Le Grand Talk - 25/01/2024 - Partie 3
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00:00 [Musique]
00:05 Dernière partie de ce Grand Talk avec cette thématique
00:09 "Comment soigner sa dépendance à l'alcool et puis avec qui en parler ?"
00:13 Et puis pour les proches, comment vivre avec un conjoint, un frère, une soeur, un enfant alcoolo-dépendant ?
00:19 Des questions que l'on aborde aujourd'hui avec nos invités de cette dernière partie.
00:24 Docteur Manuel Garcia, bonjour. Praticien hospitalier au centre Louis-Sevestre, c'est un centre de désintoxication
00:32 et de rééducation alcoolique situé à la Manbreul-sur-Choisy.
00:36 Et puis également avec nous, deux personnes qui gardent l'anonymat, nous garantissons leur anonymat
00:41 puisque c'est le principe des deux entités qu'ils représentent.
00:44 Jean-Charles qui est juste sur le plateau d'à côté, membre des Alcooliques Anonymes. Bonjour Jean-Charles.
00:50 Bonjour.
00:51 Et puis également Alice qui fait partie du groupe Al-Anon qui est au téléphone avec nous. Bonjour Alice.
00:57 Bonjour à tous.
00:59 Groupe de paroles dont le but est d'aider les familles, les proches des personnes qui ont un problème avec l'alcool.
01:05 Merci à tous d'être avec nous aujourd'hui. On va débuter avec vous Jean-Charles.
01:10 On parle des Alcooliques Anonymes implantés en France depuis 1960.
01:15 En Indre-et-Loire, il y a plusieurs groupes de paroles, Chambray, Les Tours, Loche et également Tours.
01:21 Chaque semaine, il y a d'ailleurs une réunion à Tours qui se passe 24 rues de l'Europe.
01:25 Donc à Tours Nord, à l'arrêt de Tram, c'est l'arrêt du Beffrois.
01:29 Déjà, première question Jean-Charles, qui peut venir ?
01:32 Est-ce qu'il faut être sur le chemin de l'abstinence pour franchir la porte des Alcooliques Anonymes ?
01:38 La réponse est extrêmement simple.
01:40 On peut venir dès qu'on a aperçu que dans sa vie, l'alcool a pris une place, je dirais, envahissante.
01:48 On n'est pas obligé d'être abstinent quand on vient aux Alcooliques Anonymes.
01:55 Le but, c'est de mettre une démarche en route.
01:59 Nous, on offre la porte aux personnes qui ont repéré que dans leur vie, l'alcool commence à prendre une place embêtante.
02:08 Quand je dis embêtante, le terme est doux.
02:12 – C'est ça, les réunions sont dédiées aux personnes qui souffrent de cette maladie,
02:17 parce que c'est une maladie, on va en parler avec le médecin.
02:20 Et chaque thème, chaque réunion a un thème, c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé de dévoiler qui on est,
02:28 ce qu'on fait, pourquoi on boit, dès le premier jour.
02:32 L'anonymat, déjà, il est garanti.
02:34 – On vient aussi écouter les autres, c'est ça l'esprit du groupe des Alcooliques Anonymes ?
02:38 – Voilà, donc vous l'avez dit, l'anonymat, chez nous, est extrêmement important,
02:42 il est même fondamental chez les Alcooliques Anonymes.
02:45 Donc les réunions servent plutôt… c'est un groupe de parole, l'idée majeure, c'est un groupe de parole.
02:52 Donc autour de la table, il y a, à part les réunions ouvertes une fois par mois,
02:56 qui sont autorisées aux non-alcooliques, quand c'est une réunion fermée,
03:01 il n'y a que des gens qui sont concernés par l'alcool.
03:04 Donc il n'est pas question de niveau, il n'est pas question d'histoire,
03:08 tous les gens, nous on sait, quand on est dans la salle,
03:11 que les gens autour de la table ont tous un problème d'alcool.
