Avec Céline Imart, 2e sur la liste LR de François Xavier-Bellamy pour les élections européenne et Aurore Lalucq, députée européenne, 4e sur la liste PS-Place publique de Raphaël Glucksmann pour les élections européennes
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
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00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:13 Merci d'être avec nous, 0826-300-300 si vous voulez intervenir dans le débat qui va suivre.
00:19 Et si nous parlions d'Europe, pourquoi est-ce que je dis ça ?
00:22 Parce que dans cette élection européenne, nous sommes tout prêts maintenant,
00:25 puisque nous sommes le 2, nous votons le 9 juin.
00:29 Donc nous sommes tout prêts du vote.
00:31 L'élection européenne, on parle peu d'Europe.
00:33 Eh bien nous allons parler d'Europe ce matin.
00:36 Nous allons aussi regarder rapidement l'actualité de ces dernières heures.
00:40 Mais nous allons parler d'Europe, parce que j'y tiens.
00:44 Plus d'Europe, moins d'Europe, quelle Europe ?
00:46 Nous allons voir ça avec nos deux invités.
00:49 Et je suis très heureux d'organiser ce petit débat.
00:52 Petit débat, non, parce qu'il va durer jusqu'à 10h.
00:55 Entre par ordre alphabétique Céline Imard, qui est deuxième sur la liste LR de François-Xavier Bellamy, bonjour.
01:01 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.
01:02 - Merci d'être avec nous.
01:03 Et Aurore Laluc, qui est députée européenne sortante et quatrième sur la liste PS Place Publique de Raphaël Glucksmann, bonjour.
01:10 Merci d'être là toutes les deux pour débattre ce matin.
01:13 D'abord un mot sur l'actualité.
01:15 L'actualité, tiens, vous concerne, puisque hier 1er mai, Raphaël Glucksmann était allé soutenir les salariés de Carrefour,
01:24 de Casino pardon, par Carrefour,
01:26 bon, quoique Carrefour va reprendre une partie de Casino, donc bon,
01:29 de Casino à Saint-Etienne,
01:31 à Saint-Etienne, et le voilà,
01:33 il veut participer évidemment au défilé du 1er mai, et le voilà exfiltré, insulté, menacé, par qui ?
01:40 Par des militants d'extrême-gauche, mais aussi par un suppléant d'une candidate LFI,
01:47 oui, oui, aux législatives,
01:49 et aussi par des jeunes communistes. Comment réagissez-vous ce matin ?
01:53 C'est un drame pour la gauche ?
01:55 C'est très triste pour la gauche, ce qui s'est passé hier, c'est très triste pour le débat démocratique,
02:00 c'est très triste pour les Français, c'est très triste pour le 1er mai.
02:03 Je vais vous dire, Raphaël Glucksmann, comme vous le savez,
02:07 a dénoncé et alerté depuis longtemps sur la menace que représentait Vladimir Poutine,
02:16 sur la menace que pouvait représenter aussi la Chine, les ingérences qu'il pouvait y avoir
02:20 dans notre pays et sur notre continent.
02:23 Donc, à vrai dire, on est habitué à avoir un certain nombre de menaces.
02:28 On a vu aussi que les services de l'État nous ont alerté sur le fait qu'il y avait
02:32 une campagne de désinformation sur les réseaux sociaux orchestrée par la Chine.
02:37 Donc, on est habitué, quelque part, à tout cela,
02:43 mais néanmoins, je dois avouer que je suis, oui, tout à fait attristée
02:49 par ce qui s'est passé hier, mais encore une fois, Raphaël a des ennemis qui sont,
02:55 disons, un peu plus importants que 50 militants ultra-violents qui voulaient faire le...
03:00 - Mais ça, où sont ces ennemis ? À l'FI ?
03:03 Disons clairement les choses ! Est-ce que c'est téléguidé ? Est-ce que c'est nourri ?
03:07 Est-ce que dans les esprits, c'est nourri ? C'est nourri par les discours,
03:11 les discours de Jean-Luc Mélenchon ou autres, oui ou non ?
03:16 - Écoutez, moi, ça fait plusieurs semaines que je suis inquiète,
03:20 pour tout vous dire, par toute une petite musique que je vois sur les réseaux sociaux.
03:26 Et je dois avouer qu'hier, ce que j'ai entendu dans la bouche de certains militants,
03:31 "Tu n'appelles pas au cessez-le-feu Raphaël, tu es un social-traître Raphaël", etc., etc.
03:37 C'est effectivement ce que je lis sur les réseaux sociaux.
03:40 Et j'appelle donc les responsables politiques de tous les partis dans ce pays
03:45 à cesser d'alimenter cette petite musique délétère,
03:48 car nous sommes pour le cessez-le-feu Raphaël, Glucksmann l'a toujours dit,
03:51 car nous avons toujours porté des mesures sociales.
03:55 Il faut faire montre aujourd'hui de responsabilité, il faut que les dirigeants,
03:58 tous les dirigeants politiques de ce pays aujourd'hui fassent montre de responsabilité,
04:02 parce que ce qui s'est passé hier est une honte et un drame pour le pays.
04:06 - Jean-Luc Mélenchon qui dit, Glucksmann en profite pour nous accuser.
04:09 Bien, Céline Himard, comment voyez-vous cet incident de campagne ?
04:13 - Évidemment, nous condamnons très fermement.
04:16 On ne peut pas s'en prendre de quelque manière,
04:17 que ce soit en élu un personnage public à un candidat.
04:20 Là-dessus, on est sans ambiguïté.
04:22 Et on est sans ambiguïté aussi sur beaucoup de choses,
04:25 notamment, on parlait aujourd'hui de la NUPES,
04:27 c'est une coalition avec laquelle le Parti Socialiste a gouverné en France
04:31 jusqu'en décembre dernier.
04:34 Aujourd'hui, ce sont les mêmes, ce qui crie au déni de démocratie
04:39 en disant qu'on interrompt des meetings de Mme Rima Hassan,
04:42 ce qui crie au déni de démocratie ici,
04:44 et puis qui s'en prennent à des élus d'une coalition avec laquelle ils ont gouverné.
