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Dominique Reynié, politologue et directeur général de la Fondapol, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la faiblesse politique face à la montée de la violence comme à Cachan, des proviseurs menacés de mort, de la popularité du Rassemblement national et de la position de la France et d'Emmanuel Macron concernant la guerre en Ukraine.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Dominique Reynié, politologue et directeur général de la Fondapol, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la faiblesse politique face à la montée de la violence comme à Cachan, des proviseurs menacés de mort, de la popularité du Rassemblement national et de la position de la France et d'Emmanuel Macron concernant la guerre en Ukraine.
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NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:06 - Bienvenue et bonjour Dominique Rennier.
00:08 - Bonjour Sonia Marbrouk.
00:09 - Merci de votre présence et votre grande interview sur CNews Europe 1.
00:11 Vous êtes politologue, directeur général de la Fonds d'Appolle.
00:14 Hier, Dominique Rennier, ce sont de véritables scènes de guérilla urbaine
00:18 qui se sont déroulées devant le lycée de Cachan dans le Val de Marne.
00:22 Véritablement, c'est un lycée qui a été pris d'assaut.
00:24 Les groupuscules, en tout cas groupes en cas goulé, ont blessé des policiers et renversé une voiture.
00:29 Il y a eu une seule interpellation.
00:31 Comment est-ce que tous ces délinquants se permettent cela aujourd'hui dans notre pays ?
00:35 Est-ce que c'est la faiblesse de l'État de manière générale ?
00:38 - Alors, il y a bien sûr, quand vous citez un événement comme celui-là,
00:42 il y a des éléments que moi je n'ai pas.
00:44 Il va y avoir des explications, il y aura des causes particulières et je les ignore.
00:50 Donc ce que l'on peut peut-être dire pour ne pas trop spéculer,
00:55 c'est que de toute façon, cette scène prend place dans une société
00:59 dont on sait maintenant qu'elle n'a plus de principe de régulation.
01:03 Il n'y a plus d'autorité régulatrice.
01:05 Ce n'est pas simplement l'État qui est en effet lui-même très inhibé,
01:10 et qui, le législateur, l'État, la classe politique,
01:13 toute sensibilité confondue est très inhibée sur la question de l'autorité et de l'ordre,
01:20 comme si nous n'en étions plus capables.
01:22 Mais c'est aussi l'ensemble de ce qui fait tenir une société,
01:25 et ça c'est plus grave je dirais.
01:27 Alors la liste, on la connaît bien, ce sont les familles qui sont déstructurées,
01:30 ce sont les partis qui n'ont plus d'influence,
01:34 les syndicats qui en réalité sont des groupes très minoritaires maintenant
01:38 et très isolés au sein du monde social.
01:40 C'est aussi la religion qui n'a pas le même visage et qui n'a pas la même fonction.
01:45 Ce sont les réseaux sociaux qui hystérisent la vision du monde et les rapports.
01:52 Et puis c'est aussi une hyper-violence historique.
01:56 Nous sommes dans un monde hyper-violent.
01:58 Nous ne cessons pas de voir, et en particulier à nouveau sur ces médias continus,
02:04 qui sont à la fois un progrès et puis un défi,
02:07 nous ne cessons pas de voir des scènes extrêmement violentes.
02:11 Et ça ce sont des spécialistes psychiatres, psychologues, neurologues qui pourraient en parler,
02:17 mais ça a évidemment des effets, parce que maintenant ça fait un quart de siècle que ça existe,
02:21 ça a des effets sur la psyché de nos enfants, la psyché des jeunes qui deviennent adultes,
02:29 et même ça a des effets sur les plus anciens qui se sont mis à ce régime médiatique.
02:33 Mais quelle leçon politique, Dominique Irénier,
02:36 parce que malgré tout il y a quand même une responsabilité évidemment première de l'État.
02:39 Par exemple, est-ce qu'on a tiré, moi quand j'ai vu ces images hier,
02:42 ça m'a rappelé peu ou prou les émeutes qui ont secoué le pays il n'y a pas si longtemps,
02:46 et d'ailleurs plus largement en 2005, on vit des sortes de rémanences,
02:50 de ces sortes de scènes de violences urbaines.
02:52 Est-ce qu'on a tiré quand même les conséquences dans notre pays de tous ces épisodes ?
02:56 Moi je ne trouve pas, je ne trouve pas qu'on en a tiré des conséquences.
02:59 En tout cas si ça a été fait, ça n'a pas été dit,
03:02 ce qui est la moitié du chemin je dirais qu'il fallait faire, il fallait nous l'expliquer.
