes sont cuites.

00:39:49 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:39:53 Avant de recevoir Pascal Bruckner,

00:39:55 "Je souffre donc je suis",

00:39:57 et oui, c'est le Descartes de la souffrance,

00:39:59 on va parler de quelque chose

00:40:01 qui est quand même assez hallucinant.

00:40:03 Tartuffe vit aussi au pays du numérique,

00:40:07 et vous allez voir, en ce qui concerne l'anonymat.

00:40:11 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:40:13 Zorro, Zorro, mais Zorro, c'est un pseudonyme.

00:40:15 On n'a jamais su qui était vraiment Zorro.

00:40:19 Et bien en ce moment, vous savez,

00:40:21 il y a cette polémique qui ressurgit d'ailleurs

00:40:23 tout pratiquement tous les ans,

00:40:25 tous les cinq ans,

00:40:27 sur l'anonymat en ligne,

00:40:29 l'anonymat "online" comme on dit,

00:40:31 et il y a des gens qui disent,

00:40:33 oui vous comprenez, sur les réseaux sociaux,

00:40:35 Twitter et compagnie et autres,

00:40:37 on dit n'importe quoi, on écrit n'importe quoi,

00:40:39 et sous couvert de l'anonymat,

00:40:41 des gens se permettent effectivement

00:40:43 n'importe quoi,

00:40:45 et aussi le pire, il faut le dire.

00:40:47 Alors il y a là, le député de la Renaissance,

00:40:49 Paul Midi, notamment,

00:40:51 sonne la mobilisation

00:40:53 contre le sentiment d'impunité

00:40:55 sur les réseaux sociaux,

00:40:57 et appelle à lier les comptes des internautes

00:40:59 sur les plateformes à une identité vérifiée.

00:41:01 Voilà. Dans une tribune

00:41:03 signée par une coalition de 125 députés

00:41:05 de la majorité, dont Olivier Véran,

00:41:07 Clément Beaune,

00:41:09 Damien Abad ou Karl Olive,

00:41:11 publiée dimanche, dimanche dernier,

00:41:13 par la tribune, le député de

00:41:15 l'Essonne, également rapporteur

00:41:17 du projet de loi numérique, réclame

00:41:19 l'interdiction de l'anonymat

00:41:21 vis-à-vis des autorités lorsqu'un crime

00:41:23 ou un délit est commis en ligne.

00:41:25 Pour ce faire, l'élu propose que chaque compte

00:41:27 sur les plateformes soit lié à une identité numérique

00:41:29 vérifiée, inaccessible

00:41:31 par le réseau social, mais accessible aux autorités,

00:41:33 le cas échéant.

00:41:35 Mais je vais vous dire, c'est le cas,

00:41:37 évidemment. Alors, qu'est-ce que

00:41:39 ça veut dire ? On peut dire, après tout,

00:41:41 c'est vrai, s'il y a des appels à la haine,

00:41:43 ou des appels aux meurtres, ou des appels

00:41:45 au racisme, ou des appels à la discrimination,

00:41:47 il est évident que les lois existent,

00:41:49 il faut remonter, effectivement,

00:41:51 à l'identité de la personne.

00:41:53 Sauf que, deux choses.

00:41:55 D'abord, aujourd'hui,

00:41:57 les lois existantes, et on me corrigera

00:41:59 si je me trompe, mais j'ai consulté

00:42:01 un certain nombre de

00:42:03 spécialistes, effectivement,

00:42:05 des réseaux et d'Internet,

00:42:07 on peut, par VPN, on peut remonter

00:42:09 à la personne, donc,

00:42:11 effectivement, et la sanctionner.

00:42:13 Mais ce qu'on ne voit pas, et ce que,

00:42:15 effectivement, peut cacher une loi de ce genre,

00:42:17 c'est autre chose,

00:42:19 et qui est aussi grave, au moins,

00:42:21 c'est que, vous savez, beaucoup de gens vous disent

00:42:23 des choses, rapportent des choses,

00:42:25 et, effectivement, s'ils sont

00:42:27 au travail, dans l'entreprise et compagnie,

00:42:29 comment voulez-vous, moi, je sais,

00:42:31 je suis pas le seul,

00:42:33 si je fais des tweets, je signe de mon nom,

00:42:35 et on est un certain nombre.

00:42:37 Mais des gens qui sont, par exemple,

00:42:39 dans une entreprise, ou

00:42:41 qui sont dans un ministère,

00:42:43 ou qui sont dans une institution,

00:42:45 etc., et qui ont envie de dire des choses,

00:42:47 mais, évidemment, s'ils donnent leur nom,

00:42:49 ils sont immédiatement blackboulés,

00:42:51 ils sont immédiatement marginalisés,

00:42:53 mis au rencard,

00:42:55 mis, effectivement, au placard,

00:42:57 au moins, donc,

00:42:59 attention, attention, attention,

00:43:01 ça ne veut pas dire qu'il faut encourager la dénonciation,

00:43:03 mais il y a un certain nombre d'affaires,

00:43:05 et on le sait très, très bien, et les juges

00:43:07 et les policiers reçoivent combien

00:43:09 de lettres anonymes qu'ils vérifient,

00:43:11 mais si c'était pas anonyme, s'ils disaient,

00:43:13 si les gens disaient leur nom, mais ils sauraient,

00:43:15 effectivement, soit

00:43:17 sanctionnés, mais de manière

00:43:19 extrêmement forte, dans leurs

00:43:21 moyens de vivre et dans leur

00:43:23 manière d'exister,

00:43:25 par leur patron, ou

00:43:27 leur chef, ou leur autorité,

00:43:29 donc, voilà,

00:43:31 attention à cette histoire de

00:43:33 "moi je suis", pour qu'effectivement,

00:43:35 on donne son identité, mais attention

00:43:37 à ne pas noyer

00:43:39 les gens qui ont des choses à dire

00:43:41 avec l'eau du bain de la transparence,

00:43:43 parce qu'à ce moment-là, la transparence

00:43:45 devient l'instrument des puissants,

00:43:47 et de ceux qui peuvent se défendre,

00:43:49 et pas de ceux qui ne peuvent pas, effectivement,

00:43:51 se défendre, donc attention,

00:43:53 l'anonymat, c'est un couteau,

00:43:55 effectivement, c'est un couteau, c'est la

00:43:57 langue de Zop, le meilleur et le pire,

00:43:59 mais moi, personnellement, je le dis,

00:44:01 je crois qu'il faut sauvegarder l'anonymat,

00:44:03 quitte, encore une fois, et on a les moyens

00:44:05 aujourd'hui, technologiques,

00:44:07 de ceux qui émettent

00:44:09 des messages de haine, on remonte

00:44:11 à eux, et on les sanctionne, évidemment.

00:44:13 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:44:17 le face à face. - Léo Ferré,

00:44:21 qui chante Aragon, et c'est ainsi que les hommes vivent,

00:44:23 d'ailleurs, un de vos chapitres,

00:44:25 effectivement, s'intitule ainsi

00:44:27 Pascal Brugner. - C'est une chanson magnifique.

00:44:29 - Magnifique chanson, une des plus belles,

00:44:31 l'album de Ferré, Chante Aragon,

00:44:33 c'est un trésor

00:44:35 absolu, et je voudrais dire,

00:44:37 Pascal Brugner, on ne va pas le présenter,

00:44:39 bien sûr, romancier, essayiste,

00:44:41 une quarantaine de livres, je crois, déjà.

00:44:43 - Dans 30 ans, dans 40,

00:44:45 dans quelques années, pour l'instant.

00:44:47 - C'est déjà pas mal. Mais surtout,

00:44:49 je voudrais rappeler que Pascal Brugner

00:44:51 a été le premier,

00:44:53 le premier, en tout cas, vraiment,

00:44:55 il était précurseur, il y a 40 ans,

00:44:57 un peu plus de 40 ans, vous avez écrit

00:44:59 Les Sanglots de l'Homme Blanc,

00:45:01 et à l'époque, on ne parlait pas du tout

00:45:03 du suprémaciste blanc,

00:45:05 de la repentance, de ceci

00:45:07 et de cela, et je me rappelle

00:45:09 très bien ce livre qui avait eu d'ailleurs le succès

00:45:11 que l'on sait, et vous avez continué

00:45:13 d'ailleurs dans cette veine,

00:45:15 à parler de ça, c'est-à-dire

00:45:17 que tout le monde a le droit d'être victime

00:45:19 sauf le mâle hétérosexuel

00:45:21 blanc de plus de 50 ans,

00:45:23 ou pas, c'est une autre chose,

00:45:25 nous sommes vous et moi.

