Olivier Benkemoun revient sur la journée d'infos et de débats traités sur l'antenne de CNEWS dans #lemeilleurdelinfo
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00:00 Bonsoir bonsoir à tous, ce soir on va essayer de décrypter les risques que représente une riposte israélienne
00:05 contre l'Iran et
00:08 on a la chance d'avoir avec nous Bruno Combi, c'est sans doute là des
00:12 polytechniciens et ingénieurs en génie nucléaire, peut-être vous êtes là des plus grands connaisseurs du nucléaire, on va tenter de répondre
00:19 à la question qui inquiète tout le monde, où en est l'Iran et où en est surtout son nucléaire
00:23 militaire ? Je salue Pierre Conesa, spécialiste des questions stratégiques internationales militaires.
00:29 Vous avez écrit également "état des lieux du salafisme en France, du séparatisme au terrorisme",
00:34 ça aussi ça fait question, ça fait partie des grandes questions de l'actualité dont on va parler ce soir, et puis salut également
00:40 Yoann Usaï. Mais d'abord vous dire qu'aujourd'hui encore les échanges sont montés d'un cran
00:45 du côté de la frontière entre Israël et le Liban. 14 soldats israéliens ont été blessés,
00:51 dont plusieurs sont dans un état grave, deux précisément, attaque revendiquée par l'US Bola qui dit, je les cite, avoir tenté
00:58 une attaque complexe avec des missiles guidés et des drones explosifs, vous avez vu passer l'un de ces drones
01:06 C'était une attaque contre un poste de commandement d'une compagnie de reconnaissance de l'armée israélienne
01:12 et en réponse Israël de son côté a ciblé, on va voir les images,
01:17 a ciblé la base d'où partaient les tirs, l'armée israélienne a d'ailleurs diffusé les images de ce bâtiment militaire qui a été désintégré,
01:25 bâtiment où se trouvaient des terroristes du Hezbollah.
01:28 Pierre Coleson, on a bien l'impression que ces dernières heures il y a encore une intensification,
01:33 vous allez me dire tous les jours il y a des échanges à la frontière entre le Liban et Israël,
01:38 mais ces dernières heures j'ai l'impression que les choses se sont encore davantage montées en quelque sorte.
01:45 Oui mais l'originalité de la situation c'est que pour la première fois depuis la révolution islamique,
01:48 il y a eu un échange militaire direct entre les deux, entre Israël et l'Iran, c'est là la variété importante quoi.
01:53 Faire de la périphérie c'était une vieille habitude.
01:56 En tout cas encore une fois le monde retient son souffle en attendant une riposte contre l'Iran.
02:03 Riposte qui selon vous est probable, possible, impossible, redouté ?
02:09 S'il y avait riposte sur l'Iran et en particulier pour viser des sites stratégiques,
02:16 de toute façon les Israéliens ont besoin des Américains, techniquement je veux dire,
02:20 ravitaillement en l'air, ciblage etc.
02:22 Et donc de toute façon le veto ne peut venir que de Washington.
02:26 Pour le moment Biden s'est contenté de dire qu'il ne participerait pas à une guerre,
02:31 mais entre ne pas participer directement et aider, il y a une espèce de frontière qu'il est parfois difficile de détecter.
02:38 Alors Joe Biden a fait une déclaration ce soir dans le Wall Street Journal, vous la découvrirez tout à l'heure.
02:44 Les propos ne sont plus tout à fait exactement les mêmes et c'est intéressant, vous les découvrirez tout à l'heure.
02:50 Il y a eu beaucoup de déclarations évidemment aujourd'hui entre attentisme et nécessité de réagir
02:55 ou d'épauler Israël de manière militaire ou d'engager des sanctions.
02:59 Ça c'est la ligne française. On va écouter Emmanuel Macron.
03:03 Je pense que déjà nous devons les adapter, nous les élargir sur l'Iran.
03:09 Et pouvoir au-delà de ce qui est aujourd'hui prévu, je le défendrai demain, ce soir, lors de ce conseil.
03:15 C'est ce que j'ai plaidé en G7 dimanche après-midi.
03:18 Nous nous sommes favorables à ce qu'il y ait des sanctions qui puissent viser aussi l'ensemble de ceux qui aident à faire des missiles,
03:26 des drones qui ont été utilisés lors de l'attaque de samedi à dimanche dernier
03:31 et qui sont aussi utilisés sur le théâtre ukrainien, je le rappelle.
03:35 Et donc notre devoir c'est d'élargir ces sanctions.
03:38 Notre devoir c'est d'élargir ces sanctions.
03:40 Peut-être rappeler le contexte d'où parle Emmanuel Macron ce soir.
03:45 Les sanctions, permettez-moi d'abord de vous dire qu'elles n'ont pas été efficaces.
03:49 Puisque ça fait des années et des années que l'Iran est visé par des sanctions,
03:53 précisément pour essayer de le contraindre à arrêter son programme nucléaire.
03:57 Et l'Iran n'a de cesse que de développer cet arsenal.
04:00 Il n'a qu'un but, l'Iran n'a qu'un but, c'est d'obtenir l'arme nucléaire.
04:04 Si vous voulez, on y reviendra tout à l'heure.
04:06 Mais d'où parle aujourd'hui Emmanuel Macron ? Et à qui il s'adresse exactement, là, aujourd'hui ?
04:11 À qui s'adresse le président de la République ?
04:14 Écoutez, je pense qu'il s'adresse également à ses alliés européens,
04:17 qu'il envoie aussi un message à Israël, sans doute.
04:20 Mais s'il compte mettre en garde l'Iran de cette manière-là, je crois que c'est complètement inefficace.
04:26 L'Iran n'a que faire de la déclaration du président de la République.
04:29 C'est une manière de les intimider, de leur dire "attention, n'allez pas trop loin,
04:33 parce que sinon nous allons vous sanctionner davantage".
04:35 Les sanctions ont été inopérantes, donc ça n'a absolument aucun sens.
04:39 Quel genre de sanctions on peut avoir contre l'Iran ?
04:43 On a vu le train de sanctions qui a été pris contre la Russie.
04:47 Bilan, double zéro. Rien.
04:50 Ce qui a été sanctionné d'un côté, ils ont réussi à contourner le marché de l'autre,
04:56 ils ont vendu, on n'achetait plus leur pétrole.
05:01 Ils sont allés le vendre ailleurs. Et on le rachète par l'Inde désormais.
05:06 Oui, effectivement. Il n'y a pas d'exemple historique où des sanctions aient réussi à faire plier,
05:10 surtout un régime autoritaire. Donc ça c'est une chose.
05:13 D'autre part, les principaux alliés de l'Iran aujourd'hui sont la Russie et la Chine.
05:17 Or, les sanctions pour ces deux monstres-là, si vous voulez, on sait qu'elles sont totalement inefficaces.
05:21 Donc, effectivement, on peut toujours promettre qu'on en fera plus.
05:24 L'efficacité reste effectivement très douteuse.
05:27 Et puis j'insiste sur un point. Parmi les sanctions, rappelez-vous,
05:30 il y a toutes les fournitures de pétrole qui sont aujourd'hui sous sanction.
05:33 Il y a le Venezuela, il y a l'Iran, il y a la Russie, il y a le Nigeria.
05:37 Je veux dire, si on continue comme ça, je ne sais pas où on va trouver notre pétrole.
05:40 Donc voyez les limites de ces sanctions.
05:42 Il y a la secrétaire aux Trésors américaine qui a déclaré hier, je crois que toutes les options étaient sur la table
05:47 pour perturber le financement du terrorisme par l'Iran.
05:50 Il y a le texte, mais il y a le sous-texte.
05:52 Renforcer les sanctions, c'est aussi le risque de faire augmenter le prix du cours du pétrole.
05:56 Et ça, je crois que Joe Biden n'en aurait absolument pas envie avant les élections.