04:48 Donc si vous voulez, tout ça appartient à une même caste aujourd'hui de gauche,
04:52 et la NUPES vraiment fait honte au débat démocratique.
04:56 Et nous, on est sans ambiguïté aussi, je dois le dire, sur Israël,
04:58 puisque vous avez, le Parti Socialiste a pu bien communiquer,
05:02 qu'il dit qu'il faut cesser de livrer des armes à Israël.
05:05 Aujourd'hui, non seulement nous avons été sans ambiguïté sur les attentats du 7 octobre,
05:09 parce que nous avons clairement dit,
05:11 et là, contrairement aussi à la NUPES de l'époque,
05:13 et en tout cas à la FI, que la MAS était une organisation terroriste,
05:17 et il nous semble que ce communiqué est choquant.
05:19 Parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas dénier à Israël le droit de se défendre.
05:23 Israël étant une région géopolitique extrêmement instable...
05:27 - Donc on doit l'aider militairement, par la livraison d'armes ?
05:31 - Ce n'est pas, en tout cas, un parti politique de dire aujourd'hui,
05:35 par un communiqué, Israël n'a pas le droit de se défendre.
05:37 - Non, mais vous avez une position, vous.
05:39 - Est-ce que c'est votre position ?
05:41 - Aujourd'hui, notre position est claire.
05:43 Israël a le droit de se défendre.
05:45 Elle est menacée de toutes parts...
05:47 - Mais en lui livrant des armes ?
05:49 En l'aidant à se défendre ?
05:51 - Mais bien sûr, il faut qu'aujourd'hui,
05:53 Israël a des alliés, on est dans un monde où...
05:55 - Donc on doit lui... La France doit lui livrer des armes.
05:57 - En tout cas, la France ne peut pas se prononcer aujourd'hui
06:01 contre la nécessité de désarmer Israël.
06:03 Ce n'est pas que la France doit lui livrer des armes.
06:05 Mais on ne peut pas dire aujourd'hui,
06:07 il faut qu'Israël soit désarmé.
06:09 Donc ça, c'est très clair.
06:11 Et là-dessus, on est sans ambiguïté depuis le début.
06:13 - Vous voyez ce que vous venez de faire, madame ?
06:15 C'est exactement tout le problème
06:17 que nous avons aujourd'hui dans le débat politique
06:19 et public et démocratique dans ce pays.
06:21 Vous venez de faire des caricatures,
06:23 vous venez de faire de la politique politicienne.
06:25 Vous venez de dire que nous...
06:27 - Je viens de montrer des faits, madame.
06:29 Je viens de dire exactement ce que vous avez publié.
06:31 - Je ne vous ai pas coupé, madame.
06:33 Vous venez de dire que nous avons fait partie de la NUPES.
06:36 Non ? Place publique n'a jamais signé d'accord avec la NUPES.
06:39 - Les socialistes.
06:41 - Je fais partie de Place publique, madame.
06:43 Vous venez de parler de la question de la livraison d'armes
06:45 et de notre position sur Israël.
06:47 Tout comme certains nous reprochent
06:49 une position fantasmée sur Gaza,
06:51 comme quoi nous serions contre le cessez-le-feu.
06:53 Pardon, mais notre position a toujours été claire.
06:56 Nous n'avons pas tremblé pour dénoncer
06:58 le pogrom du 7 octobre.
07:00 Nous avons toujours demandé
07:02 la libération des otages.
07:04 Je fais partie des députés européennes
07:06 qui ont soutenu, grâce à une députée renaissance,
07:09 le fait de parrainer des otages israéliens.
07:12 Mais oui, nous condamnons la politique de Netanyahou.
07:15 Oui, nous condamnons le massacre des Gazas.
07:17 Sur la question des livraisons d'armes,
07:19 notre position et Raphaël Glucksmann l'a toujours rappelée,
07:22 également a toujours été claire.
07:24 Nous sommes contre la livraison d'armes
07:26 qui servent aujourd'hui à Gaza.
07:28 Par contre, qu'Israël puisse se défendre,
07:30 évidemment, nous ne sommes pas opposés.
07:32 Donc nous avons toujours une position claire.
07:34 Moi, je vais vous dire, je ne caricaturerai jamais vos positions.
07:37 Ne caricuterez pas, ne faites pas la même chose.
07:40 Par contre, ne faites pas de nos positions des caricatures,
07:43 car sincèrement, dans notre pays aujourd'hui,
07:45 l'heure est grave, il faut cesser d'affaire du populisme.
07:48 Bien, on va observer une petite pause.
07:51 Je vais venir à l'Europe,
07:53 avec l'Europe de la Défense.
07:55 Quelle Europe est-ce qu'il faut renforcer,
07:57 créer, mobiliser en Europe,
08:00 fabriquer des armes européennes ?
08:03 On va en parler dans deux minutes,
08:06 juste après la pub, et puis nous aurons d'autres sujets,
08:08 évidemment, sur les investissements,
08:10 quelle Europe, les accords de libre-échange,
08:13 et le protectionnisme.
08:15 Est-ce qu'il faut un patriotisme européen face à la Chine ?
08:18 Le président chinois sera là la semaine prochaine.
08:20 Tous ces sujets seront abordés dans ce débat,
08:23 dans deux minutes.
08:25 Vérissure, le numéro un des alarmes en France.
08:27 Rendez-vous sur verissure.fr
08:29 pour votre demande de vie gratuite.
08:31 Vérissure présente...
08:33 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,
08:35 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
08:38 Céline Marre avec nous, deuxième sur la liste LR
08:40 de François-Xavier Bellamy,
08:42 aura Orlaluc, députée européenne, quatrième sur la liste PS,
08:45 place publique, une question courte,
08:47 une réponse courte, s'il vous plaît, mesdames,
08:50 sur est-ce que la France doit reconnaître un Etat palestinien ?
08:53 Oui, non ? - Oui.
08:55 - Oui, sans problème. Et vous ?
08:57 - Une solution à deux Etats peut être envisagée comme une solution diplomatique.
09:00 - Oui, mais s'il y a une solution à deux Etats,
09:02 la France doit reconnaître l'Etat palestinien.