00:45:27 Et vous avez continué,

00:45:29 et là vous sortez Je Souffre, donc Je Suis,

00:45:31 Portrait de la Victime en Héros.

00:45:33 Alors Pascal Brugner, est-ce que

00:45:35 la concurrence victimaire

00:45:37 et les bourreaux qui deviennent victimes

00:45:39 et les victimes deviennent bourreaux,

00:45:41 ça bat son plein en ce moment ?

00:45:43 - Alors ça bat son plein, mais ça bat son plein

00:45:45 depuis longtemps, en réalité

00:45:47 la grande

00:45:49 date c'est 1945,

00:45:51 1945, la découverte des camps par

00:45:53 l'opinion publique, et

00:45:55 l'apparition du déporté comme

00:45:57 figure majeure de la souffrance

00:45:59 dans le débat,

00:46:01 voilà, aux yeux de l'opinion.

00:46:03 Et après 1945,

00:46:05 le pouvoir

00:46:07 gaulliste et les pouvoirs qui ont succédé

00:46:09 ont plutôt mis en avant le résistant,

00:46:11 le maquisard qui avait

00:46:13 pris les armes contre l'occupant allemand,

00:46:15 et puis à partir des années 70-80,

00:46:17 à la suite d'un certain nombre de films,

00:46:19 le Chagrin à la Pitié,

00:46:21 Nuit et Brouillard,

00:46:23 mais qui est paru bien avant, et puis surtout

00:46:25 le Shoah de Lanzmann, tout d'un coup

00:46:27 le déporté, donc le juif,

00:46:29 est devenu la figure

00:46:31 même du Christ, la figure contemporaine

00:46:33 de Jésus-Christ, celui

00:46:35 qui intègre dans son

00:46:37 existence toute la

00:46:39 douleur des hommes.

00:46:41 Et à partir du moment

00:46:43 où le déporté

00:46:45 devient la figure même de la victime,

00:46:47 et bien les autres victimes,

00:46:49 soit les autres

00:46:51 peuples, soit les autres minorités, soit tout simplement

00:46:53 les individus, vont tendre

00:46:55 à aligner leur propre malheur

00:46:57 sur celui

00:46:59 du déporté, et

00:47:01 c'est le début d'une...

00:47:03 c'est le début de la critique de l'Etat

00:47:05 d'Israël, c'est le début de la critique

00:47:07 de l'antisionisme,

00:47:09 et cette concurrence victimaire

00:47:11 va... explose

00:47:13 aujourd'hui, mais elle est

00:47:15 évidemment la conséquence

00:47:17 de ces substitutions

00:47:19 originales, originaires,

00:47:21 pardon, donc c'est

00:47:23 le déporté qui va l'emporter sur le résistant.

00:47:25 - Mais alors justement,

00:47:27 l'acte fondateur pour vous, c'est

00:47:29 justement 45, et évidemment

00:47:31 l'Holocauste, enfin tout ce qui s'est passé

00:47:33 de... Mais comment

00:47:35 l'inversion a été quand même assez forte,

00:47:37 ou pour que...

00:47:39 parce qu'il n'y a pas eu de génocide,

00:47:41 il y avait eu le génocide arménien de 1915,

00:47:43 mais ça n'a pas fait du tout, évidemment,

00:47:45 le même effet. Après, il y a eu,

00:47:47 vous le savez aussi bien que moi, au moins,

00:47:49 ce qui s'est passé au Rwanda,

00:47:51 ce qui s'est passé d'ailleurs

00:47:53 effectivement entre l'Arabie Saoudite et le Yemen,

00:47:55 ce qui s'est passé entre Hussein de Jordan

00:47:57 et le Pestinien, mais là,

00:47:59 effectivement, ce sont les, ce qu'on a appelé

00:48:01 entre guillemets, les "racisés"

00:48:03 qui sont devenus des victimes,

00:48:05 et de quand, je reviens aussi à votre

00:48:07 livre d'il y a 40 ans, mais qu'est-ce qui

00:48:09 a fait, parce que

00:48:11 vous continuez cette réflexion,

00:48:13 que c'est le blanc qui est devenu l'oppresseur,

00:48:15 le blanc, y compris d'ailleurs le juif,

00:48:17 est devenu l'oppresseur par excellence ?

00:48:19 - D'abord parce que le blanc s'est autodésigné comme tel,

00:48:21 c'est toute la réflexion, tout le soutien

00:48:23 de Sartre à Frantz Fanon et à la Révolution

00:48:25 algérienne consiste à dire

00:48:27 il faut tuer,

00:48:29 quand on tue un colonisateur,

00:48:31 on libère en quelque sorte la France

00:48:33 de sa propre tradition coloniale,

00:48:35 et là Sartre est allé à mon sens, vraiment

00:48:37 un peu trop loin, en justifiant

00:48:39 la violence aveugle des

00:48:41 Moudjahidines, qui étaient d'ailleurs doublés

00:48:43 comme l'a bien montré Jean Birnbaum dans un de ses livres,

00:48:45 qui étaient doublés d'une violence religieuse,

00:48:47 c'est le début du terrorisme islamiste,

00:48:49 mais,

00:48:51 effectivement,

00:48:53 il y a plusieurs éléments,

00:48:55 le procès de Nuremberg,

00:48:57 a en quelque sorte installé dans le

00:48:59 droit le concept de génocide,

00:49:01 et à partir du moment où le génocide

00:49:03 l'emporte, la volonté

00:49:05 d'éradiquer la totalité

00:49:07 ou une majorité d'un peuple,

00:49:09 les autres

00:49:11 populations,

00:49:13 les autres sociétés se disent,

00:49:15 les souffrances dont nous pâtissons aujourd'hui,

00:49:17 et bien c'est aussi un génocide,

00:49:19 et là la concurrence commence

00:49:21 avec l'usage même du mot,

00:49:23 qui devient le mot

00:49:25 le plus désirable

00:49:27 du monde,

00:49:29 et on voit bien qu'aujourd'hui, l'usage du mot génocide,

00:49:31 tel que l'Afrique du Sud

00:49:33 essaie de l'imposer à la Cour internationale

00:49:35 de justice, est évidemment un usage

00:49:37 qui me paraît abusif, parce qu'il n'a pas

00:49:39 d'intention des Israéliens

00:49:41 d'éradiquer l'ensemble du peuple...

00:49:43 - Ben tout le monde arabe, enfin je veux dire...

00:49:45 - Oui, l'ensemble du monde palestinien,

00:49:47 mais la charge affective de ce mot

00:49:49 est tellement forte, que si on peut

00:49:51 la retourner contre les Juifs,

00:49:53 c'est effectivement

00:49:55 une aubaine dont personne ne va se priver,

00:49:57 le premier qui avait signalé ça, c'était

00:49:59 Jean Kélévitch, mon ancien professeur

00:50:01 dans les années 70, et qui dit

00:50:03 "L'antisionisme, c'est la

00:50:05 permission de haïr les Juifs en toute innocence,

00:50:07 puisque si le Juif se révèle aussi

00:50:09 méchant que le nazi, cela veut dire que

00:50:11 nous n'avons aucune culpabilité

00:50:13 à nourrir à son égard, nous avons eu raison

00:50:15 de le laisser mourir dans les camps."

00:50:17 - Ça rappelle "Si Dieu n'existe pas, tout est permis"

00:50:19 - Oui - De quelqu'un d'autre

00:50:21 - Oui, on va en parler tout de suite

00:50:23 après une petite pause, Pascal Bruckner

00:50:25 "Je souffre donc je suis"

00:50:27 Très intéressant de voir ces passages

00:50:29 du héros et de la victime, effectivement

00:50:31 que vous décrivez dans votre livre. - Et puis vous aurez la parole

00:50:33 aussi pour poser toutes vos questions, pour réagir,

00:50:35 pour intervenir dans l'émission

00:50:37 0826 300 300

00:50:39 A tout de suite !

