Afrique, adieu !

Sud Radio

Avec Jean-Pierre Augé, auteur de "Afrique Adieu. Mémoires d'un officier du secteur Afrique noire de la DGSE" publié aux éditions Mareuil.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2024-04-16##

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00:08 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, le face à face.

00:14 13h03 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.

00:17 Aujourd'hui André Bercoff, vous recevez Jean-Pierre Rouget, auteur de ce nouveau livre "Afrique, adieu, mémoire d'un officier du secteur Afrique Noire" de la DGSE.

00:25 C'est aux éditions Mareuil. Bonjour Jean-Pierre Rouget.

00:28 Bonjour. Bonjour M. Bercoff.

00:31 Bonjour M. Rouget. Alors l'Afrique, l'Afrique, c'était effectivement le général de Gaulle, il me parlait de l'Orient quand il disait vers l'Orient compliqué, je chevauchais, je volais avec des idées simples.

00:46 Là c'est plus compliqué avec l'Afrique, effectivement, et puis vous racontez, alors un pan, quand même un pan qui a duré des dizaines d'années, des décennies avant vous, qui continue encore, mais de façon totalement différente, on en parlera,

01:01 parce qu'entre l'Afrique et la France, la France-Afrique est morte, comme vous le disiez, depuis déjà deux décennies, et qu'est-ce qu'il y a aujourd'hui, on en parlera effectivement dans l'émission.

01:11 Mais d'abord je voudrais dire, votre livre est passionnant pour quelque chose, entre autres, c'est que vous parlez du quotidien, de ce que c'est qu'un officier traitant.

01:22 Donc vous êtes arrivé au boulevard Mortier, le fameux boulevard Mortier, le centre de la direction nationale, de l'action générale de la sécurité extérieure, la fameuse DGSE,

01:33 et le secteur Afrique noire, le SRN dont vous parliez, qui était fer de lance à l'époque du service recherche de cette DGSE, et vous en parlez effectivement,

01:45 et je voudrais savoir, d'abord, comment on devient officier traitant, et votre vocation, qu'est-ce qui vous a amené à cela ?

01:53 On ne peut pas vraiment parler d'une vocation. C'est parce que je ne connaissais pas les services. Avant d'y faire une petite visite, chaque année, les armées, nous avions un appel de la DGSE pour voir de quoi il s'agissait, en fait.

02:14 Donc j'arrivais au terme du commandement d'une unité élémentaire, ce qu'on appelle une unité élémentaire, un escadron pour ce qui me concernait, ou une batterie, ou une compagnie.

02:24 Dans quelle armée vous étiez ?

02:26 J'étais à ce moment-là à la Légion étrangère depuis plusieurs années.

02:30 D'accord. Très bien.

02:31 Et donc c'était un beau commandement, j'étais heureux de ce que j'avais fait, de ce que j'avais connu. Mais l'avenir faisait me poser des questions.

02:42 La France, c'était la France de l'armée des soldats de la paix, c'était l'ONU. Pour moi, il y avait...

02:49 Les casques bleus.

02:50 Les casques bleus. Et bon, je trouvais que je ne serais peut-être pas si heureux que ça dans des états-majors, bien que le travail est certainement très bien.

03:01 Et donc cette visite à Paris à la DGSE a été pour moi une révélation parce que j'ai croisé un homme qui m'a tout de suite séduit, un vieux colonel numéro 2 du comte d'espionnage,

03:15 et qui en une journée a su de toutes les...

03:20 Les visites.

03:21 Oui, les visites à gauche, à droite, les questionnaires, etc. Voilà, a su quasiment me recruter.

03:28 Donc vous êtes entré, c'est bien ça, si je ne m'abuse, en 1985.

03:34 C'est ça. En l'été 1985.

03:36 Et vous êtes allé jusqu'en 2005 et vous êtes devenu en... Vous êtes devenu en 86, c'est ça ? Très vite, officier traitant ?

03:46 Ah, non, officier traitant, c'est... C'est un métier. Donc on l'apprend, il y a des techniques.

03:59 Le but d'un officier traitant, en fait, c'est de traiter. Alors que veut dire traiter dans le jargon de la DGSE ?

04:06 Oui, c'est pas un médecin traitant.

04:07 Voilà. C'est d'approcher quelqu'un qui semble en mesure de vous donner des renseignements secrets ou de se les approprier,

04:20 renseignements qui touchent à la sécurité même des Français et aux intérêts de la France.

04:28 Alors c'est très intéressant parce que c'est un métier séduction, quelque part.

04:32 Tout à fait.

04:33 Non, parce que j'ai reçu, il n'y a pas très très très longtemps, Vincent Jauvert qui parlait de votre équivalent,

04:41 enfin non, disons de l'espionnage russe en France. Ce qui n'était pas... Enfin, il y avait aussi l'équivalent de la DGSE, en fait.

04:49 Oui, bien sûr.

04:50 Le KGB de l'époque, etc.

04:52 Et alors justement, je voudrais rentrer dans le quotidien parce que c'est intéressant.

04:56 Comment donc vous a été l'Afrique tout de suite, enfin l'Afrique noire ?

05:00 Donc on vous en voit là-bas, vous êtes à l'ambassade j'imagine ?

05:03 Premier poste en ambassade.

05:04 Premier poste en ambassade, d'accord.

05:06 Et vous êtes... Alors c'est quoi votre couverture à l'ambassade ?

05:09 Comme à peu près tous mes camarades de l'époque, on faisait ça pour ça, on faisait pas une grande preuve d'imagination,

05:16 c'était deuxième secrétaire.

05:18 Qui n'a pas été deuxième secrétaire ?

05:20 Je ne sais pas.

05:21 Il y a eu des centaines de deuxième secrétaire, très bien.

05:25 Alors justement, vous le décrivez très bien dans votre livre, comment ça se passe ?

05:31 Comment on approche ? Comment on prend des renseignements disant "tiens, telle ou telle personne" ?

05:35 Parce que, évidemment, vous êtes là pour ça, au service de la France,

05:39 pour avoir effectivement des renseignements sur ce qui se passe, j'imagine, sur tous les plans,

05:43 politique, militaire, économique et autres.

05:45 Alors comment ça se passe dans le coup de lien ? Comment vous approchez ?

05:49 Comment vous prenez vos marques et surtout, comment vous prenez contact ?

05:53 Il faut se... Lorsqu'on arrive en poste, on prend en compte, généralement,

06:01 un certain nombre de sources qui ont été recrutées par les prédécesseurs.

06:05 Donc ça, c'est un fond de source.

06:07 Vous avez déjà...

06:09 Il y a un fond de source qu'il convient de renouveler,

06:13 parce que la politique du pays évolue, les sociétés aussi.

06:18 Les régimes évoluent, enfin allez...

06:20 Et donc, j'en reviens à ce qu'est un bon officier traitant,

06:25 c'est avant tout un recruteur.

06:27 Et tout le monde, tout le monde ne recrute pas bien,

06:32 ou ne recrute pas beaucoup ces cops-là.

06:34 C'est un talent.

06:35 C'est un talent, en quelque sorte.

06:37 Et je vous dis, on se base sur des techniques qu'il faut également connaître,

06:41 parce que sinon...

