Europe : «L'abstention est devenue l'autre grande expression de la contestation» assure Dominique Reynié
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Dominique Reynié, politologue et directeur général de la Fondapol, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la conférence "Free-Palestine" à laquelle Jean-Luc Mélenchon va participer à Lille, de l'abstention et les élections européennes.
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NewsTranscript
00:00 Bienvenue et bonjour Dominique Raignet.
00:02 Bonjour Sonal Mavrouk.
00:03 Merci de votre présence. Vous êtes donc le directeur général de la Fondation pour l'innovation politique.
00:08 Vous êtes politologue.
00:09 Dominique Raignet, alors que la campagne des européennes s'accélère, sur fond de tensions autour de conférences,
00:14 à la fois celles de Jean-Luc Mélenchon et d'Éric Zemmour à Bruxelles, alors de situations très différentes.
00:20 D'abord pour le leader de la France Insoumise, il apparaît Jean-Luc Mélenchon sur une affiche aux côtés de Rima Hassan,
00:26 avec le slogan "Free Palestine" qui nie l'existence d'Israël.
00:29 Vous êtes aussi, je le précise, Dominique Raignet, professeur à Sciences Po.
00:33 Est-ce qu'il faut interdire de votre point de vue, de manière générale, ce genre de conférences aujourd'hui ?
00:38 Ou est-ce que pour la liberté, évidemment, et quelle que soit cette expression,
00:42 il faut laisser cours à ces conférences qui se tiennent en pleine campagne des européennes ?
00:46 Moi j'ai eu beaucoup de mal à justifier l'interdiction de prise de parole.
00:52 C'est notre pluralisme, c'est notre liberté d'opinion.
00:58 C'est à l'intervenant, ici Jean-Luc Mélenchon, l'organisateur de la France Insoumise,
01:03 d'assumer toutes les conséquences, je veux dire par là, l'interprétation qu'on peut avoir d'une telle conférence,
01:09 la signification qu'elle peut prendre dans l'époque actuelle et en ce moment très précis.
01:15 Ça relève d'une stratégie électorale, une stratégie idéologique...
01:20 Qui infuse, qui marche, qui infuse.
01:22 Oui, qui marche auprès d'une partie de la société française.
01:25 Je ne suis pas certain, je pense même plutôt au contraire,
01:28 que ça nous aide à nous réunir autour d'un projet commun, sur des valeurs communes.
01:33 Mais ce sont des stratégies qui ont cours à droite comme à gauche, au centre, etc.
01:39 Il n'y a pas d'exception, même si chacun utilise ses registres et ses ressorts.
01:43 L'interdiction, c'est vraiment quelque chose qui me paraît très choquant.
01:47 Il faut un très haut niveau de dangerosité pour qu'on puisse la justifier.
01:51 Alors, quelles règles à suivre pour Jean-Luc Mélenchon ?
01:54 Autre partie et toute autre raison.
01:56 Éric Zemmour s'est vu annuler une conférence à Bruxelles qu'il devait tenir avec les nationalistes
02:00 Nigel Farage et Victor Orban.
02:02 Le bourg-mestre de la commune dit avoir interdit cette conférence pour des raisons de sécurité.
02:06 On comprend évidemment aussi la question idéologique.
02:10 Est-ce qu'il faut aussi le condamner au nom de la liberté, finalement ?
02:14 Condamner l'interdiction ?
02:15 Bien sûr.
02:16 Oui, exactement.
02:17 Bien sûr.
02:18 Et puis, si vous voulez, ce sont des situations, vous l'avez dit, très différentes.
02:23 La vie de Jean-Luc Mélenchon et celle d'Éric Zemmour.
02:26 Mais c'est en même temps très comparable.
02:28 C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon a été candidat à l'élection présidentielle avec un score très important.
02:34 Éric Zemmour a été candidat aussi avec un score moins important.
02:37 Mais en fait, il a été candidat.
02:38 Il ne subit pas de reproches particuliers aujourd'hui devant la justice, en tout cas que je sache.
02:45 Victor Orban, c'est quand même le chef du gouvernement hongrois.
02:49 On peut ne pas l'aimer.
02:51 Je pense qu'il est dans une impasse politique.