00:50:41 - Sud Radio, votre avis fait la différence

00:50:43 - Je tenais à vous remercier pour votre émission

00:50:45 parce qu'elle permet à des citoyens comme moi

00:50:47 de pouvoir s'exprimer et d'avoir des voix

00:50:49 un peu dissonantes

00:50:51 - Sud Radio, parlons vrai

00:50:53 - Ici Sud Radio

00:50:55 Les Français parlent au français

00:50:57 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:50:59 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:51:01 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:51:03 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:51:05 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:51:07 - Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:51:09 - Pascal Bruckner

00:51:11 - Pascal Bruckner, je souffre dont je suis

00:51:13 aux éditions grassées qui viennent de paraître

00:51:15 Alors, justement Pascal Bruckner

00:51:17 ce qui est intéressant c'est que ce que vous décrivez

00:51:19 dans votre livre aussi, il y a quand même

00:51:21 tout se passe comme si

00:51:23 tout se passe comme si

00:51:25 on est maintenant, on tend à être

00:51:27 dans ce que les américains appellent un "safe space"

00:51:29 c'est à dire pas de

00:51:31 attention, pas d'affrontements

00:51:33 pas de pensées critiques

00:51:35 on est entre nous, on est dans l'entre-soi

00:51:37 et on est dans l'entre-soi des victimes

00:51:39 parce que si

00:51:41 on est face à quelqu'un qui veut essayer

00:51:43 de nous bousculer même intellectuellement

00:51:45 ça ne va plus du tout

00:51:47 on est entre soi et on l'a vu

00:51:49 avec tout ce qui s'est passé à l'université américaine

00:51:51 y compris française d'ailleurs

00:51:53 au niveau du woke, de la cancel culture

00:51:55 de l'écriture inclusive, tout ça

00:51:57 cette extraordinaire, je dirais pas

00:51:59 concurrence victimaire, parce qu'elle existe

00:52:01 mais cette espèce de doxa victimaire

00:52:03 elle a quand même

00:52:05 c'est un incendie de forêt quand même

00:52:07 on dirait ça a vraiment pris des proportions

00:52:09 - Oui c'est un incendie de forêt qui d'ailleurs

00:52:11 tient essentiellement

00:52:13 dans notre rapport à la souffrance

00:52:15 ma génération par rapport à celle de mes parents

00:52:17 était déjà une génération douillette

00:52:19 une génération qui

00:52:21 avait quand même

00:52:23 grandi dans un relatif confort par rapport

00:52:25 à celui de la guerre ou de l'avant-guerre

00:52:27 et qui connaissait les prémices

00:52:29 de la société de consommation

00:52:31 donc je peux dire que

00:52:33 j'étais relativement gâté par rapport

00:52:35 à l'enfance de mes propres parents

00:52:37 ou de mes grands-parents

00:52:39 mais ça s'est aggravé avec le temps

00:52:41 puisque le confort

00:52:43 les soins

00:52:45 l'état providence fait que

00:52:47 les générations XYZ

00:52:49 donc celles qui sont nées à l'orée du siècle

00:52:51 ont été évidemment élevées

00:52:53 dans une autre configuration

00:52:55 morale

00:52:57 - Laquelle justement ?

00:52:59 - Eh bien laquelle c'est

00:53:01 ça nous vient des Etats-Unis

00:53:03 vous savez par exemple

00:53:05 dans les universités américaines

00:53:07 en 1995 quand je suis

00:53:09 retourné enseigné à l'université de New York

00:53:11 mon chairman

00:53:13 donc le patron du département

00:53:15 m'a dit "Pascal les règles ont changé

00:53:17 maintenant tu ne peux plus

00:53:19 parler avec une étudiante dans un bureau fermé

00:53:21 tu dois soit laisser la porte ouverte

00:53:23 soit enregistrer la conversation

00:53:25 et évite de prendre l'ascenseur seul

00:53:27 avec une femme" - Il vous l'a dit comme ça ?

00:53:29 - Oui, oui parce que

00:53:31 elle peut porter plainte contre toi

00:53:33 elle peut dire que tu as essayé un geste

00:53:35 audacieux à son égard

00:53:37 et elle te dira tout de suite

00:53:39 "ne montez pas ça me rend

00:53:41 "it makes me feel uncomfortable"

00:53:43 ça me rend même à l'aise

00:53:45 donc c'est le début

00:53:47 parce qu'en fait le wokisme existe depuis très longtemps

00:53:49 aux Etats-Unis, je pense que c'est un avatar

00:53:51 du maccartisme, un avatar de gauche

00:53:53 ou même un avatar

00:53:55 du protestantisme nord-américain

00:53:57 - Oui, le britannisme oui

00:53:59 ça a éclaté aussi

00:54:01 enfin celui qui l'a

00:54:03 bien souligné c'est le président Obama

00:54:05 venant en 2014

00:54:07 dans une grande université américaine

00:54:09 il a dit aux étudiants

00:54:11 "écoutez, je comprends vos

00:54:13 inquiétudes, vos douleurs

00:54:15 mais je vous rappelle que la faculté n'est pas une nursery

00:54:17 vous êtes des adultes, il faut peut-être

00:54:19 affronter le monde tel

00:54:21 que vous allez le rencontrer"

00:54:23 parce qu'effectivement vous l'avez dit André Bercoff

00:54:25 les "safe space" qu'est-ce que c'est ?

00:54:27 - Ce sont des bulles

00:54:29 auxquelles les étudiants ont droit

00:54:31 lorsque les nouvelles

00:54:33 du monde extérieur sont trop douloureuses

00:54:35 ils peuvent s'enfermer

00:54:37 c'est des maisons, c'est des appartements

00:54:39 alors les femmes avec les femmes, les gays avec

00:54:41 les gays, les noirs avec les noirs

00:54:43 - Ah oui, on est séparés

00:54:45 - On est séparés, les hétéros avec les hétéros

00:54:47 si tant est que cette catégorie est reconnue

00:54:49 et donc

00:54:51 chacun se met dans

00:54:53 cette bulle et reste à l'abri

00:54:55 des agressions extérieures

00:54:57 or, pourquoi pas ?

00:54:59 après tout, il y a des thérapeutes

00:55:01 qui font ça

00:55:03 on entreprend une thérapie

00:55:05 - Le monde entier comme nursery c'est peut-être pas idéal

00:55:07 - Le monde entier comme nursery n'est pas bon

00:55:09 surtout que le reste du monde n'est pas du tout

00:55:11 dans la douceur et dans la gentillesse

00:55:13 au contraire

00:55:15 c'est plutôt les bouchers

00:55:17 ressortent leurs couteaux en ce moment

00:55:19 et donc il y a une fragilité

00:55:21 des jeunes générations

00:55:23 qui a été remarqué par

00:55:25 de nombreux sociologues

00:55:27 et qui souffre de ce qu'on a appelé le syndrome

00:55:29 du petit pois, du nom de ce comte

00:55:31 d'Anderson, cette princesse qui découvre

00:55:33 un petit pois sur son matelas

00:55:35 et qui n'arrive pas à dormir de la nuit parce que ça la blesse

00:55:37 et c'est cette idée d'une

00:55:39 hypersensibilité

00:55:41 à l'adversité, aux remarques

00:55:43 désobligeantes, même au désaccord

00:55:45 idéologique, alors que le désaccord

00:55:47 c'est le fondement de la démocratie

00:55:49 on commence par être désaccord et puis

00:55:51 on essaye ensuite de trouver un compromis

00:55:53 et ça fait des générations

00:55:55 qui évidemment

00:55:57 se nourrissent de toutes les inquiétudes

00:55:59 de l'actualité, on a parlé

00:56:01 d'éco-anxiété par exemple face au

00:56:03 réchauffement climatique, alors c'est vrai que c'était un problème important

