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00:06 Il était une fois la Loire, et bien ça c'est l'histoire que nous voulions vous raconter,
00:10 mais évidemment les crues se sont invitées dans le scénario de cette émission,
00:13 ça ne vous aura pas échappé, pendant le week-end de Pâques,
00:16 l'Indre-et-Loire a eu une alerte rouge aux crues et aux inondations,
00:21 alors évidemment on ne peut pas ignorer ce scénario,
00:23 mais on va quand même vous raconter l'histoire de la Loire, de l'extraction de sable,
00:27 et puis des effets de la crue sur la biodiversité, avec nos invités Thierry Pauly,
00:32 bonjour, vous êtes coordinateur de la Maison de la Loire d'Indre-et-Loire,
00:36 Aurélien Turpin, bonjour, Batelier, votre entreprise s'appelle "Moment de Loire",
00:41 et Stéphane Rodriguez, bonjour, sédimentologue fluviatile,
00:45 UMR, UMR, CNRS, CITER et Ecole Polytechnique de l'Université de Tours,
00:50 merci beaucoup, en tout cas à tous les trois d'être venus sur le plateau,
00:53 alors chacun a son repère au niveau de la Loire, au niveau justement du fleuve,
00:59 là les repères sont un petit peu brouillés au niveau du département,
01:03 puisque l'eau est montée un peu partout, c'est le cas pour la Loire, on va y revenir,
01:07 mais surtout pour la Vienne et évidemment l'Indre, pardon, qui sont sortis de leur lit,
01:15 est-ce que ces deux phénomènes de crues ont une grosse incidence sur le niveau de la Loire aujourd'hui ?
01:23 Je m'adresse un peu à tout le monde, Aurélien, qu'est-ce que vous en dites ?
01:26 - Nous on est un petit peu, moi je suis basé à Chemont-sur-Loire et Onzin,
01:29 donc en amont de Tours, donc on est un petit peu loin de la confluence de la Vienne et de la Loire
01:35 qui est sur le bassin de Saumur, mais oui bien sûr ça a une interaction majeure
01:40 à la confluence de ces deux rivières, la Loire et la Vienne,
01:45 qui nous va être impactée par une montée très douce,
01:48 puisque là la Loire est en train de réagir aussi à l'eau qui arrive.
01:54 - Mais elle réagit doucement Stéphane, c'est ça ?
01:58 C'est-à-dire que, alors on le sait, la Vienne se jette dans la Loire au niveau de Cannes-Saint-Martin,
02:01 donc l'incidence sera plutôt, j'allais dire, du côté de Saumur ?
02:05 - Oui, nécessairement à l'aval de la confluence, effectivement,
02:08 et à Saumur, si je ne m'abuse, il y a une montée du niveau d'eau qui est survenue ce week-end.
02:13 Le niveau de la Loire étant assez haut, les eaux de la Vienne vont venir s'additionner à ça.
02:18 Pour autant, je n'ai pas vraiment regardé ce qu'étaient les niveaux d'alerte sur l'agglomération de Saumur.
02:24 Bon, a priori, je ne pense pas que ce soit des niveaux très très importants,
02:29 mais il devrait y avoir une montée effectivement du niveau d'eau.
02:32 - Alors avant qu'il y ait cet épisode d'alerte rouge au niveau des crues dans notre département,
02:37 la Loire finalement avait fait sa crue, on était même dans une des crues,
02:40 crue pas tout à fait exceptionnelle et phénomène tiré complètement normal,
02:44 chaque année ou presque, on a une montée des eaux,
02:47 et là on ne parle pas d'inondation, on parle de crues, c'est ça ?
02:50 - Oui, voilà, en fait, c'est le même, c'est un des points forts de la sensibilisation
02:54 de la Maison de la Loire et d'autres associations,
02:56 c'est qu'en fait, crues et inondations sont liées à la même réalité en fait.
03:00 Mais c'est une question de repères.