02:53 Mais enfin, ça, c'est autre chose.
02:54 C'est une discussion.
02:55 Et Nadiel Farage, qui a beaucoup milité pour le Brexit au Royaume-Uni, qui a eu lieu.
03:02 On peut imaginer les discussions qu'il a avec des Britanniques qui regrettent aujourd'hui, pour la plupart, ce Brexit.
03:08 Toutes ces personnalités ont le droit de se réunir, de discuter.
03:11 Enfin, c'est tout à fait inquiétant.
03:14 C'est le déclin des libertés.
03:15 Et puis, si vous voulez, l'argument de la sécurité, c'est un argument qui est d'une grande perversité.
03:20 Parce qu'il est très facile de l'invoquer, parce qu'il a des groupuscules qui sont mobilisables à Merci,
03:28 qui vont rester inertes dans un cas extrêmement bruyant, dans un autre cas,
03:33 et qui seront le prétexte facile pour une université ou pour une ville à empêcher une prise de parole.
03:41 C'est un déclin des libertés.
03:42 C'est un des sujets, d'ailleurs, du moment.
03:46 Et qui peut peut-être nourrir aussi l'abstention, en tout cas une forme de défiance,
03:50 que vous dénoncez pour ces élections en particulier, comme pour toutes les autres.
03:53 Oui, parce qu'on peut avoir le sentiment, et c'est un sentiment, à mon avis,
03:56 qui est installé dans notre société, en particulier en France,
03:59 le sentiment que les règles du jeu ne sont pas les mêmes, qu'il n'y a pas de symétrie, qu'il n'y a pas d'égalité.
04:07 C'est-à-dire qu'on peut s'exprimer plus librement si l'on tient certains propos,
04:12 que c'est plus compliqué si on a d'autres points de vue, d'autres opinions.
04:15 Enfin, etc.
04:16 Ça, c'est quelque chose qui peut vraiment massivement être documenté.
04:19 Et nos compatriotes, les 49 millions d'électeurs, ils sont intelligents,
04:23 ils sont au courant, ils regardent, ils ont leur sensibilité, leur conviction,
04:27 et ils le sentent, ils l'enregistrent.
04:29 Ça crée une forme de, je dirais, sourde protestation.
04:34 Ça contribue à ce sentiment négatif que nous ressentons tous.
04:39 Alors, il y a des sentiments négatifs, et peut-être parfois des sentiments qui peuvent paraître contradictoires.
04:44 Vous allez nous l'expliquer, Dominique Régnier, ce matin sur Europe 1 et C News.
04:47 Il y a une constante dans toutes ces élections européennes.
04:49 C'est une abstention, peut-être même fondamentale et majeure pour ce scrutin.
04:53 Et en même temps, il y a une vague populiste qui monte, qui monte.
04:57 Certains mêmes disent qu'elle déferle.
04:59 Est-ce que ce n'est pas contradictoire ? On a l'impression qu'il y a une volonté populiste et en même temps une abstention.
05:03 Alors, les deux peuvent se combiner.
05:05 Il faut quand même dire à nos téléspectateurs et auditeurs
05:09 qu'il est trop tôt pour parler d'un niveau d'abstention.
05:13 On observe ça, les instituts nous donnent un niveau aujourd'hui qui serait de 55%, grosso modo, d'abstention aux européennes,
05:19 le 9 juin prochain.
05:21 Ça peut être en dessous, ça peut être ce niveau-là.
05:24 On va voir, on va peut-être avoir un phénomène de mobilisation.
05:27 Moi, je le crois quand même qu'il y aura un peu de mobilisation.
05:29 Mais ce n'est pas contradictoire en l'état actuel des choses,
05:32 d'avoir à la fois une intention de voter populiste plus répandue
05:35 et une intention de s'abstenir assez massive,
05:39 parce que ce ne sont pas forcément les mêmes électeurs.
05:42 Il y a aujourd'hui plutôt une démobilisation des électorats, on va dire macronistes,
05:47 qui peut peut-être se remobiliser, mais qui aujourd'hui est plutôt relativement démobilisée,
05:52 ce qui peut expliquer une partie de l'abstention.
05:54 Il était très mobilisé en 2019.