00:56:05 faut-il aller

00:56:07 comme Greta Thunberg jusqu'à

00:56:09 verser des larmes en public

00:56:11 pour en parler ? - Et puis les cellules

00:56:13 psychologiques pour un bobo, enfin

00:56:15 pour n'importe quel incident

00:56:17 - Voilà alors ça c'est entièrement

00:56:19 nouveau, alors ça n'existait pas

00:56:21 au moins jusqu'à mes 40 ans

00:56:23 je suis frappé par le fait par exemple

00:56:25 que même en Ukraine

00:56:27 où je vais assez souvent, chaque fois qu'il y a des attentats

00:56:29 ou des morts à la suite

00:56:31 des bombardements russes

00:56:33 c'est la prolifération des peluches

00:56:35 et des fleurs

00:56:37 même là-bas, alors à Moscou

00:56:39 aussi quand il y a eu cet attentat

00:56:41 samedi dernier

00:56:43 et donc

00:56:45 le nounours est devenu le symbole

00:56:47 de la douleur

00:56:49 mais c'est le symbole de la douleur impuissante

00:56:51 donc c'est vrai que nos aînés

00:56:53 ou même nous peut-être, quand nous avions

00:56:55 une blessure

00:56:57 ou nous souffrions d'une agression violente

00:56:59 nous avions cette faculté

00:57:01 d'intérioriser le mal

00:57:03 soit de le convertir en désir de vengeance

00:57:05 soit à le

00:57:07 tout simplement à l'avaler

00:57:09 puis à dire "on passe à autre chose"

00:57:11 ça a été l'attitude des

00:57:13 britanniques pendant le blitz

00:57:15 les britanniques c'est la fameuse

00:57:17 formule "never complain, never explain"

00:57:19 ne vous plaignez jamais, n'essayez pas de comprendre

00:57:21 - résister, résister, résilience

00:57:23 comme disent d'autres

00:57:25 - la résistance est plus forte que la résilience

00:57:27 mais c'est l'esprit de résistance

00:57:29 et il semble que nous l'ayons perdu

00:57:31 effectivement et que nos

00:57:33 enfants

00:57:35 ou même nous aujourd'hui puisque nous sommes

00:57:37 influencés par eux, nous nous

00:57:39 froissions à la moindre remarque

00:57:41 et qu'ensuite nous

00:57:43 nous essayons d'exprimer

00:57:45 ce sentiment qui peut

00:57:47 virer très vite au sentiment victimaire

00:57:49 - mais justement est-ce qu'il y a, parce que

00:57:51 vous en parlez aussi dans votre livre Pascal Brugner

00:57:53 est-ce qu'il y a quelque part

00:57:55 est-ce qu'on se drape

00:57:57 dans la majestueuse toge

00:57:59 de justement de la victime

00:58:01 c'est-à-dire que tous ces gens-là dont on parle

00:58:03 enfin nous ne se sent pas tous

00:58:05 très proches mais de se dire

00:58:07 "oui mais de toute façon je suis

00:58:09 une victime du monde, des puissants

00:58:11 pour les uns, pour les autres des hommes

00:58:13 les autres des femmes etc." je veux dire

00:58:15 est-ce qu'il y a quelque chose d'un unitaire commun

00:58:17 d'un dénominateur commun qui consiste à dire

00:58:19 "je dois me protéger

00:58:21 parce que le monde" et là j'arrive

00:58:23 à un phénomène sectaire, est-ce que

00:58:25 le monde est hostile même si

00:58:27 ça va, est-ce que je dois me protéger absolument

00:58:29 est-ce que c'est pas ça quelque part ?

00:58:31 - Oui c'est l'idée que là

00:58:33 bien sûr alors ce sentiment

00:58:35 victimaire

00:58:37 il a plusieurs sources mais il vient aussi de

00:58:39 l'état providence

00:58:41 l'état providence créé en 1945 par

00:58:43 de Gaulle et les communistes en gros

00:58:45 les deux grandes forces hostiles qui se sont

00:58:47 associées pour forger

00:58:49 pour accomplir les promesses du conseil de la

00:58:51 résistance ont décidé

00:58:53 que les français ne seraient plus

00:58:55 exposés aux tribulations

00:58:57 de la vie et c'est plutôt une bonne chose

00:58:59 - Oui c'est une bonne chose bien sûr - C'est une très bonne chose

00:59:01 pour nous tous mais l'état providence

00:59:03 a ceci de dramatique

00:59:05 il est périssable, il coûte très cher

00:59:07 et on voit aujourd'hui avec

00:59:09 la réalisation

00:59:11 soudaine par le ministre de l'économie

00:59:13 des trous gigantesques

00:59:15 dans notre budget que nous allons probablement

00:59:17 être moins bien

00:59:19 remboursés notamment au niveau des médicaments

00:59:21 mais ça crée un trouble terrible

00:59:23 je sais pas si... quand vous allez dans les pharmacies

00:59:25 ces jours-ci et il m'arrive

00:59:27 d'y faire la queue, je vois que les conversations

00:59:29 entre les clients et les pharmaciens

00:59:31 c'est sur la baisse du remboursement du

00:59:33 Doliprane, en disant "mais pourquoi

00:59:35 avant c'était intégralement remboursé

00:59:37 maintenant c'est fini, mais pourquoi

00:59:39 et donc il y a cette idée que finalement

00:59:41 la protection

00:59:43 est faillible

00:59:45 la protection va être rare

00:59:47 et que donc c'est un vestige

00:59:49 du passé, nous allons payer très cher

00:59:51 la disparition et tout ça entretient

00:59:53 un sentiment de fragilité extrême

00:59:55 et qu'effectivement le monde m'est hostile

00:59:57 et que je n'ai comme d'autres solutions

00:59:59 peut-être que de faire le dos rond

01:00:01 de me recroqueviller, de rester chez moi

01:00:03 face à un extérieur qui ne m'est pas

01:00:05 a priori amical. - On va en parler

01:00:07 on va continuer à en parler, oui, est-ce que c'est la position

01:00:09 de l'autruche, est-ce que c'est la bonne position

01:00:11 on va continuer à en parler avec Pascal Brunner

01:00:13 après cette petite pause. - Et puis avec vous

01:00:15 au 0826 300 300

01:00:17 pour poser toutes vos questions et pour intervenir dans l'émission

01:00:19 nous sommes ensemble jusqu'à 14h

01:00:21 à tout de suite sur Sud Radio.

01:00:23 Sud Radio Bercoff

01:00:25 dans tous ses états, midi 14h

01:00:27 André Bercoff

01:00:29 Ici

01:00:31 Sud Radio

01:00:33 Les français parlent au français

01:00:37 Les carottes sont cuites

01:00:39 Les carottes sont cuites

01:00:41 Sud Radio Bercoff

01:00:43 dans tous ses états

01:00:45 Et

01:00:47 je souffre donc je suis

01:00:49 alors je souffre donc je suis

01:00:51 la portrait de la victime en héros de

01:00:53 Pascal Brunner, en fait

01:00:55 on a cette espèce de paradoxe extraordinaire

01:00:57 c'est que au fond

01:00:59 la victimologie

01:01:01 enfin je dirais

01:01:03 l'air de ces régions victimes

01:01:05 est-ce que c'est pas quand même, alors justement

01:01:07 vous en parlez aussi, est-ce que c'est pas quand même

01:01:09 tout ça, non pas franco-français

01:01:11 mais occidentalo-occidental

01:01:13 est-ce que c'est quelque chose du genre ça

01:01:15 parce que quand on voit ce qui se passe en Chine

01:01:17 en Inde ou ailleurs, je vais vous donner

01:01:19 un exemple très précis par rapport aux victimes

01:01:21 j'aimerais avoir votre réaction

01:01:23 tout le monde parle, les écologistes les premiers

01:01:25 la voiture électrique, les bienfaits électriques

01:01:27 et l'éolienne, mais quand on sait que le cobalt

01:01:29 et les terres rares sont

01:01:31 cultivées par des gens

01:01:33 dans les cancercités

01:01:35 de gosses de 10 ans qui vont

01:01:37 extraire le cobalt et qui attrapent des leucémies

01:01:39 là c'est drôle, les bien-pensants

01:01:41 n'en parlent pas, de ces victimes

01:01:43 que ce soit en Afrique ou ailleurs

01:01:45 de gens si vous voulez, on sait très très bien

01:01:47 que ça coûte très cher, je parle même en vie

01:01:49 humaine et en santé, et on a l'impression

01:01:51 est-ce que c'est occidentalo-occidental

01:01:53 ce je souffre

01:01:55 dont je suis ?