06:02 Oulokombi.
06:04 Oui, bonsoir Olivier, bonsoir à tous.
06:07 Donc effectivement, le monde change et après 70 ans de calme et de tranquillité relative,
06:12 on entend un peu partout des bruits de bottes et des menaces qui se multiplient.
06:19 Ce qui fait toute la différence du nucléaire, c'est que c'est l'ordre de grandeur.
06:25 Un gramme d'uranium produit autant d'énergie qu'une tonne de pétrole.
06:28 Donc un gramme pour une tonne, c'est un facteur 1 million.
06:31 Donc on peut résumer la chose en disant qu'il y a eu deux grandes époques dans l'histoire de l'humanité,
06:35 deux grandes révolutions.
06:37 La première, ça a été l'invention du feu qui a débouché sur la guerre du feu.
06:43 Et la deuxième, c'est l'invention du nucléaire, du feu nucléaire,
06:48 et dont on voit aujourd'hui qu'on parle de plus en plus de nouveau, hélas, de guerre nucléaire.
06:55 Cette énergie fantastique, on peut évidemment la mettre au service des populations,
06:59 comme on peut s'en servir, pour détruire.
07:02 Donc c'est la bombe atomique, c'est la bombe qui est la plus petite,
07:07 la plus puissante, la plus compacte et la plus destructrice,
07:11 de par ce facteur 1 million précisément.
07:14 Mais permettez-moi de vous arrêter.
07:16 Si les pays qui sont dans ce club, qui ont la bombe atomique,
07:23 rentrent aussi dans un autre club, celui des pays qui peuvent user de leur dissuasion,
07:28 qui sont "sages" à voir la bombe atomique.
07:31 Il y a eu deux exemples dans l'histoire, on les connaît, sur le Japon,
07:34 on ne s'est dit plus jamais ça, et depuis, il n'y a plus jamais ça.
07:37 Alors vous avez raison, Olivier, le club des pays qui sont dotés,
07:41 comme on dit, de l'arme nucléaire, c'est un petit club.
07:45 C'est très difficile d'y rentrer, parce que techniquement,
07:48 c'est compliqué de fabriquer une arme atomique.
07:51 Donc ce club, il compte 9 membres aujourd'hui.
07:54 Il y a les frères ennemis, donc les Américains, les Russes.
07:58 Vous avez l'Inde et le Pakistan, la France, la Grande-Bretagne, plutôt des amis.
08:03 Et puis vous avez la Chine, Israël, qui n'a jamais reconnu avoir la bombe,
08:09 et le petit dernier, la Corée du Nord.
08:12 Donc ils sont 9, aujourd'hui, pays dotés.
08:14 Et puis il y a un candidat, le dixième, Céléran,
08:19 dont on disait jusqu'à présent qu'il était au seuil,
08:22 c'est-à-dire en train de développer sa bombe atomique,
08:25 et puis qui s'apprête à franchir ce seuil assez prochainement.
08:29 - Prochainement, c'est quoi ? C'est quand ?
08:31 - On ne sait pas exactement, parce qu'il y a un grand nombre de choses
08:35 qui ont été cachées.
08:37 - Alors tout à l'heure, je vous montrerai.
08:38 - On a des informations précises, des choses qu'on sait,
08:41 et puis il y a des choses qu'on ne sait pas, qui se sont passées sous le manteau.
08:44 Et donc là, il y a une part de flou.
08:47 Donc on a eu, bien sûr, des informations récentes, précises.
08:51 Ça, ça fait partie de ce qu'on sait, qui nous ont été données
08:54 par Raphaël Grossi et l'Agence internationale de l'énergie atomique,
08:58 qui a mené encore récemment une inspection en Iran,
09:02 puisque l'Iran est signataire du TNP, Traité de non-prolifération,
09:07 et prétend jusqu'à maintenant ne pas développer la bombe.
09:10 - Mais ils font de l'enrichissement uranium.
09:13 - Mais comme l'a rappelé encore pas plus tard qu'hier soir,
09:16 Raphaël Grossi, justement, l'Iran est un pays assez étrange,
09:20 puisqu'il dit ne pas développer la bombe,
09:22 mais il développe de l'uranium 235 enrichi à 60%,
09:26 et on a même détecté jusqu'à 80% et plus il y a déjà un certain temps.
09:31 Et ces enrichissements-là, ça ne sert que pour faire la bombe.
09:35 On ne connaît aucune autre application pratique.
09:38 - Pardonnez-moi, ça on le sait, donc attaquer l'Iran, c'est prendre le risque.
09:42 Quel risque ? On ne sait pas encore, mais on prend un risque.
09:46 Je voulais juste vous montrer, quand même, pour revenir,
09:48 la déclaration de Joe Biden cet après-midi dans le Wall Street Journal.
09:51 Évidemment, on reviendra tout à l'heure à ces questions qui sont absolument essentielles.
09:54 "Si l'Iran", dit Joe Biden, "si l'Iran intensifie significativement
09:59 ses attaques contre Israël, les États-Unis pourraient être entraînés.
10:02 Israël est notre partenaire le plus puissant au Moyen-Orient.
10:06 Il nous est impossible de rester les bras croisés
10:08 si ses défenses sont affaiblies face aux attaques iraniennes."
10:10 Ce n'est pas tout à fait le même discours que celui qu'on a entendu ces dernières heures.
10:14 D'abord, est-ce que Biden et Netanyahou se parlent ?
10:17 On peut penser que oui, quand même.
10:20 Ce que Netanyahou écoute, c'est une autre question.
10:23 Pendant quelques semaines, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas tout à fait...
10:27 Ils ne se sont pas pris au téléphone.
10:31 Est-ce qu'à l'heure où on se parle, à votre avis,
10:34 Washington est au courant de ce qu'envisage comme riposte Israël ?
10:37 Vous avez dit tout à l'heure qu'Israël ne peut pas bouger le...
10:41 Non, on ne peut pas envisager une très grosse opération militaire sans l'aide américaine.
10:44 Ça, c'est certain. Donc effectivement, il y a ce veto muet ou avoué, j'en sais rien.
10:50 Mais en tout cas, la rétorsion absolue contre le nucléaire iranien est militairement très difficile.
10:55 Le point de vue de Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien répète que son pays
10:59 fera tout ce qu'il faut pour se défendre, évidemment. Et on va l'écouter.
11:02 Je reviens de réunion avec les ministres des Affaires étrangères britanniques et allemands.
11:12 Hier soir, j'ai parlé au Premier ministre britannique et je m'entretiendrai bientôt avec d'autres dirigeants.
11:18 Je remercie nos amis pour leur soutien dans la défense d'Israël et je dis cela à la fois pour le soutien verbal et les actions.
11:24 Ils ont également toutes sortes de propositions et de conseils.
11:28 Je les apprécie, mais je veux être clair. Nous prendrons nos propres décisions et l'État d'Israël fera ce qu'il faut pour se défendre.
11:40 Ce soir, il n'a pas répété le terme de riposte, alors qu'hier, ça a été toute la journée.
11:48 Riposte, riposte, riposte. Ce soir, il a été peut-être un peu plus fin.
11:52 Et parfois, c'est ce qu'on lui reproche à Benjamin Netanyahou, de foncer son manque d'apparence, de finesse dans cette réaction militaire.
12:02 Si vous voulez, je crois qu'on est dans la phase orale.
12:08 C'est-à-dire que vous avez les Iraniens qui disent "Bon, pour nous, c'est fini, on arrête".
12:11 Et puis, vous avez effectivement en Israël, cet émoi qui a provoqué pour la première fois une attaque directe venue d'Iran
12:17 et qui donc suppose qu'il obtienne le soutien de son opinion publique.
12:22 Donc, il y a du déclaratoire, mais il y a du technique aussi. Le technique, c'est les Américains qui ont la clé.