05:56 Et il y a, au contraire, une mobilisation du côté des populistes.
06:02 Mais vous pouvez aussi avoir, et c'est sans doute la vérité des choses,
06:05 vous pouvez aussi avoir une combinaison de protestations pour les uns et d'abstentions pour les autres.
06:10 Je veux dire par là que l'abstention est devenue l'autre grande expression de la protestation.
06:16 C'est presque un parti aujourd'hui.
06:18 C'est presque, en tout cas c'est un courant, c'est un courant.
06:21 Et il est certain qu'en s'abstenant, il y a bien sûr des électeurs
06:25 qui ne vont pas voter par indifférence, insouciance ou que sais-je,
06:29 mais beaucoup d'électeurs ne vont pas voter pour marquer une déception, un refus, une rupture civique.
06:36 Je ne veux plus jouer à ce jeu-là.
06:38 Ça ne m'intéresse plus parce que je ne vous fais plus confiance.
06:41 C'est un résultat de la défiance.
06:43 Et donc là, il y a vraiment une dimension politique.
06:45 On ne peut pas comprendre l'abstention à de tels niveaux sans introduire cette dimension politique.
06:50 Alors, Dominique Régnier, autre contradiction apparente qu'on analyse avec vous.
06:53 Vous dites, et c'est vrai dans toutes vos études pour la Fond Apol,
06:57 qu'il y a un attachement à l'idée européenne et pourtant le Rassemblement national.
07:02 Dans les sondages à un score stratosphérique, l'ERN ne veut plus du Frexit,
07:06 mais quand même, il remet en cause les fondamentaux de l'idée européenne.
07:10 Là encore, comment l'expliquer ?
07:12 Je pense que les... Alors, c'est une réponse rapide à une question compliquée,
07:15 mais je pense que les Français expriment à travers le vote ou l'intention de voter pour le Rassemblement national,
07:24 où Jordan Bardella est ici, une insatisfaction, on peut même parfois dire une colère,
07:32 qui ne cesse de faire connaître et qui cependant ne produit aucun effet.
07:39 Comme si nous mettions, je dirais, avec notre système et nous gouvernant,
07:44 comme si nous mettions les Français au défi de passer le cap,
07:48 c'est-à-dire d'aller jusqu'à donner à la France une direction émanant du Rassemblement national.
07:57 Les électeurs nous disent au fond, je n'ai pas pu voter au second tour pour Marine Le Pen à la présidentielle,
08:04 parce que je ne voulais pas prendre ce risque.
08:07 Là, je sais aux Européennes que ce risque n'existe pas.
08:10 Et donc, je vous dis, voilà ma puissance, je suis capable de voter.
08:13 Des coups de semence à chaque fois, mais qui ne sont pas pris en compte,
08:16 ce qui nourrirait cette colère.
08:18 Qui ne sont pas pris en compte, et ça fait très longtemps maintenant.
08:22 Et cette étrange surdité de nos élites au sens large,
08:27 à la fois élites intellectuelles, académiques, politiques, etc.,
08:31 ne peut que conduire soit à une forme de découragement des électeurs,
08:37 qui finalement renoncent même à la vie électorale, et c'est l'abstention,
08:41 soit vont pousser davantage les feux du populisme,
08:46 jusqu'à franchir l'obstacle, éventuellement même sans l'avoir voulu.
08:51 C'est ce que j'appelle mon accident électoral, mais c'est possible.
08:53 C'est ce qui explique peut-être que, par exemple, la majorité,
08:56 en tout cas la tête de liste Renaissance, affirme qu'il faut plus d'Europe.
09:00 Est-ce qu'on peut tenir, aujourd'hui, Dominique Grenier, ce discours,
09:03 plus d'Europe, avec le défi migratoire tel qu'on le connaît,
09:06 l'enjeu de souveraineté, l'enjeu de sécurité également ?
09:09 Est-ce qu'un tel slogan, lâché comme ça, est audible ?
09:12 Plus d'Europe, ça n'a pas de sens, dit comme cela.
09:15 Vous êtes direct.
09:16 Oui, non, ça n'a pas de sens,
09:18 parce que ceux qui pensent que l'Europe est mal gouvernée
09:22 ou n'arrange pas leur existence se disent que plus d'Europe,
09:26 c'est plus de malheur ou de problème.