03:02 La crue, on observe, on décrit, on analyse.
03:05 L'inondation, on subit.
03:07 Donc on n'a pas le même vocabulaire selon si on appelle les secours, les pompiers,
03:11 que lorsque l'on constate.
03:13 Mais c'est bien là la même réalité, la montée des eaux,
03:17 et la des crues, c'est quand ça redescend.
03:19 - Et on va le voir, donc la crue, en tout cas la montée de l'eau dans la Loire,
03:22 a des effets bénéfiques.
03:24 On est partis ensemble sur les bords de Loire, sur le rivage,
03:28 sur ce qu'on appelle les boires, ces espèces de petits bras,
03:31 vous expliquerez ça sûrement mieux que moi.
03:33 Vous me disiez que c'est très bon finalement pour les poissons,
03:36 quand la Loire se remplit un peu plus fort que d'habitude, c'est ça ?
03:40 - Alors c'est bien à plusieurs titres pour la biodiversité et la vie du cours d'eau,
03:45 parce qu'en fait, les crues qui surviennent tous les ans,
03:49 tous les 10 ans, tous les 20 ans,
03:51 c'est des crues qui normalement ont une certaine durée,
03:53 et elles vont en limiter, si j'ose dire, tant qu'elles peuvent.
03:58 La végétation, le développement, c'est le domaine de Stéphane Rodrigues, bien sûr.
04:02 Donc elles vont limiter, elles sont indispensables
04:05 pour remplir les annexes hydrauliques, pour la reproduction des poissons,
04:08 les bras secondaires.
04:10 - Parce que les poissons ont besoin de faibles niveaux d'eau,
04:13 ont besoin de petits cours d'eau pour eux, c'est ça ?
04:16 - Oui, mais c'est surtout la vie globale.
04:18 - La zone de calme, quoi.
04:20 La Loire en elle-même, excuse-moi de la parole,
04:22 mais la Loire, le fleuve en lui-même, c'est une zone de puissance,
04:25 et des zones de calme, donc tous ces petits bras morts,
04:28 c'est des grands zoos à ciel ouvert,
04:30 c'est là où les animaux peuvent se nourrir,
04:32 peuvent se mettre au calme, peuvent se reproduire,
04:35 et c'est des zones qui sont vraiment éphémères,
04:38 et les montées d'eau, voilà, peuvent aller inonder ces zones-là
04:41 pour pouvoir accueillir de la vie.
04:43 - Ça veut dire que la crue, c'est important qu'on ait ce phénomène de crue.
04:46 Là, on voit derrière vous, derrière moi d'ailleurs,
04:48 ce grand don Boire, on est presque sur le trottoir, finalement,
04:52 on est à deux pas de la route.
04:54 - On est sur un bras secondaire de la Loire,
04:56 et ce bras secondaire, il permet d'accueillir,
05:00 effectivement, par le flux liquide,
05:03 il permet d'accueillir des poissons,
05:05 mais il permet d'entretenir aussi tout un chapelet de mars et de flaques
05:08 dans lequel, notamment, les invertébrés vont se reproduire
05:12 et vont soutenir, je dirais, une certaine chaîne alimentaire.
05:16 Et le rôle des crues, c'est aussi, d'un point de vue plus global,
05:20 le nettoyage des berges,
05:22 si tant est qu'elles ne sont pas empiérées, bien sûr,
05:24 c'est la mobilisation des sédiments, le déplacement,
05:27 c'est ce qui fait ce perpétuel changement de paysage
05:31 et d'évolution, avec un gradient d'adaptation.
05:35 Parce qu'on ne va pas trouver les mêmes espèces
05:37 aux mêmes endroits sur les Loires.
05:39 - Une continuité écologique.
05:41 - Des grands mots, mais oui, c'est ça.