01:01:57 - Oui, alors c'est les deux choses

01:01:59 à l'intérieur des sociétés, effectivement, il n'y a que nos

01:02:01 que nos démocraties

01:02:03 qui se soucient à ce point des victimes, des discriminations

01:02:05 d'ailleurs c'est tout à leur honneur

01:02:07 parce qu'il faut toujours distinguer deux choses

01:02:09 la victime, que l'on doit assister

01:02:11 quand quelqu'un a un accident

01:02:13 dans la rue, ou tombe malade

01:02:15 il faut lui porter secours

01:02:17 donc ça c'est un héritage du judéo-christianisme

01:02:19 c'est une très bonne chose

01:02:21 et la victimisation c'est autre chose, c'est une perversion

01:02:23 de ce sentiment qui est

01:02:25 noble, et qui est

01:02:27 une manière pour des gens qui ne souffrent de rien

01:02:29 d'autre que du malheur d'être né un jour

01:02:31 que de se draper dans cet

01:02:33 habit-là et de dire

01:02:35 "mais attendez, moi aussi j'ai souffert, moi aussi je mérite la considération

01:02:37 des autres" - C'est la libide

01:02:39 du rien faire aussi

01:02:41 quelque part - Oui, c'est la libide

01:02:43 de la passivité, mais c'est aussi une manière

01:02:45 de se dire victime, c'est une manière d'être

01:02:47 reconnue dans un statut

01:02:49 qui est tout à fait particulier

01:02:51 parce que si vous pouvez être qualifié

01:02:53 de victime, vous êtes haussé en quelque

01:02:55 sorte sur un piédestal, vous rentrez

01:02:57 dans un rituel

01:02:59 nouveau, dans une aristocratie

01:03:01 tout à fait extraordinaire

01:03:03 c'est la sainte famille

01:03:05 des victimes, et si

01:03:07 vous pouvez avoir ce statut à vie

01:03:09 et bien vous êtes évidemment protégé, vous échappez

01:03:11 au cycle des obligations

01:03:13 du citoyen ordinaire qui lui n'est ni victime

01:03:15 ni héros, ni bourreau

01:03:17 mais qui est un homme ou une femme quelconque

01:03:19 qui souffre un peu mais pas assez

01:03:21 pour qu'on lui pose l'estampille royale

01:03:23 sur la tête

01:03:25 et ce qu'il faut remarquer aussi

01:03:27 c'est que le sentiment victimaire

01:03:29 fonctionne au niveau international

01:03:31 puisque c'est le propre des

01:03:33 despotes et des

01:03:35 régimes criminels ou des groupes

01:03:37 criminels que de justifier

01:03:39 leurs attaques

01:03:41 par "on m'a blessé"

01:03:43 "on nous persécute"

01:03:45 "on a dit du mal de nous"

01:03:47 "on nous a humilié depuis des siècles par le colonialisme"

01:03:49 "occidental" et par conséquent

01:03:51 nous avons le droit de venir vous égorger

01:03:53 dans vos maisons

01:03:55 parce que vous avez été méchant avec nous

01:03:57 c'est notamment la rhétorique des djihadistes

01:03:59 même Daesh utilise

01:04:01 cette rhétorique là

01:04:03 - Et quelques émutions on a entendu, vous nous avez colonisés

01:04:05 maintenant c'est à nous de vous coloniser

01:04:07 - Oui, oui, oui

01:04:09 exactement, oui, oui

01:04:11 mais, ben, oui

01:04:13 c'est la vengeance

01:04:15 c'est la réciprocité

01:04:17 mais ce qui est fou c'est pas qu'il dise ça

01:04:19 car après tout on peut très bien comprendre la colère d'un certain nombre de gens

01:04:21 c'est qu'il y ait chez nous des intellectuels

01:04:23 pour nous dire "ah oui vous avez raison, bravo"

01:04:25 "oui, oui, je m'offre

01:04:27 à votre dague, à votre épée

01:04:29 j'offre mon coup à votre couteau

01:04:31 je vous en prie, tuez-nous

01:04:33 nous le méritons" ça c'est pas

01:04:35 une réaction très saine, surtout qu'en général

01:04:37 les gens qui veulent nous coloniser à leur tour

01:04:39 sont des gens qui commencent

01:04:41 par opprimer leur peuple

01:04:43 soit en Afrique, soit en Asie, soit en Amérique latine

01:04:45 et je pense que la vengeance

01:04:47 n'est pas un sentiment à cultiver

01:04:49 dans une nation démocratique

01:04:51 - Bien sûr, mais alors justement, à quoi attribuez-vous

01:04:53 cette espèce, je dirais pas peut-être

01:04:55 de masochisme, encore qu'on peut se poser la question

01:04:57 de tous ces intellectuels

01:04:59 qui disent "oui, oui, c'est notre faute, repentons-nous

01:05:01 repentons-nous" c'est quoi ?

01:05:03 C'est un judéo-christianisme mal digéré

01:05:05 de dire "oui, nous sommes les coupables

01:05:07 effectivement, vous avez raison"

01:05:09 c'est la culture de l'excuse, les marchands d'excuses

01:05:11 - Oui, alors

01:05:13 effectivement, ça puise directement

01:05:15 aux sources de la Torah

01:05:17 et des évangiles

01:05:19 mais je crois que c'est aussi

01:05:21 un accès de mégalomanie

01:05:23 c'est-à-dire qu'au fond, les intellectuels

01:05:25 de gauche ou d'extrême-gauche, voire d'extrême-droite

01:05:27 qui expliquent que nous avons

01:05:29 colonisé, que nous continuons à coloniser

01:05:31 que nous sommes par nature impérialistes

01:05:33 et que le blanc ne peut pas être autre chose

01:05:35 qu'un raciste

01:05:37 de par la couleur de son épiderme

01:05:39 sont en fait des gens qui veulent continuer

01:05:41 à voir l'Occident

01:05:43 trôner en haut des cieux

01:05:45 et donc

01:05:47 nous voulons les

01:05:49 titulaires

01:05:51 apostoliques et universels

01:05:53 de la barbarie dans le monde, je me souviens

01:05:55 d'ailleurs d'un article d'Edgar Morin

01:05:57 paru au début du siècle là-dessus en disant

01:05:59 que "oui, il faut se méfier de la barbarie"