06:42 Lesquelles ? Récrimez-le.

06:44 La première technique, c'est de faire mettre un pas devant l'autre.

06:47 Dans mon livre, j'appelle ça "comme à la varappe".

06:50 Vous savez, c'est-à-dire quand on grimpe une escale,

06:52 on cherche la quatrième prise quand on est déjà, bien sûr, des trois autres.

06:57 Donc, il y a des erreurs à ne pas commettre.

06:59 Ces erreurs, généralement, c'est d'aller trop vite,

07:02 d'avoir fait un mauvais environnement de l'intéresser,

07:05 de ne pas savoir à qui on a affaire,

07:08 et de la prendre à ses dépens.

07:10 Plus des maladresses.

07:12 C'est-à-dire si on lui remet, pour la première fois,

07:15 un petit cadeau, ou une petite enveloppe...

07:19 Trop tôt, pour les lire.

07:20 Voilà. Et trop tôt, et parfois...

07:23 Contre-productif ?

07:25 Ah ouais, ça l'est, carrément, si la personne le prend mal.

07:28 On peut perdre, comme ça, un contact.

07:30 Bien sûr.

07:31 Mais, quand même, la technique des cadeaux,

07:34 voire de monnaie sonante et trébuchante, existe partout.

07:39 Donc, elle est là.

07:40 Mais il faut juger, évaluer.

07:43 Alors, il faut juger, évaluer,

07:45 et j'ai eu cette chance extraordinaire,

07:48 et je donne un chapitre entier à mon livre sur ce personnage,

07:52 que j'ai appelé "Toussaint-Santoni",

07:55 qui avait, mais vraiment, des talents extraordinaires.

08:01 Je veux dire, la chance que j'ai eue...

08:03 Parce que lui partait en poste, après,

08:06 il passait pas sa vie à former des jeunes.

08:08 Et la chance que j'ai eue de travailler un an avec lui,

08:12 d'être son seul adjoint, en quelque sorte,

08:17 m'a permis d'apprendre énormément, énormément de choses,

08:21 et d'être beaucoup plus à l'aise, dans les années à venir,

08:24 dans cette relation.

08:25 Et surtout, on disait recrutement, c'est la séduction.

08:30 Je veux dire, il faut vraiment séduire, en quelque sorte,

08:37 la personne avec qui vous êtes.

08:39 Parce que sinon, si la personne n'a pas envie d'être avec vous,

08:45 un petit peu, discutez avec vous, ça va pas loin.

08:47 - Alors, tout ça, Santoni, dont vous parlez, effectivement,

08:53 ce qu'il vous a enseigné, il a appris,

08:56 la séduction et donc la prudence,

08:59 savoir effectivement évaluer le personnage,

09:02 est-ce que ça comprend, alors je voulais savoir,

09:05 justement, on est en Afrique,

09:07 est-ce que ça comprend d'aller au restaurant,

09:10 d'aller dans les bars, je veux dire,

09:13 comment on se lie, je ne dirais pas d'amitié,

09:16 mais on se lie avec tel ou tel, comment ça se passe ?

09:19 - Alors d'abord, c'est une préparation,

09:22 quand je vous disais qu'il y a des techniques.

09:24 Il faut savoir où trouver son objectif,

09:26 enfin, où trouver sa cible.

09:28 Donc il peut y avoir le hasard,

09:31 mais bon, il ne faut pas trop compter sur le hasard, quand même.

09:34 Mais peut vous faire rencontrer quelqu'un

09:36 lors d'une rencontre sportive, mondaine,

09:39 enfin, ce que vous voulez,

09:42 mais il vaut mieux aller "traîner" dans un objectif

09:50 où se trouve ce genre de personnage,

09:52 et de faire ce que l'on appelait une rencontre d'aspect fortuit.

09:56 - Alors, par exemple, donnez-nous un exemple,

09:58 que vous avez, un exemple,

10:01 un endroit où on peut trouver ce genre de personnage, c'est quoi ?

10:06 - Par exemple, là, il me vient à l'esprit tout de suite,

10:10 je voulais avoir quelqu'un dans le domaine économique et financier d'un pays,

10:16 et j'avais un ami français qui travaillait dans cet objectif,

10:21 enfin, dans ce qui était pour moi un objectif.

10:24 Donc nous avions parlé longuement de ce qu'il faisait,

10:27 de qui il connaissait, de qui était sympathique,

10:29 de qui était francophile,

10:32 et donc quand je suis allé dans cette banque, on va dire,

10:38 j'avais déjà une idée assez précise de qui je voulais rencontrer.

10:44 Donc j'ai trouvé un prétexte qui tenait à peu près la route pour le saluer,

10:48 ne rien lui demander d'extraordinaire.

10:50 Et puis voilà, la relation était liée à ce fond.

10:55 - Et de temps en temps, parce que vous racontez beaucoup d'épisodes et d'histoires dans votre livre,

11:00 de temps en temps quand même vous avez frôlé,

11:03 il y a quelques incidents, je dirais, pour être en éthote.

11:07 - Pour ne pas frôler d'incidents,

11:10 certains s'y sont essayés avec succès,

11:13 pas beaucoup heureusement.

11:15 On peut rester effectivement dans son ambassade,

11:18 écrire beaucoup de choses.

11:21 - Des rapports.

11:22 - Voilà, là vous touchez du doigt ce qui fait

11:26 qu'un bonoté recruteur doit prendre,

11:32 non pas des risques, mais quand même,

11:34 doit prendre des initiatives.

11:37 - Oui, et toutes initiatives comportent des risques, évidemment.

11:41 - Et toutes initiatives peuvent comporter des risques qu'on limite

11:45 lorsqu'on est capable de sentir que ça tourne moyennement bien

11:48 et qu'il vaut mieux se replier en souplesse.

11:51 - D'accord, oui, c'est la stratégie.

11:53 On va en continuer à en parler,

11:55 c'est très à l'avis d'un officier traitant,

11:57 à l'avis d'un chef de poste extérieur,

12:00 avec Jean-Pierre Rocher.

12:02 Pour le moment, on est en pleine Afrique,

12:05 et non pas dans l'indie de l'Afrique.

12:07 A tout de suite.

12:08 Je vous donnerai la parole, évidemment, 0 826 300 300

12:11 pour poser toutes vos questions à Jean-Pierre Rocher,

12:14 qui est notre invité, jusqu'à 14h.

12:16 A tout de suite sur Sud Radio.

12:17 - Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

12:21 - Vous nous faites vivre les matchs,

12:22 la façon dont vous les commentez,

12:23 que ce soit la Pro D2 ou le Top 14, c'est que du bonheur.

12:25 Voyons, il n'y a pas besoin d'y voir avec vous,

12:27 c'est comme si on y était, quoi, voilà.

12:28 - Sud Radio, parlons vrai.

12:30 - Ici Sud Radio.

12:36 - Les Français parlent au français.

12:39 Je n'aime pas la blanquette de veau.

12:42 Je n'aime pas la blanquette de veau.

12:45 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

12:48 - Il a été tour à tour officier de l'ISO

12:50 auprès des autorités nigériennes

12:51 durant la rébellion Touareg.