05:43 - Alors justement, sur la Loire, aujourd'hui,
05:45 moi, si je la schématise, on a un grand cours d'eau
05:49 avec des îles au milieu, certaines, c'est carrément des petites forêts,
05:53 d'autres, ce sont des bancs de sable, alors eux,
05:55 ils changent à peu près tous les jours.
05:57 Et finalement, la végétalisation des îles
05:59 n'est pas forcément une très bonne nouvelle,
06:02 Monsieur Rodriguez.
06:04 Finalement, en tout cas, l'objectif, c'est que ces crues
06:07 nettoient un petit peu tout ça.
06:09 - Alors, la végétalisation des îles, comme disait Thierry,
06:14 en fait, ça témoigne d'une dynamique.
06:16 En ça, c'est assez intéressant.
06:18 Si on compare la Loire aux autres grands fleuves,
06:20 par exemple français, sur la Loire,
06:22 on a un mouvement de sédiment qui va permettre
06:24 la création d'habitats et accueillir, je dirais,
06:27 des végétaux qui vont, je dirais, stocker du sédiment
06:30 et transformer tout ça en île.
06:31 Donc ça, c'est plutôt positif.
06:33 Là où on peut trouver qu'il y a un impact négatif
06:36 pour nos sociétés, c'est que le développement
06:39 de la végétation, le développement important
06:41 de la végétation dans les cours d'eau,
06:43 a tendance à réduire la vitesse au cours des épisodes de crues
06:46 et parfois à favoriser, pour le coup, les inondations.
06:49 Et ça, il y a une gestion, je dirais, du lit de la Loire
06:52 qui est entreprise par les services de l'État
06:53 pour veiller à ça, pour éviter ça.
06:55 Mais on est toujours, sur la Loire,
06:57 comme sur tous les cours d'eau,
06:59 pris entre deux feux, entre les aspects, effectivement,
07:01 vision un petit peu écologique des systèmes,
07:04 c'est un très bon signe pour la Loire
07:06 parce qu'il y a une biodiversité, une diversité d'habitats
07:08 encore intéressante, et puis une vigilance, quand même,
07:11 sur la gestion des inondations.
07:13 – En tout cas Aurélien, il faut qu'on continue
07:15 à avoir des bancs de sable sans végétalisation.
07:17 D'ailleurs, parfois, on voit sur les images,
07:19 il y a des associations qui appellent les gens
07:21 à venir déterrer, déraciner de la végétation
07:24 pour avoir des bancs de sable à nu.
07:27 Parce que vous, dans vos navigations, vous le voyez,
07:29 ces bancs de sable, ils sont habités, en tout cas,
07:31 ils sont convoités.
07:32 – Oui, c'est-à-dire que l'idée, c'est que la richesse du fleuve,
07:35 c'est d'avoir cette mosaïque des paysages.
07:37 Et du fait que le fleuve sort beaucoup moins de son lit,
07:40 là, la petite crue qu'on a vue il y a trois semaines…
07:43 – Oui, mi-mars.
07:44 – Oui, mi-mars, ça faisait 5-6 ans, je crois,
07:47 qu'on n'avait pas eu un niveau équivalent.
07:49 Donc, quand le fleuve ne sort pas de son lit,
07:51 quand un banc de sable n'est pas inondé,
07:53 il est soumis à la végétalisation, dépéplié des sols,
07:56 et qui va priver un paysage de type banc de sable ou prairie.
08:00 Voilà, c'est l'idée.
08:02 – Par exemple, les sternes aiment beaucoup,
08:04 c'est même pas qu'elles aiment, c'est qu'elles ont besoin
08:06 de bancs de sable et de petits coquillages.
08:07 Les sternes, c'est une petite mouette, en fait.
08:09 – Voilà, c'est une petite migratrice.
08:10 D'ailleurs, les premières sont arrivées il y a quelques jours,
08:12 on en a pu en observer sur le fleuve.
08:14 Donc, elles arrivent de Mauritanie, du Sénégal,
08:16 toutes contentes parce que là, il fait trop chaud.