01:06:01 tout en se souvenant qu'il n'y en a qu'une sur Terre

01:06:03 c'est la barbarie occidentale

01:06:05 - Carrément, ouais

01:06:07 - Quand tu avais dit ça dans un article, ça m'avait frappé

01:06:09 c'est une façon en quelque sorte de gonfler son torse

01:06:11 de dire que c'est encore nous

01:06:13 qui sommes au sommet de l'histoire

01:06:15 alors qu'on voit bien avec l'émergence de la Chine

01:06:17 de l'Inde ou du Brésil

01:06:19 on voit bien que nous ne sommes plus

01:06:21 les maîtres de l'histoire, c'est fini

01:06:23 nous ne sommes plus les maîtres du monde

01:06:25 nous en sommes un département, certes encore riche

01:06:27 mais nous ne faisons plus

01:06:29 la pluie et le beau temps aux quatre coins

01:06:31 des continents

01:06:33 - Et c'est vrai que rappelez ce que vous avez dit de Sartre

01:06:35 quand on tue un européen, c'est la préface

01:06:37 aux "Derniers de la Terre" de Frantz Fanon

01:06:39 quand on tue un européen, on fait deux hommes libres

01:06:41 l'européen qu'on élimine

01:06:43 et le colonisé qui se libère

01:06:45 - Oui, alors c'est

01:06:47 très maladroit, je crois

01:06:49 que même Frantz Fanon

01:06:51 avait été un peu choqué par cette

01:06:53 préface

01:06:55 peut-être parce qu'il était un peu plus nuancé dans le fond

01:06:57 de sa pensée, mais cette

01:06:59 évidemment cette phrase a été beaucoup reprochée à Sartre

01:07:01 et c'est malheureusement dans la suite

01:07:03 de beaucoup de ses engagements malheureux

01:07:05 en faveur du communisme, en faveur du

01:07:07 stalinisme, en faveur du gauchisme

01:07:09 alors Béni Lévy

01:07:11 alias Paul Victor à la fin de sa vie

01:07:13 a essayé de l'orienter

01:07:15 - Pierre Victor - Pierre Victor, pardon, tout à fait

01:07:17 vers d'autres choses

01:07:19 mais l'immense talent de Sartre

01:07:21 parce que moi je ne peux pas

01:07:23 renier presque un génie

01:07:25 dans le style

01:07:27 c'est fourvoyé dans des engagements politiques

01:07:29 qui sont aujourd'hui considérés

01:07:31 comme abominables, il faut toujours opposer à Sartre

01:07:33 deux grandes figures, Raymond Aron

01:07:35 qui ne s'est pratiquement jamais

01:07:37 trompé, sur l'Algérie il avait fait un livre

01:07:39 merveilleux où il expliquait

01:07:41 quatre ans avant la décolonisation

01:07:43 qu'il fallait quitter l'Algérie

01:07:45 voilà, que c'était une question

01:07:47 politique évidente

01:07:49 et Albert Camus évidemment

01:07:51 - Mais justement, alors, mais par rapport

01:07:53 à aujourd'hui, vous citez des grandes figures

01:07:55 je ne sais pas du passé, mais enfin

01:07:57 - Oui du passé, oui, mais qui continuent à nous inspirer

01:07:59 - Absolument, mais

01:08:01 encore une fois pour sortir même des intellectuels

01:08:03 enfin du milieu

01:08:05 simplement, il y a

01:08:07 quelque chose qui est tout à fait frappant

01:08:09 est-ce que c'est de l'électoralisme de la part

01:08:11 parce que les politiques qui rejoignent cela

01:08:13 et les noms vous les connaissez aussi

01:08:15 bien que moi, Pascal Bruckner

01:08:17 ce qui est extrêmement frappant

01:08:19 c'est quand même ce côté

01:08:21 je voudrais que vous me disiez ce que vous en pensez

01:08:23 quand il y a eu, vous savez, le Bataclan

01:08:25 on en parle beaucoup par rapport à ce qui s'est passé

01:08:27 en Russie, parce que c'est

01:08:29 assez semblable, même si

01:08:31 la comparaison n'est pas raison, mais

01:08:33 vous vous rappelez un livre qui a eu beaucoup de succès

01:08:35 qui s'appelait "Vous n'aurez pas ma haine"

01:08:37 donc de la part de quelqu'un dont la femme a été

01:08:39 massacrée, enfin a été tuée au Bataclan

01:08:41 "Vous n'aurez pas ma haine"

01:08:43 est-ce que cela ne correspond pas un peu à cette

01:08:45 espèce, c'est-à-dire, oui, oui, effectivement

01:08:47 alors vous en parlez dans votre livre

01:08:49 vous dites "il ne s'agit pas de se venger de la même façon"

01:08:51 mais enfin, est-ce qu'il faut pardonner, c'est quoi

01:08:53 je veux dire, il y a quand même quelque chose

01:08:55 moi je ne sais pas si

01:08:57 des gens très proches de moi se font massacrer

01:08:59 je ne sais pas si j'aurais envie de dire "Vous n'aurez pas ma haine"

01:09:01 - Je pense qu'on a d'abord

01:09:03 la haine et l'esprit de vengeance

01:09:05 c'est la première réaction normale

01:09:07 d'ailleurs on peut dire que les soldats américains qui ont débarqué sur les

01:09:09 plages de Normandie en juin 1944

01:09:11 ne disaient pas aux nazis "nous vous aimons

01:09:13 nous allons vous offrir des roses" non, ils voulaient les abattre

01:09:15 on peut pardonner une fois que l'ennemi

01:09:17 est à terre, une fois que l'ennemi a été battu

01:09:19 et s'il lui-même

01:09:21 implore notre pardon

01:09:23 mais tant que l'ennemi n'implore pas

01:09:25 notre pardon, il n'y a rien à lui accorder

01:09:27 et la haine

01:09:29 ou en tout cas l'hostilité

01:09:31 continue

01:09:33 à régner

01:09:35 donc il ne faut pas

01:09:37 précipiter le mouvement

01:09:39 bien sûr que la haine est un sentiment

01:09:41 stérile et qui entretient

01:09:43 les hostilités d'une génération

01:09:45 à l'autre, mais enfin pour que la haine

01:09:47 cesse, il faut d'abord que la victoire

01:09:49 soit acquise, et après on peut se réconcilier

01:09:51 avec les descendants ou avec

01:09:53 ceux de nos ennemis qui n'ont pas

01:09:55 les mains couvertes de sang, et la réconciliation

01:09:57 franco-allemande a eu lieu

01:09:59 10 ou 15 ans après la

01:10:01 défaite totale absolue de l'Allemagne nazie

01:10:03 et c'était la condition

01:10:05 pour que de Gaulle

01:10:07 se réconcilie avec Adenauer. - Et puis on a bien vu

01:10:09 que les vietnamiens ne sont pas en train, les petits-fils

01:10:11 des vietnamiens, c'est pas si loin, ne sont pas en train

01:10:13 d'assassiner et de gorger les américains

01:10:15 tant que Dieu sait ce qui s'est passé. - Et pour une raison simple

01:10:17 c'est que le Vietnam

01:10:19 qui est un pays magnifique

01:10:21 a vaincu et les français et les américains

01:10:23 et ça vous savez quand on a une victoire militaire

01:10:25 et puis c'est un peuple

01:10:27 qui bâtit l'avenir

01:10:29 qui construit, alors c'est

01:10:31 un régime communiste donc évidemment très loin

01:10:33 de nos libertés, mais c'est

01:10:35 quand même effectivement, les américains

01:10:37 sont maintenant les alliés des

01:10:39 vietnamiens contre l'impérialisme chinois

01:10:41 c'est quand même un renversement hallucinant.

01:10:43 - Je crois que nous avons des auditeurs

01:10:45 - Oui une auditrice, c'est Joël qui nous appelle

01:10:47 depuis le Var, bonjour Joël. - Bonjour Joël

01:10:49 - Oui bonjour, bonjour, bonjour

01:10:51 merci de

01:10:53 prendre mon appel, moi je voulais

01:10:55 rebondir un petit peu sur ce que

01:10:57 a dit votre invité

01:10:59 monsieur Wauquner, c'est ça ? - Brugler

01:11:01 - Oui, Wauquner

01:11:03 en ce qui concerne

01:11:05 la politique d'état de providence

01:11:07 tout à l'heure

01:11:09 bon ben un peu

01:11:11 comment dirais-je, induite

01:11:13 par De Gaulle et les communistes

01:11:15 en même de la guerre de 40-45

01:11:17 par contre

01:11:19 je sais pas

01:11:21 je pense pas que ce soit

01:11:23 cette politique là

01:11:25 qui soit la responsable de la faillite de l'état

01:11:27 aujourd'hui

01:11:29 parce qu'en fait, bon peut-être que

01:11:31 je déborde un peu - Non non on parlait

01:11:33 vraiment du point de vue de la culpabilité

01:11:35 du point de vue, vous voyez, des victimes

01:11:37 c'est pas sur

01:11:39 l'économie, c'est encore autre chose

01:11:41 - Non bon d'accord, parce que

01:11:43 bon je voulais dire que

01:11:45 oui mais quelque part la culpabilité

01:11:47 si vous regardez bien

01:11:49 ça veut dire que en fait le peuple

01:11:51 est presque

01:11:53 comment dirais-je, coupable

01:11:55 de recevoir des aides

01:11:57 or ces aides elles sont pas gratuites

01:11:59 - Non mais sûr on les paye - Vous voyez ce que je veux dire ?