12:27 Donc, sur le fond, effectivement, je pense qu'on va rentrer dans une phase, encore une fois, de peu de vindicte.
12:33 Et les Iraniens ont bien joué, puisque finalement, dès qu'ils avaient fait leur opération,
12:36 qui a quand même été une opération militairement assez incroyablement inefficace.
12:39 Ils n'ont pas utilisé le haut de gamme du matériel.
12:42 Ils ont fait une opération dont ils ne pensaient peut-être pas que ce serait détruit à 90 %.
12:46 Je ne sais pas si les Iraniens sont au courant de l'inefficacité.
12:48 L'opinion publique iranienne est au courant de l'inefficacité du truc.
12:52 Mais c'est pour dire que...
12:53 Ils avaient prévenu. Ils avaient prévenu quelques heures avant, également.
12:56 On ne connaît la validité d'un système de protection anti-missiles qu'en le pratiquant.
13:00 Donc, effectivement, ils ne s'attendaient peut-être pas à ce que ce soit à 90 %.
13:04 Et même, évidemment, ça doit amener à des interrogations du côté des militaires iraniens.
13:09 Bruno Combi, on va parler des cibles.
13:11 Ce soir, on a appris que l'ancien chef du Mossad déclare que viser les installations iraniennes
13:16 était une option claire pour Israël dans le cadre de sa réponse à l'attaque massive des drones et missiles lancés par l'Iran contre Israël.
13:22 Bon, on est toujours dans le cadre des mots.
13:24 Alors, on a récupéré cette carte, vous allez la voir.
13:30 L'Iran, d'abord, possède depuis longtemps des installations nucléaires civiles.
13:34 La France a été d'ailleurs, parmi ceux qui ont aidé l'Iran, à s'équiper, me semble-t-il, de barons en pain.
13:42 Si je ne me trompe pas, qui étaient allés là-bas.
13:45 Oui, ça remonte à plus de 50 ans.
13:47 Oui, aux années 60, 60, oui.
13:49 En fait, le programme nucléaire iranien remonte à l'origine du TNP, Traité de non-prolifération nucléaire, en 1968.
13:56 Et l'Iran a signé ce traité en 1970.
14:01 Donc, c'était à l'époque du Shah d'Iran.
14:03 Donc, le programme a commencé par un programme civil avec des centrales qui étaient de conception allemande, il me semble, au départ.
14:09 Il y avait deux centrales de construction.
14:11 Et puis, ensuite, il y a eu l'Ayatollah Khomeini, qui a pris le pouvoir.
14:16 Et là, au bout d'un certain temps, le programme a viré plutôt militaire,
14:21 mais sans que jamais l'Iran admette avoir ce programme militaire.
14:26 Et il prétend toujours, encore aujourd'hui, qu'il s'agit d'un programme civil.
14:29 Sauf qu'on se demande pourquoi il veut enrichir autant d'uranium, jusqu'à 90%, pour faire uniquement du nucléaire civil.
14:36 Ça n'a aucun sens.
14:37 Je vais vous poser des questions vraiment simples, claires, pour que tout le monde comprenne.
14:40 Est-ce que c'est visible ou est-ce que c'est en fouille, par exemple ?
14:43 Alors, on voit sur cette carte que vous présentez ici les différents sites nucléaires iraniens.
14:49 Et donc, vous avez autour de Téhéran trois réacteurs de recherche et centres de recherche.
14:54 Vous avez deux mines d'uranium, qui sont plutôt dans le centre et dans le sud.
15:00 Et puis, vous avez la centrale de Boucher, qui est sur la rive du Golfe Persique, qu'on voit là.
15:06 Et vous avez deux centres d'enrichissement d'uranium, Natanz et puis Fordo.
15:12 Donc Natanz, que vous voyez sur cette carte, et Fordo, qui est juste au-dessus à gauche.
15:16 Alors Natanz, justement, on a une photo satellite.
15:18 Alors ces deux centres-là, vous avez raison, sont enterrés.
15:22 Pourquoi ?
15:24 Ça, c'est Natanz.
15:25 Il y a eu un précédent qui était en Irak et non pas en Iran.
15:29 C'est le réacteur Ozirak, qui avait été construit avec d'ailleurs l'aide de la France.
15:34 Et les Israéliens, qui avaient très peur des recherches qui pouvaient être faites sur ce réacteur,
15:39 alors qu'en fait, ils ne pouvaient pas vraiment servir à développer la bombe.
15:42 Mais enfin, les Israéliens avaient très peur.
15:44 Ils ont donc bombardé, en juin 1981, de mémoire, le réacteur Ozirak,
15:49 en envoyant les avions, les bombes, et ils ont explosé le réacteur qui était en construction, qui était en surface.
15:54 Mais les Iraniens, qui ont bien observé tout ça, en ont retenu la leçon
15:58 et ont décidé d'enterrer leur programme nucléaire, et notamment l'élément clé,
16:04 qui sont les centrifugeuses qui permettent d'enrichir l'uranium.
16:07 Parce que dans la nature, vous avez l'uranium 235, mais il y en a très peu, moins d'un pour cent.
16:12 Et l'uranium 238, qui fait plus de 99% de l'uranium naturel.
16:16 Et pour faire des bombes, il faut beaucoup d'uranium 235 seulement.
16:19 Donc il faut enrichir l'uranium naturel pour qu'il soit de qualité, pour faire fonctionner un réacteur.
16:26 Donc il faut enrichir à ce moment-là à 3, 4, 5%.
16:29 Ou alors enrichir beaucoup plus pour que ça puisse faire une bombe vraiment explosive.
16:32 Donc là, il faut monter à 90%.
16:34 - Une question encore très simple, ils produisent leur uranium ?
16:37 Je crois que la Russie leur en fournit également.
16:39 - Alors l'uranium, il y en a absolument partout, c'est pas vraiment le problème.
16:41 Mais ici, même sous nos pieds, en région parisienne, il y en a 3 grammes par tonne,
16:44 et partout sur la planète, dans l'écorce terrestre, il y en a un peu partout.
16:47 - Je pense que les gens ne sont pas au courant.
16:49 - Ça coûte plus ou moins cher, suivant qu'il est plus ou moins concentré,
16:52 mais c'est assez facile de l'extraire.
16:54 Donc ils ont deux mines d'uranium, effectivement, en Iran,
16:56 donc ils peuvent très bien l'extraire eux-mêmes.
16:58 Et c'est pas très dur de faire ça, pour simplifier.
17:01 Par contre, la difficulté, c'est de l'enrichir.
17:03 Donc pour ça, il y a deux sites qu'on a vus à Natanz et à Fordo.
17:07 Le premier, dont on a découvert l'existence en 2002,
17:10 puisque ce site a d'abord été caché, à l'opinion publique et aux scientifiques internationaux.
17:15 Donc on a découvert en 2002 son existence.
17:17 Le site de Fordo a été découvert par la France.
17:21 Alors on avait des suspicions au début, la France a commencé à penser que c'était ça en 2005,
17:25 quand on a vu des grandes excavations, des milliers de mètres cubes de terre,
17:28 des bugs d'ozère, donc des grosses excavations,
17:31 ce qui était montré par les photos satellites.
17:33 Et la France pensait qu'il s'agissait probablement d'un futur site d'enrichissement,
17:36 ce qui s'est vérifié, effectivement, à partir de 2009,
17:39 où il y a eu des pressions, puis la première inspection
17:42 de l'Agence internationale d'énergie atomique a pu se rendre sur place.
17:45 Ces deux sites sont enterrés. C'est ça la difficulté aujourd'hui.
17:49 - Et j'imagine que pour aller les visiter, c'est pas si simple aujourd'hui.
17:54 - Plusieurs mètres de profondeur et plusieurs mètres de béton armé d'épaisseur,
17:58 très difficile à bombarder par des moyens classiques.