03:07 Et ce que je dirais c'est qu'il faut aussi prendre du recul historique,
03:11 se dire que quand ce genre de scènes se passent,
03:15 ça signifie pour moi inévitablement qu'il y a une sorte de recherche du point d'ordre
03:22 au cœur de la société et que l'on avance au fur et à mesure,
03:26 qu'au fond on ne rencontre pas la résistance que l'on s'attendait à rencontrer.
03:31 C'est intéressant, donc ce sont des coups de boutoir en réalité.
03:33 Ce sont des coups de boutoir.
03:34 On est aussi loin qu'il y a une forme d'impuissance et d'inhibition en face.
03:37 Absolument, et je dirais même, je le dis avec une forme d'assurance,
03:40 parce que pour moi c'est de la logique sociale.
03:42 Nous irons jusque à un chaos dramatique,
03:46 ou bien si nous ne réussissons pas à agir avant, jusqu'à une réaction hyper autoritaire,
03:52 mais il ne sera pas possible de demeurer dans une situation
03:57 qui continuerait ainsi, comme nous le voyons, année après année,
04:01 à produire des phénomènes que nous ne connaissions pas,
04:04 qui sont mal expliqués, pas expliqués du tout,
04:06 et qui sont cependant inacceptables.
04:08 Il est certain, ça c'est à la fois, je dirais, la psychologie, l'éducation,
04:13 mais aussi la société, l'ordre, le gouvernement, au sens fort,
04:17 il est certain que si l'on ne craint pas l'autorité, ça ne tient pas.
04:21 Il faut que la crainte revienne parmi les individus qui sont gouvernés.
04:26 C'est très intéressant, Dominique Grigny, vous avez employé, j'allais dire, le mot magique "autorité".
04:29 D'ailleurs, tous les responsables politiques disent "autorité, autorité, autorité".
04:32 Mais quelle autorité ? Autorité de l'État ? Autorité parentale ?
04:35 Autorité professorale ? Sans cesse remise en cause.
04:38 On a vu ce cas de ce proviseur qui a demandé à une élève d'ôter son voile,
04:42 et qui a été la cible de menaces de mort dans le pays de Samuel Paty, de Dominique Bernard.
04:47 Comment aujourd'hui ? Voilà, ce sont ces coups de boutoir aujourd'hui.
04:50 Oui, à chaque fois. En fait, nous n'avons pas réagi suffisamment.
04:55 Je ne veux pas être injuste avec ceux qui font des efforts, que ce soit la police, le corps enseignant,
05:00 les différents ministères, parce qu'on est toujours un peu rapides là-dessus.
05:03 Il y a des gens qui travaillent tous les jours à faire en sorte que ça ne se produise pas,
05:06 ou que ça ne se reproduise pas.
05:08 Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a de grandes logiques, de grands mécanismes,
05:13 et que de toutes parts, j'aimerais par exemple, moi, avoir la statistique, je ne l'ai pas,
05:19 peut-être que c'est une vue personnelle, mais je suis frappé de voir le nombre d'automobilistes
05:23 qui grillent les feux rouges. Et donc je me dis, est-ce que c'est simplement ici ?
05:28 Est-ce que c'est un phénomène général ? Est-ce qu'il y a un irrespect de ce type de règles fondamentales
05:32 qui mettent en péril la vie des autres, etc. ?
05:34 Donc c'est en tout sens que ça va se produire.
05:36 Et là, logiquement, ce qui n'est pas interdit devient autorisé.
05:42 Ce qui n'est pas sanctionné devient possible.
05:45 - Il n'y a pas... - Ou même revendiqué, assumé,
05:48 et parfois même, j'allais dire, porté fièrement.
05:50 Absolument. Dès lors que vous n'avez pas... En réalité, c'est l'absence de risque qui fait qu'on avance ainsi.
05:55 Ce n'est pas la naissance du courage, c'est l'absence de risque.
05:58 Et donc nous devons avoir une réponse étatique et sociale,
06:03 mais là, ça appelle chacun aussi à sa propre responsabilité,
06:06 de part en, dans son métier, dans son rapport aux autres, dans le débat, etc.
06:10 La société ne se tient plus, en fait, je trouve.
06:13 Ça, c'est le point, moi, le plus inquiétant, parce que jusqu'ici, j'avais plutôt le sentiment
06:16 que la société continuait à se tenir, mais si ça se délite,
06:20 parce que l'État, les pouvoirs publics, les gouvernants, nos pouvoirs,
06:24 ne sont pas, semble-t-il, capables, je ne sais pas ce qui s'est passé dans leur tête,
06:29 ils ont l'air de craindre d'en appeler à...