03:14 – Très bien, docteur, on parle d'un problème d'alcool,
03:18 on parle d'alcoolisme, on parle d'alcoolodépendance,
03:21 finalement on parle d'une maladie, parce qu'être dépendant à l'alcool, c'est être malade ?
03:26 – Tout à fait, alors la dépendance finalement, l'alcoolisme ou les autres substances,
03:29 on va parler de troubles de l'usage, c'est toujours la même chose,
03:32 c'est un excès de consommation d'une substance ou d'un comportement
03:35 qui entraîne des problèmes au long cours.
03:38 Il y a des critères qui sont très bien établis,
03:40 il faut trois critères sur onze pour parler de maladie,
03:42 mais c'est une maladie chronique, on aime la comparer à des maladies chroniques
03:46 pour lesquelles malheureusement il n'y a peut-être pas de traitement,
03:49 on va dire un cancer, finalement on a une maladie pour laquelle
03:52 on peut avoir une rémission sans avoir une guérison complète,
03:56 mais on a un vrai frein, on a un vrai levier,
04:00 c'est qu'on peut arrêter l'alcool et que si on arrête l'alcool, on soigne la maladie.
04:03 – C'est ça, à partir de quand on peut dire qu'effectivement c'est une maladie ?
04:08 Parce qu'il y a des gens qui flirtent avec l'alcool de manière importante,
04:13 par exemple le week-end, des gens qui ne boivent pas la semaine
04:16 et en revanche qui vont vraiment s'adonner à l'alcool et à l'ivresse le week-end,
04:21 là on parle d'alcoolisme ou non ?
04:23 – Alors, il y a des critères OMS qui sont définis, qui sont assez simples,
04:26 on parle de 10 verres par jour, ces 10 verres vont être répartis
04:29 en 2 verres maximum par jour, pas tous les jours.
04:32 – 10 verres par semaine ?
04:33 – 10 verres par semaine et pas tous les jours, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas
04:36 consommer du lundi au vendredi, ne pas consommer le week-end,
04:38 il faut que dans ces 5 jours il y ait des pauses.
04:40 À partir de là, on constate qu'effectivement il y a peut-être un problème sous-jacent,
04:45 ce qui permet à chaque individu finalement de se poser la question
04:48 de "est-ce que j'ai un problème ?"
04:49 Pour les gens qui ne consomment jamais d'alcool ou très rarement,
04:52 à partir de plus de 4 verres en une soirée, on peut considérer qu'il y a un problème.
04:56 – D'accord.
04:57 – Donc l'idée c'est déjà avant tout que chacun puisse se remettre en question,
05:00 s'il y a déjà eu quelques problèmes ou en tout cas que la famille en parle,
05:03 pour se poser la question "est-ce qu'il y a un souci ?"
05:05 Ça va de pair avec l'Audrey January, dans lequel on est actuellement,
05:08 où finalement on propose aux gens pendant un mois d'arrêter l'alcool,
05:11 pour certains c'est très facile, pour d'autres c'est très difficile,
05:14 et donc finalement peut-être que pour certains, le fait d'essayer d'arrêter
05:17 est déjà le fait de souligner qu'il y a un problème.
05:19 – On ne décide pas de sombrer dans l'alcool,
05:22 on y sobre parce que souvent il y a un mal-aise, un mal-être,
05:27 une histoire qui n'est pas digérée, des conditions de vie, on ne décide pas.
05:33 – Aujourd'hui c'est vrai que pour toutes les addictions,
05:36 c'est une maladie insidieuse, personne ne décide de devenir addict
05:39 du jour au lendemain, c'est quelque chose dans lequel
05:41 on va sombrer progressivement.
05:43 Ce qu'on remarque aujourd'hui quand même, c'est qu'en termes de comorbidité,
05:46 on sait que 50% des gens qui vont avoir une addiction,
05:49 quelle qu'elle soit, vont faire un trouble psychiatrique à côté,
05:51 une dépression, des tentatives de suicide, ce genre de choses,
05:54 et que chez des gens qui ont déjà un problème psychiatrique,
05:57 30% vont avoir une dépendance.