09:04 - Oui, si c'est une solution négociée, c'est tout à fait envisageable.
09:08 - Bien. La défense européenne, quelle défense ?
09:11 Est-ce qu'il faut construire une défense européenne ?
09:15 - C'est vital.
09:17 Il faut qu'on puisse être en capacité de se défendre aujourd'hui.
09:20 Regardez dans laquelle situation on est aujourd'hui.
09:22 On a la Russie qui attaque l'Ukraine,
09:25 et Vladimir Poutine, pardon, ne s'arrêtera pas,
09:28 si on ne l'arrête pas plus rapidement.
09:31 De l'autre côté, on a les Etats-Unis qui risquent de tomber sous le côté,
09:35 sous Trump, et Trump a dit très clairement,
09:38 à partir du moment où vous serez au pouvoir,
09:40 les Européens, vous serez tout seuls face à la Russie.
09:42 Donc oui, il nous faut une défense européenne.
09:44 Pas pour pouvoir attaquer, mais pour pouvoir se défendre.
09:47 - Quelle défense ?
09:48 - Il nous faut un fonds. Un fonds d'investissement.
09:51 Pour qu'on soit en capacité de produire,
09:54 au niveau européen, à hauteur de ce dont on a besoin.
09:58 Aujourd'hui, les Ukrainiens ont besoin de 10 fois, 100 fois plus de missiles.
10:03 On n'est pas en capacité de leur fournir.
10:05 Ensuite, il va falloir choisir les priorités.
10:07 On est en France le deuxième exportateur d'armes.
10:10 Mais où elles vont ces armes en ce moment ?
10:12 Elles vont au Moyen-Orient, elles vont en Asie,
10:14 alors qu'elles devraient aller en Ukraine.
10:16 Il faut que l'Europe décide aussi de la priorité,
10:20 de où doivent aller les armes aujourd'hui pour nous défendre,
10:23 pour notre sécurité.
10:24 - Non, c'est des émissions de gaz.
10:25 - Ce n'est pas à l'Europe de décider quelles sont nos priorités.
10:28 La défense européenne est quelque chose à quoi nous sommes opposés.
10:31 Il faut de la coopération de défense,
10:33 qu'ils construisent une défense européenne.
10:35 Mais en aucun cas, la défense ne doit être européenne.
10:37 La défense doit rester une prérogative nationale.
10:39 Aujourd'hui, il est inenvisageable de déléguer à la décision européenne
10:43 le fait de pouvoir engager des troupes sur notre sol.
10:45 - Mais il ne s'agit pas de construire des armes.
10:48 - Construire des politiques communes de défense,
10:52 des coopérations avancées,
10:54 pour pouvoir déployer nos forces de manière à ce qu'il y ait une coopération qui soit efficace.
10:59 Mais construire une défense européenne,
11:01 c'est-à-dire déléguer vraiment notre défense de manière à ce que ça devienne une politique commune, non.
11:05 Et cette réponse est assez symptomatique d'une fuite en avant fédéraliste
11:09 qu'on observe de la part de votre camp sur plusieurs sujets.
11:11 Sur le fait de pouvoir donner plus de compétences sur la fiscalité,
11:16 sur des votes à la majorité simple.
11:18 Aujourd'hui, nous pensons qu'il y a des politiques stratégiques
11:21 que notre pays doit conserver.
11:23 Ça n'empêche pas de construire une coopération.
11:25 Ça n'empêche pas de construire des outils communs
11:27 qui font que l'Europe, demain, effectivement, en cas de retrait...
11:30 - Finalement, vos positions ne sont pas très éloignées, quand même, non ?
11:32 - Peut-être.
11:34 Mais en tout cas, pour nous, c'est une coordination,
11:37 mais ce n'est pas en aucun cas une défense unifiée.
11:40 - Mais vous, il n'y a pas une défense européenne avec une armée européenne ?
11:41 - Mais le sujet n'est même pas tant l'armée européenne
11:43 qu'il nous faut des munitions, des munitions, des munitions.
11:45 - Non, non, vous savez, qu'est-ce qui s'est passé ?
11:48 - Malheureusement, non, on ne fabrique pas de munitions en France.
11:51 Malheureusement, on ne fabrique que des cartouches pour les fusils de chasse.
11:54 - Qu'est-ce qui s'est passé pendant le Covid ?
11:56 L'Europe a eu du mal à réagir, en premier, c'est sûr.
11:59 Mais après, il y a eu...
12:00 La Commission européenne a décidé de jouer un peu un rôle de centrale d'achat.
12:04 Elle commandait les vaccins et elle disait
12:06 "On va les envoyer à tel et à tel endroit."
12:08 Il nous faut la même chose, en fait, aujourd'hui, sur les armes.
12:10 Comment ça se fait que nous, la France,
12:12 on envoie nos armes ailleurs qu'en Ukraine,
12:14 alors que le front est en difficulté en Ukraine ?
12:16 - Est-ce qu'il faut faire comme pour les vaccins ?
12:18 - Moi, je n'ai pas envie de faire tout le jouent russe.
12:20 Je n'ai pas envie de faire tout le jouent russe.
12:22 - La France s'est désarmée depuis des années,
12:23 depuis des décennies, sur le secteur de la défense.
12:25 Rappelez-vous du général De Villiers qui claque la porte
12:27 du gouvernement d'Emmanuel Macron en disant
12:29 "Vous êtes en train vraiment de désarmer nos armées."
12:31 - Mais le budget a fortement augmenté.
12:33 - Il est parti à 1,9% du PIB et de très bas.
12:36 Nous, ce que nous proposons, c'est très clair,
12:38 aujourd'hui, le budget de défense doit être porté à 3% du PIB.
12:41 Parce qu'effectivement, nous faisons face à des menaces
12:43 extrêmement dramatiques sur notre continent.
12:45 Et effectivement, aujourd'hui, si on est dans une guerre conventionnelle
12:48 qui attaque la France, on a trois jours, M. Bourdin,
12:51 trois jours de munitions devant nous pour pouvoir répondre à cette menace.