18:01 - Ça c'est important. - C'est important.
18:03 Et voyant que les Américains développent des bombes qui pénètrent,
18:07 ce qu'on appelle les bunker busters, qui pénètrent profond dans la terre
18:11 et qui peuvent même exploser des bunkers, donc des blocos, si vous voulez.
18:15 Et donc voyant ça, les Iraniens ont renforcé l'installation de Natanz
18:20 en mettant un deuxième mur en béton, non seulement en profondeur,
18:23 mais aussi plus proche de la surface, et 22 mètres de terre au lieu de 8,
18:27 de manière à pouvoir résister si possible à ces bombes.
18:30 Les Américains ont développé une nouvelle bombe encore plus perforante.
18:33 Donc il y a trois types de bunker buster américains.
18:36 Vous avez la BLU-109 qui pénètre 20 mètres de terre ou 2 mètres de béton armé.
18:44 Et celle-là, les Israéliens en ont hérité d'une centaine d'exemplaires assez récemment.
18:51 Ils en ont quelques exemplaires, mais elle est insuffisante depuis que ça a été renforcé.
18:57 Alors s'il y en avait plusieurs, ça pourrait peut-être permettre d'endommager Natanz,
19:01 mais le site de Natanz, vous imaginez, c'est un site qui fait 10 hectares.
19:07 100 000 m².
19:09 Ça a été visité.
19:10 Oui, c'est visité.
19:12 Par exemple, Raphaël Grossy, son équipe d'inspecteurs, l'a visité encore récemment
19:16 puisqu'il y a eu une inspection de l'Agence internationale autour du 21 février,
19:22 donc il y a quelques semaines seulement, qui a donné lieu à un rapport d'inspection,
19:26 comme ils font dans ces cas-là.
19:28 Et ce rapport d'inspection a été présenté au bureau des gouverneurs
19:30 de l'Agence internationale d'énergie atomique le 6 mars,
19:33 qui a décidé de le déclassifier.
19:35 Bon, Bruno Cambus, il faut faire un peu plus court, s'il vous plaît.
19:39 Mais vous êtes passionnant, vous êtes absolument passionnant.
19:42 Johan.
19:43 Je crois que nous nous apprêtons quand même à payer dans les prochains mois
19:46 et les prochaines années la très grande faiblesse des Occidentaux
19:49 durant les années qui se sont écoulées.
19:51 Parce que si les Occidentaux avaient fait preuve d'un peu plus de fermeté
19:55 et avaient été capables de prendre des décisions plus adéquates,
19:58 sans doute l'Iran ne serait pas en mesure de se doter dans les prochains mois
20:02 de l'arme nucléaire.
20:03 Alors pendant que vous parlez, regardez, je vous montre en même temps,
20:05 mais vous allez le reprendre.
20:06 Aujourd'hui, il y a eu une parade militaire.
20:08 On a profité de cette journée et de ce qui est présenté par le pouvoir iranien,
20:13 évidemment, comme une victoire, non pas comme une défaite,
20:15 comme le pense Pierre Codessa.
20:17 Évidemment, c'est l'opinion iranienne que les choses sont présentées comme ça.
20:21 Donc on a fait une grande parade militaire, un grand défilé.
20:23 Johan.
20:24 Parce qu'il est évident que le monde qui connaît déjà une très, très grande insécurité,
20:29 comme nous ne l'avons pas connue depuis, vous l'avez dit, à peu près 70 ans,
20:33 le monde sera encore plus en insécurité lorsque l'Iran, évidemment,
20:37 sera doté de la bombe atomique.
20:39 Israël, en premier lieu, naturellement.
20:41 La bombe atomique, normalement, c'est quelque chose qui est censé dissuader l'adversaire.
20:44 En tout cas, ça fonctionne comme ça depuis la création de l'arme atomique.
20:47 On ne l'utilise pas, jamais.
20:49 Là, l'arme atomique sera entre les mains de personnes
20:53 qui, quelque part, n'ont pas peur de mourir pour leur idéologie, en réalité.
20:57 C'est une très grande différence vis-à-vis des autres pays
21:00 qui disposent de cette arme atomique.
21:02 Donc, effectivement, je comprends que les Israéliens aient peur
21:05 parce que c'est leur existence même qui est menacée.
21:07 Mais ça rend sage, en même temps.
21:09 On peut penser que quand vous disposez...
21:11 Normalement, ça rend sage, mais dans le cas précis avec l'Iran,
21:13 il y a une interrogation, quand même,
21:15 parce qu'il ne fonctionne pas comme l'ensemble des autres pays qui sont dotés.
21:17 Et ils ont monté, en même temps, les petits municipales.
21:20 Oui, enfin, écoutez, il faut aussi voir la chose telle que les Iraniens l'ont vécue depuis 1979.
21:24 Rappelez-vous que, il y a l'occupation de l'ambassade américaine,
21:28 l'embargo international, etc.
21:31 Bon, je signale quand même que, quand l'occupation de l'ambassade américaine,
21:36 les gardiens de la Révolution ont trouvé des petits déchets de papier
21:39 de tout ce qui était les documents secrets défense que l'ambassade n'avait pas détruits.
21:42 Ils ont donné ça à des tisseuses de tapis.
21:44 Ils ont reconstitué un document qu'ils ont publié
21:46 montrant toutes les ingérences américaines dans la vie politique iranienne à l'époque du Shah.
21:50 Deuxième épisode, encore plus grave.
21:52 Quand Saddam Hussein vient nous visiter pour nous dire
21:55 "Ne vous inquiétez pas, je vais m'occuper de l'Iran, je vais les attaquer",
21:58 nous mettons sous embargo l'agressé, l'Iran pourra fournir des armes à l'agresseur.
22:03 Alors en matière de droit international, c'est pas exactement comme ça que ça doit se définir.
22:06 Donc la chose vécue du côté iranien, c'est que de toute façon,
22:10 ils ne peuvent pas faire confiance.
22:12 Et ça, c'est un élément important.
22:14 Alors Pierre a tout à fait raison de souligner ce point-là,
22:16 parce qu'en fait, il y a une sorte de grammaire,
22:19 il y a un langage de la dissuasion et du nucléaire,
22:21 une grammaire de son utilisation et de la manière d'en paruer.
22:24 Et ces derniers temps, on observe d'abord avec l'Ukraine et la Russie,
22:28 une sorte d'inversion de cette grammaire.
22:31 C'est-à-dire que jusqu'à présent, l'arme nucléaire, c'était une arme qui était défensive,
22:36 qui était pour qu'un pays agressé puisse se défendre contre le méchant agresseur.
22:41 Et on voit que ça a commencé donc avec la Russie à propos de l'Ukraine,
22:46 et ça continue maintenant avec l'Iran par rapport à Israël.
22:49 Il y a une inversion où c'est au contraire un agresseur
22:52 qui se sert de son parapluie atomique pour pouvoir agresser tranquille
22:57 sans que les autres puissent réagir.
22:59 Et ça, c'est une inversion complète de la grammaire nucléaire
23:02 et de la doctrine, enfin de la conception même de l'arme nucléaire.
23:06 Donc ça évolue de l'agressé vers l'agresseur.
23:09 Autrement dit, autrefois, c'était les bons et les gentils
23:12 qui pouvaient se couvrir avec l'arme nucléaire,
23:14 et maintenant, ce sont les méchants qui s'en servent comme d'un parapluie
23:17 pour pouvoir envahir et détruire leurs voisins.
23:20 Et ça, c'est assez nouveau.
23:22 Donc d'une arme utilisée par des gentils pour le bien de l'humanité,
23:25 en quelque sorte, ça devient une arme utilisée par des méchants
23:28 pour pouvoir tuer ou envahir ou détruire tranquillement.
23:31 - Lorsque les Japonais ont été victimes de la bombe atomique,
23:37 ils ont changé de statut.