05:59 Donc finalement les deux maladies sont assez associées.
06:01 Pour la majorité des gens, il y a quand même souvent des traits
06:04 ou des choses qui existent au préalable avant l'addiction.
06:07 Sur les populations plus anciennes, si on remonte à 50 ans peut-être,
06:10 on pouvait avoir des addictions qui étaient liées
06:13 à l'activité professionnelle principalement,
06:15 il y a des métiers qui sont plus à risque,
06:17 les gens qui sont dans la restauration, les gens qui sont derrière un bar,
06:19 les gens qui sont commerciaux, où finalement l'alcool a été un moyen
06:22 à un certain moment dans leur vie, de façon adaptée pour le travail,
06:25 de rentrer dans une consommation plus problématique au démarrage.
06:28 – Jean-Charles, vous êtes modérateur aux alcooliques anonymes.
06:34 En général, tout le monde sait pourquoi il ou elle a commencé à boire
06:43 et quand une dépendance s'est installée, est-ce qu'on sait pourquoi on est malade ?
06:48 – Alors, c'était une excellente question et qui n'a pas de réponse.
06:52 Chaque personne a son chemin de vie.
06:56 Si je parle de mon cas particulier, l'alcool s'est installé normalement dans ma vie
07:03 et au fur et à mesure des années, comme je suis malade alcoolique,
07:06 il s'est installé en moi et quand j'ai constaté que j'avais un problème d'alcool,
07:12 il était trop tard, j'étais dépendant.
07:14 S'il y a des pièges majeurs de l'alcoolisme.
07:16 Donc, je suis modérateur mais je ne suis pas le seul dans le groupe.
07:20 C'est chacun notre tour le vendredi.
07:23 J'ai cherché à comprendre pourquoi j'avais bu et les anciens m'ont dissuadé gentiment,
07:30 m'ont suggéré de ne pas trop chercher, puisque peut-être qu'il n'y avait même pas de réponse,
07:35 puisque je fais partie des gens qui étaient dans l'alcool,
07:38 alors que dans ma vie, je n'avais aucun problème majeur qui puisse servir aux gens.
07:43 On comprend qu'ils soient alcooliques, vu ce qui arrive, on compatible.
07:47 Donc, cette maladie est vraiment inégale, puisqu'après, il y a des gens qui vont bien,
07:54 des gens qui ne vont pas bien dans leur vie et qui ne boivent jamais une goutte d'alcool.
07:58 – C'est ça, dans le groupe de parole, il y a des hommes, il y a des femmes,
08:00 il y a des jeunes, des moins jeunes.
08:02 Vous voyez quand même récemment des personnes de plus en plus jeunes
08:05 arrivaient dans le groupe des alcooliques anonymes,
08:09 d'ailleurs on peut venir une fois, on peut venir dix fois,
08:11 vous, vous êtes là depuis des années, vous êtes abstinent depuis,
08:14 je crois qu'il y a un anniversaire qui est célébré bientôt.
08:17 – Donc oui, en ce qui me concerne, je vais faire mes 19 ans d'abstinence la semaine prochaine,
08:24 mais chez Léa, les années d'abstinence, c'est pour un concours,
08:29 ce qui compte dans notre démarche, dans le rétablissement, c'est le confort de vie.
08:34 Parce que vous comprenez bien que si on a 19 ans d'abstinence
08:38 et qu'on est malheureux comme une pierre parce qu'on ne peut pas boire,
08:41 il n'y a aucun intérêt.
08:42 Donc autour de la table, je parle du groupe de tour,
08:45 on est souvent plus de femmes que d'hommes, c'est le hasard des groupes.
08:52 Comme vous l'avez noté, on note quand même de façon évidente,
08:59 depuis 4-5 ans, un rejeunecement des gens qui viennent nous voir pour la première fois.
09:06 Donc il n'est pas rare de voir des gens de 20-25 ans qui viennent nous voir
09:12 en nous disant d'eux-mêmes "je viens vous voir parce que j'ai un problème d'alcool".