12:54 Donc aujourd'hui, oui, il faut remettre en route l'industrie de défense.
12:57 On doit être dans un mode économie de guerre.
12:59 Non seulement, on est incapable de fournir les armes à l'Ukraine...
13:02 - Mais vous êtes plus proche l'une de l'autre.
13:04 - Je ne comprends pas votre position.
13:05 - C'est tant mieux, moi je suis ravie que les socialistes se joignent à mes positions.
13:08 - Si vous êtes pour une...
13:10 Si vous voulez qu'il y ait de la production d'armes sur ce continent,
13:12 il faut que ce soit décidé au niveau européen.
13:15 Il faut que l'Europe dise "les amis exportateurs d'armes,
13:18 maintenant vos armes, elles vont aller vers l'Ukraine".
13:20 Parce que le front, il est là, aujourd'hui.
13:22 - Mais c'est la France qui finance la production d'armes chez nous.
13:24 - Notre sécurité, elle se joue là, aujourd'hui.
13:26 Et nous, on propose un fonds européen.
13:28 C'est illusoire de penser que la France va pouvoir faire face seule à Poutine et à Trump.
13:34 - Bon, alors j'ai une dernière question sur la défense.
13:37 Est-ce que la dissuasion nucléaire française est un élément incontournable
13:40 de la défense du continent européen ?
13:42 Oui, non.
13:44 C'est une question ambiguë, mais qui est en même temps claire.
13:47 Alors, Céline Himard ?
13:49 - La dissuasion nucléaire aujourd'hui est une arme et un outil français.
13:52 - Oui.
13:53 - Elle doit rester française.
13:55 Que ce soit dans la décision...
13:57 - Bon, ne jamais être utilisée
13:59 si un État européen est à envahir, par exemple.
14:03 - Ce n'est pas la configuration dans laquelle la France a développé sa souveraineté de défense.
14:09 - Donc, la force de la dissuasion nucléaire, c'est l'ambiguïté, on le sait.
14:15 - Tout à fait. Et moins on en dit, mieux c'est.
14:17 - Oui. Qu'est-ce que vous en pensez ?
14:19 - Moi, je pense que ce débat a été mis sur la table,
14:21 mais c'est comme l'envoi des troupes françaises.
14:23 Pourquoi mettre ces débats-là ?
14:26 - Personne n'a jamais voulu envoyer une troupe française en Ukraine.
14:29 - Mais jamais !
14:31 - Non, non, non. Ce sont des coups de communication politique.
14:35 Et c'est fatigant sur des débats qui sont aussi importants
14:39 que ce qui joue aujourd'hui,
14:41 qui est la sécurité des Européens et donc des Français.
14:44 - Vous êtes d'accord ? Vous êtes d'accord toutes les deux, là ?
14:47 - Semblerait-il, oui.
14:48 - Vous êtes d'accord contre le gouvernement et contre Emmanuel Macron, si j'ai bien compris.
14:52 Là, vous êtes d'accord, puisque vous êtes deux opposantes au pouvoir en place.
14:55 Dites-moi, les investissements au niveau européen,
14:57 il faut multiplier les investissements.
14:59 Je pense que tout le monde est d'accord.
15:01 Vous êtes d'accord ? Non, vous n'êtes pas très.
15:03 Est-ce que tout à l'heure,
15:05 Aurore Laluc parlait de fonds pour...
15:08 On peut imaginer des fonds aussi pour, je ne sais pas moi,
15:11 pour une meilleure politique numérique,
15:13 pour des investissements dans les nouvelles technologies.
15:16 De fonds européens, vous êtes d'accord ?
15:18 - Mais on peut imaginer plein de fonds.
15:20 Moi, j'ai toujours plein d'idées pour avoir plein de fonds
15:22 et essayer de vraiment remettre de la ressource publique européenne
15:25 dans plein de secteurs stratégiques.
15:26 - Mais l'Europe, c'est une chance pour la France ou pas ?
15:28 - Mais écoutez, d'abord, l'Europe, il faut qu'elle se débureaucratise
15:31 avant d'être une chance.
15:33 Parce que la première chose avant, c'est de créer des fonds.
15:35 Des fonds qui vont aller dans le numérique, dans l'intelligence artificielle,
15:37 dans des tas de secteurs stratégiques.
15:39 - C'est pour lutter contre la Chine et les Etats-Unis.
15:41 - Mais d'abord, qu'elle se débureaucratise.
15:42 Le coût de la norme aujourd'hui, la folie normative européenne,
15:44 a un coût énorme, qu'il soit financier ou moral,
15:46 sur la France qui travaille, sur les entreprises, sur les agriculteurs.
15:49 Et moi, aujourd'hui, quand je vois qu'on cherche à créer des fonds,
15:52 qu'on parle d'impôts européens,
15:54 quand les socialistes ont voté aussi pour créer de la dette commune européenne,
15:57 qu'on ne sait pas comment on va rembourser en 2028,
15:59 et là, la facture, personne ne sait qui va la payer,
16:01 moi, je dis d'abord, on débureaucratise.
16:03 C'est-à-dire qu'au lieu de voter, comme l'ont fait tous les socialistes,
16:06 tout ce qui va tuer l'agriculture,
16:08 le "farm to fork" dans la stratégie de la ferme à la fourchette,
16:11 dont on sait qu'elle va faire baisser la production de 10 à 20% selon les filières,
16:15 dont on sait qu'elle va augmenter les importations.
16:17 Quand je vois les socialistes qui votent la directive IED sur les rejets polluants,
16:22 ou sur, par exemple, une exploitation moyenne de porcs chez moi,
16:25 dans ma région, dans mon territoire,
16:27 rien que sur les systèmes d'extraction de l'air,
16:29 ça va lui coûter 50 000 euros.
16:31 Donc vous voyez, quand je prends dernier vote,
16:34 emblématique, pendant le salon de l'agriculture,
16:36 le 28 février, Mme Laluc et vos amis socialistes
16:39 votent pour mettre en place un permis de conduire
16:41 pour les agriculteurs, pour qu'ils puissent conduire leurs tracteurs.
16:43 - Oui, c'est fini ça, ça a été repoussé.