08:18 – Vous avez vu qu'elles avaient le sourire.
08:19 – Ah ben, elles rigolent au nez.
08:20 Elles arrivent, elles chantent, elles sont contentes.
08:22 Et elles attendent d'avoir un petit banc de sable qui apparaît
08:24 pour pouvoir s'y reproduire.
08:26 Le problème, c'est qu'il y a des fois des bancs de sable,
08:28 en l'espace de 2-3 ans, on va avoir une végétalisation dépepliée très vite
08:32 et là, elles ne pourront pas venir s'y reproduire.
08:34 Donc, c'est pour ça qu'il y a des actions humaines,
08:36 d'arrachage mécanique et aussi des arrachages mécaniques avec des bulldozers,
08:41 parce que la Loire est soumise à cahier des charges.
08:43 Et on voit aussi apparaître depuis quelques années,
08:45 nous, sur le secteur de Chemont-Soloir, des brebis.
08:48 – D'accord, qui viennent défricher finalement.
08:50 – Qui viennent pâturer, alors avec une petite pression très douce,
08:53 parce que vous avez des plans spécifiques, il ne faut pas…
08:56 Donc, tout ça fait partie du paysage.
08:58 – Alors, évidemment, oui.
08:59 – Oui, j'arrivais d'ajouter que tout ça, c'est bien entendu important,
09:02 il faut le communiquer et il faut l'expliquer.
09:04 Nous, à la Maison de la Loire, on est souvent confrontés
09:07 à une incompréhension par rapport au long terme et au court terme.
09:11 C'est-à-dire que si on enlève des végétaux pionniers des bancs de sable,
09:15 c'est souvent mal accepté parce qu'on détruit la nature.
09:19 Or, c'est un compromis qu'on cherche à gérer.
09:21 Par exemple, dans le Val de Montlouis, le Conservatoire des espaces naturels
09:25 essaie à chaque fois de faire au mieux pour communiquer avec nous,
09:30 la Maison de la Loire.
09:31 Mais il faut savoir que ces opérations qui sont maintenant,
09:35 depuis plus de 20 ans, pratiquement,
09:37 c'est des opérations qui avaient été lancées à une certaine époque
09:40 dans le cadre du plan Loire, grandeur, nature, qui visait à limiter…
09:44 – Donc, l'arrachage n'est pas une destruction de la nature, mais une gestion.
09:48 – Totalement, mais voilà, le mot "gestion" est important.
09:50 C'est-à-dire qu'il ne faut pas se limiter à l'arrachage.
09:52 D'abord, il doit y avoir une identification des enjeux.
09:56 Quand on procède ainsi, autrefois c'était la DDE,
09:59 aujourd'hui la DDT qui faisait ça.
10:01 Aujourd'hui, c'est les entreprises qui sont missionnées pour ça.
10:03 Ce qui veut dire qu'à tout moment, il faut se poser la question
10:06 de où est-ce qu'on déboise, comment on le fait,
10:09 et surtout, sachant que si on procède, là je ne vais pas parler à la place du géologue,
10:13 mais si on procède sans dessouchage et sans volonté de continuer l'action
10:18 pour qu'elle soit efficace, on voit ce qu'on voit souvent malheureusement,
10:21 c'est-à-dire qu'il y a une reprise de la végétation
10:24 et ça rend totalement l'argument inutile.
10:26 – On va repartir quelques années, voire un petit siècle en arrière avec vous,
10:30 M. Rodriguez, pour comprendre cette extraction de sable.
10:33 On sait qu'elle a eu lieu, pour différentes raisons,
10:36 pour la reconstruction du pays tout entier après-guerre évidemment.
10:39 L'extraction de sable a eu une énorme incidence.
10:41 Déjà, ça voulait dire quoi venir siphonner comme ça du sable ?
10:45 C'était à quelle échelle ?