01:12:01 - Non mais sûr, mais sûr - Donc si on va sur la culpabilité

01:12:03 on peut aller jusque là

01:12:05 voilà, après je suis complètement

01:12:07 d'accord avec ce que dit

01:12:09 votre invité sur le sentiment d'humiliation

01:12:11 bah écoutez je suis

01:12:13 blanche, française

01:12:15 européenne et je me

01:12:17 sens pas coupable de quoi que ce soit

01:12:19 - Ah oui il n'y a pas de raison

01:12:21 - Je sais qu'il s'est passé

01:12:23 des choses horribles

01:12:25 et de tous les côtés, je pense

01:12:27 que malheureusement l'être humain

01:12:29 est capable

01:12:31 du meilleur comme du pire

01:12:33 dans toutes circonstances

01:12:35 et

01:12:37 voilà et je trouve que ce victimiser

01:12:39 ou se culpabiliser

01:12:41 c'est quelque chose de

01:12:43 déplacé

01:12:45 - C'est pas la solution, pas du tout - Non, pas du tout

01:12:47 - Pascal Brégard - Oui alors sur l'état Providence

01:12:49 ce qu'il génère en chacun de nous

01:12:51 et pour les jeunes générations

01:12:53 encore plus, puisqu'il est

01:12:55 relativement récent dans l'histoire de la France

01:12:57 c'est un sentiment d'insatisfaction perpétuelle

01:12:59 vous recevez des remboursements

01:13:01 de la sécurité sociale ou de votre mutuelle

01:13:03 vous dites quoi ? Ils me donnent que

01:13:05 24 euros mais c'est minable

01:13:07 vu ce que j'ai payé et donc

01:13:09 l'idée qui est sous-jacente

01:13:11 à ces remboursements

01:13:13 que nous payons des cotisations

01:13:15 c'est l'idée du jamais assez

01:13:17 vous savez François de Closette avait fait

01:13:19 il y a quelques années un livre qui avait

01:13:21 été un grand succès, c'était "Toujours plus"

01:13:23 et maintenant c'est jamais assez, je ne suis jamais

01:13:25 assez entouré, jamais assez dorloté

01:13:27 jamais assez considéré

01:13:29 et pour ce que je paye, je n'en ai pas pour mon argent

01:13:31 c'est la conversation qu'on avait

01:13:33 entre deux publicités sur les impôts

01:13:35 et effectivement

01:13:37 on a le sentiment qu'au lieu d'être

01:13:39 assisté, nous sommes

01:13:41 dépouillés

01:13:43 ce qui est faux sur le plan

01:13:45 comptable mais qui est un sentiment

01:13:47 subjectivement très fort. - Et en même temps

01:13:49 effectivement, ça rejoint

01:13:51 à autre chose, c'est où va l'argent ?

01:13:53 Parce que les gens payent aussi des impôts, des TVA

01:13:55 et se demandent quelques fois, quand on voit

01:13:57 on est à 5 milliards de dettes ou 3 milliards

01:13:59 de dettes avec ces déficits

01:14:01 qui se creusent, où ça va ? C'est une autre question

01:14:03 Je vois qu'on a un autre... - Oui, on va marquer

01:14:05 une dernière petite pause dans cette émission

01:14:07 et puis après on aura Jean-François qui nous appelle au 0826

01:14:09 300 300, à tout de suite sur Sud Radio

01:14:11 Sud Radio Bercov

01:14:13 dans tous ses états, appelé

01:14:15 maintenant pour réagir 0826

01:14:17 300 300

01:14:19 Ici Sud Radio

01:14:21 Les français

01:14:25 parlent au français

01:14:27 Je n'aime pas

01:14:29 la blanquette de veau

01:14:31 Je n'aime pas la blanquette de veau

01:14:33 Sud Radio Bercov dans tous ses états

01:14:35 De retour dans Bercov dans tous ses états

01:14:37 nous sommes toujours avec Pascal Bruckner

01:14:39 qui vient nous voir pour ce livre

01:14:41 "Je souffre donc je suis" aux éditions Grasset

01:14:43 et nous avions Jean-François

01:14:45 qui nous appelle depuis Valence. Bonjour Jean-François

01:14:47 Bonjour Jean-François, on écoute

01:14:49 Bonjour messieurs, merci beaucoup

01:14:51 de prendre mon appel et merci pour votre conversation

01:14:53 Je vous appelle

01:14:55 moi parce que

01:14:57 par rapport à ce que disait M. Bruckner, je voulais savoir

01:14:59 si pas le fait d'être victime

01:15:01 parce que le fait d'être victime c'est vraiment une maladie

01:15:03 enfin c'est quelque chose de difficile à vivre

01:15:05 mais le fait de se sentir victime

01:15:07 est-ce que c'est pas la chose

01:15:09 le fait qu'il y ait des gens qui se sentent victime, est-ce que c'est pas la chose

01:15:11 la plus dangereuse pour

01:15:13 la vie en collectivité en fait

01:15:15 et alors c'est vrai pour les gens

01:15:17 on le voit qui passent à l'acte

01:15:19 avec des attaques au couteau en France par exemple

01:15:21 mais c'est vrai aussi avec un

01:15:23 Netanyahou qui est complètement débridé

01:15:25 en Israël

01:15:27 c'est vrai aussi peut-être avec le Hamas

01:15:29 avec les attaques où ils se sont sentis

01:15:31 la capacité de faire le pire

01:15:33 et donc je me demandais

01:15:35 si le fait de se sentir victime

01:15:37 c'était pas le plus dangereux pour la vie en collectivité

01:15:39 et

01:15:41 la question sous-jacente à ça

01:15:43 c'est est-ce que l'éléphant dans la pièce de cette conversation

01:15:45 ça serait pas le raisonnement

01:15:47 identitaire, est-ce que le fait

01:15:49 de se raccrocher systématiquement

01:15:51 à un rattachement

01:15:53 identitaire, est-ce que c'était pas

01:15:55 le plus dangereux et on le voit

01:15:57 avec le phénomène que vous qualifiez de "woke"

01:15:59 le féminisme

01:16:01 etc. mais on le voit aussi

01:16:03 avec

01:16:05 ce qui se passe en Israël, en Palestine

01:16:07 avec tous les phénomènes de racisme

01:16:09 enfin bref

01:16:11 est-ce que le fait de raisonnement identitaire

01:16:13 c'est pas aussi un fonctionnement

01:16:15 qui est un peu dangereux et en fait

01:16:17 contre lequel il faudra aller lutter en fait.

01:16:19 - Pascal. - Alors effectivement

01:16:21 une société composée de victimes ne venait plus

01:16:23 viable parce que s'il n'y a que

01:16:25 68 millions de victimes en France

01:16:27 on peut plus diriger ce pays

01:16:29 chaque catégorie

01:16:31 et là je rejoins ce qu'a dit Jean-François

01:16:33 chaque catégorie se constitue en identité

01:16:35 en

01:16:37 c'est en bastion

01:16:39 - C'est ça, je peux faire n'importe quoi

01:16:41 puisque je suis victime. - Oui, comme je suis victime

01:16:43 j'ai tous les droits et je n'ai plus aucun devoir

01:16:45 donc ça c'est extrêmement dangereux

01:16:47 et

01:16:49 alors il y a un phénomène qui

01:16:51 marque quand même un tournant symbolique

01:16:53 me semble-t-il dans l'histoire récente

01:16:55 c'est après les événements du Bataclan

01:16:57 dont on a parlé tout à l'heure

01:16:59 le président Hollande propose

01:17:01 de décorer les victimes du Bataclan

01:17:03 la Légion d'honneur et le grand

01:17:05 chancelier de la Légion d'honneur dit que c'est hors de question

01:17:07 ça dénature la création de cette institution

01:17:09 et donc François Hollande

01:17:11 propose une médaille de reconnaissance

01:17:13 aux victimes du terrorisme

01:17:15 qui est en quatrième position dans la hiérarchie des récompenses républicaines

01:17:18 mais avant la croix de guerre et avant

01:17:20 les mérites des soldats

01:17:22 - Vous l'avez raconté dans votre livre, c'est étonnant ça

01:17:24 elle existe cette médaille

01:17:26 - Elle existe bien sûr et c'est étonnant parce que ça veut dire

01:17:28 que celui qui a subi

01:17:30 a plus de valeur que celui qui a agi

01:17:32 celui qui se bat

01:17:34 et donc que le passif a plus de valeur que l'actif

01:17:36 que le malheureux

01:17:38 est en quelque sorte mieux reconnu

01:17:40 que le valeureux

01:17:42 et c'est un renversement complet

01:17:44 c'est donc l'inversion, le héros désormais c'est la victime

01:17:46 d'ailleurs vous savez qu'à Paris

01:17:48 sur la plaque qui reconnaît

01:17:50 la mort d'Arnaud Beltrame

01:17:52 il est écrit

01:17:54 "Arnaud Beltrame victime de son héroïsme"

