Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin.
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00:0018h41, on est en direct sur CNews 0.1.
00:04Louis Dragnella, Éric Revelle, et on accueille avec grand plaisir Jean-Pierre Raffarin.
00:08Bonsoir, Monsieur Raffarin.
00:09Bonsoir, Laurence Fierri. Bonsoir à toutes et à tous.
00:11Ancien Premier ministre, est-ce que vous aviez vu venir la dissolution,
00:15la zone de turbulences dans laquelle nous entrons, Jean-Pierre Raffarin ?
00:18Non, je n'étais pas informé et je ne vois pas toujours vraiment
00:23l'aspect positif de cette stratégie.
00:26Il n'empêche qu'il faut penser au pays, il faut penser à l'avenir,
00:29la décision est prise, ça fait partie des pouvoirs du président de la République,
00:33mais je ne l'ai pas vue venir et je ne vois pas vraiment
00:37les points positifs d'une telle stratégie.
00:39Bon, donc vous êtes critique sur la décision.
00:41J'aimerais juste avant qu'on débatte du fond,
00:42qu'on écoute ce que pensent les Français du président Macron.
00:45Il y a un rejet aujourd'hui extrêmement fort.
00:48Gabriel Attal a pu le tester cette semaine,
00:49il est en déplacement puisqu'il est candidat aux législatives.
00:52On va écouter un petit échange entre lui et un Français,
00:54Opéreux sur Marne, écoutez.
00:56Parce que vous, vous êtes bien,
00:58mais il faudra dire au président qu'il ferme sa gueule, c'est tout.
01:01C'est une élection législative, vote pour le Premier ministre.
01:04Voilà, comprenez-moi, vous, vous êtes bien,
01:07vous avez été même très bien dans l'éducation nationale.
01:10Pour l'instant, ça va bien, mais alors le président,
01:13c'est lui qui nous fout dans la merde, c'est tout.
01:15Allez, bon courage.
01:17Voilà, bon courage, mais c'est le président, il faut qu'il se taise.
01:20Voilà ce qu'il dit en mots moins choisis.
01:22Jean-Pierre Raffarin ?
01:22Je pense que la décision est mal comprise dans le pays,
01:24il faut l'accepter, cette idée.
01:26On l'entend tous, c'est une vérité,
01:28personne ne voit bien comment on sort positivement
01:32de cette mise en scène de l'affrontement entre les deux extrêmes.
01:35Parce que finalement, tout ça, ça va écraser le centre
01:38et que les deux extrêmes, naturellement, ne proposent pas de solutions d'avenir
01:42puisque les uns et les autres ont des solutions qui sont finalement inacceptables.
01:46Donc, on voit bien que la situation est difficile.
01:49C'est déjà pas mal que le Premier ministre soit dit,
01:51soit qualifié de personne de qualité par cette personne dans la rue.
01:56Parce que c'est vrai que le Premier ministre avait plutôt donné
01:59un sentiment de bonne qualité, de bonne énergie et d'attitude assez empathique.
02:05Et donc, je trouve que c'était plutôt un bon signal que déjà,
02:09les gens acceptent que le Premier ministre soit le rassembleur
02:13de ce qui est de l'espace entre l'extrême gauche et l'extrême droite.
02:19Monsieur le Premier ministre,
02:19quand il n'y a pas de majorité absolue et que le groupe majoritaire,
02:25le plus important à l'Assemblée nationale, n'est pas de votre couleur politique,
02:28quand vous êtes président de la République,
02:29comment est-ce qu'on peut faire pour gouverner ?
02:31C'est un peu la question qu'on se posait tout à l'heure.
02:32À la lumière de ce qu'a dit Jordane Bardella ce matin,
02:34à savoir que s'il n'a pas de majorité absolue au Parlement,
02:37il ne veut pas aller à Matignon, dit-il.
02:40Je pense qu'il est très clair que la situation risque d'être ingouvernable.
02:46C'était déjà difficile à gouverner en majorité relative.
02:49Évidemment, quand vous avez deux blocs qui sont, au fond,
02:52l'essentiel de la vie politique,
02:54parce que le bloc central va être restreint,
02:56les deux blocs vont se mener une vie infernale,
02:58peut-être même qu'il y aura des brutalités dans la rue.
03:00On va se trouver dans une situation où il sera difficile, évidemment, de gouverner.