16:45 - Ça a été repoussé, mais avant de parler d'investissement,
16:49 avant de parler de nouvelles prérogatives,
16:52 de nouvelles dépenses publiques,
16:53 commençons à faire baisser la pression,
16:55 à redonner de l'oxygène moral et financier
16:57 aux gens qui travaillent en Europe.
16:59 - Or, Laluc...
17:00 - Ben oui, on n'est pas d'accord.
17:01 C'est tout l'inverse qu'il faut faire.
17:02 Je vais vous expliquer la situation.
17:04 La réalité, c'est qu'on a une révolution industrielle
17:07 qui est en cours en ce moment.
17:09 Il y a une révolution industrielle qui est en cours,
17:11 qui est la révolution industrielle verte.
17:13 Sauf qu'elle se passe où en ce moment ?
17:15 Je vais vous le dire,
17:16 elle se passe en Chine.
17:17 60% de la chaîne des technologies vertes est détenue par la Chine.
17:21 Et elle se passe où ailleurs ?
17:22 Elle se passe aux Etats-Unis.
17:23 Parce que les Etats-Unis, eux, voyez-vous,
17:25 ils ont mis de l'argent sur la table,
17:27 des milliards et des milliards, des milliards,
17:29 des plans à 1000 milliards, des plans à 400 milliards, etc.
17:32 - Et la Chine et les Etats-Unis se moquent des règles du commerce international.
17:35 - Exactement, et ils font du protectionnisme vert.
17:37 Alors, quoi ? On serait l'Europe,
17:39 l'Europe qui est le continent de la révolution industrielle.
17:42 Là, on nous propose quoi ?
17:44 De mettre en pause, de faire partie de cette révolution industrielle ?
17:48 Vous nous proposez un horizon de chômage,
17:50 de déclassement et de désindustrialisation.
17:53 Et moi, je m'y oppose fermement.
17:55 Je veux sur ce continent un plan de réindustrialisation verte.
17:59 Je veux sur ce continent que la commande publique
18:02 favorise les entreprises et l'industrie européenne.
18:06 - Plus de patriotisme et plus de protectionnisme, si j'ai bien compris.
18:09 - La désindustrialisation, c'est un drame.
18:11 Et l'industrie, c'est ce qui paye le mieux sur ce continent.
18:14 Et dans un pays où la pauvreté n'a jamais été aussi importante,
18:17 c'est essentiel aujourd'hui de l'avoir de l'industrie.
18:20 Donc voilà, moi je suis pour cette révolution, je suis pour garder l'industrie.
18:24 - La désindustrialisation est un drame,
18:25 et la délocalisation de notre agriculture est un drame.
18:27 Alors, plutôt que de taper en permanence sur les gens qui font la richesse de notre pays,
18:31 que de proposer plus de taxes, plus d'impôts, plus de taxation,
18:34 oui, il faut effectivement investir.
18:35 Et là où est le drame ?
18:36 Et là, nous sommes d'accord sur le diagnostic,
18:38 mais certainement pas sur les solutions à amener au problème.
18:41 Mais le diagnostic aujourd'hui, c'est qu'on a perdu de la productivité.
18:45 On a perdu des heures de travail.
18:47 - Pour investir, est-ce que la France peut investir seule,
18:51 ou est-ce qu'elle a besoin de l'Europe pour investir ?
18:53 - On peut avoir des politiques communes d'investissement,
18:55 et ça c'est fondamental.
18:56 D'abord, redonner de l'oxygène, libérer les énergies,
18:59 redonner un choc de compétitivité à ceux qui bossent,
19:02 et ensuite, effectivement, pouvoir réinvestir dans des secteurs stratégiques.
19:05 Mais aujourd'hui, on ne peut pas, par exemple, avec le droit de la concurrence,
19:09 il est urgent de le repenser,
19:10 parce qu'on a du mal à créer des champions nationaux.
19:13 Moi, quand je vois des entreprises de l'intelligence artificielle,
19:15 qui travaillent sur la révolution verte, sur la chimie verte,
19:18 sur beaucoup de nouvelles solutions qui peuvent à la fois décarboner notre production,
19:22 et à la fois redonner de l'oxygène aux habitants du pays,
19:25 et bien je vois qu'aujourd'hui, les votes au niveau de l'Europe,
19:28 et bien, leur mettent plus de contraintes.
19:31 Ils nous disent, on a des entreprises d'intelligence artificielle
19:34 qui nous disent, aujourd'hui, pour être mise en marché à l'Europe,
19:37 quand on arrive, au bout de trois ans de procédure, à avoir un marché français,
19:40 il faut qu'on refasse 26 fois la même chose, pour avoir accès au marché européen.
19:44 - Alors, dans le domaine de l'intelligence artificielle,
19:46 la France est en avance en Europe, il faut le savoir.
19:49 Tout ne va pas si mal, enfin, beaucoup, beaucoup de choses vont mal en France,
19:55 mais au niveau de l'intelligence artificielle,
19:57 au niveau européen, nous sommes les premiers, aujourd'hui.
20:00 Mais, bon, très bien.
20:03 Donc, ce qui vous sépare, si j'ai bien compris,
20:06 vous êtes d'accord pour des investissements européens ?
20:08 - Je sais pas, moi j'ai pas compris quel était le montant que vous proposiez,
20:12 j'ai pas compris quel plan d'investissement proposer,
20:14 puis je vais vous dire quelque chose.
20:15 J'ai pas compris qui paye, parce que je vais vous dire sur ce continent, l'argent, il y en a.
20:19 Et je vais vous dire aussi quelque chose, et les auditeurs doivent le savoir,
20:21 aujourd'hui, les milliardaires dans ce pays ont un taux de taxation
20:26 qui est inférieur aux classes moyennes.
20:29 Voilà quelle est la réalité.
20:30 Et c'est pour ça que nous, avec d'ailleurs des millionnaires qui veulent être taxés,
20:34 avec des millionnaires qui veulent être taxés,
20:36 on a déposé une initiative citoyenne européenne au niveau européen,
20:39 donc un million de signatures,
20:41 et la Commission européenne va nous faire une proposition, c'est une obligation,
20:44 sur la taxation des super-riches, et vous savez quoi ?