01:17:56 c'est quelque chose qui a été

01:17:58 hallucinant pour

01:18:00 les gens de la résistance

01:18:02 - On est victime de son héroïsme

01:18:04 - On est victime de son héroïsme alors qu'on aurait du dire

01:18:06 on est au contraire rehaussé par son héroïsme

01:18:08 un acte héroïque vous rend plus grand que les autres

01:18:10 parce que vous vous êtes sacrifié

01:18:12 pour une personne

01:18:14 et donc c'est cette confusion de la victime et du héros

01:18:16 qui est aujourd'hui très préoccupante

01:18:18 qui fait qu'effectivement

01:18:20 si nous ne savons pas résister

01:18:22 aux aléas d'existence

01:18:24 que nous traversons tous

01:18:26 nous allons créer des générations

01:18:28 de gens apeurés

01:18:30 qui ne seront pas capables d'affronter

01:18:32 les difficultés du monde à venir

01:18:34 - Et oui, et on le sent déjà

01:18:36 - On a Philippe qui nous appelle

01:18:38 depuis Caen, bonjour Philippe

01:18:40 - Oui, bonjour

01:18:42 Monsieur Brunner

01:18:44 - Bonjour André, oui vous l'aviez effleuré tout à l'heure

01:18:46 j'aimerais juste revenir sur

01:18:48 un cas de repentance

01:18:50 le fameux rapport de Benjamin Stora

01:18:52 sur les événements d'Algérie

01:18:54 après bon, on a nommé

01:18:56 la guerre de Tchérie

01:18:58 remis à Macron

01:19:00 il n'y a pas très longtemps, fin de 1931

01:19:02 et je vous rappelle que le gouvernement algérien

01:19:04 actuel désavoue

01:19:06 car le juge est encore trop négligent

01:19:08 pas assez de repentance

01:19:10 rédemption

01:19:12 pendaison pour la France

01:19:14 pour son histoire, bon je crois qu'il faut

01:19:16 là un moment ou un autre, il faut taper du poing

01:19:18 sur la table, il faut être responsable

01:19:20 il faut être forcété, il faut dire non

01:19:22 stop, même pour du gaz ou du pétrole

01:19:24 la France en aucun cas

01:19:26 ne se trahira

01:19:28 France fort pour une autre histoire

01:19:30 il faut

01:19:32 vraiment des hommes de pouvoir

01:19:34 et des hommes

01:19:36 vraiment qui représentent

01:19:38 notre nation, voilà

01:19:40 et ne pas se repentir

01:19:42 toujours par le bas

01:19:44 mais cela n'est pas, en aucun cas

01:19:46 au regard de ses

01:19:48 compétences intellectuelles

01:19:50 n'est pas une référence dans ce domaine

01:19:52 voilà. - Pascal Brugner, effectivement

01:19:54 cette histoire avec l'Algérie, c'est intéressant

01:19:56 parce que rappelons que, encore une fois

01:19:58 sans faire des jugements politiques

01:20:00 l'Algérie a rétabli, vous savez

01:20:02 dans son hymne national, le paragraphe

01:20:04 consacré à la France qui avait été supprimé

01:20:06 l'hymne national, je le rappelle, a été écrit

01:20:08 en pleine guerre d'Algérie, avant l'indépendance

01:20:10 et donc

01:20:12 il y a effectivement, on le sent très très très bien

01:20:14 d'ailleurs on en a parlé ici avec

01:20:16 l'ancien ambassadeur de France en Algérie

01:20:18 Théboune, qui remet trois fois

01:20:20 un exemple, France-Algérie

01:20:22 victime, bourreau, victime, bourreau

01:20:24 - J'en parle dans mon livre, j'ai

01:20:26 cinq pages sur l'Algérie

01:20:28 et effectivement la gestion de ce dossier par

01:20:30 le président de la République a très mal commencé

01:20:32 quand il était en Algérie en 2017

01:20:34 en disant "c'est un crime contre l'humanité"

01:20:36 et en réalité la volonté

01:20:38 d'Emmanuel Macron, c'est de faire pour l'Algérie

01:20:40 ce que Chirac avait fait pour les Juifs

01:20:42 en reconnaissant la responsabilité

01:20:44 de l'Etat dans les crimes de Vichy

01:20:46 sauf que c'est pas la même chose

01:20:48 les mots ont

01:20:50 un sens et on peut pas les utiliser

01:20:52 n'importe comment

01:20:54 et Macron avait commencé à avoir

01:20:56 une réflexion intéressante quand il a dénoncé

01:20:58 la rente mémorielle du gouvernement algérien

01:21:00 vis-à-vis de la France, sauf qu'il apeuré

01:21:02 par sa propre audace, il a fait

01:21:04 une marche arrière

01:21:06 et là-dessus, évidemment, nous sommes

01:21:08 l'objet d'un chantage permanent de la part des Algériens

01:21:10 et le

01:21:12 rapport Stora, c'est un peu une liste

01:21:14 à l'après-vers, vous savez, il faut

01:21:16 rendre la veste d'Abdelkader

01:21:18 il faut rendre les restes

01:21:20 des soldats morts

01:21:22 les boulets de canon tirés contre

01:21:24 le baie d'Alger

01:21:26 enfin c'est un peu n'importe quoi

01:21:28 moi je suis pour des rapports

01:21:30 apaisés et des rapports

01:21:32 de partenariat

01:21:34 et donc

01:21:36 moi j'aurais préféré

01:21:38 mais il y a 20 ans qu'un président de la République

01:21:40 reconnaisse "oui nous avons commis les crimes

01:21:42 en Algérie, vous en avez commis aussi

01:21:44 nous reconnaissons les nôtres,

01:21:46 reconnaissez les vôtres et maintenant nous sommes

01:21:48 deux nations fières et indépendantes

01:21:50 qui commerçons et négocions

01:21:52 en toute lucidité"

01:21:54 mais Macron est allé jusqu'à se fâcher avec le Maroc

01:21:56 ce qui est une absurdité parce que c'est quand même l'état

01:21:58 le plus stable du Maghreb

01:22:00 avec lequel nous avons le plus de liens aujourd'hui

01:22:02 et cette relation elle est corrompue

01:22:04 jusqu'à la moelle et moi je suis tout à fait

01:22:06 d'accord avec l'ancien ambassadeur

01:22:08 de France en Algérie

01:22:10 Xavier Triencourt qui demande de dénoncer

01:22:12 l'accord qui favorise

01:22:14 les échanges entre travailleurs

01:22:16 algériens et français

01:22:18 - L'accord de 68

01:22:20 - Quand Jacques Chirac est allé en

01:22:22 2004 en Algérie

01:22:24 il a été

01:22:26 entouré de centaines

01:22:28 de jeunes ou de milliers de jeunes qui criaient

01:22:30 "des visas, des visas" c'est à dire que si la France

01:22:32 c'est cette nation génocidaire et abominable

01:22:34 que décrit le pouvoir algérien

01:22:36 qui évidemment vit de sa rente pétrolière

01:22:38 comment se fait-il que tant d'Algériens

01:22:40 aient envie de venir chez nous et que tous les opposants

01:22:42 au pouvoir algérien

01:22:44 viennent se réfugier en France

01:22:46 donc là il faut clarifier

01:22:48 les relations, je crains que Macron ne soit pas

01:22:50 capable de le faire quand viendra le président algérien

01:22:52 Théboune - C'est qui vivra

01:22:54 verra là-dessus effectivement

01:22:56 "Je souffre donc je suis" lisez-le

01:22:58 c'est vraiment un livre qui vous ouvrira comme on dit

01:23:00 avec de Pascal Bruckner "Portrait de la victime en héros"

01:23:02 - Ouais c'est disponible

01:23:04 depuis une dizaine de jours aux éditions

01:23:06 merci beaucoup Pascal Bruckner

01:23:08 d'avoir été avec nous, André Berkonf on se retrouve

01:23:10 demain entre midi et 14h on sera en direct

01:23:12 à Lyon

01:23:14 édition spéciale à Lyon pour le salon

01:23:16 Medin PME 2024 ça commence demain

01:23:18 si vous êtes dans la région

01:23:20 lyonnaise venez passer une tête

01:23:22 au studio Sud Radio évidemment on fera

01:23:24 un petit coucou, merci beaucoup de nous avoir

01:23:26 écouté, tout de suite c'est Bruch Play sur Sud Radio à demain

01:23:28 Sud Radio

01:23:30 parlons vrai

01:23:32 parlons vrai

Category

Transcription

Recommandations