03:05Alors, qu'est-ce qu'il se fera ?
03:06Crise politique !
03:08Mais la crise politique, en fait, elle ne pourra être que durable,
03:12puisqu'on ne peut pas dissoudre pendant plus d'un an.
03:15Donc, on a globalement une situation de désordre
03:17qui risque de s'installer durablement.
03:20Et moi, le désordre politique, ce n'est pas ça qui m'inquiète.
03:23Ce qui m'inquiète, c'est les deux nuages noirs qu'on voit monter.
03:26Lesquels ?
03:27La violence et la crise économique,
03:29et notamment tous ceux qui touchent l'épargne,
03:32tous ceux que l'âge des gens ont mis de côté,
03:34les petites sommes et la casserole moyenne,
03:36les retraités qui vont connaître des situations très difficiles.
03:40Mais vous leur faites peur, là, en fait, M. le Premier ministre.
03:42Non, je n'ai pas ça, j'ai averti.
03:44Je ne cherche pas à faire peur.
03:45On va aller prendre l'épargne des Français ?
03:47C'est ce que vous me dites ?
03:48Mais dites-moi, madame.
03:49Vraiment ?
03:50Un point de taux d'intérêt, c'est 30 milliards.
03:53D'accord.
03:54Et vous croyez que les taux d'intérêt vont augmenter ?
03:56Vous croyez que les taux d'intérêt vont augmenter ?
03:59Regardez ce qui se passe déjà avec la bourse.
04:00Donc, ne croyez pas qu'il ne va pas y avoir de difficultés économiques.
04:03Quand on est un pays endetté, un point, 30 milliards,
04:07vous imaginez ce que ça veut dire pour tous les petits épargnants ?
04:10Et quel est le danger des extrêmes ?
04:12Les extrêmes, ce n'est pas quelques salopards
04:14qui vont conduire le pays à des situations impossibles.
04:18C'est tous ces braves gens qui, à un moment,
04:21vont entrer en colère terrible parce que leur épargne sera partie,
04:25parce qu'il y aura un affrontement,
04:26parce que les universités seront chahutées,
04:29parce qu'on sera dans un pays de désordre.
04:32Car s'il y a le désordre à l'Assemblée nationale,
04:34il y aura le désordre dans le pays.
04:36Éric Reveille.
04:36Si je peux me permettre, quand même.
04:37Vous pouvez vous permettre.
04:38On entend le message.
04:39Vous êtes charenté.
04:40Oui.
04:41Donc, vous pouvez tout vous permettre.
04:42Vous pouvez vous permettre de dire des choses inexactes.
04:45Vous savez, les Français, de quoi ils ont le plus peur ?
04:49Ce n'est pas qu'on leur pique leur épargne, comme vous dites.
04:51Pas de cette manière-là.
04:52Ça dépend s'ils en ont une petite ou une grosse.
04:54Ceux qui ont une grosse, ils s'en foutent.
04:56Ceux qui ont une petite...
04:57Oui, mais moi, je suis attaché à la petite ou la petite.
04:59Si je peux me permettre, ce dont ils ont peur,
05:01c'est qu'on leur pique l'assurance vie
05:03pour payer les déficits qu'Emmanuel Macron a accumulés pendant sept ans.
05:06C'est ça dont ils ont peur.
05:08Non, mais ça...
05:09Si, parce qu'ils paieront des impôts plus importants
05:12Monsieur le Premier ministre.
05:13Mais ça, vous faites de la politique.
05:15C'est assez amusant.
05:16Non, non.
05:17C'est moi le juge et c'est vous qui êtes le politicien.
05:21Moi, je vous dis simplement les choses.
05:22Je ne cherche pas à accuser des responsables.
05:24Vous pouvez dire ce que vous voulez sur Macron.
05:26Moi, je vous dis simplement que dans la situation dans laquelle le pays est,
05:31et ça, il y a beaucoup de responsables là-dessus,
05:33dans la situation où il est,
05:34qu'un point de taux d'intérêt, c'est 30 000 milliards.
05:37Et donc, vous savez bien, comme moi,
05:39qu'il va y avoir des difficultés majeures.
05:42Et alors, pourquoi il y a eu une dissolution ?
05:44Il y en a déjà plein.
05:45On a été dégradé, notre processus a été dégradé.
05:48Écoutez, on a une situation de l'emploi qui est moins catastrophique
05:51que ce qu'on a connu dans le passé.