20:47 - Vous êtes d'accord avec la taxation des super-riches ?
20:48 - Eh bien non, ici, au Pôle, au Parlement,
20:50 - Les socialistes ne changeraient jamais.
20:51 - Les socialistes ne changeraient jamais.
20:52 - Les milliardaires ne payent plus d'impôts, madame.
20:54 - Vous avez toujours des super-idées, pour faire des super-profits,
20:57 pour faire des super-taxes, et pour super-enquiquiner les français qui bossent.
21:01 Moi je pense qu'il faut libérer les énergies.
21:03 Et si l'Europe doit faire des investissements communs,
21:05 elle doit le faire de manière stratégique,
21:07 et non pas, aujourd'hui, par des normes, des accumulations de normes.
21:11 Et stratégiquement, là où on doit investir sur nos projets,
21:13 vous me dites "qui paye ?"
21:15 Mais c'est bien la question que je vous pose.
21:16 Qui paye ?
21:17 Aujourd'hui, il faut avoir une vision stratégique sur des secteurs.
21:20 On est incapable d'avoir une PAC.
21:22 - Mais la France est incapable de rester,
21:24 ses finances publiques sont en plus bas.
21:25 - Mais la PAC est la premier budget.
21:26 Regardez l'agriculture.
21:27 Le premier budget de l'Europe, aujourd'hui,
21:29 c'est le budget de la politique agricole.
21:30 Et comment est-il utilisé ?
21:32 L'Europe est incapable, telle qu'elle fonctionne actuellement,
21:34 d'avoir une vision stratégique sur l'agriculture.
21:36 Sur le fait de garder nos producteurs,
21:38 de leur donner des outils, de leur donner de l'oxygène.
21:40 - Mais qui bénéficie le plus en Europe ?
21:42 - Par exemple, nous la France, 9 milliards d'euros reviennent à l'agriculture.
21:46 Mais ça reste de la politique avec un petit "p".
21:48 La politique avec un petit "p", c'est celle qui dit à des agriculteurs
21:51 "Vous avez 46 pages de règles à accomplir pour pouvoir toucher la PAC".
21:56 Et on a perdu la stratégie d'avoir une vision agricole qui produit.
22:00 D'avoir une vision agricole qui puisse éventuellement répondre
22:03 à la décarbonation, au défi de la décarbonation de nos industries.
22:07 - Excusez-moi, madame. Je ne propose pas des normes.
22:10 Je propose un plan d'investissement.
22:11 - Mais vous en votez ?
22:12 - Je propose un plan d'investissement pour recréer de l'emploi,
22:15 comme j'ai fait pendant tout ce mandat.
22:16 Ensuite, je vais vous dire quelque chose.
22:18 - Vous trouvez normal, vous, que le travail soit plus taxé
22:21 que les dividendes sur ce continent ?
22:22 - Justement, aujourd'hui, il faut alléger la fiscalité qui pèse sur le travail.
22:26 Et c'est une des propositions très fortes que nous avons.
22:28 - Il faut augmenter la fiscalité, je suis désolée, sur les dividendes.
22:31 Il faut augmenter la fiscalité sur les milliardaires
22:34 que vous défendez contre les classes moyennes.
22:36 Ces milliardaires qui ne payent plus d'impôts aujourd'hui.
22:38 Moi, je suis très choquée que du côté de la droite,
22:41 finalement, la valeur de travail ne semble plus compter.
22:46 Aujourd'hui, je suis désolée, mais sur la valeur travail,
22:48 nous avons clairement des propositions fortes.
22:50 Et il faut diminuer la différence, par exemple,
22:53 entre le salaire brut et le salaire net.
22:55 Ça serait quelque chose sur lequel nous nous prononçons
22:57 de manière extrêmement ferme.
22:58 Et le travail et les gens qui travaillent aujourd'hui
23:00 doivent être libérés des normes.
23:01 Et il faut absolument leur redonner de l'oxygène.
23:04 Ce n'est pas que sur les épaules des gens qui travaillent
23:06 que doit reposer, notamment, la facture entière de notre modèle social.
23:10 Et ce n'est pas en faisant de nouveaux impôts et de nouvelles taxes
23:13 que nous créerons un paradis.
23:14 Parce que sinon, la France serait déjà en paradis.
23:16 La France est déjà le pays qui a le plus fort taux de taxes.
23:20 Il faut augmenter le salaire net.
23:22 Il faut augmenter le salaire net en le raccourcissant
23:26 avec l'écart au salaire brut.
23:27 L'écart entre le salaire brut et le salaire net
23:29 est trop élevé dans ce pays.
23:31 Les gens qui travaillent ne gagnent pas assez,
23:33 n'ont pas un niveau de vie assez fort
23:36 par rapport aux gens qui ne travaillent pas.
23:38 Et il faut défendre la France qui travaille
23:40 par un allègement des normes
23:42 et par un choc de compétitivité.
23:44 - Il est 9h45, on va observer une dernière pause.
23:46 J'ai deux questions encore juste après.
23:48 Pour en finir, ça passe très vite.
23:51 Vous l'avez constaté, à tout de suite.
23:53 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
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23:59 Vérissure présente...
24:01 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
24:04 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
24:06 - Aurore Laluc, vous avez voté contre le pacte asile et immigration.
24:11 Pourquoi empêcher l'entrée en Europe
24:15 aux frontières de l'Europe n'était-ce pas une bonne solution ?
24:18 - Je veux dire, il y a deux lignes politiques
24:22 qui nous guident avec Raphaël Glucksmann.
24:24 C'est la lutte contre l'indignité
24:26 et laisser mourir des gens en mer,
24:28 50 000, c'est indigne.
24:31 - Mais empêcher l'entrée au bord de l'Europe...
24:33 - Et c'est la question aussi de la désorganisation, du désordre.
24:38 Et la situation dans laquelle on est aujourd'hui,
24:41 c'est que quand des migrants arrivent,
24:43 on s'occupe d'eux là où ils arrivent.