12:53 Conseil spécial du président tchadien Idriss Déby,

12:56 chargé d'émission à la présidence ivoirienne

12:58 sous les mandats d'Henri Cohnan Bédier,

13:00 du général Fouchiste Robert Gaye,

13:02 oui, on se rappelle, sans oublier Laurent Gbagbo.

13:04 Donc Jean-Pierre Augé, vous avez été effectivement

13:07 non seulement témoin, on le dit,

13:09 mais en fait, vous avez vu des présidents,

13:12 des successions de présidents,

13:14 de ministres, etc.,

13:16 dans cette espèce de...

13:18 dans cette espèce de, comment on peut dire,

13:20 quelquefois de lac calme,

13:22 et quelquefois de pétodière,

13:24 qui a été l'Afrique, mais pas seulement l'Afrique,

13:26 enfin là, vous, c'était l'Afrique noire.

13:28 Et hors antenne, vous m'avez dit que,

13:32 enfin, votre éditeur me disait

13:34 que vous avez même retourné,

13:37 ou en tout cas tenté de retourner,

13:39 une journaliste de Radio France Internationale.

13:42 Expliquez-nous.

13:44 - Bon, le terme "retourner"...

13:46 - Oui, non, non, en tout bien, tout à l'heure, évidemment.

13:49 On ne peut pas l'accuser de machisme.

13:51 - C'est justement pour ne pas retourner

13:54 que j'ai dû mettre un terme à cette relation.

13:57 Si vous voulez, bon là, il vaut mieux en rire,

14:00 mais les jeunes femmes de RFI,

14:03 les jeunes journalistes à l'époque,

14:05 je trouvais qu'elles étaient particulièrement efficaces,

14:09 et je me demandais toujours comment elles arrivaient

14:11 à pénétrer un petit peu les milieux dirigeants africains,

14:16 avec autant de facilité d'être reçues par terre.

14:20 Et donc, du coup, je me suis dit,

14:23 enfin, Toussaint Santoni n'était pas pour rien,

14:26 il m'avait orienté vers cet objectif,

14:28 et je suis allé traîner, effectivement,

14:30 dans les couloirs de Radio France à l'époque,

14:34 et une rencontre d'aspect fortuit

14:37 m'a permis de connaître cette jeune femme,

14:40 dont j'ai vite découvert qu'effectivement,

14:43 elle était bien au fait de l'actualité,

14:46 africaine, notamment en Afrique centrale.

14:50 Donc, j'étais content d'avoir quelqu'un

14:54 qui soit capable de me rapporter

14:57 un certain nombre d'éléments qui intéressaient le service.

15:00 Bon, il se trouve que c'était la première fois

15:05 que j'approchais une jeune femme,

15:08 et je me suis rendu compte...

15:10 - Rassurez-moi, pas la première fois

15:12 que vous approchez une jeune femme...

15:14 - Bon, écoutez, oui, mais une journaliste...

15:18 - Non, non, rassurez-moi, une journaliste, disons ça.

15:21 - Et je me suis vite rendu compte

15:24 qu'il y avait un risque de dérapage

15:27 sur le type de relation.

15:29 J'avais beau dire que j'habitais

15:31 chez une vieille tante à Paris

15:33 qui ne voulait pas, et c'est pour ça

15:35 que je ne lui donnais pas de numéro de téléphone,

15:37 on n'avait pas de portable à l'époque,

15:39 pour ne pas être dérangé,

15:41 que je payais parfois le restaurant,

15:45 mais que parfois j'essayais de prendre

15:47 discrètement la note pour pas...

15:49 Bon, bref, elle, à mon avis,

15:51 s'est rendu compte que j'étais peut-être

15:56 pas tout à fait l'homme que je prétendais être,

15:58 et voilà, je me suis dit,

16:00 il est temps peut-être de rompre.

16:02 - Et oui, ça prenait une autre tournure,

16:05 mais en fait, disons, à cette journaliste

16:08 comme à d'autres, vous vous présentez

16:10 comme secrétaire d'ambassade, comme...

16:12 - Ah non, non, pas du tout, je...

16:14 - Pendant la biquelle, vous vous êtes présenté...

16:16 - Oui, oui, non, je sais me rappeler

16:18 ce que j'avais trouvé, je travaillais...

16:22 - Vous étiez d'affaires ?

16:24 - Oui, dans les affaires, mais je me rappelle plus,

16:27 je dois le dire, le préciser dans le livre...

16:29 - Oui, non, je n'ai pas noté, mais...

16:31 - Voilà, c'était... Je m'intéressais à l'Afrique,

16:35 au niveau commercial, je crois, notamment,

16:37 mais la politique m'était un peu étrangère.

16:40 - Alors, quelles étaient vos relations avec

16:42 les gouvernants ou les présidents que vous avez connus ?

16:44 Là, vous en parlez longuement.

16:46 Les présidents, les gouvernants, etc.

16:48 - Il y en a avec qui ça s'est très bien passé,

16:52 il y en a, c'était plus compliqué,

16:54 par exemple, pour la rébellion Touareg,

16:56 il est certain que les gouvernants nigériens,

16:59 à l'époque, n'avaient pas beaucoup de considérations,

17:03 on va dire, pour les Touaregs en général

17:06 et les rebelles encore davantage.

17:08 - En particulier.

17:09 - Donc, c'était un petit peu compliqué.

17:11 J'ai eu de très bonnes relations, et j'en fais état,

17:13 parce que l'homme aurait pu me balader un petit peu,

17:18 il ne l'a jamais fait, c'était le président Idriss Déby,

17:20 le président tchadien,

17:22 et on en parlera peut-être d'ailleurs

17:27 de cette bouteille de Vat69 qui m'a permis de...

17:31 - Non mais racontez, racontez !

17:33 - Je remplace un camarade,

17:37 qui était près de lui,

17:39 et dans des conditions un petit peu acrobatiques,

17:42 parce que le président avait refusé

17:47 le nom de celui qui devait venir près de lui,

17:51 pour des raisons...

17:52 - Comme conseiller, c'est ça ?

17:53 - Comme conseiller spécial.

17:54 - Oui.

17:55 - C'était un ami d'ailleurs, il était près.

17:57 Et le préfet de Vat à l'époque n'avait pas apprécié,

18:01 et surtout ne voulait pas renoncer à envoyer

18:04 quelqu'un auprès du président,

18:06 parce que la situation était quand même très instable,

18:09 et le Tchad était un des pays sur lesquels la France...

18:12 - Bien sûr, à côté.

18:14 - Et donc je me présente devant lui,

18:18 avec un prédécesseur qui m'a pas forcément facilité la tâche,

18:24 j'ai attendu une quinzaine de jours,

18:26 et nous nous sommes retrouvés enfin seuls,

18:28 et là, au moment où il me dit

18:32 qu'il faut gagner sa confiance et tout,

18:35 j'interromps un petit peu et je lui donne un cadeau,

18:37 ce qui le surprend, parce qu'en règle générale,

18:39 on n'arrive pas avec un cadeau,

18:40 et quand il a ouvert le cadeau, c'était encore pire,

18:42 une bouteille de whisky dedans, il y avait de quoi le surprendre.