05:52On a un certain nombre de paramètres économiques
05:55qui sont sur la recherche, sur le développement,
05:57sur un certain nombre de secteurs, sur les investissements étrangers.
06:00On a plutôt un certain nombre d'atouts.
06:02Et donc, on va avoir un certain nombre de difficultés.
06:04Vous pouvez dire ce que vous voulez.
06:06Moi, ce que je vous dis en tant que responsable,
06:10je vous dis que si on a un gouvernement
06:13qui, à un moment ou à un autre,
06:14apparaît comme dans l'incapacité de gouverner,
06:17l'économie...
06:18Jean-Pierre Ravardin.
06:19Aujourd'hui, qui est responsable de ça ?
06:21Mais qui est responsable de ça ?
06:22Mais peu importe, peu importe la question.
06:26Non, mais voyez déjà le diagnostic.
06:30Voyez déjà le diagnostic.
06:32Parce qu'à s'amuser comme ça, de manière politique,
06:34c'est X ou Y, oui, je vois bien.
06:35Parce que c'est comme ça,
06:37c'est comme ça que les pays
06:39qui ont été gouvernés par l'extrême droite
06:42ont réussi à se motiver
06:44parce qu'on crée les extrêmes les uns contre les autres.
06:47Et on a permis à l'extrême droite
06:49de se développer contre le bolchevisme.
06:51Ils avaient raison de se battre contre le bolchevisme.
06:53Le bolchevisme était tout à fait coupable
06:55et on les a laissés monter.
06:56Et finalement, la dialectique de la violence,
07:00la dialectique de la violence s'impose partout.
07:03Et vous verrez que la question aujourd'hui,
07:05ce n'est pas de savoir qui a eu raison de cette situation.
07:08La question est cela.
07:09Quelle est la politique que nous devons mener pour l'avenir ?
07:12Et cette politique-là, il faut bien voir
07:15que si vous n'avez pas à l'Assemblée nationale
07:18une capacité de gouvernement,
07:19vous aurez des difficultés économiques majeures.
07:22Alors on peut accuser X ou Y, je suis d'accord.
07:24Mais il n'empêche que les économies majeures,
07:27les retraités, ce n'est pas vous ni moi
07:29qui seront les premiers touchés.
07:31Éric Revelle, une question.
07:32Je vous pose deux questions rapides et vous y répondez.
07:33Deux questions rapides.
07:34La première, est-ce qu'Emmanuel Macron peut s'en sortir
07:37sans démissionner ?
07:38Parce qu'on va être dans des gouvernements introuvables.
07:40Et peut-être deuxième question à titre personnel,
07:43vous allez voter aux législatives.
07:45Très bien.
07:46Si au second tour, vous avez le choix entre un candidat...
07:49Je ne voterai pas extrême droite.
07:50Donc vous voterez...
07:51Front populaire ?
07:52Non plus.
07:53Alors ça veut dire quoi ?
07:54Je ne participe pas en vote entre deux extrêmes.
07:56Donc vote blanc pour vous ?
07:58Je voterai blanc.
07:59Je ne voterai ni pour le Front national,
08:01ni pour l'extrême droite.
08:02Je vote Horizon au premier tour
08:05et je souhaite qu'Horizon soit de l'extrême droite.
08:06Signé égal entre les deux ?
08:07Pardon ?
08:07Signé égal entre les deux ?
08:08La même...
08:09L'intensité ou la gravité de la menace ?
08:11En ce qui me concerne, la gravité pour mon pays,
08:13pour mes enfants, pour ça, est la même.
08:15OK.
08:15Et sur le président de la République,
08:16comment il sort de cette situation ?
08:18On ne peut pas dissoudre avant un an.
08:19On va avoir des gouvernements sans doute introuvables.
08:22Est-ce qu'il peut, à un moment donné, dire je me démets ?
08:26Je ne sais pas s'il pourra le faire.
08:28Je ne suis pas sûr qu'il en ait envie.
08:30Je pense que les uns et les autres auront à faire preuve
08:33de leur talent et de leur capacité éventuellement à gouverner,
08:36à trouver des solutions.
08:37Mais je pense que ce sera en effet très difficile.