24:46 En Grèce, en Italie, on a vu des choses terribles d'ailleurs.
24:49 La proposition qui a été mise sur la table du côté européen
24:54 ne permettait pas de répondre ni à cette question de l'indignité,
24:59 c'est-à-dire qu'on ne sauvait personne,
25:01 ni à cette question de comment être solidaire entre nous.
25:04 Comment organiser...
25:06 - Il y a un volet sur la solidarité européenne dans ce pacte.
25:09 - En réalité, ça ne permettait pas justement de sortir de cette logique de Dublin.
25:14 Nous, nous voulons une solution européenne.
25:16 Il faut que la solidarité européenne,
25:19 on parle d'Europe depuis tout à l'heure,
25:21 et à quel point on doit s'organiser au niveau européen,
25:23 typiquement, ici, on en aurait besoin aussi.
25:27 - On est encore sur des grands concepts, là,
25:29 la solidarité, l'indignité,
25:31 mais la première lutte contre l'indignité.
25:33 Parce que depuis 2014, il y a 30 000 personnes,
25:36 30 000 migrants dont le cimetière, c'est la Méditerranée.
25:38 Et ça, c'est quelque chose à quoi vous avez de largement contribué.
25:41 Parce que le fait de dire aujourd'hui,
25:43 les migrants, quand ils arrivent sur le sol européen,
25:47 même s'ils rentrent de manière illégale,
25:49 on sait très bien qu'ils ne repartiront pas.
25:51 Aujourd'hui, les migrants,
25:53 quand ils arrivent sur le sol européen,
25:56 quand ils arrivent sur le sol européen,
25:58 ils ne repartent pas.
25:59 Et le fait de soutenir aujourd'hui
26:01 que l'Europe doit être une terre d'accueil pour tout le monde,
26:03 indirectement, c'est un appel d'air pour les migrants qui arrivent.
26:06 Donc aujourd'hui, ce que nous proposons,
26:08 c'est extrêmement clair, c'est que ces personnes-là,
26:11 il faut qu'elles demandent leur visa
26:13 et leur accueil sur le sol européen,
26:15 depuis leur pays d'origine.
26:16 Et si elles sont en guerre ou dans un pays menacé,
26:18 depuis le pays voisin.
26:20 - Vous n'avez pas voté, vous, non plus, le pacte asile-émigration.
26:22 - Je ne comprends pas tout les deux.
26:24 - Vous êtes d'accord sans être d'accord,
26:26 mais vous ne votez pas. Pourquoi ?
26:28 - Parce que le pacte asile-émigration,
26:30 il n'y a pas dix textes.
26:32 Il est séparé en dix textes.
26:34 Et il y a forcément des choses qui nous hérissent.
26:36 Par exemple, la relocalisation obligatoire des migrants
26:38 dans les différents pays européens,
26:40 c'est quelque chose à quoi nous nous opposons.
26:42 Nous ne sommes pas favorables à ce que,
26:44 comme en France, on le fait aujourd'hui.
26:46 - Vous laissez toute la charge de la migration
26:48 au niveau européen, à l'Italie, à l'Espagne, par exemple.
26:50 - Non, il faut absolument contrôler
26:52 depuis le pays d'origine. C'est ça la proposition forte.
26:54 C'est qu'aujourd'hui, on a des moyens aussi d'aider à ça.
26:56 Ce qu'on propose, c'est un choc de conditionnalité.
26:58 Aujourd'hui, les personnes qui veulent rentrer
27:00 sur le sol européen doivent demander
27:02 depuis leur pays d'origine.
27:04 Et si le pays ne veut pas se prêter au jeu,
27:06 on a, vous savez, tout un système d'aide
27:08 publique et de subvention qui sont accordées
27:10 aux pays en voie de développement.
27:12 Et donc, il faut qu'aujourd'hui, elles se prêtent au jeu.
27:14 Sinon, nous proposons de stopper les aides.
27:16 Il faut qu'on puisse maîtriser nos flux migratoires.
27:18 C'est une question de maîtrise de notre destin.
27:20 Et un enjeu de civilisation, de sécurité,
27:22 un enjeu économique et un enjeu de solidarité.
27:24 Parce que si on continue à montrer des signaux positifs
27:26 aux migrants, comme quoi ils peuvent arriver,
27:28 et que de toute façon, quand ils arrivent,
27:30 même de manière illégale, ils ne quitteront
27:32 jamais notre sol, c'est un appel d'air
27:34 qui fait aujourd'hui le business des passeurs
27:36 et le cimetière de ces gens-là. Et ça, c'est indigne !
27:38 - Oh la Luc ! - Oui, je ne vais pas
27:40 revenir sur le fait que vous venez nous accuser
27:42 de participer au fait qu'il y ait
27:44 des morts en Méditerranée, alors que
27:46 ce qui est profondément inadmissible, madame.
27:48 Et alors qu'en plus, nous avons toujours dit
27:50 qu'il fallait sauver les gens
27:52 en Méditerranée. Ensuite, il va falloir sortir
27:54 d'une certaine forme d'hypocrisie.
27:56 Ce que vous nous proposez, finalement, c'est quoi ?
27:58 C'est que ce soit Erdogan qui s'occupe
28:00 de notre politique migratoire ? Pardon ?
28:02 Nous, on ne veut pas
28:04 que des puissances qui nous sont défavorables
28:06 gèrent notre politique migratoire, madame.
28:08 - L'Europe doit gérer ses frontières et elle doit maîtriser son destin
28:10 sur le thème migratoire. - Ensuite, je vais vous dire,
28:12 il y a une réelle hypocrisie.
28:14 Pourquoi ? Parce que des gens
28:16 arrivent, passent par la mer,
28:18 dans des conditions terribles, ils arrivent dans la rue,
28:20 à la fin des fins, ils travaillent. Et à la fin des fins,
28:22 qu'est-ce qui se passe ? Ils sont régularisés.
28:24 Pourquoi ? Parce qu'il y a tout un pantier de l'économie
28:26 qui a besoin d'eux. Regardez ce qui s'est passé
28:28 en Italie. L'extrême droite est au pouvoir.