09:28 Donc, ça n'a pas de sens.
09:29 Il y a quelque chose que l'Europe n'a pas fait
09:33 et qu'elle aurait pu faire depuis 2019,
09:36 qu'elle commence aujourd'hui, en s'agitant un peu tard,
09:39 quand même, à montrer qu'elle pourrait le faire.
09:41 C'est trois conditions fondamentales.
09:44 Il faut dire aux Européens quelles sont les frontières de l'Europe
09:47 et les défendre comme des frontières nationales.
09:49 Il faut dire aux Européens quelles sont nos valeurs,
09:52 quelle est notre identité,
09:53 la défendre et la proclamer dans le monde,
09:55 l'affirmer dans le monde.
09:57 Et il faut dire aux Européens que nous voulons être une puissance,
10:00 que nous voulons de la puissance,
10:02 de la puissance à l'intérieur de la sécurité.
10:04 Mais l'avons-nous ?
10:05 Est-ce que c'est l'illusion de la puissance, de la grandeur ?
10:07 Est-ce qu'on peut le dire ?
10:08 Et est-ce que l'électorat large y croit encore ?
10:11 En tout cas, les Européens sont capables de réunir
10:17 une très grande quantité de puissance.
10:20 Ils le font, mais sans l'assumer.
10:24 Ils ne veulent pas l'exhiber.
10:25 On a une culture très iréniste, en quelque sorte.
10:31 On est très naïf de ce point de vue-là
10:33 et on a un rapport compliqué à l'histoire.
10:35 Mais dans le monde d'aujourd'hui,
10:37 alors on peut le dire avec certitude en 2024,
10:39 si nous n'avons pas de puissance,
10:41 nous n'existerons pas, nous n'aurons aucune liberté.
10:43 Il est inutile pour quiconque de parler de souveraineté,
10:47 c'est-à-dire la capacité d'être supérieur,
10:50 si nous ne sommes pas en mesure de mobiliser
10:53 une très grande puissance.
10:54 Si je vous entends bien, Dominique Régnier,
10:56 là vous êtes en train d'esquisser, selon vous,
10:58 le véritable enjeu de ces élections européennes,
11:01 c'est-à-dire l'existence, notre existence européenne
11:04 face aux différents blocs, géants, empires.
11:06 Je le crois absolument.
11:08 C'est le moment dans lequel nous sommes,
11:12 d'un grand chambardement.
11:14 On voit bien que rien ne sera plus comme avant.
11:16 Il faut faire son deuil du monde familier, c'est fini.
11:19 Et ce qui est en train de se jouer aujourd'hui,
11:22 c'est la construction d'un nouveau rapport de force
11:25 et on va très vite voir qui des États-Unis ou de la Chine,
11:28 puisque c'est à peu près comme ça que les choses vont se jouer,
11:31 prendra la direction des affaires du monde
11:33 dans la décennie qui vient.
11:35 Personne n'imagine que ce sera l'Europe.
11:37 Ce ne sera pas un drame.
11:39 Mais si nous voulons ne serait-ce qu'exister,
11:41 que persister dans ce monde-là,
11:43 nous devons absolument circonscrire un territoire,
11:46 affirmer des valeurs et immobiliser une puissance,
11:49 et je le redis, y compris militaire.
11:51 Sinon, nous ne sommes rien.
11:53 Nous ne serons même pas une grande Suisse.
11:56 D'ailleurs, je dis cela, mais les Suisses savent très bien se défendre.
11:58 Et s'il y avait un conflit,
12:00 ils le feraient peut-être même mieux que nous.
12:02 Nous devons être puissants, nous devons même être redoutés.
12:05 Nous devons même être capables de menacer.
12:07 - Est-ce qu'on est craint aujourd'hui ?
12:09 - Non, je ne crois pas.
12:11 Mais nous ne pouvons pas impressionner le monde
12:13 en faisant, je dirais, au fond, des assauts d'amabilité.
12:17 Ça ne marchera pas.
12:18 - C'est très intéressant, Dominique Rigny.
12:20 Mais alors, que reste-t-il aux nations
12:22 pour justement tenir ce genre de discours ?