06:32 - Craindre le chaos, alors que peut-être par leur inaction, certains,
06:36 est-ce qu'ils ne sont pas en train de le provoquer ?
06:38 - Ah oui, moi, je pense qu'ils craignent davantage d'être craints.
06:42 - Mais c'est un cycle... - C'est absurde, parce que c'est leur rôle.
06:44 - C'est incroyable, mais oui. - Il ne faut pas venir au pouvoir pour être aimé.
06:47 On peut être reconnaissant de ce que vous faites, on peut vous reprocher, votre politique,
06:51 mais on ne peut pas, que l'on vous aime ou pas, ça n'a aucun intérêt.
06:54 Et si on a ce goût d'être aimé, il vaut mieux faire autre chose que de la politique.
06:58 Donc, ceux qui gouvernent, c'est un maire, c'est un si,
07:02 mais la société a besoin d'une direction qui réinjecte de la crainte,
07:08 fondée, bien sûr, sur des principes moraux qui nous sont communs,
07:11 sur la justice, sur la dignité et la liberté, évidemment,
07:15 qui doit prévaloir, comme principe général,
07:18 mais il faut une remise en ordre de la société.
07:21 - Là, c'est pour des défis à long terme, alors qu'il y a urgence,
07:24 et justement, Dominique Régnier, nous verrons dans quelle mesure tout cela,
07:27 tout ce que vous décrivez, va jouer et compter en vue des élections européennes.
07:30 Le RN tutoie les 30 % dans les intentions de vote, soit 10 points,
07:35 parfois même, j'ai vu, 12 points de plus que la majorité, selon certains sondages.
07:38 Et on peut remarquer, et là, votre analyse est précieuse pour nous,
07:42 que le RN capte l'électorat populaire, je veux dire ça, c'est depuis un certain temps,
07:45 mais aussi les CSP+, les fameuses professions libérales.
07:49 Est-ce que c'est devenu un parti "attrape-tout", le métro à 18 heures, comme on disait à un moment ?
07:53 - Oui, ça commence à ressembler à ça.
07:56 La comparaison n'est pas forcément aisée, mais non, parce que...
07:59 Mais il est clair que le Rassemblement national est en train de devenir,
08:05 en tant que parti beaucoup plus marqué, alors, dans son discours sur l'autorité,
08:11 l'immigration, encore que ça reste très euphémisé par rapport au passé,
08:16 parce qu'il y a cette quête de la normalisation, comme l'on dit,
08:20 c'est clairement en train de devenir un parti de la droite en France.
08:26 Toute la droite ne s'y retrouve pas, une partie reste au LR,
08:30 et notre partie, encore aujourd'hui, accrochée au macronisme et à ceux qui peuvent en sortir,
08:35 mais il est clair que le Rassemblement national est devenu un parti très solidement installé.
08:40 On va voir quand même...
08:41 - C'est intéressant, est-ce que vous le compareriez, D. Guérinier, pardonnez-moi,
08:44 au RPR à peu près des années 90, pour ceux qui s'en souviennent, c'est pour les mêmes thèmes ?
08:49 - Oui, c'est ça, justement, il manque un élément, on comparera ça,
08:53 moi j'attends ça avec intérêt, 2026, on verra si aux élections municipales,
08:57 il y a un frantisme municipal, comme il y avait autrefois un communisme municipal.
09:02 S'il y a un frantisme municipal, l'affaire est entendue, c'est fini,
09:05 la droite ne pourra plus, la droite classique ne pourra plus se remettre,
09:08 enfin très très longtemps, de ce qui lui arrive,
09:10 parce qu'elle perdra les bases qui font aujourd'hui qu'elle tient encore le Sénat, par exemple.
09:14 Mais ça va être très important, parce que voter pour le RN aux européennes,
09:19 c'est une façon de dire sa colère, peut-être même d'éprouver une forme de jubilation,
09:24 parce qu'on voit le trouble que provoque ce type de résultat électoral,
09:28 mais voter pour que sa commune soit RN, c'est différent.
09:32 Et donc là, on aura une vraie mesure, je pense, de l'enracinement ou pas du RN,
09:38 puisqu'aujourd'hui, paradoxalement, que ce soit le macronisme, le RN ou la France Insoumise,
09:43 ce sont trois forces politiques qui existent au niveau national,
09:45 qui n'ont aucune base régionale locale, tout à fait détachées de la réalité du terrain,
09:51 qu'ils évoquent pourtant très souvent.