09:16 – Docteur, j'ai un problème avec l'alcool, ou je pense avoir un problème,
09:20 c'est peut-être la phrase qu'il faut dire à son médecin généraliste
09:24 si on ne peut pas en parler à ses proches.
09:26 Si on se sent coincé, se poser la question,
09:29 ce n'est pas la poser comme ça dans le vague,
09:32 c'est avoir un interlocuteur parce que c'est trop grave.
09:35 – Tout à fait, alors il y a aussi des numéros gratuits,
09:37 mais c'est vrai que la proximité avec le médecin traitant qui reste,
09:40 en théorie pour la plupart des gens, le médecin de famille,
09:43 ça reste une première porte d'entrée au même titre que pour le tabac.
09:46 Finalement, se poser la question, ça ouvre à la discussion
09:49 et ça ouvre à la réflexion.
09:50 Peut-être que l'exploration ne mènera à rien,
09:53 peut-être qu'au contraire on verra qu'il y a des difficultés,
09:55 ça peut être aussi l'occasion de faire un bilan
09:57 pour des personnes qui consomment peut-être depuis plusieurs années
09:59 pour voir un peu aussi l'état de leur foie.
10:01 C'est vrai que ça a beaucoup de conséquences somatiques aussi,
10:03 que le médecin généraliste est capable de prendre en charge
10:05 si jamais c'est pris à temps finalement.
10:07 – Est-ce que aussi un proche peut dire
10:09 "mon mari, ma femme, mon enfant, ma soeur, mon voisin a un problème d'alcool,
10:14 je ne sais pas comment faire".
10:16 – C'est une réalité aujourd'hui.
10:18 C'est une réalité aujourd'hui parce que dans le soin,
10:21 en tout cas dans les addictions, tout le monde est touché,
10:24 personne en priorité, mais c'est vrai que l'entourage soutenant
10:26 est souvent très touché.
10:28 Malheureusement, le soin ne viendra que de la personne.
10:31 Par contre, pointer du doigt son conjoint qui a des difficultés,
10:34 ça peut être intéressant pour lui faire prendre conscience.
10:37 Mais on ne peut pas forcer quelqu'un malheureusement
10:39 à venir se soigner s'il n'en a pas envie.
10:41 – Alice, vous faites partie des groupes familiaux Al-Anon
10:45 qui sont nés aux Etats-Unis en 1950.
10:48 Il y a plus de 30 000 groupes maintenant dans le monde.
10:51 Le but c'est d'aider les familles, les amis, les proches
10:54 des personnes malades.
10:57 Et en fait, il n'est pas nécessaire de boire pour souffrir de l'alcoolisme.
11:03 Alice, on a toujours des proches impuissants
11:07 autour d'une personne qui est dépendante à l'alcool.
11:10 – Complètement, oui.
11:12 Les groupes familiaux Al-Anon sont en France depuis 1967.
11:16 Et nous avons pratiquement 200 groupes en France.
11:20 Mais il faut savoir qu'effectivement, on a l'habitude de dire
11:24 que pour une personne qui boit, il y a au moins 5 personnes autour qui trinquent.
11:29 Et donc on peut venir en réunion effectivement
11:32 dès qu'on sent qu'on a un problème autour de soi d'alcool
11:36 chez un être cher.
11:38 Ça peut même être simplement chez une amie,
11:41 j'ai vu une institutrice venir une fois
11:44 parce qu'elle avait des enfants dans sa classe,
11:46 elle ne comprenait pas le comportement.
11:48 Et en fait, en advectivant un peu,
11:50 elle a compris que les parents étaient alcooliques.
11:52 Donc elle ne savait pas comment se comporter avec ces enfants-là.
11:55 Elle est venue en réunion pour chercher un problème.
11:57 – Les proches en fait assistent souvent impuissants
12:01 à la dégradation des malades ou à la situation.
12:04 Je crois que ça a été votre cas, Alice.