23:39 Les gentils sont devenus les méchants en même temps.
23:41 - C'est ça.
23:42 - Oui, et puis la Russie, les gentils, l'URSS des gentils,
23:44 c'est pas vraiment la catégorie que je pourrais placer.
23:47 - Un mot, Pierre Colessa, de l'armement qui a été utilisé tout à l'heure,
23:49 vous avez dit que c'était une démonstration de petites choses.
23:54 C'est quand même impressionnant ce qui est tombé.
23:56 En tout cas, ce qu'a montré l'armée israélienne,
23:59 vous avez vu cet immense cube ?
24:01 On va le revoir.
24:02 Ça, c'est ce qu'ils ont trouvé tout près de la...
24:06 Un qui n'a pas été arrêté, je ne sais pas comment ça s'appelle,
24:09 c'est des missiles balistiques.
24:11 - C'est des missiles balistiques.
24:12 C'est-à-dire qu'ils sont tirés, ils montent,
24:14 et puis ensuite ils redescendent et ils ne sont pas guidés,
24:16 ils ne sont pas pivotables.
24:17 - Il y en a eu 110 comme ça, celui-là n'a pas explosé,
24:20 mais il y a des explosifs à l'intérieur.
24:22 - Oui, bien sûr.
24:23 - Ça vous fait sauter un pâté de maison quand même.
24:25 - Oui, c'est vrai.
24:26 Mais enfin, par rapport à l'ampleur, si vous voulez,
24:28 de 350 engins théoriquement explosifs...
24:30 - La taille de ce truc-là.
24:31 - Oui, la taille, c'est une chose.
24:33 Mais encore une fois, ce sont des choses qui sont...
24:35 C'est ce qui est le plus difficile à intercepter, le balistique,
24:37 parce qu'effectivement, la trajectoire descendante,
24:39 enfin la forme même de l'objet rend la détection...
24:42 - Ils vont beaucoup plus vite.
24:44 - Ils vont beaucoup plus vite, oui, effectivement.
24:46 Par contre, tout le reste, c'est-à-dire tout ce qu'on pensait
24:48 être des drones qui passeraient sous la couverture,
24:50 les missiles de croisière, etc., ceux-là ont tous été interceptés.
24:52 Maintenant, est-ce que c'était ce qui avait le plus haut de gamme ?
24:54 Ça, je ne sais pas.
24:55 - Je ne sais pas, mais en tout cas, il fallait les intercepter
24:57 les uns après les autres.
24:58 Ça se fait appareil par appareil.
25:00 - C'était essentiellement des drones Shahed,
25:01 qui sont en fait des sortes de mobylette volante
25:03 et qui volent à faible vitesse.
25:05 - Oui, il fallait quand même les décommer un par un.
25:07 - Non, non, mais c'est très important.
25:09 - Mais c'est assez facile de les intercepter.
25:10 - L'évolution technologique de l'antimissile est effectivement
25:12 en fonction de la valeur même du missile.
25:14 Et là, effectivement, c'est de la mobylette.
25:16 - Les missiles de croisière, c'est un peu plus difficile.
25:17 Les missiles balistiques, ils sont encore beaucoup plus rapides
25:19 parce qu'on peut être au-delà de la vitesse du son.
25:21 - Alors bon, les drones, c'est peut-être des mobylette.
25:23 Les Iraniens ont montré qu'ils en avaient.
25:25 Ils en avaient beaucoup.
25:26 Ils ont pu en produire et ils en donnent d'ailleurs aux Russes.
25:28 - Ils ne sont pas chers à fabriquer.
25:30 - Tout à l'heure, on parlera peut-être de la riposte envisagée par Israël encore.
25:35 Aviation, les Iraniens ont dit nous aussi qu'on est de l'aviation.
25:39 Mais enfin, je ne suis pas sûr que ce soit très efficace.
25:41 On aura l'occasion d'en reparler.
25:43 Mais puisqu'il est 21h30, je salue Simon Guillin
25:45 qui va nous rappeler les principaux titres de l'actualité.
25:48 - Bonsoir Olivier et bonsoir à tous.
25:50 Les opérations anti-drogue Plasnet XXL ont permis l'interpellation
25:53 de 3814 personnes en France.
25:55 Une annonce du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
25:58 600 individus ont été présentés à un juge
26:01 et près de 200 ont été incarcérés.
26:03 Eric Dupond-Moretti a salué la coordination
26:06 des différents services de l'Etat.
26:08 Le plus grand squad de France a été évacué aujourd'hui.
26:11 Situé à Vitry-sur-Seine, il a abrité jusqu'à 450 migrants.
26:14 Près de 250 policiers ont été mobilisés pour procéder à cette opération.
26:18 Et à 100 jours maintenant des JO, les opérations d'évacuation
26:22 se multiplient en Ile-de-France.
26:24 Et puis à Dubaï, la ville de Dubaï peine à se remettre des pluies records.
26:29 Vous le voyez, des images impressionnantes.
26:31 Au moins une personne a trouvé la mort lors de ces inondations.
26:34 Le trafic aérien a été fortement perturbé
26:36 et certains habitants sont toujours privés d'électricité ce soir.
26:39 Merci Simon. Je rappelle comme tous les soirs que depuis le 7 octobre
26:43 il y a 133 otages qui sont aux mains des terroristes du Hama.
26:47 C'est 3 franco-israéliens, ça fait 195 jours,
26:51 dont Ofer, Oat, Orion, dont nous demandons comme chaque soir
26:54 la libération inconditionnelle.
26:57 Est-ce que c'est par le ciel que viendra l'attaque ou la contre-attaque ?
27:00 S'il y a une contre-attaque, Pierre connaît ça.
27:02 Écoutez, il y a tellement de moyens différents de répliquer,
27:06 encore une fois parce qu'il faut identifier l'origine de la réplique.
27:09 Bon d'abord sur les déclarations des Mollahs.
27:13 Une des caractéristiques du chiisme par rapport au sunnisme,
27:16 c'est qu'ils ont inventé un concept extraordinaire qui s'appelle la taqiyya,
27:18 c'est-à-dire que vous avez le droit de mentir si c'est pour le plus grand bien de la religion.
27:21 Donc ce n'est pas un mensonge.
27:23 Donc l'idée que les Iraniens disent qu'ils n'ont pas d'intention militaire
27:26 est évidemment pour sauver la seule patrie dans laquelle le chiisme est aujourd'hui majoritaire,
27:30 c'est-à-dire l'Iran.
27:32 Ils se sont aperçus qu'il y avait quelques pays sunnites
27:34 qui n'étaient pas tout à fait d'accord avec eux,
27:36 qui étaient prêts à faire alliance avec Israël.
27:38 Ça aussi c'est ce qu'on a appris ce jour-là.
27:41 La Jordanie a contribué à la défense d'Israël.
27:44 La deuxième chose, effectivement, c'est que n'oublions pas que nous,
27:46 on voit ça effectivement à travers le biais du nucléaire,
27:48 mais il y a aujourd'hui une guerre sunnite-chiite
27:50 au Pakistan, en Afghanistan, en Syrie, en Irak, au Liban et au Nigeria.
27:56 Bon, écoutez, au bout de tout ça, selon que vous êtes musulmans et leader,
27:59 vous voyez bien que cette variable-là,
28:01 ce n'est pas ce qui se passe à Washington.
28:03 Ce qui se passe sur le terrain, dans une espèce de rivalité religieuse,
28:05 c'est une guerre religieuse.
28:06 Mais évidemment, nous, on ne considère que le salafisme.
28:09 Et le principal ennemi du salafisme, c'est les chiites.
28:12 Oui, cette guerre peut-être arrive d'une façon différente sur notre territoire.
28:17 On parlera tout à l'heure de l'FI, bien sûr.
28:20 On parlera aussi d'une liste Free Palestine,
28:23 qui se présente pour les Européennes.