09:53 Il y a quelque chose de frappant, Dominique Grenier, par rapport à ce qui se passe en Europe,
09:56 et donc, c'est le paysage de ces élections européennes, c'est la poussée du vote.
10:00 Alors certains disent "anti-Europe", alors pour une autre Europe,
10:03 et cette fièvre, cette poussée, elle vient des pays fondateurs de l'idée même, de l'esprit européen.
10:08 Comment vous l'expliquez ? Est-ce que vous l'avez déjà remarqué en tant que politologue ?
10:13 Oui, en fait, on vient de citer le Rassemblement National, donc ça c'est la France.
10:17 On peut citer Flotel d'Italia pour l'Italie, on peut citer l'AFD pour l'Allemagne,
10:21 on peut citer le Parti de la Liberté pour les Pays-Bas,
10:24 on peut citer le Vlaams Blank, pardon,
10:27 ou l'Alliance pour la Finlande, pardonnez-moi, la Flandre libre pour la Belgique.
10:35 Donc, à part le Luxembourg, tous les pays fondateurs doivent être cités pour fournir,
10:39 et ce sont des pays peuplés, l'Allemagne, la France, l'Italie,
10:42 vont fournir beaucoup de députés européens, dont beaucoup seront, je dirais, de la mouvance,
10:48 soit de Marine Le Pen, soit de Georges Armel-Noni.
10:51 Ce sont les deux groupes qui vont progresser le plus au Parlement européen.
10:54 Moi, je pense qu'il faut faire attention à l'analyse de ce vote-là.
10:59 Il y a de la protestation, mais nous savons aussi que les électeurs de cette Europe fondatrice
11:05 comme de l'Europe actuelle ne veulent pas quitter l'Union.
11:09 D'accord, ils ne veulent pas quitter l'Union, mais, Dominique Grigny,
11:11 ils ne veulent pas d'une logique maastrichtienne, de l'Europe depuis le traité de Maastricht,
11:14 si on comprend bien.
11:15 Ils ne veulent pas quitter l'Union, ils veulent encore moins quitter l'euro.
11:20 C'était très étonnant de voir que l'euro est même plus populaire que l'Union européenne.
11:23 Alors que veulent-ils ? C'est quoi cette autre Europe ?
11:25 Plus souveraine, plus protégée des nations ?
11:27 Mon interprétation, c'est que les Européens ont tous compris
11:31 qu'ils ne pèseraient pas seuls face au monde épouvantable, impressionnant,
11:39 et qu'il fallait non plus qu'être unis,
11:42 mais qu'être unis, ça signifiait avoir une puissance publique supplémentaire,
11:47 pas nécessairement à la place des autres,
11:49 ce n'est pas le fédéralisme auquel aspirent les Européens, pas du tout,
11:52 mais une véritable puissance européenne,
11:55 une puissance en plus qui naît de cette Union et qui protège les Européens.
11:59 Vous écoutez, c'est l'Europe des nations du général de Gaulle.
12:02 Je crois que l'Europe actuelle, il lui manque trois choses pour que les Européens s'y retrouvent.
12:09 Il manque la défense des frontières, comme si c'était les frontières d'une nation,
12:14 la défense bec et ongle des frontières.
12:17 Il manque d'assumer la nécessité d'avoir une puissance commune,
12:23 militaire, policière, économique, etc.
12:27 Et enfin, d'être capable de défendre une identité européenne.
12:31 Avant qu'on parle de souveraineté européenne,
12:33 certains affirment, je ne sais pas comment vous analysez cela,
12:36 qu'il y a une contradiction entre souveraineté européenne et souveraineté nationale
12:40 parce qu'il n'y a pas de nation européenne, parce qu'il n'y a pas de peuple européen.
12:43 Alors moi, je parlais d'identité européenne.
12:44 Ah oui, c'est différent.
12:45 Mais on peut parler du mot souveraineté, vous avez raison, sans être trop long là-dessus.
12:50 Souveraineté, ça signifie pouvoir supérieur.
12:54 Il y a bien une souveraineté des Européens en tant que peuple.
12:59 Il faut bien enregistrer leurs préférences.
13:02 Et lorsque les Européens sont amenés à dire ce qu'ils veulent,
13:05 cela devient de la souveraineté populaire.
13:08 Et donc il y a une tension entre différentes souverainetés,
13:11 nationales, européennes ou populaires, mais on s'y retrouve sans difficulté.