08:40Et moi, de mon point de vue,
08:42nous sommes devant une période de désordre,
08:45sans doute de deux ans,
08:46et que si on me demande mon avis pour ce qui fait l'avenir,
08:49je crois qu'il faut construire un grand parti politique
08:52qui, comme l'UMP autrefois,
08:54est capable de rassembler 50 000 personnes en octobre et en novembre
08:58et préparera l'alternance avec les quelques mesures qu'il faudra.
09:01Et il faudra bien deux ans pour les préparer
09:03parce que la situation est très complexe.
09:05Et ce n'est certainement pas en une nuit sur un coin de table
09:08qu'on fait un programme politique.
09:09Ce n'est pas comme ça qu'on construit un pays.
09:12Je me souviens la manière dont on préparait,
09:14du temps de l'UMP, les projets politiques pour la France.
09:17C'était des mois et des mois de travail, de discussions
09:20avec les partenaires sociaux, avec les entrepreneurs,
09:22avec les acteurs économiques, avec l'ensemble des forces sociales.
09:25Donc tout ceci, de mon point de vue,
09:27c'est que nous avons probablement un temps de désordre,
09:31mais que la question aujourd'hui qui nous est posée à nous,
09:33c'est déjà de préparer la sortie de ce désordre.
09:36La sortie de ce désordre, c'est une grande famille politique
09:40capable d'assurer...
09:41Qui va de où à où, Jean-Pierre Raffarin ?
09:42Des socialistes à qui ?
09:45Centre gauche à centre droit.
09:46D'accord.
09:47Un centre gravité ou centre droit.
09:48Ce centre-là dont vous dites, depuis le début de l'interview,
09:51qu'il va être balayé.
09:52On va être restreint, mais il faut pouvoir reconstruire.
09:58Il faut proposer une alternative.
10:00Et l'alternative, c'est de gagner la prochaine présidentielle.
10:02Et c'est donc ça à construire.
10:04On a des gens de qualité, on a des Édouard Philippe,
10:06il y a un certain nombre d'autres personnalités qu'on peut rassembler.
10:09Et ces gens-là doivent être au travail
10:11pour construire l'alternance de la France.
10:13On va juste écouter Jordan Barnela sur la réforme des retraites.
10:15Il y a des propositions qui ont été formulées.
10:18Écoutez ce qu'il dit sur les carrières longues
10:19et après, je vous passe la parole.
10:21Je propose que les Français qui ont commencé à travailler avant 20 ans
10:25puissent partir avec 40 annuités
10:28et avec un âge de départ légal de 60 ans.
10:30Je veux que ces Français-là,
10:33que cette France qui travaille dur, qui a un métier exposant,
10:35puissent partir à la retraite sans avoir les bras cassés,
10:38sans avoir le dos cassé pour pouvoir profiter,
10:40un temps soit peu, de sa retraite et de sa vie.
10:42C'est un coût d'un milliard 600 millions d'euros que nous engagerons.
10:45À partir de l'automne, encore une fois,
10:48il y a un premier temps qui va être mon temps des urgences,
10:50le temps de l'audit, le temps du pouvoir d'achat,
10:53de la sécurité et de l'immigration.
10:54Et à compter de l'automne, j'engagerai avec ma majorité le temps des réformes.
10:58Voilà pour Jordan Barnela.
10:59Les carrières longues, est-ce qu'il faut revenir
11:01sur la réforme des retraites concernant les carrières longues, Jean-Pierre Afferin ?
11:03Les carrières longues, c'est ma réforme qui les a créées.
11:06C'est pour ça que je vous pose la question, ça tombe bien.
11:08Mais là, ce que je vois, c'est la proposition de gauche.
11:11Les propositions du Front national
11:13en ce qui concerne les affaires sociales
11:15sont des propositions démagogiques de gauche.
11:18Et donc, nous aurons les grandes difficultés budgétaires,
11:21de taux d'intérêt, de banque centrale, etc.,
11:24parce que, justement, ce sont des réformes de dépense.
11:27Nous avons fait ce qu'il fallait
11:30pour que ceux qui avaient commencé à travailler tôt puissent partir plus tôt.
11:33Si on accélère le système et si on revient à 60 ans,
11:36il est clair qu'on crée un signal fort
11:39comme quoi il n'y a plus de volonté de maîtriser
11:42les finances publiques dans ce pays.
11:43Louis Dreynel, une question.
11:44Je reviens un tout petit peu à la campagne législative en cours.