28:30 Madame Mélanie est au pouvoir.
28:32 - Il n'y a pas plus européenne que madame Mélanie
28:34 aujourd'hui. - Elle a régularisé
28:36 des centaines
28:38 de milliers de migrants parce que la réalité,
28:40 c'est qu'une partie de l'économie
28:42 a besoin.
28:44 Donc, moi, cette hypocrisie
28:46 de "il y a
28:48 l'immigration zéro, etc."
28:50 ça n'existe pas. Il faut des voies
28:52 légales. Il faut des
28:54 passeports, des visas de travail
28:56 européens. Voilà ce qu'il nous
28:58 faut. Il faut sortir de cette hypocrisie
29:00 qui met tout le monde en danger et sortir
29:02 aussi de ce populisme. - Je pense aussi que je peux te dire aujourd'hui qu'on va aller
29:04 prélever les forces vives des pays en développement
29:06 parce qu'on a besoin d'avoir des travailleurs.
29:08 C'est parce que nous sommes incapables, au niveau de nos politiques,
29:10 de remettre les Français au chômage, au travail.
29:12 Par tout un tas de systèmes.
29:14 Donc, aujourd'hui, vous dites qu'il faut
29:16 prélever les forces de travail de ces pays en voie de
29:18 développement pour qu'elles viennent chez nous avec des voies légales.
29:20 Non. Moi, je suis désolée. Il faut qu'on retrouve
29:22 aujourd'hui... - Mais il y a une force personne... - Mais vous ne changerez jamais.
29:24 Vous ne changerez jamais. - Il y a une force personne... - Plus d'impôts et
29:26 France passe soir. Mais nous, non. Nous pensons qu'il faut
29:28 maîtriser notre immigration.
29:30 Il faut maîtriser. Il faut aujourd'hui,
29:32 et c'est une proposition très forte des Républicains,
29:34 que l'Europe maîtrise avec ses frontières
29:36 et que la France maîtrise ses frontières.
29:38 Et nous proposons, en France, notamment,
29:40 d'avoir un débat au Parlement
29:42 chaque année qui fixe des quotas.
29:44 Nous devons pouvoir maîtriser notre
29:46 immigration, les grands concepts de solidarité,
29:48 de dignité... - Oui, maîtriser, mais...
29:50 - Mais ça, ça ne fait pas une politique migratoire. - On ne maîtrisera pas seul.
29:52 - Et c'est pour ça qu'au niveau
29:54 européen, il est indispensable d'avoir
29:56 une politique coordonnée, et comme je vous le
29:58 disais, choc de conditionnalité des aides publiques
30:00 et demande obligatoire
30:02 des visas depuis le pays
30:04 d'origine, aussi au niveau européen.
30:06 - Je vais vous dire quelque chose, juste un point. - Très vite.
30:08 - On va remettre des chiffres, un seul chiffre.
30:10 D'après Frontex,
30:12 les personnes qui sont arrivées de manière irrégulière
30:14 sur notre continent, c'est 380 000.
30:16 On est un continent
30:18 de plus de 450 millions.
30:20 Donc je veux dire, il faut quand même un tout
30:22 petit peu relativiser
30:24 la situation, et se dire que
30:26 aujourd'hui, la vraie problématique, c'est quoi ?
30:28 C'est celle des salaires, c'est celle du pouvoir d'achat,
30:30 et c'est celle de la justice fiscale, et c'est celle
30:32 du travail, et que nous, nous sommes pour
30:34 augmenter les salaires. - Vous avez 30 secondes
30:36 chacune. - Et les impôts. - 30 secondes chacune,
30:38 c'est une question qui mériterait beaucoup
30:40 plus, mais d'ailleurs, nous n'avons plus le temps, la GPA.
30:42 - Oui. - Quelle est votre
30:44 position ? - C'est une question très intime,
30:46 je pense, sur laquelle la société,
30:48 je pense que le débat,
30:50 il n'est pas encore stabilisé. Moi,
30:52 j'ai une position aujourd'hui, et je ne sais pas
30:54 si ce sera la même dans quelques temps, après le débat public.
30:56 Moi, je suis pour la GPA éthique, non commerciale.
30:58 Mais je vais vous le dire sincèrement,
31:00 je sais que, chez les féministes
31:02 notamment, il y a un débat,
31:04 et voilà, moi, c'est ma position aujourd'hui,
31:06 elle est intime, elle n'engage pas
31:08 ma liste, et je pense
31:10 que c'est un débat que nous
31:12 devons avoir, c'est un débat de société
31:14 extrêmement important, mais pour l'instant,
31:16 il n'est pas encore stabilisé. - Céline Hibard ?
31:18 - Moi, je suis clairement
31:20 contre la GPA, parce que c'est quelque chose
31:22 qui fait l'objet d'un contrat, et qui marchandise
31:24 le corps des femmes, et je pense que
31:26 le droit à l'enfant, même si je
31:28 comprends complètement le désir d'enfant, doit passer
31:30 après le droit de l'enfant.
31:32 Et ça, c'est très important. Je pense qu'aujourd'hui,
31:34 l'enfance doit être une cause essentielle
31:36 de notre engagement, au niveau français, au niveau
31:38 européen, et le droit à l'enfant ne peut pas
31:40 passer avant le droit de l'enfant.
31:42 - Bien, merci à toutes les deux, merci
31:44 d'être venues nous voir ce matin,
31:46 et d'avoir participé
31:48 face à face.
31:50 Nous en organiserons
31:52 d'autres, avec d'autres, évidemment,
31:54 candidats ou candidates sur l'antenne de
31:56 Sud Radio. Merci de nous avoir suivis,
31:58 dans un instant, vous serez avec
32:00 Gilles Ganzman et
32:02 Valérie Exper,
32:04 qui vont recevoir, je regarde, parce que
32:06 je ne sais pas, mais je regarde,
32:08 qui vont recevoir Louis Morin et
32:10 Paul Labrosse.
32:12 - Sud Radio,
32:14 parlons vrai chez Bourdin,
32:16 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
32:18 - Avec Vérissure, le numéro
32:20 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur
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32:24 de devis gratuits.