13:15 Et on a tort de dire qu'il n'y aura pas de souveraineté européenne
13:19 parce qu'il y a des souverainetés nationales.
13:21 Il peut y avoir, et c'est ce que fait l'Europe depuis si longtemps,
13:24 une invention d'un phénomène unique, très singulier,
13:28 qui combine ces différentes formes de souveraineté.
13:30 C'est ce qui est contesté apparemment par beaucoup de peuples.
13:32 Ce que trouve aujourd'hui, ce que ressente,
13:34 alors je vous l'ai fait parler, c'est un peu rapide,
13:35 mais ce que ressentent les Européens aujourd'hui,
13:37 c'est que, je vais prendre deux exemples,
13:39 il se déploie des politiques pénibles pour les Européens
13:42 qu'ils n'ont pas demandées.
13:44 Par exemple, cette forme de transition écologique,
13:47 on l'a vu dans le domaine agricole, ça n'a pas été débattu.
13:51 Je ne sais pas à quel moment on a voté pour un programme comme celui-là,
13:54 on ne s'en souvient pas, et il est appliqué avec une ferveur incroyable.
13:57 Et de l'autre côté, il y a une demande, je l'ai dit,
14:00 de frontières, de contrôle de l'immigration et d'intégration.
14:03 Et malgré les appels répétés nationalement ou au plan européen,
14:08 et c'est très clair que tous les Européens y aspirent,
14:10 je parle des individus, ça ne vient pas.
14:12 Donc une Europe qui fait ce que vous ne voulez pas
14:15 et qui ne fait pas ce que vous voulez, ça ne peut pas aller.
14:18 Et pour conclure, face à cette Europe-là,
14:20 et on verra comment elle va se dessiner après les élections européennes,
14:23 il y a une Amérique avec un duel retour qui se dessine,
14:26 Trump-Biden et Donald Trump qui enchaînent, Dominique Régnier,
14:29 les victoires et confirment sa marche vers l'investiture américaine.
14:33 Je lisais un papier, il confirme sa marche quand même
14:36 dans beaucoup de catégories de populations,
14:38 là encore peut-être une comparaison avec le RN.
14:40 Qu'est-ce que ça vous inspire ?
14:42 C'est un grand tremblement historique qui est à l'œuvre.
14:47 Après les 370 millions d'Européens qui vont voter le 6 et 9 juin,
14:52 il y aura les élections américaines,
14:54 et nous saurons, je pense, le 6 novembre prochain,
14:57 si le monde démocratique a basculé dans le chaos.
15:01 Je le crois vraiment, c'est un moment de ce type, un grand moment.
15:04 On s'en rendra compte collectivement, j'espère pas trop tard,
15:07 parce que ça peut créer des effets d'affolement et de panique,
15:09 mais nous sommes dans une situation extrêmement grave
15:12 et il est temps de se repolitiser au sens noble du terme,
15:15 de s'intéresser fortement et vite aux affaires publiques
15:18 pour être sûrs que ce qui va nous arriver est ce que nous voulons.
15:21 C'est intéressant, pour conclure, vous dites monde démocratique.
15:23 Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères
15:25 que nous avons reçu au grand rendez-vous dimanche,
15:27 il a l'air, depuis des années d'ailleurs, sur un Occident
15:29 qui se pense encore comme centre du monde,
15:31 un monde démocratique dominant et arrogant face à un Sud global,
15:35 même s'il n'aime pas l'expression.
15:37 Il a raison.
15:38 Mais juste un mot là-dessus, l'Occident ne se pense plus rien du tout.
15:42 C'est le problème.
15:44 C'est pour ça qu'on mime, en fait, on reprend les mots
15:47 qu'on a toujours utilisés parce qu'on ne sait pas quoi dire,
15:50 on reprend les gestes qu'on a toujours eus parce qu'on ne sait pas quoi faire,
15:53 et c'est une espèce de pantomime, c'est tragique.
15:56 Si nous avions une vision de l'histoire, de notre situation
15:59 et de ce que nous pouvons faire, nous aurions des mots inédits,
16:03 des propos régénérés, et nous ferions sens.
16:06 Là, c'est assez tragique et ça a été repéré
16:08 par les pouvoirs autoritaires qui attendent leur heure.
16:10 Merci Dominique Rémy, c'était passionnant de vous écouter,
16:13 j'espère, je suis sûre que ça l'a été, pour nos auditeurs
16:15 et téléspectateurs CNews Europe.
16:17 Bonne journée et à bientôt.
16:18 Merci.