11:48François Hollande sera candidat en Corrèze aux prochaines élections
11:53et il est soutenu par cette alliance de gauche,
11:55le Nouveau Front Populaire,
11:57qui soutient par ailleurs une personne, Fiché S,
12:00qui est candidate à Avignon.
12:02Qu'est-ce que ça vous inspire ?
12:04Je pense qu'il n'est pas à la hauteur de sa propre histoire,
12:07le président Hollande.
12:09Je pense que quand il a vécu ce qu'il a vécu,
12:12quand il a été empêché de faire un certain nombre de choses par les extrêmes,
12:15quand il a vu ce qu'était l'État, l'appareil de l'État,
12:18quand il a vu ce qu'était le terrorisme,
12:20quand il a vu ce que sont les difficultés qu'a l'appareil de l'État
12:25pour faire face à toutes les menaces qui pèsent sur notre République.
12:29Et aujourd'hui, s'engager avec les complices de ces menaces,
12:33je trouve ça vraiment pas à la hauteur de son propre parcours.
12:37J'ai été très franchement déçu par le président Hollande.
12:40J'ai des opinions différentes avec lui.
12:43J'avais cru quand même qu'il avait tiré un certain nombre de leçons
12:46de l'exercice du pouvoir.
12:48Et quand je vois cette attitude,
12:49je me dis vraiment que cette personnalité est profondément décevante.
12:53Mais peut-être prépare-t-il 2027 lui aussi, Jean-Pierre Raffarin ?
12:57Mais c'est en ça en quoi il est décevant.
12:59Préparer 2027, de préparer son propre avenir.
13:02La question aujourd'hui, c'est pas son avenir, c'est l'avenir de la France.
13:05Et aujourd'hui, ce qu'il faut, c'est que ceux qui ont un peu d'expérience
13:08puissent dire un certain nombre de réalités,
13:10mais qu'on appelle un peu l'expérience.
13:12Si on m'avait interrogé, moi, sur une dissolution,
13:15je vous aurais dit, pour avoir vécu dès 97,
13:18que la dissolution provoque l'unité de vos adversaires.
13:21Que si vous faites une dissolution parce que vous pensez que ça va vous diviser,
13:24moi, j'aurais dit qu'il y avait, en 97, des gens qui disaient
13:28la dissolution, ça va diviser l'adversaire et on va y aller.
13:32Et au fond, dans cette gravité,
13:35quand dans la politique, ça sent la poudre,
13:38les gens se rassemblent.
13:39C'est une vieille règle politique.
13:41Ça, je la connais.
13:42Il y a des vieilles règles politiques qui sont connues.
13:44Et donc l'expérience, il faudrait quand même en tenir compte un peu.
13:47Intervenez-moi, Jean-Pierre Raffarin, sur Les Républicains.
13:50Oui, le temps passe très vite en votre compagnie.
13:52Les Républicains, famille politique très divisée.
13:55Eric Ciotti qui part avec une partie de ses élus et de ses électeurs
13:59du côté du Rassemblement national, l'État-major qui se crispe.
14:03Que restera-t-il des Républicains ?
14:04Ils sont, je crois, par toutes ces attitudes,
14:07ils sont complètement en déconstruction.
14:10C'est assez décevant.
14:11C'est pour ça qu'il faut, aujourd'hui, reconstruire.
14:14Il faut reconstruire une famille politique.
14:16Et je crois que le président de la République a montré
14:19qu'on pouvait gagner sans parti.
14:21Mais il a aussi montré qu'on ne pouvait pas gouverner sans parti.
14:24Pour, non seulement, la ressource humaine,
14:27mais aussi pour préparer l'avenir.
14:29Et aussi pour expliquer la politique.
14:31Et aussi pour faire remonter les demandes de l'opinion.
14:34On a besoin d'une grande force politique.
14:37Donc, il faut un grand parti central
14:40qui puisse rassembler les gens qui ne sont pas des extrêmes.
14:43Ce grand parti, il faut le réunir en octobre, en novembre.
14:45Il faut qu'on trouve 30, 40, 50 fondateurs
14:48qui veulent se lancer dans cette initiative
14:50pour faire en sorte qu'on puisse avoir une proposition d'alternative.
14:54Il faut donner aujourd'hui de l'espoir.
14:56La situation est dangereuse parce qu'elle est parfois désespérante.
15:00Merci Jean-Pierre Raffarin d'être revenu ce soir sur CNews et Europe 1.