18:46 Et alors il me regarde un peu étonné,

18:48 je lui dis "Vous vous rappelez pas, Président,

18:50 lorsque nous étions en 83,

18:53 là pour essayer de vous donner un petit coup de main

18:56 contre les Libyaux coalisés qui attaquaient,

18:59 et tout d'un coup, je lui ai dit

19:01 "Vous m'aviez offert le thé, vous dirigez les Fantes,

19:04 comme en disaient les Fantes à ce moment-là,

19:06 sous l'air de Hyssène-Abrès,

19:08 et nous de notre côté, on formait vos équipages d'automitrailleuses,

19:13 et vous m'aviez offert une bouteille de Vat69,

19:16 et j'avais assez apprécié, là dans le désert,

19:18 et bien aujourd'hui, c'est à moi de vous l'offrir."

19:21 Et là, ça s'est détendu tout de suite,

19:23 et je le dis dans mon livre,

19:26 il était content de m'avoir,

19:27 il se rappelait du capitaine que j'étais, etc.

19:31 - Comme quoi, là, comment se gagne la confiance ?

19:33 - Oui, bien sûr, bien sûr.

19:35 On va continuer de parler avec vous de tout ce qui se passe,

19:37 il y a quand même beaucoup d'autres exemples,

19:40 avec Jean-Pierre Augé, "Afrique, adieu",

19:43 et justement, on va dire "Pourquoi adieu à l'Afrique ?"

19:46 parce que vous en parlez à la fin,

19:49 mais je crois que c'est très important de dire

19:51 pourquoi, selon vous, on en est là aujourd'hui, 20 ans après.

19:54 - Et avec vous aussi, évidemment, 0826 300 300,

19:58 il y a déjà beaucoup, beaucoup de questions,

19:59 aussi sur le Facebook Live de Sud Radio,

20:01 on va essayer d'en prendre un maximum.

20:03 A tout de suite sur Sud Radio, on revient dans un instant.

20:30 - Jean-Pierre Augé, "Afrique, adieu",

20:33 mémoire d'un officier du secteur africain noir de la DGSE,

20:36 aux éditions Mareuil.

20:38 Jean-Pierre Augé, quand même, vous dites,

20:40 d'ailleurs c'est d'emblée dans votre introduction,

20:43 vous dites ceci, alors du voilà, vous parlez des OT,

20:46 les officiers traitants,

20:48 et puis vous dites "particularité africaine", écrivez-vous,

20:52 "les officiers traitants ont souvent plus à craindre

20:54 de l'indiscrétion, voire de l'hostilité,

20:57 de certains de leurs compatriotes expatriés,

21:00 affairistes douteux, diplomates,

21:03 coopérants civils et militaires,

21:05 que de leurs hôtes indigènes ou agents des services adverses".

21:09 C'est gros ça, enfin ça va loin.

21:11 C'est-à-dire en quoi, non mais il faut expliquer,

21:15 pourquoi ces mauvaises volontés, c'est quoi ?

21:19 - Non, dans 9 cas sur 10,

21:22 c'est de l'irresponsabilité,

21:25 du bavardage,

21:27 dire qu'on connaît le James Bond du coin,

21:31 en parlant de James Bond, je me rappelle

21:33 arrivant au Niger, ça faisait 3 jours que j'y étais,

21:36 ou une semaine,

21:38 et j'avais un fils qui faisait de l'équitation

21:41 sur des chevaux nigériens,

21:43 qui croyez-moi, étaient toniques.

21:45 Et à ce moment-là, la dame qui s'occupait,

21:48 qui était la patronne d'une expatriée,

21:51 la première chose qu'elle dit devant tout le monde

21:54 en me voyant chercher,

21:56 "Ah, voilà le nouveau James Bond !"

21:58 Donc vous voyez, c'est un exemple,

22:00 mais c'est compliqué de passer totalement inaperçu

22:04 dans ces conditions.

22:06 Donc elle avait bien entendu de quelqu'un.

22:08 Alors, je vous dis, 9 fois sur 10,

22:11 c'est en fait par bêtise,

22:15 ou par...

22:17 En revanche, de temps en temps,

22:19 là j'ai connu ça,

22:22 des gens qui n'apprécient pas du tout

22:25 votre proximité avec le pouvoir,

22:27 et qui... voilà.

22:29 - Alors vous êtes obligé, par votre fonction,

22:32 de rencontrer des gens de pouvoir, bien sûr.

22:34 - Voilà, on est quand même obligé de travailler.

22:36 - C'est évident, c'est évident.

22:38 Et avec eux...

22:40 Alors, justement, je voudrais,

22:42 on pourra en parler pendant des heures de votre traversée,

22:44 c'est pour ça que je dis, lisez cela,

22:46 lisez ce que c'était que cette France-Afrique.

22:49 Alors, vous dites justement,

22:51 je voudrais, justement,

22:53 je vais vous citer d'ailleurs là-dessus,

22:55 vous parlez de cette France-Afrique

22:57 et de ce que c'est devenu,

22:59 vous avez quitté donc en 2005,

23:01 cela fait presque 20 ans maintenant

23:03 que vous n'êtes plus là,

23:05 et vous dites ceci, parce que c'est quand même intéressant,

23:08 ces 20 dernières années,

23:10 la République s'est éclamée avec Française, bien sûr,

23:12 s'est éloignée de ses anciennes colonies,

23:15 l'entretien de relations privilégiées

23:17 avec les chefs d'État africains

23:20 a été délaissé.

23:23 Et vous dites que c'est quand même assez grave,

23:26 effectivement, vous parliez, pour votre sangor,

23:28 de l'émotion et de la raison,

23:30 alors pourquoi, pourquoi d'abord

23:32 la République s'est éloignée, à votre avis,

23:34 de ses colonies ?

23:36 Pourquoi il y a eu cette espèce de

23:38 recul qui a fait

23:40 qu'aujourd'hui, on voit ces dernières années,

23:42 ce qui se passe, les Russes, les Chinois,

23:44 Wagner et compagnie,

23:46 par rapport à la France,

23:48 l'Amhéritanie,

23:50 le Purin à Fasso, le Mali et compagnie ?

23:52 Je voudrais avoir vraiment votre avis.

23:56 - Moi donc, je parle essentiellement

23:58 d'une période que j'appelle

24:00 le crépuscule de la France-Afrique.

24:02 Parce que la France-Afrique a démarré,

24:04 j'allais dire, dès les années 60,

24:06 - Il y a un siècle, oui,

24:08 - Dès les indépendances,

24:10 dès que le projet gaullien

24:12 de communauté franco-africaine

24:14 a été annoncé,

24:16 de communauté franco-africaine

24:18 rénovée a échoué, la France-Afrique

24:20 s'est installée.

24:22 - Au temps des indépendances des années 60.

24:24 - Voilà, 61.

24:26 Donc là, 20 ans après,

24:28 donc à partir des années 80,

24:30 déjà, la France-Afrique

24:32 n'est plus

24:34 tout à fait ce qu'elle était.

24:36 - Mais quand vous entrez dans le métier,

24:38 c'était déjà le crépuscule ?