12:07 Vous cherchez des solutions pour la maladie de votre conjoint.
12:11 Et finalement, c'est ce qui vous tue à petit feu ?
12:15 – Complètement, parce que nous étions, pour son travail,
12:20 arrivés en région parisienne, seuls, provinciaux, sans famille,
12:25 auprès.
12:26 Et donc, moi j'écoutais beaucoup RTL à l'époque,
12:30 et c'était Mini Grégoire qui parlait souvent des problèmes de société.
12:34 Et à chaque fois qu'elle parlait des malades alcooliques,
12:37 j'essayais de bien écouter, je prenais les notes pour dire à mon mari
12:42 "Tu vois, tu n'es pas le seul, il y a des réunions".
12:45 Mais à chaque fois, il y avait quelque chose qu'il faisait,
12:48 qu'il n'avait pas envie d'y aller, parce qu'il me disait
12:50 "Tu vois, on dit que c'est anonyme, mais on t'a demandé où tu habitais".
12:53 Et je dis "Oui, c'est pour nous donner la réunion la plus proche de chez nous,
12:56 ce n'est pas pour avoir notre adresse précise".
12:59 Mais lui, comme il était dans le déni, il ne voulait donc pas reconnaître
13:04 son problème, il me mettait tout sur le dos, c'était de ma faute.
13:08 – Vous vous êtes allé chercher de l'aide auprès des groupes Al-Anon et Al-Atin,
13:13 puisque Al-Atin pour teenagers, pour adolescents,
13:16 parce qu'en fait il y a des groupes également qui sont ouverts aux enfants
13:19 de personnes qui souffrent de dépendance à l'alcool.
13:22 Que vous a permis ce groupe ?
13:25 Il y en a un qui existe à Romorantin et puis un autre à Tours,
13:28 on a vu les adresses défiler.
13:30 Que vous a permis ce groupe Alice ?
13:32 – Moi, les groupes Al-Anon m'ont permis de prendre conscience
13:36 que je suis venue dans un premier temps à cause de mon mari,
13:40 parce qu'il avait un gros problème et que je n'arrivais pas à le solutionner,
13:43 sauf qu'au fur et à mesure de l'application de ce programme,
13:47 je me suis rendu compte que je venais aussi, et surtout pour moi-même,
13:52 pour apprendre à gérer mon quotidien et à faire attention
13:57 à ne pas vouloir gérer le problème de mon compagnon,
14:01 parce que son problème alcool, c'était son problème,
14:04 ce n'était pas le mien, j'avais essayé de vérifier,
14:07 de contrôler l'état des bouteilles, de surveiller sa consommation,
14:11 ça n'avait jamais marché.
14:13 Et en Al-Anon, on m'a dit "tu n'y peux rien,
14:16 ta première étape te dit que tu es impuissante devant l'alcool de l'autre".
14:20 Donc il faut s'en tenir à cela, savoir que notre vie est devenue incontrôlable.
14:26 – Et donc vous avez besoin, on a besoin d'aide
14:28 quand on est proche d'une personne qui boit,
14:31 il ne faut donc pas hésiter, il y a deux groupes,
14:34 un groupe à Tours et un groupe à Romorantin,
14:36 il ne faut pas hésiter à pousser la porte de ces deux groupes,
14:38 c'est gratuit et là encore c'est anonyme.
14:41 – C'est complètement gratuit, et puis il faut savoir que non seulement
14:44 c'est anonyme, mais il n'y a aucune obligation.
14:46 En Al-Anon, tout comme en Al-Aha, vous venez, vous ne venez pas,
14:49 vous n'avez pas d'excuses à trouver, vous n'avez pas à vous justifier.
14:54 Les groupes Al-Anon, tout comme les groupes alcooliques anonymes,
14:58 fonctionnent grâce aux dons que chacun fait,
15:02 on passe un chapeau en fin de réunion, mais chacun met ce qu'il veut,
15:05 s'il ne veut rien mettre, il ne met rien,
15:07 il n'y a aucune obligation de venir en réunion,
15:09 de ne pas venir, de mettre dans le chapeau, de ne pas mettre…
15:12 – Merci Alice en tout cas pour ce témoignage.