12:25 L'exemple des commémorations, par exemple.
12:27 On va rentrer dans un grand cycle de commémorations
12:30 avec à venir l'anniversaire
12:33 ou les célébrations de la Libération.
12:35 Emmanuel Macron a inscrit plusieurs rendez-vous à son agenda
12:37 pour ces 80 ans de la Libération.
12:39 On dit souvent qu'il y a une commémorité aiguë dans notre pays.
12:42 Est-ce qu'il ne reste que ça ?
12:43 Que l'histoire, malheureusement,
12:45 aujourd'hui un peu fantasmée d'une union
12:49 pour faire tenir un pays ?
12:51 - C'est un peu...
12:54 Enfin, c'est nécessaire, je crois, moi,
12:56 de rendre hommage à ce passé.
12:58 - Mais est-ce suffisant ?
12:59 - Mais non, ce n'est pas suffisant.
13:00 Mais ça peut être aussi le révélateur
13:04 de notre grande difficulté,
13:06 de notre grande fragilité.
13:08 Regardez, on va honorer la mémoire
13:12 de tous ces soldats,
13:14 et puis ces résistants,
13:16 ces femmes et ces hommes
13:17 qui se sont battus si glorieusement
13:19 pour que la liberté revienne
13:20 et pour que la barbarie cesse en Europe.
13:23 On sait tous cela.
13:25 Mais nous n'avons pas la possibilité
13:28 d'exprimer, après le 7 octobre,
13:31 moi, ça m'a beaucoup frappé,
13:32 une solidarité massive, planétaire,
13:35 en tout cas européenne,
13:36 de la droite à la gauche,
13:38 pour Israël, après le pogrom du 7 octobre.
13:40 Je prends cet exemple-là.
13:44 Ça n'implique pas une solidarité
13:48 avec la politique israélienne, ensuite,
13:50 mais ça, ce qui s'est passé le 7 octobre,
13:52 on aurait dû...
13:53 Nous ne sommes même pas en mesure
13:55 de faire le lien
13:57 entre ces commémorations,
13:58 ce passé glorieux que nous allons saluer,
14:01 une fois de plus, et il faut le faire.
14:03 Mais qu'est-ce que ça a comme conséquence
14:05 sur le présent
14:06 et notre comportement présent ?
14:08 Vous parliez tout à l'heure
14:09 de la réunion de Jean-Luc Mélenchon,
14:10 effectivement, sous un slogan
14:12 qui peut supposer la disparition d'Israël.
14:15 - Votre remarque me fait penser, ce matin,
14:17 à l'élito d'Alexis Brezé, sur Europe 1,
14:20 qui dit "On commémore l'esprit de résistance
14:23 alors que dans notre propre pays,
14:24 Dominique Irénée,
14:25 certains professeurs ne peuvent pas enseigner
14:27 comme ils l'entendent l'histoire aujourd'hui."
14:29 - Oui, l'histoire, mais ça devient compliqué.
14:31 D'une manière générale,
14:32 à l'école, au lycée,
14:35 alors, on peut dire vraiment,
14:36 désormais, c'est tous les niveaux qui sont touchés,
14:38 bien sûr, à l'université, malheureusement,
14:40 n'importe qui ne peut pas aller tenir
14:42 un discours tout à fait sensé, rationnel,
14:44 dans une université, si ça n'est pas...
14:47 - C'est le professeur qui parle.
14:48 - Oui, bien sûr,
14:49 je sais qu'on peut faire l'inventaire
14:51 de toutes ces choses-là.
14:53 Et donc, c'est un déclin de cet esprit
14:58 à partir duquel on continue,
15:00 et il faut le faire,
15:01 à pratiquer des commémorations,
15:03 mais il faut absolument,
15:04 sinon c'est peine perdue,
15:06 prendre la mesure de ce délitement
15:08 culturel, intellectuel,
15:10 et de ce déclin des libertés.
15:12 - On entend cet avertissement
15:13 qui résonne fort en pleine campagne
15:15 des Européennes.
15:16 Merci, Dominique Irénée.
15:17 - Merci, Sonia Babcourt.
15:18 - C'était votre "Grand Intérieur".