28:26 Juste pour terminer sur ce sujet, d'abord,
28:29 l'aviation iranienne contre l'aviation israélienne.
28:33 Alors, l'aviation iranienne n'est pas très moderne, je crois.
28:35 Ce sont des Soukhoï, des anciens modèles russes.
28:38 La Russie s'était engagée, je crois, à améliorer.
28:40 Je ne sais pas où ils en sont.
28:41 Mais enfin, ils sont prêts, a dit le chef.
28:43 Non, ils ont plutôt une aviation faible en Iran.
28:44 Et ce sont des appareils très anciens, qui remontent aux années 70.
28:47 Donc, en tout cas, le chef de l'armée de l'air, ce soir, a dit
28:50 "Je suis prêt à exécuter les ordres qui me seront donnés
28:52 avec des bombardiers SU-24 et des Soukhoï".
28:55 De leur côté, les israéliens, eux, sont équipés d'appareils ultramodernes.
28:58 Ils ont montré, évidemment, des images.
29:00 Alors, je crois que c'est des F-35.
29:01 Il y a les F-15, qui sont un peu plus anciens.
29:03 Il y a même, dont on parle, pour l'Ukraine.
29:05 Et puis, les F-35, qui sont beaucoup plus modernes.
29:07 Et surtout, qui sont furtifs.
29:08 C'est-à-dire qu'ils échappent au radar.
29:10 Ils ont une très faible signature radar.
29:11 Ils sont difficiles à repérer.
29:12 Voilà.
29:13 Et paraît-il qu'ils auraient pu, ou seraient en cours de modifications
29:17 pour avoir l'autonomie nécessaire pour aller jusqu'en Iran.
29:21 Ça aussi, ça fait partie du bruit, de la rumeur de la guerre.
29:24 Il y a un peu plus de 2 000 km, selon l'endroit où on veut frapper.
29:28 Oui, c'est la rumeur.
29:29 Si les Américains les aident, ils peuvent être avitaillés en vogue.
29:32 Si les Américains n'aident pas, il faudrait, effectivement,
29:34 augmenter leur autonomie.
29:35 Je vais vous poser la question.
29:36 Est-ce que les Américains ont le choix de ne pas aider Israël dans sa riposte ?
29:41 Tout est possible.
29:43 C'est en fonction de ce qu'Israël voudra faire
29:45 que les Américains décideront d'aider ou de ne pas aider.
29:48 Chacun est libre de ses propres décisions, et heureusement.
29:51 Pierre.
29:52 Oui, mais ce sera extrêmement difficile, si vous voulez,
29:54 de penser que les Américains contribueraient à une frappe majeure,
29:57 encore une fois, pour détruire le programme nucléaire iranien
29:59 dont on ne sait pas dans quel état il est exactement.
30:01 Il faudrait qu'en plus, les Américains fournissent les bombes perforantes
30:04 pour l'épaisseur qui est actuellement celle de l'enterrement de Nathanche.
30:08 Et donc, on est quand même face à quelque chose, si vous voulez,
30:10 où l'engagement américain ne serait pas que simplement fourniture de renseignements.
30:14 Et là, pour les pays occidentaux, je pense qu'il faut aussi montrer à Biden
30:17 que ce n'est pas sûr qu'on suivrait jusqu'au bout, quand même.
30:20 Et la France ?
30:22 Alors, sur les bombes perforantes, il y en a trois modèles.
30:24 Il y a la BU-109, on avait commencé à en parler,
30:26 qui perce une vingtaine de mètres de terre et deux mètres de béton.
30:29 Vous avez la GBU-28, ça veut dire "Guided Bomb Unit".
30:32 Ces deux-là, elles peuvent se charger sous les ailes d'un avion.
30:35 Donc, ça peut le faire.
30:38 C'est le même ordre de grandeur pour la pénétration.
30:40 Elles sont un peu améliorées, donc un petit peu plus.
30:42 Israël en a quelques-unes aussi.
30:44 Donc, il n'y a pas forcément besoin d'autorisation des Américains,
30:46 pour certaines d'entre elles.
30:48 Mais ça voudrait dire qu'Israël désobéit aux États-Unis.
30:50 Mais ils ont déjà un certain nombre d'unités de ces bombes sur leur territoire.
30:53 Je ne suis pas sûr qu'ils obéissent tous les jours.
30:55 Je serais franchement pas sûr qu'Israël obéisse tous les soirs à Joe Biden.
30:59 En tout cas, en ce qui concerne Gaza.
31:02 Chacun obéit à qui il veut obéir et pour ce qu'il a envie de faire.
31:04 Et puis, par contre, ce qui est vrai, c'est que la grosse bunkerbuster,
31:07 c'est la GBU-57.
31:09 Celle-là, elle pénètre 60 mètres de terre
31:11 et 6 mètres de béton armé d'épaisseur.
31:14 Donc, c'est surtout celle-là qui serait certaine d'être efficace.
31:17 Et celle-là, elle pèse 14 tonnes.
31:19 Donc, on ne peut pas la charger sous un avion.
31:20 Il faut des bombardiers.
31:22 Donc, c'est plus compliqué, notamment, si on regarde les États-Unis.
31:24 Et celle-là, Israël n'en a pas.
31:26 Il n'y a que les États-Unis qui en disposent.
31:27 Or, c'est celle-là qui pourrait faire mouche à coup sûr.
31:29 Je voulais terminer ce chapitre avec ce message
31:31 relié par les réseaux sociaux, par l'association Femme Azzadi,
31:33 qui défend les femmes iraniennes et les injustices qui leur sont faites au quotidien.
31:37 Et il y a ce message de Momina Rostani,
31:40 joueuse de volet de l'équipe nationale iranienne,
31:42 qui écrit son compte en tant qu'iranienne.
31:44 "J'ai profondément honte de l'attaque de la République islamique contre Israël,
31:48 mais sachez que nous, peuple iranien, aimons le peuple israélien et détestons la République islamique."
31:53 Et cette jeune femme dit "l'association Azzadi vient d'être arrêtée par le régime des mollahs fascistes".
31:59 Johan, et la France ?
32:01 Que peut faire la France, à part des sanctions ?
32:04 Vous avez entendu le président de la République,
32:06 qui est quand même très très loin d'un discours martial.
32:08 Si vous voulez, le discours du président de la République
32:10 n'est pas très menaçant vis-à-vis de l'Iran.
32:14 Donc évidemment, l'Iran n'est pas en train de trembler en écoutant le président de la République.
32:19 Donc il est évident que la France et l'Union Européenne ne s'engagera pas dans quelque chose de militaire.
32:26 Ça n'est absolument pas à l'ordre du jour, ça c'est certain.
32:29 On va marquer, on termine rapidement.
32:32 Évidemment, tout le monde n'écoute pas la France tous les matins,
32:34 mais la France a quand même une voix qu'il porte.
32:36 Et la vie de la France compte, malgré tout.
32:38 Donc il y a quand même moyen d'exprimer un point de vue qui peut peser dans un sens ou dans un autre.
32:42 Pour Israël, aujourd'hui, je pense que la voix de la France ne compte absolument pas.
32:46 Absolument pas.
32:47 Et pensez que la caractéristique de cette crise, c'est que le front de soutien systématique à Israël
32:51 s'est totalement fissuré, partout.
32:53 Partout, dans les universités américaines, anglaises, etc.
32:56 Donc les Israéliens sont obligés de tenir compte aussi du fait qu'il se passe une opinion publique
33:01 qui n'est plus aussi décidée à la défendre jusqu'au bout.
33:03 Alors on va parler de ce qui se passe dans l'opinion publique aussi,
33:05 dans la gauche et l'extrême-gauche française, dans un instant.