24:40 - Pas tout à fait, non.

24:42 Quand je suis rentré, on était quand même encore

24:44 en pleine... dans les années 80,

24:46 on était en pleine tension. A partir des années 90,

24:48 certaines choses

24:50 ont évolué. Mais,

24:52 récemment,

24:54 j'entendais quelqu'un

24:56 qui est bien situé,

24:58 qui a vécu longtemps,

25:00 non pas en Afrique, mais au Quai d'Orsay,

25:02 qui disait que

25:04 les dirigeants actuels,

25:06 c'est normal qu'on n'ait pas beaucoup,

25:08 enfin c'est normal, relation avec eux,

25:10 parce que,

25:12 enfin, en gros,

25:14 ils ne présentent pas toutes les

25:16 bonnes caractéristiques.

25:18 C'est vrai qu'aller discuter avec un

25:20 capitaine qui vient de faire

25:22 un coup d'État, non, c'est pas simple,

25:24 ça je le reconnais.

25:26 - Oui, mais enfin, on fait avec ce qu'on a.

25:28 - Voilà. Alors ça, c'est une chose

25:30 que j'ai envie de dire,

25:32 c'est que, nous, les coups d'État,

25:34 on en a connu quand même beaucoup.

25:36 Et bien, on a fait avec.

25:38 On a fait avec,

25:40 quelqu'un d'autre d'ailleurs,

25:42 après le destituer, ou été élu,

25:44 après une période de transition,

25:46 et la vie continuait.

25:48 Mais, il est certain que,

25:50 au départ de Jacques Chirac,

25:52 je le situe à peu près,

25:54 Jacques Chirac avait quand même,

25:56 même maire de Paris, il avait une cellule africaine,

25:58 pendant tout le temps,

26:00 à sa botte.

26:02 - Vous dites quoi ? C'est-à-dire que c'est un désintérêt ?

26:04 - Oui, je pense.

26:06 - C'est un manque de psychologie ? C'est une négligence ?

26:08 Ou carrément, c'est une bêtise ?

26:10 - Oui, là, c'est...

26:12 Moi, je dis

26:14 qu'ils n'ont peut-être pas

26:16 suffisamment pesé

26:18 les conséquences

26:20 d'une telle

26:22 position,

26:24 d'un tel non-engagement.

26:26 Parce que les conséquences, maintenant, on va les percevoir.

26:28 C'est-à-dire qu'on ne perd pas simplement

26:30 de l'influence. Comme ça, c'est qu'on va

26:32 perdre des marchés, on va perdre,

26:34 au point de vue culturel, des liens

26:36 qu'on a toujours eu. Cette Afrique,

26:38 moi, je dis, si on ne l'aime pas,

26:40 on ne peut pas travailler avec.

26:42 Avant, il y avait beaucoup d'expatriés.

26:44 Maintenant, j'apprends qu'il y en a de moins en moins.

26:46 Donc,

26:48 ils ont... Bon, ils avaient peut-être

26:50 d'autres priorités.

26:52 Il y a eu le terrorisme, c'est évident.

26:54 - Bien sûr, bien sûr.

26:56 - Mais bon, le résultat, il est quand même...

26:58 Je renvoie à l'article

27:00 que j'ai lu dans le Figaro

27:02 avant-hier,

27:04 qui s'appelle, je crois,

27:06 le... C'est monsieur

27:08 Nicolas...

27:10 Nicolas Baverez.

27:12 - Ah oui, Baverez, oui.

27:14 - Il le critique, la débatte

27:16 africaine. Et effectivement,

27:18 allez, on va dire, en tant que citoyen,

27:20 il y a un certain nombre

27:22 de choses que je... - C'est clair,

27:24 mais attendez, vous dites, d'ailleurs, c'est très intéressant,

27:26 vous dites, vous mènent,

27:28 concernant le prétendu, en guillemets,

27:30 que vous mettez, recul

27:32 de la démocratie en Afrique, je pense

27:34 plutôt que la démocratie, au sens

27:36 où les puissances occidentales l'entendent,

27:38 n'a jamais réellement

27:40 pris pied en terre africaine.

27:42 À l'exception nuancée, mais historique, du

27:44 Sénégal. Non, mais là aussi, je veux dire,

27:46 c'est bien de dire les choses.

27:48 Ce n'est pas conspuer

27:50 l'Afrique de dire que, effectivement,

27:52 la manière dont l'Afrique prévoit

27:54 la démocratie n'est pas du tout la même.

27:56 - Non, c'est pas la conspuer,

27:58 au contraire, c'est la connaître.

28:00 Parce qu'il y a une chose

28:02 que nos dirigeants n'ont jamais,

28:04 surtout après Chirac, je vous l'ai dit,

28:06 c'est que le rapport de force, il y a un lien

28:08 à la force, l'africain a un lien à la force,

28:10 depuis

28:12 Délustre.

28:14 Par exemple, les partenaires

28:16 qu'il se choisit, notamment en ce moment,

28:18 comme par hasard,

28:20 sont des régimes forts.

28:22 Je pense que battre

28:24 sa coulpe et

28:26 la repentance,

28:28 prenons le cas

28:30 de l'Algérie, on ne va pas parler,

28:32 vous voyez ce que ça donne avec l'Algérie,

28:34 plus on se repent, plus

28:36 on se fait critiquer.

28:38 - Juste, vous connaissez, je ne sais pas,

28:40 vous connaissez Bernard Lugan,

28:42 l'africaniste, enfin vous avez entendu

28:44 parler de Bernard Lugan, il connaît très bien l'Afrique,

28:46 il a dit à un moment donné

28:48 "comment nous sommes devenus la colonie

28:50 de nos propres colonies".

28:52 - Oui, mais malheureusement, on n'a pas les meilleurs,

28:54 je crois.

28:56 - Oui, ça c'est vrai,

28:58 c'est autre chose. Mais justement,

29:00 la France-Afrique, pour vous,

29:02 avant qu'on ne prenne des auditeurs,

29:04 deux choses,

29:06 mais rapidement je veux demander,

29:08 la francophonie, pourquoi

29:10 n'a-t-elle pas été,

29:12 depuis des décennies, ce n'est pas nouveau,

29:14 encouragée comme il

29:16 aurait fallu, alors que vous aviez

29:18 des élites francophones et un peuple francophone,

29:20 enfin vous le savez mieux que moi, bien sûr.

29:22 Pourquoi ?

29:24 - Écoutez, je pense que la suppression

29:26 déjà du

29:28 ministère de la coopération

29:30 de plein exercice

29:32 en 1995,

29:34 n'est peut-être pas tout à fait étrangère.

29:36 Bon, il y a l'AFD,

29:38 l'Agence Française de Développement,

29:40 je ne sais pas, mais je crois que là aussi,

29:42 eh bien,

29:44 on a laissé un peu couler.

29:46 - Oui, c'est ça, et c'est vraiment...

29:48 Et deuxièmement,

29:50 il y a cela,

29:52 et puis pourquoi, c'est une autre question,

29:54 le franc CFA, juste,

29:58 à votre avis, c'est condamné

30:00 ou pas, aujourd'hui ?

30:02 Comment vous sentez-vous ?