10:47 – À une échelle industrielle pour le coup.
10:50 À compter des années 1950 jusqu'en 1995, date d'interdiction nationale
10:55 des extractions en lit mineur des cours d'eau,
10:57 on a effectivement ponctionné un certain nombre de mètres cubes
11:00 dans le lit de la Loire en direct.
11:01 Pourquoi ? Parce que c'était des sédiments à haute valeur, je dirais, géotechnique
11:05 pour la construction et puis aussi des sédiments facilement accessibles.
11:09 Alors, si on quantifie un petit peu la ponction sédimentaire
11:13 par rapport à l'apport naturel du fleuve, dans la bibliographie,
11:15 on trouve à peu près 400 ans.
11:16 On a refait les calculs sur la base de deux thèses
11:19 qui ont été soutenues dans les années précédentes
11:22 et en fait ce qu'on voit, c'est qu'en Loire-Moyenne, dans le secteur de Langeais,
11:25 finalement, quand on compare l'apport sédimentaire du fleuve
11:29 pour les sédiments qui sont transportés en charge de fond,
11:31 c'est-à-dire les sables, les graviers,
11:33 – Naturel.
11:34 – Naturel, par rapport à ce qui a été ponctionné, c'est à peu près 700 fois.
11:37 Donc ça veut dire qu'en 50 ans, on a prélevé l'équivalent de, je dirais,
11:41 700 fois l'apport naturel du fleuve.
11:43 Donc qu'est-ce qui se passe ?
11:44 – L'incident, c'est un canyon, un creusement ?
11:46 – Oui, alors en fait, c'est ce qu'on appelle une incision.
11:48 Et une incision fluviale, c'est quoi ?
11:50 C'est que quand on va retirer les sédiments, on va abaisser un secteur du lit fluvial,
11:54 donc on va augmenter la pente.
11:55 Si on augmente la pente, on augmente ce qu'on appelle l'énergie cinétique
11:58 et donc on va augmenter la vitesse.
12:00 Et donc le creusement va se perspectuer et avoir tendance à se disséminer vers l'arrière.
12:03 – Donc on a un débit très très fort finalement au milieu du fleuve,
12:07 c'est peut-être le bateaulier aussi qui peut me…
12:09 – Le débit n'est pas complètement affecté, c'est plutôt les vitesses qui sont affectées.
12:12 – C'est-à-dire qu'on a le même volume d'eau qui passe sur moins large.
12:15 Donc le courant est plus fort et ça a un impact sur les écosystèmes géants.
12:19 – Et la conséquence de ce creusement, en fait, il a été quantifié,
12:24 on sait qu'à Tours, c'est à peu près 2 mètres,
12:26 l'effondrement du pont de Tours en 1978 a été corrélé à ça.
12:28 – Donc les ouvrages d'art sont…
12:30 Evidemment c'était spectaculaire l'effondrement du pont,
12:34 mais aujourd'hui le creusement comme ça du fond de la Loire fragilise les ouvrages ?
12:40 – Alors aujourd'hui, et je serais tenté de dire par le passé,
12:43 sans spoiler, une thèse qui va être soutenue normalement au mois de juin ou juillet chez nous,
12:52 cette incision du lit de la Loire, on l'a quantifiée récemment, on l'a réactualisée,
12:56 on sait qu'il y a des secteurs où elle s'atténue,
12:58 d'autres où ce n'est pas le cas, elle semble continuer.
13:02 Donc la conséquence c'est les ouvrages d'art, effectivement, les ponts,
13:06 les ouvrages de franchissement, ça peut être les digues,
13:08 ça peut être aussi, comme le disait tout à l'heure Thierry,
13:10 la déconnexion des bras latéraux par rapport au chenal principal,
13:13 qui fait qu'on avait des zones qui étaient plutôt aquatiques avant
13:16 et qui deviennent de plus en plus terrestres.
13:17 – Alors pourquoi les sédiments de Loire sont précieux ?