33:09 Vous restez avec nous, on va parler aussi de cet homme qu'on a vu débarquer dans l'actualité,
33:14 Émir Kir, le bourgmaistre de Bruxelles, qui a dit non à Éric Zemmour
33:21 et à ce front de la droite qui voulait se réunir.
33:24 Restez avec nous.
33:25 Bon, je voulais que l'on revienne sur ce qui s'est passé hier à Bruxelles.
33:33 Vous avez vu qu'hier a été interdite.
33:35 Alors c'était quoi la première journée d'une conférence ?
33:38 D'une conférence qui devait réunir à peu près 40 dirigeants ou 40 membres de la droite dite nationaliste.
33:44 Donc on avait le britannique Nigel Farage, Éric Zemmour et le Premier ministre hongrois Victor Orban.
33:48 À quelques semaines des européennes, c'était la réunion de ceux qui ne veulent pas, des non-alignés avec l'Europe.
33:54 Même des opposés.
33:56 Bon, finalement le droit belge a autorisé aujourd'hui la poursuite de cette conférence.
34:01 Mais est apparu hier un nouveau personnage, celui qui a interdit la journée d'hier,
34:06 qui est le bourgmestre de la commune bruxelloise de Saint-Jos.
34:10 Qui s'appelle Emir Kir.
34:12 Vous le voyez l'image.
34:13 Alors, qui est Emir Kir ?
34:15 Il était socialiste et il a été un peu exclu des instances socialistes.
34:18 Et pourquoi ?
34:19 D'origine turque, c'est quelqu'un qui nie par exemple le génocide arménien.
34:22 Il est proche des Lougris, qui me semble-t-il est un groupe ultra-nationaliste turc, islamo-nationaliste,
34:28 selon Florence Berger-Blaker.
34:30 Vous allez me dire votre définition si vous les connaissez.
34:32 Pierre connaît ça.
34:34 Les Lougris, je crois qu'ils sont proches d'Erdogan.
34:37 Il me semble, et je crois que c'est un mouvement qui a été dissous par Charles Darmand.
34:42 C'est une sorte de milice d'Erdogan en réalité.
34:43 Ils ne servent pas à faire les bases-oeuvres du régime de récepte à Erdogan.
34:48 Non, mais c'est un groupe qui existe depuis longtemps et qui s'est toujours marqué par ses positions extrémistes,
34:53 qui ont d'ailleurs tué un certain nombre de politiques turques.
34:56 Effectivement, savoir qu'on en est proche, c'est comme si vous disiez,
34:59 on va élire un maire qui a un passé salafiste.
35:01 C'est à peu près ça comme qualificatif.
35:03 Il y a effectivement un doute assez sérieux.
35:06 Quand vous poussez le communautarisme à son extrême,
35:08 vous mettez des gens avec des variables politiques qui ne sont plus du tout celles de la démocratie belge.
35:12 Et ça, c'est ce que fait cet homme-là.
35:14 Moi, à mon avis, c'est ce qu'il fait.
35:17 Maintenant, le paradoxe, avouez.
35:19 Aujourd'hui, le danger, ce n'est pas l'extrême droite, c'est toujours le salafisme,
35:23 c'est toujours le terrorisme, ce n'est pas l'extrême droite qui fait des attentats.
35:26 Quand il y a eu la manifestation de défense d'Israël,
35:29 tous les partis politiques ont exclu l'extrême droite.
35:32 Mais encore une fois, la menace sur Israël, c'est la menace salafiste.
35:35 C'est-à-dire, voyez comment on en arrive à glisser progressivement les variables
35:38 en pensant que c'est l'extrême droite le danger.
35:40 Et laisser des islamistes participer à la manifestation, c'est quelque chose de paradoxal.
35:44 Les Louvris, je le dis comme ça également, Gérald Darmanin a dissous.
35:48 Ils existaient en France, mais ils ont été dissous en 2020.
35:52 Évidemment, parce qu'il s'agit d'une organisation extrêmement dangereuse.
35:55 Mais vous vous rendez compte de la situation de la Belgique,
35:57 ce pays qui est au cœur de l'Europe, qui abrite les institutions européennes
36:01 et le simple fait qu'on ait pu élire un maire proche de cette mouvance-là
36:07 montre bien le niveau de pénétration frériste, islamiste, salafiste
36:13 qui est en train de gagner ce pays.
36:15 C'est vraiment extrêmement inquiétant.
36:17 Ils sont évidemment à la frontière de notre pays.
36:20 On a vu notamment lors des attentats de 2015 que beaucoup de terroristes étaient passés par la Belgique.
36:25 Mais tous, tous les terroristes, à un moment ou à un autre, sont passés par la Belgique.
36:29 La situation de ce pays est extrêmement inquiétante pour la Belgique elle-même,
36:33 mais pour l'ensemble de l'Union Européenne, puisque je vous rappelle qu'on circule dans l'Union Européenne,
36:37 sans frontières, sans contrôle, et donc naturellement, des terroristes qui se trouvent à Bruxelles
36:41 ou des islamistes extrêmement radicalisés peuvent se déplacer à leur guise dans l'ensemble de l'Union Européenne.
36:46 C'est aussi un éidéologue. Vous avez vu rapidement son tweet.
36:50 L'interdiction, on va passer rapidement là-dessus, l'interdiction est liée à la sécurité publique.
36:55 Il dit "conférence pour garantir la sécurité publique",
36:58 et c'est la dernière phrase qui est importante, l'extrême droite n'est pas là.
37:01 Bienvenue, évidemment, c'est par idéologie qu'il a agi.
37:06 Mais les choses, ce que vous avez dit est très important, c'est-à-dire que le salafisme, c'est un id salafiste.
37:14 - Le salafisme ? - C'est un id salafiste, la Belgique.
37:18 - Il y avait ce fameux quartier de Molenbeek par lequel se sont passés tous les gens qui sont venus faire des attentats chez nous.
37:22 Donc il y a effectivement, comme il y avait à Londres d'ailleurs aussi, des quartiers totalement salafisés,
37:26 mais je vous fais remarquer que quand les Anglais ont subi les attentats,
37:29 ils ont vidé complètement le quartier salafiste.
37:31 C'est-à-dire qu'il y a une possibilité d'expulser des gens, pas seulement, il y a les binationaux évidemment,
37:36 c'est ceux-là qui sont surtout visés, mais ceux qui n'ont pas la nationalité,
37:39 mais encore une fois, vider ce stock devient un problème de politique sécuritaire prioritaire.
37:45 Vous savez, il y a environ 4000 personnes dans le haut de gamme des fichiers S.
37:49 Ces 4000 personnes sont ceux qui sont considérés comme les plus dangereux.
37:52 Pour surveiller un type 24 heures sur 24, il faut 10 policiers.
37:55 Vous voyez qu'on recrute 40 000 policiers pour surveiller ces gens.
37:58 Il faut vider ce stock.
37:59 Et ce que vous dites sur ces endroits dans lesquels on a laissé se faire élire,
38:02 on a laissé s'installer, on a laissé se constituer, ces choses-là, c'est une question de politique préventive.
38:07 – Bon, en Belgique, il y a un parti qui s'appelle l'Islam, qui s'est présenté aux élections,
38:11 qui avait comme programme l'application de la charia en Belgique.
38:14 Son fondateur a été condamné, c'est Gautier Lebrecht qui l'a rappelé ce matin,
38:17 était condamné pour sexisme, d'abord pour avoir refusé de serrer la main à une femme.
38:21 Il avait déclaré "on arrivera un jour à un Etat islamique en Belgique".
38:25 Il ne faut pas s'étonner à un moment.
38:27 Et puis les Européennes, vous avez aussi un parti politique aujourd'hui,
38:32 alors ce n'est pas la charia mais son combat, son discours, c'est Free Palestine.
38:37 Il s'appelle le Free Palestine Party, voilà.
38:40 L'ambition de ce parti, c'est de se débarrasser d'Israël, c'est clair, aux élections européennes.