30:04 - Il est condamné s'ils arrivent à trouver

30:06 une solution.

30:08 En ce moment, on travaille, oui,

30:10 la CDEAO, enfin la Communauté des États

30:12 d'Afrique de l'Ouest, travaille sur

30:14 l'Eco, je crois, ça serait le nom

30:16 de... Le Sénégal, le président

30:18 sénégalais qui vient d'être élu,

30:20 il y a quelques jours, que lui pensait

30:22 à un franc, à une monnaie

30:24 sénégalaise qui pourrait s'appeler le Sénégal,

30:26 mais qui s'appuierait

30:28 quand même un peu sur la CDEAO.

30:30 Là, je ne vous cache pas que je n'ai pas

30:32 les compétences financières, mais...

30:34 - Non, mais en fait, c'est lié

30:36 un peu à ce déclin

30:38 de la France acrylique, ce crépuscule, mais moi,

30:40 je dis, la francophonie, ça m'a beaucoup frappé,

30:42 et ce déclin aussi, par rapport à ça.

30:44 - Je comprends, je comprends.

30:46 - Esteban, je crois que nous avons des auditeurs.

30:48 - Et nous avons Franck, qui nous appelle depuis Bordeaux,

30:50 qui a une question pour Jean-Pierre Auger. Bonjour Franck.

30:52 - Bonjour Franck.

30:54 - Bonjour Franck. - Bonjour M. Bercoff, mes respects,

30:56 mon général. - On vous écoute.

30:58 - Moi, je vous

31:00 appelle parce que j'ai fait l'armée,

31:02 j'ai été militaire, j'ai été recruté

31:04 dans les services en

31:06 2001 par

31:08 un certain Michel, pour qui j'ai travaillé

31:10 en Irak.

31:12 Et effectivement,

31:16 je peux témoigner de ce que dit

31:18 mon général, c'est que

31:20 la France abandonne certains de ses

31:22 agents, voire les délimite physiquement.

31:24 Voilà. - Voir les délimites physiquement.

31:26 - Moi, j'ai subi ça.

31:28 J'ai subi ça. C'est extrêmement

31:30 grave, et je pense que

31:32 maintenant, il y a des gens qui ne sont pas contents.

31:34 Parce qu'on les a laissés tomber,

31:36 on les a laissés crever,

31:38 et c'est extrêmement grave, mon général.

31:40 Parce qu'il y a parmi nous des gens qui sont tombés.

31:42 Et j'ai des frères d'armes à moi qui sont morts.

31:44 Abattus par leur propre responsable.

31:46 Donc ça, je voulais dire que c'est terminé.

31:48 Ensuite, je voulais dire, l'Afrique, c'était un magnifique

31:50 continent avant que les Occidentaux

31:52 y arrivent. Il y avait des royaumes qui étaient extrêmement

31:54 riches, c'était populaire, c'était primitif,

31:56 c'était sain,

31:58 jusqu'à ce que l'Occident vienne nous mettre les pieds.

32:00 Voilà. Moi et mes amis maliens, on les fait

32:02 chier, mon général. Mais respect.

32:04 - Écoutez, ça, c'est votre

32:06 opinion, et vous avez tout à fait droit à votre opinion.

32:08 Moi, je ne dirais pas que

32:10 l'Afrique, c'était le paradis jusqu'à ce que

32:12 l'Occident soit venu. Il faut quand même

32:14 rappeler ce qui a été construit,

32:16 ce qui s'est passé. Je crois que, il ne faut pas non plus

32:18 tomber dans

32:20 la repentance

32:22 à l'envers.

32:24 Je ne crois pas. Mais je crois

32:26 que nous avons Marie là. - On va marquer une

32:28 petite pause sur Sud Radio. La dernière, on est ensemble jusqu'à

32:30 14h et après, nous aurons Marie qui nous appelle.

32:32 A tout de suite sur Sud Radio.

32:34 - Sud Radio Bercov,

32:36 dans tous ses états,

32:38 midi 14h. André Bercov.

32:40 - Ici

32:42 Sud Radio.

32:44 Les Français parlent au français.

32:48 Je n'aime pas

32:50 la blanquette de veau.

32:52 Je n'aime pas la blanquette

32:54 de veau. - Sud Radio Bercov,

32:56 dans tous ses états.

32:58 - Jean-Pierre Augé,

33:00 vous écrivez effectivement

33:02 ceci, en fin

33:04 de votre livre.

33:06 "Quant à la France-Afrique, objet de bien

33:08 des fantasmes décriés, reniés,

33:10 jugés responsables de toutes les difficultés

33:12 auxquelles nos anciennes colonies font face,

33:14 une question mérite d'un

33:16 moins d'être posée." Évidemment, vous allez passer

33:18 pour un affreux réactionnaire en disant ça,

33:20 en écrivant ça, mais

33:22 vous posez une question quand même

33:24 qui non seulement mérite d'être posée, mais mérite

33:26 qu'on lui réponde. "Que seraient

33:28 ces dernières, aujourd'hui,

33:30 sans le soutien économique, financier, culturel

33:32 sécuritaire que la France

33:34 était quasiment seule à leur apporter

33:36 dans les années 1960

33:38 à 2000 ? En dépit

33:40 de bien des erreurs,

33:42 ingérences, compromissions,

33:44 certes accompagnées du soutien avéré de Paris

33:46 à nombre de régimes autocratiques

33:48 et corrompus, évidemment, vous le dites,

33:50 la France-Afrique n'a-t-elle pas

33:52 largement contribué des décennies durant

33:54 au maintien de la paix civile dans la

33:56 plupart des pays du champ ?"

33:58 Et vous dites, voilà, alors,

34:00 oui, il faut rompre avec

34:02 la France-Afrique, etc. Mais alors,

34:04 faire quoi ?

34:06 Elle rompre très bien, absolument,

34:08 et puis l'appui à des régimes...

34:10 Mais enfin, il faut rappeler ce que disait

34:12 De Gaulle, un pays n'a pas

34:14 d'amis, il n'a que des intérêts.

34:16 La morale, oui, c'est important,

34:18 mais... - Qu'est-ce qu'on fait ?

34:20 - Eh bien, c'est la question

34:22 à laquelle j'aimerais que

34:24 nos gouvernants répondent, maintenant. Qu'est-ce qu'on fait ?

34:26 Quelle est la stratégie ? Moi, je

34:28 propose,

34:30 puisqu'on ne retrouvera plus

34:32 à court terme l'influence qu'on avait dans tous

34:34 les pays d'Afrique francophone, il ne faut pas rêver,

34:36 je propose

34:38 simplement de

34:40 déterminer,

34:42 d'identifier 2, 3

34:44 ou 4 pays sur

34:46 lesquels on pourrait appuyer

34:48 notre... donner

34:50 notre soutien économique,

34:52 culturel. Et si ça marche bien,

34:54 eh bien, cela

34:56 irradiera peut-être, peut-être que

34:58 les pays voisins, dans 5-6 ans,

35:00 pendant qu'ils en auront marre des Chinois et des Russes,

35:02 peut-être

35:04 se rapprocheront de nous. - Eh bien, écoutez,

35:06 espérons-le, en tout cas, ça c'est un...