13:20 Dans le fond de la Loire, ce n'est pas le bâtelier qui pourra me dire le contraire,
13:22 on trouve plein de choses, alors parfois c'est un paquet de chips,
13:24 ça ce n'est pas très chouette, on trouve des coquillages,
13:28 et puis ce sable en fait il est de plein de couleurs différentes,
13:32 il y a plein de sédiments et il est précieux, on est d'accord, ces sédiments sont précieux.
13:36 – C'est des alluvions qui viennent du massif central,
13:39 qui viennent des prémices du fleuve, donc sur le massif des Cévennes,
13:42 et des affluents aussi de la Loire, puisqu'il y a l'Allier,
13:45 il y a de nombreux petits affluents, et il n'est pas rare de trouver,
13:50 c'est-à-dire que s'il intéresse au sable, on voit des choses un peu brillantes,
13:55 un petit peu plus rouges, ça peut être du quartz,
13:58 alors je ne suis pas très calé sur les pierres,
14:00 – C'est ça, il a raison.
14:01 – Il y a des pierres rouges un peu plus, des pierres un peu plus avec du fer je crois,
14:05 qui ne viennent pas de la Loire mais d'affluents.
14:07 – Ce sont des silex, souvent.
14:08 – Et c'est important de le quantifier, on a une minute pour parler de tout ça,
14:12 alors c'est horrible, mais votre laboratoire écoute le sable pour le quantifier,
14:18 on a quelques images finalement, pour donner des conclusions à ceux qui vivent sur l'estuaire.
14:23 – Pour pouvoir gérer en fait.
14:24 – Qu'est-ce qui se passe en 30 secondes ?
14:26 – L'estuaire c'est largement incisé, et il faut connaître la quantité de sédiments
14:30 transportés par le lit du fleuve pour le gérer au mieux,
14:32 et surtout pour le restaurer dans le cadre d'un grand programme d'aménagement
14:35 qui a lieu en ce moment, qui s'appelle le CLA.
14:37 – Et donc vous l'écoutez, c'est-à-dire que vous mettez des sondes finalement,
14:40 et vous écoutez quoi, le click-tit du sable ?
14:42 – On entend en fait, on mesure la puissance acoustique dégagée
14:45 par les grains qui s'entrechoquent entre eux, et on a établi dans le cadre d'une thèse
14:49 que j'évoquais tout à l'heure, une relation entre la quantité de sédiments transportés
14:53 et le bruit mesuré dans la rivière.
14:55 Et c'est très innovant et très, je dirais, ça ouvre des perspectives
14:59 pour la gestion du lit du fleuve, extrêmement intéressante.
15:02 – Bon en tout cas, si on veut en savoir plus sur le fleuve,
15:04 on peut bien sûr aller à Moments de Loire pour profiter d'une balade,
15:06 il y a plusieurs bâteliers dont certains qui vont commencer leur carrière
15:09 à Moments de Loire. – On est très jeunes, très très jeunes.
15:11 – Le départ c'est à Onzin, c'est ça ?
15:13 – Chemin sur Loire et Onzin, en fonction du niveau de…
15:15 – On peut aussi aller à la Maison de la Loire, dans les Maisons de la Loire d'ailleurs,
15:19 sur tout le fleuve, pour en savoir plus, il y a tout un programme,
15:23 et puis on peut également regarder TV Tour,
15:26 parce qu'on fait souvent des émissions sur la Loire,
15:28 et puis aller du côté de vos recherches à l'université de Tours notamment.
15:32 Merci beaucoup, Messie, en tout cas d'être venu sur ce plateau.
15:35 Prenez soin de la Loire, on l'aime beaucoup.
15:37 Quant à moi, je vous retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro du Grand Tour,
15:41 tout d'ici là sur notre site internet, vous le savez, c'était VTOUR.fr, à bientôt.
15:45 [Musique]
16:01 Merci.