15:15 Docteur, on va terminer avec vous, évidemment l'alcool tue,
15:21 il y a tout un tas de maladies, mais l'alcool,
15:26 on peut s'en sortir également, vous dites,
15:30 se sevrer de l'alcool, finalement, il n'y a pas de souffrance physique,
15:34 les médicaments sont là, rapidement, le sevrage, comment ça se passe ?
15:39 – Alors le sevrage, aujourd'hui, on part sur des sevrages
15:41 de 5 jours à 7 jours, le risque principal du sevrage en alcool brutal,
15:45 c'est de faire une crise d'épilepsie, avec toutes les complications
15:48 qui vont avec, le fait de vomir et d'inhaler,
15:50 donc ça c'est la complication aiguë, les autres complications,
15:53 c'est la carence en vitamines qui peut donner des épisodes délirants,
15:55 ce genre de choses, aujourd'hui on a des traitements
15:58 qui permettent de remplacer totalement l'alcool,
16:01 pour que le sevrage se fasse progressivement
16:03 et sans aucune souffrance pour le patient.
16:05 La souffrance va plutôt être psychique,
16:08 puisque finalement on va priver les gens d'une consommation,
16:11 et donc c'est l'accroche qu'ils ont à l'alcool
16:13 qui fait que ça peut être difficile, mais sur le plan physique,
16:15 quand un sevrage est bien fait, les patients ne s'en plaignent pas du tout.
16:19 – Se sevrer de l'alcool, c'est forcément faire une cure,
16:22 on peut donc, dans votre établissement,
16:25 au centre Louis-Sévestre à la Manpreult-sur-Chouasi,
16:27 ce sont des cures de 3 mois, est-ce que se sortir de l'alcool,
16:30 c'est forcément mettre plusieurs mois de sévire,
16:32 entre parenthèses, pour se soigner ?
16:34 – C'est ce qui marche le mieux aujourd'hui, on le sait bien,
16:36 finalement ce qui se passe dans l'addiction,
16:38 c'est que le cerveau travaille un peu de façon autonome
16:41 sur "je veux une récompense", il y a un système de récompense
16:43 qui est stimulé et devient autonome.
16:45 Finalement, plus on se met à distance de ce système-là,
16:47 plus on arrête de le stimuler, plus c'est simple.
16:50 C'est pourquoi une cure, on peut faire des...
16:52 Il y a des gens qui font plein de sevrages,
16:53 d'une semaine, deux semaines, ça ne marche pas,
16:55 la distance est trop proche, finalement.
16:57 3 mois, on a pris le parti justement,
17:00 parce que les autres centres de cure qui existent dans toute la France
17:03 font des cures qui sont un peu plus courtes,
17:04 un mois et demi, deux mois.
17:05 Aujourd'hui, il y a du séquentiel qui s'installe,
17:07 mais on a l'impression que 3 mois vraiment,
17:09 à temps plein dans un établissement, c'est finalement peu donné.
17:12 L'idéal, ce serait de faire des hospitations beaucoup plus longues,
17:14 6 mois, un an, vraiment, pour finalement remettre les gens
17:17 dans une situation sociale stable.
17:19 – Merci beaucoup en tout cas, docteur, pour ces explications.
17:23 Merci à Jean-Charles et puis à Alice pour leurs témoignages.
17:26 Je rappelle, les réunions des alcooliques anonymes,
17:29 c'est donc le vendredi à Tournor.
17:31 Vous avez également vu toutes les adresses s'afficher,
17:34 vous les retrouvez également sur notre site internet.
17:36 Merci beaucoup docteur.
17:38 – Merci à vous.
17:39 – Quant à nous, on se retrouve la semaine prochaine,
17:41 même endroit, même heure, pour un nouveau Grand Talk.
17:43 À bientôt.
17:44 [Musique]