35:08 ça la question à être posée.

35:10 Estéban, nous avons... - Oui, nous avons Marie,

35:12 qui nous appelle depuis une nuit sur scène en région parisienne.

35:14 Bonjour, Marie. - Bonjour, Marie.

35:16 - Bonjour, M. Bercoff. Bonjour,

35:18 mon général. Une

35:20 question concernant un pays...

35:22 - Je dirais, j'ai juste un mot, parce qu'on

35:24 a déjà traité... Jean-Pierre Augé, vous n'êtes

35:26 pas général. - Eh non, je ne suis pas

35:28 revenu à l'être.

35:30 Je me suis arrêté au grade

35:32 de colonel. C'est déjà pas mal.

35:34 - C'est le colonel Augé, pas le général

35:36 Augé, mais il n'y a pas qu'à prendre les marées.

35:38 Allez-y, allez-y. - Merci.

35:40 - Oui, il y a un pays qui me tient particulièrement

35:42 à cœur, c'est le Niger.

35:44 Et l'année

35:46 dernière, ça fera un an, en cet été,

35:48 il y a eu un coup d'État.

35:50 Le président Basboum est toujours

35:52 retenu.

35:54 Il va être jugé pour autre trahison

35:56 apparemment d'ici un mois, un mois et demi.

35:58 A votre avis, pourquoi

36:00 on avait des forces en présence ?

36:02 Et pourquoi l'avons-nous

36:04 lâché ?

36:06 - Jean-Pierre Augé ?

36:08 - Là, je vais vous dire

36:10 que je ne le sais pas.

36:12 Parce que nous avions des forces

36:14 en présence, mais comme

36:16 les mots employés

36:18 souvent par nos gouvernants,

36:20 c'est de dire que

36:22 le régime...

36:24 Enfin, les opérations

36:26 de la canonière du passé

36:28 s'est terminée.

36:30 Je crois que le président

36:32 en exercice

36:34 chez nous s'est trouvé face à un mur.

36:36 C'est-à-dire à un pays

36:38 qui n'a absolument pas envie

36:40 de négocier ou de traiter

36:42 quoi que ce soit.

36:44 Donc, compliqué pour le gouvernement français.

36:46 D'autant qu'il s'est redit,

36:48 d'autant qu'il a demandé à la CDEAO,

36:50 aux forces de la CDEAO,

36:52 c'est-à-dire notamment au Nigeria,

36:54 d'intervenir à sa place.

36:56 Donc, je suis le premier

36:58 à le regretter, car ce pays

37:00 est un pays

37:02 qui nous est proche et où nous avons

37:04 des intérêts communs.

37:06 - Mais justement,

37:08 merci Marie.

37:10 Vous y ajoutez quelque chose Marie, ou pas ?

37:12 Marie n'est plus là.

37:14 Non, le problème

37:16 qui est tout à fait...

37:18 Vraiment, quand je lisais votre livre,

37:20 il y a quand même

37:22 une espèce... Vous voyez, ça fait 20 ans,

37:24 qu'est-ce que c'est dans l'histoire du monde ?

37:26 C'est un clin d'œil, mais le

37:28 paysage a totalement changé.

37:30 Alors, on ne dit pas que la France

37:32 n'est plus là, il ne s'agit pas

37:34 de jeter le bébé France avec l'eau

37:36 du bain russo-chinois.

37:38 Mais quand même,

37:40 ce qu'était la France, il y a encore...

37:42 Du temps où vous étiez officier

37:44 traitant et chef de poste,

37:46 on a l'impression, alors de l'extérieur

37:48 bien sûr, on ne connaît pas que

37:50 c'est vraiment un passé, je dirais

37:52 pas préhistorique, mais moyen âgeux.

37:54 Oui, et puis

37:56 il y a eu beaucoup d'évolutions, il y a eu

37:58 une démographie totalement incontrôlée

38:00 et galopante, près de...

38:02 selon les pays, entre

38:04 50 et 60% de la population

38:06 qui a moins de 20 ans.

38:08 Il y a un islam conquérant, vindicatif

38:10 que j'ai connu déjà

38:12 au Niger... - Qui existait déjà...

38:14 - Qui existait, enfin, qui arrivait d'Arabie

38:16 Saoudite, d'Irak et d'Iran.

38:18 C'est-à-dire que j'ai vu les premières

38:20 jeunes filles lapider

38:22 parce qu'elles portaient des jupes, j'ai vu

38:24 les établissements de boissons à Maradi

38:26 et Zander à l'est du Niger détruits

38:28 par des...

38:30 - Déjà, dans quels années ? Les années 90 ?

38:32 - J'étais au Niger entre 89 et 93.

38:34 - Ah oui, 30 ans.

38:36 - Donc ça n'a fait que s'accentuer,

38:38 je l'ai vu au Niger, les premières femmes

38:40 type Belphégor

38:42 sponsorisées par l'Iran.

38:44 Donc, oui,

38:46 les choses ont changé avec un islam

38:48 qui est, je vous dis, non seulement

38:50 vindicatif mais xénophobe et qui développe

38:52 la haine du blanc. Et en plus, qui distribue

38:54 des écoles coraniques, enfin, je veux dire partout.

38:56 - Oui. - Il y a eu

38:58 beaucoup d'évolutions. Il y a quand même

39:00 une chose que je tiens

39:02 à souligner, qui caractérise

39:04 les Africains

39:06 en règle générale,

39:08 c'est qu'ils

39:10 attendent de leur partenaire

39:12 non seulement de l'écoute

39:14 mais qu'il les comprenne.

39:16 La démocratie à l'européenne,

39:18 ce n'est pas

39:20 leur... ce n'est pas

39:22 traditionnellement, ce n'est pas culturellement

39:24 et j'allais dire, ce n'est même pas

39:26 peut-être physiquement

39:28 leur façon de concevoir

39:30 le... - Le libre.

39:32 - Le dirigeant du pays.

39:34 - Mais alors justement, c'est quoi ?

39:36 Est-ce que c'est encore, parce qu'on est en tribal,

39:38 c'est tribal...

39:40 - Il faut s'interdire de prononcer

39:42 l'ethnicité, le tribalisme...

39:44 Mais...

39:46 Il est vrai que

39:48 dans les plus petits villages,

39:50 il y a une forme de démocratie avec les sages.

39:52 - Oui absolument, les palabres.

39:54 - Les palabres et puis on arrive

39:56 à une décision collective.

39:58 Donc ça c'est vrai. En revanche,

40:00 les gouvernances sont

40:02 très spécifiques.

40:04 Un gouvernant africain, il doit être fort,

40:06 il le montrait et

40:08 résister aux pressions étrangères.

40:10 Nous,

40:12 on ne comprend pas que la démocratie,

40:14 alors pourtant, Dieu sait que

40:16 l'Afghanistan, l'intervention d'Afghanistan

40:18 pour parler d'un autre continent,

40:20 c'est pareil.

40:22 - Nous avons... - Je crois, oui.

40:24 - Oui, nous avons Bendela qui nous appelle depuis Paris.

40:26 Bonjour Bendela. - Oui, bonjour.