38:46 Ils ont emporté, alors je cite politiquement, "la voix sacrifiée des Palestiniens".
38:50 En France, c'est l'Union des démocrates musulmans de France qui participe à cette liste.
38:54 C'est une liste antisioniste.
38:56 C'est une liste antisémite.
38:58 Vous savez, l'antisionisme aujourd'hui, et notamment depuis le 7 octobre,
39:02 l'antisionisme, c'est un antisémitisme un peu mondain, qui ne dit pas son nom.
39:06 Mais l'antisionisme, notamment quand on parle politique,
39:10 ceux qui se réclament de l'antisionisme au sein de la France insoumise, par exemple,
39:14 eh bien moi je dis, je le redis, je le dis souvent mais je le redis encore une fois,
39:17 ce sont des antisémites qui ne disent pas leur nom,
39:21 mais ils sont évidemment dans la haine d'Israël, mais dans la haine des Juifs.
39:25 - Bono Combi.
39:27 - Oui, je voudrais donner une note plus positive.
39:31 En émettant une idée, en faisant un rêve, et en faisant une proposition,
39:35 c'est la première fois que j'en parle dans les médias,
39:39 on a le cas, on a un exemple, de trois pays qui avaient un programme nucléaire
39:43 et qui l'ont abandonné.
39:45 Je pense que cet exemple est extrêmement instructif
39:49 et qu'Israël et l'Iran s'honoreraient d'étudier ces exemples
39:53 et éventuellement de s'en inspirer.
39:57 - Israël est le pays le plus menacé au monde en ce moment,
39:59 il est menacé de tous les côtés.
40:01 - Alors, je fais un rêve.
40:03 On a le cas, dans l'Amérique du Sud,
40:07 de l'Argentine et du Brésil qui poursuivaient un programme nucléaire militaire.
40:13 Ils se tiraient à l'abour comme l'un des Pakistan,
40:15 ils étaient tous les deux en train de développer l'arme,
40:17 ils étaient proches de l'avoir,
40:19 et à un moment donné, ils s'en mit d'accord,
40:21 et ils ont dit "j'arrête le mien, si t'arrêtes le tien".
40:24 Ils ont créé une agence commune d'inspection mutuelle
40:27 pour vérifier que l'autre ne recommence pas,
40:29 et ils ont fait la paix.
40:31 Et de fait, ils ont donc pu bénéficier des conseils
40:33 de l'Agence internationale de l'énergie atomique
40:35 pour passer au nucléaire civil
40:38 et arrêter avec ces bêtises de nucléaire militaire.
40:41 On a un autre cas, c'est l'Afrique du Sud,
40:43 qui a renoncé à l'usage de sa bombe,
40:45 donc je pense que l'Iran et Israël s'honoreraient,
40:48 puisque l'Israël n'a jamais reconnu avoir la bombe,
40:51 et l'Iran n'a jamais non plus reconnu qu'il était en train de la développer.
40:55 Donc ça ne serait pas une très grande marche arrière finalement,
40:57 et les deux pourraient vivre peut-être un peu plus en paix
41:00 qu'avec les menaces réciproques qu'on voit ces temps-ci.
41:03 – Jean-Luc Mélenchon, écoutez, ce soir réagit à l'interdiction
41:08 de la conférence des Insoumis à la fac,
41:12 je voulais qu'on l'écoute avant de se quitter.
41:14 – Et vous voyant, je renonce à ce que j'allais dire
41:23 contre les malheureux qui m'avaient gâché la journée
41:29 en interdisant la conférence que je devais faire à Lille.
41:33 [Huées]
41:37 Je dis les malheureux, parce qu'ils savent qu'ils mentent,
41:42 ils savent que nous n'avions pas prévu Rima et moi
41:47 de faire une conférence qui fut une conférence raciste,
41:51 parce que l'antisémitisme est du racisme,
41:54 et ils savent que nous ne sommes pas des racistes, ils le savent.
41:57 – Vous savez qui sont ces "ils" ?
42:00 En particulier, il y a un homme qui est visé, c'est le député Getsch,
42:04 député socialiste. Dans un tweet précédent,
42:08 Jean-Luc Mélenchon, on dit "sans l'impulsion de M. Getsch,
42:11 rien de tout cela ne serait arrivé".
42:13 Et Getsch, ce n'est pas n'importe qui, c'est un juif.
42:16 Et encore une fois, c'est lui qui est visé.
42:19 Ensuite, il cite Violette Pitbull, etc.
42:22 Le discours de Jean-Luc Mélenchon, il est clair.
42:25 – Non mais cette extrême gauche ne nous déçoit quand même jamais.
42:28 On est toujours surpris, parce qu'on se dit
42:30 "mais est-ce qu'ils vont encore oser aller un peu plus loin
42:33 dans la provocation, etc." ?
42:35 Et puis oui, tous les jours, ils en rajoutent une couche.
42:37 Alors Jean-Luc Mélenchon dit "ils savent bien que nous ne sommes pas racistes".
42:40 Moi, je sais que la France insoumise est gangrénée par l'antisémitisme.
42:43 Ça, je le sais, c'est une certitude.
42:45 Donc je crois qu'il se trompe quand il dit cela.
42:48 Et lui-même sait qu'il ment quand il prononce cette phrase-là.
42:51 Donc je crois que Jean-Luc Mélenchon, sincèrement, encore une fois,
42:55 fait honte à notre pays, déshonore la France,
42:58 parce que vraiment, il abrite en son sein des personnes
43:02 qui sont des ennemis de la France, qui sont des ennemis de la République.
43:05 - Un relais du salafisme, en France.
43:07 - Non, non, mais moi, je m'inscris totalement en fond.
43:09 La France n'est pas un pays antisémite, c'est pas vrai.
43:11 - La France insoumise.
43:13 - Quand Pascal Boniface, il y a une dizaine d'années, a critiqué Israël,
43:16 il a été l'objet d'une campagne de dénonciation en tant qu'antisémite.
43:19 Il a été obligé d'écrire un bouquin qui s'appelle
43:21 "A-t-on le droit de critiquer Israël ?"
43:23 On est quand même sur cette ligne-là, aujourd'hui.
43:25 Il n'y a pas d'antisémitisme en France.
43:27 - Non, mais attendez, la France n'est pas un pays antisémite.
43:30 - Non, mais il n'y a pas d'antisémitisme en France, redites ça.
43:32 - Oui, je vous le redis, la France n'est pas un pays antisémite.
43:34 Il y a des antisémites.
43:36 - Allez dire ça aux centaines de milliers de Juifs qui ont peur,
43:38 en ce moment, qui n'osent plus aller dans les universités,
43:40 qui avaient peur, après le 7 octobre, de sortir dans la rue
43:42 parce qu'ils étaient agressés.
43:44 Vous allez leur dire qu'il n'y a pas d'antisémitisme.
43:46 - Bon, il faut qu'on s'arrête, mais, Pierre Codessa,
43:48 vous avez vu le nombre de plaintes, le nombre d'actes antisémites,
43:53 vous avez vu dans quel état, effectivement, la communauté juive se trouve...
43:56 - Je suis d'accord, mais utiliser un concept qui s'appelle
43:58 l'antisémitisme institutionnel ou l'islamophobie institutionnelle,
44:02 c'est une manière d'accuser la France.
44:04 Or, la France n'est ni islamophobe ni antisémite.
44:06 - Bon, on va s'arrêter là. Merci beaucoup, en tout cas, Pierre Codessa.
44:08 Merci beaucoup, Bruno Combi, je retiendrai votre message positif.
44:11 Merci, Johan, dans un instant, soir info.
44:13 Maureen Vidal, 22h30, évidemment.
44:16 Vous avez rendez-vous avec Julien Pasquet.
44:19 Bye bye, à demain.
44:21 ♪ ♪ ♪