40:28 Bonjour Bendela. - Bonjour. Bonjour

40:30 chef de radio, bonjour à tous les auditeurs et mes coffres,

40:32 cet organisateur, mon interveneur sur votre émission.

40:34 Je souhaitais

40:36 intervenir au sujet de...

40:38 tout à l'heure, il y a une citation que vous avez faite.

40:40 Avant de poser

40:42 ma question, je souhaiterais

40:44 faire un allumure des élus.

40:46 Vous avez dit

40:48 que comment

40:50 nous sommes devenus les

40:52 colonies de nos colonies.

40:54 - Non, c'est Bernard Lugand qui a dit

40:56 comment nous sommes devenus la colonie.

40:58 C'est Bernard Lugand, l'essayiste

41:00 africaniste. Que nous sommes devenus la

41:02 colonie de nos propres colonies.

41:04 Ma question,

41:06 elle est pertinente. Je voudrais savoir, est-ce que vous ne pensez pas

41:08 que c'est

41:10 l'autorité, parce

41:12 qu'on parle d'autorité

41:14 et que l'Afrique

41:16 se réfère aux pays

41:18 autochrètes. Est-ce que vous ne pensez

41:20 pas justement que c'est

41:22 le manque

41:24 de respect vis-à-vis

41:26 du continent africain, en général

41:28 de l'Occident, pour ne pas dire de la France,

41:30 qui est à la cause

41:32 de ce sentiment de rejet

41:34 aujourd'hui des

41:36 pays africains. Parce que comment pouvez-vous

41:38 faire une citation en disant que

41:40 comment nous sommes devenus la colonie

41:42 de nos colonies.

41:44 En termes, on considère encore l'Afrique

41:46 telle une colonie.

41:48 Je pense qu'aujourd'hui, nous

41:50 devrions commencer pour

41:52 éradiquer le déclin France-Afrique,

41:54 commencer par voir

41:56 les Africains tels qu'ils sont. Vous avez mentionné

41:58 tout à l'heure là que l'Afrique,

42:00 quand le jeune soldat

42:02 qui a appelé tout à l'heure l'a mentionné que

42:04 on élimine nos propres

42:06 portes d'argent,

42:08 vous avez mentionné que l'Afrique n'avait pas,

42:10 c'était pas l'Eldorado, il n'y avait pas

42:12 une civilisation. Mais mes amis, j'aimerais que

42:14 vous reveniez un peu en arrière à l'histoire.

42:16 Prenez en compte l'Egypte,

42:18 prenez en compte les ex-

42:20 empires africains qui ont

42:22 été détruits. Pensez-vous vraiment que c'est l'Occident

42:24 qui a ramené, qui a apporté

42:26 la civilisation en Afrique ?

42:28 - Oui, pensez-vous ? - Non. Bien sûr.

42:30 Non, non, mais je vois très bien Mandela.

42:32 C'est tout le problème du choc des civilisations

42:34 qui a apporté quoi ? Il est hors

42:36 de question de dire, il ne s'agit pas de dire

42:38 supériorité de l'un ou de l'autre.

42:40 Il s'agit de dire simplement, ce que disait

42:42 le colonel

42:44 Augé, chacun a apporté

42:46 quelque chose, c'est-à-dire qu'aujourd'hui

42:48 on renie, c'est-à-dire, ou on dit

42:50 oui l'Afrique c'était rien et c'est

42:52 imbécile avant qu'il y ait l'Occident,

42:54 enfin la colonisation,

42:56 et c'est complètement imbécile,

42:58 et où on dit, ah oui, mais les Occitans

43:00 n'ont fait que piller, etc.

43:02 et ils n'ont rien apporté. - Monsieur Benkoff,

43:04 je pense que

43:06 tout ce que la civilisation actuelle

43:08 a aujourd'hui, il le doit

43:10 au continent africain.

43:12 Donc ne venez pas nous dire...

43:14 - Non, mais attendez,

43:16 je veux bien, on ne va pas avoir une discussion, ne me dis pas

43:18 que tout ce que le monde donne aujourd'hui,

43:20 c'est l'Afrique. Il n'y a pas un pays ou un Occident.

43:22 Moi je refuse, non mais je refuse

43:24 à un étonnement manichéen de dire c'est comme

43:26 J.G. Tout ce qui compte aujourd'hui, c'est l'Occident

43:28 qu'il a apporté. Arrêtez

43:30 cette espèce de

43:32 cliché. - Qu'est-ce que vous voulez nous faire croire ?

43:34 - Mais écoutez ! - En 2019,

43:36 vous l'avez mentionné, monsieur, tout à l'heure,

43:38 vous avez dit que la civilisation,

43:40 la civilisation, qu'est-ce que nous,

43:42 nous avons apporté à l'Afrique,

43:44 leur fasse du bien. Moi je ne pense pas que

43:46 400 esclavages, l'esclavage nous en fait du bien.

43:48 - Non, mais l'esclavage,

43:50 vous savez très bien qu'il y a eu plusieurs

43:52 traites négrières, cher Bendela.

43:54 Il n'y a pas eu que l'esclavage occidental.

43:56 Il y a eu l'esclavage africain

43:58 et l'esclavage arabo-musulman,

44:00 vous êtes d'accord ? - Là on parle de l'Occident.

44:02 - Il y a eu 11 millions de Noirs

44:04 castrés, Bendela, vous le savez ça ?

44:06 11 millions de Noirs castrés

44:08 par la civilisation, vous le savez ?

44:10 - Si vous voulez bien, on peut en parler, mais là,

44:12 on parle de l'Occident. - Non, non, mais d'accord,

44:14 on peut parler de tout. On ne va pas parler, non mais,

44:16 on ne va pas, écoutez, appelez-nous,

44:18 moi je suis pour la discussion, rappelez-nous

44:20 là-dessus, mais encore une fois,

44:22 pas de manichéisme, pas

44:24 de "ceux-là c'est les bons et ceux-là

44:26 c'est les mauvais". On n'a jamais été sur

44:28 cette ligne, chacun a sa civilisation

44:30 et apporte des choses, mais de grâce,

44:32 je vous en supplie, ne dites pas

44:34 "il y a les bons et les mauvais". Et sur les traites négrières,

44:36 rappelez-nous, on en parlera

44:38 quand vous voulez. Voilà.

44:40 - Bon, c'était...

44:42 - Je suis, je suis absolument,

44:44 mais il fallait le souligner, il n'y a pas de problème.

44:46 - Merci beaucoup Jean-Pierre Rougé d'avoir été

44:48 avec nous, on rappelle votre livre "Afrique, adieu,

44:50 mémoire d'un officier du secteur

44:52 Afrique Noire", de la DGSE, c'est publié aux éditions

44:54 Mareuil, merci beaucoup d'avoir été avec nous,

44:56 merci André Bercoff d'avoir animé l'émission,

44:58 tout de suite c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio, à demain.

45:00 - Merci.

45:02 Sud Radio Bercoff, dans tous ses

45:04 états, midi 14h.

45:06 André Bercoff. - Avec Aper,

45:08 la marque de vêtements qui respecte

45:10 votre identité, en vente exclusive

45:12 sur aper-mod.com

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