Les Vraies Voix avec Bertrand Mathieu, professeur émérite de droit constitutionnel à la Sorbonne, auteur de "La Justice en questions" publié aux éditions Dialogues (2024).
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-10-28##
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00:00Vraie Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03Les Français attendent de nous de la cohérence, de l'action et des résultats.
00:09Aussi, sur le fondement de l'article 49 alinéatoire de la Constitution, j'engage la responsabilité de mon gouvernement.
00:19Il y a des sujets qui ne seront jamais vus par le Parlement.
00:22C'est un procédé particulièrement fourbe.
00:24Par principe, je ne peux pas affirmer aujourd'hui que je n'engagerai pas la responsabilité de mon gouvernement
00:29lorsque ce sera nécessaire.
00:31On va s'apercevoir dans les mois qui viennent que le 49-3, c'est vital en Ve République, quand on n'a pas de majorité.
00:40Et vous l'avez entendu, François Bayrou, qui nous dit que le 49-3 est vital pour la Ve République.
00:45Le litteur de Modem l'affirme en pleine épreuve du budget.
00:48Le texte et les amendements sont passés au Sénat sans avoir terminé leur parcours à l'Assemblée.
00:52Pendant ce temps, les députés s'attaquent déjà aujourd'hui au budget de la Sécu.
00:57Alors parlons vrai, est-ce que le 49-3 ne met pas les choses au clair en obligeant chacun à assumer ses choix en cas de motion de censure ?
01:04Est-ce qu'il ne permet pas la stabilité, même en cas de majorité relative ?
01:08Et à cette question, comme dit Bayrou, le 49-3 est-il vital pour la Ve République ?
01:13Vous dites non à 85%. Vous les réagir, le 0826-300-300.
01:18Et notre invité, Bertrand Mathieu, professeur émérite de droit constitutionnel à la Sorbonne et auteur de La Justice.
01:23En question aux éditions Dialogue, professeur, merci d'avoir accepté notre invitation.
01:29D'abord, le tour de table avec nos vrais voix. Philippe Bilger.
01:31Il faut bien voir que François Bayrou a dit que le 49-3 était fondamental lorsqu'on n'avait pas de majorité.
01:39C'est le premier point. Deuxième observation, je pourrais me contenter de dire que le 49-3 est nécessaire
01:47puisque le général de Gaulle l'a voulu à l'époque avec la réflexion qu'il a partagée avec Michel Debré.
01:54Mais au-delà de cela, il me semble que le 49-3, aujourd'hui, n'est pas absurde dans son application,
02:01même si certains en ont abusé, parce qu'il me semble, mais sous le contrôle d'un sachant émérite,
02:09c'est qu'en réalité, j'ai l'impression que depuis quelque temps, une multitude d'amendements viennent empêcher la manifestation d'un vote,
02:21non pas précisément pour éclairer sa qualité, mais pour l'empêcher.
02:27C'est un point de vue sur lequel je mets un point d'interrogation.
02:32C'est pas vrai pour ce débat-là, ça l'a été peut-être pour les retraites, pour ce débat, non.
02:36Tous les groupes du Rassemblement National, en passant par le Nouveau Front Populaire, les macronistes, la droite,
02:41ont tous retiré des amendements par paquet de 10 ou de 15 ou de 100, justement pour qu'on puisse aller au bout de l'examen du texte.
02:47Donc ça, ça ne tient pas. Deuxième point, bien sûr qu'il n'est pas vital.
02:51Ça me fait quand même un peu marrer, j'ai vraiment envie de me taper les fesses par terre.
02:54Entendre François Bayrou, qui porte la proportionnelle depuis des années, qui se bat pour le vote, la reconnaissance du vote blanc,
03:02nous expliquer par opportunisme politique que c'est vital pour la démocratie.
03:06Non mais sérieusement, c'est pas la géroïde qui tourne, c'est le vent.
03:09François Bayrou, il habite où ? Il est complètement à côté de ses pompes.
03:12Excusez-moi de vous le dire. Non, le 49.3, bien sûr, correspond à la lettre, mais ça n'est pas l'esprit de la démocratie.
03:19Il faut aller au bout du débat. Quand on est gouverné par une minorité à 5% et avec un groupe macroniste,
03:26dont on voit qu'ils sont complètement à côté de leurs pompes, les macronistes, on ne sait pas où ils sont.
03:30Ils sont à la cafétéria quand il faut voter. Ils laissent le RN soutenir le gouvernement.
03:36Eh bien, je pense que non, il faut en terminer de toute façon avec cette cinquième réponse.
03:41Jean-Christophe Coullier.
03:42Depuis 1958, je crois que c'est plus de 100 fois qu'on a utilisé le 49.3.
03:45Ça fait partie de la Constitution, donc on a les règles dans les mains.
03:49La Constitution, elle est là. C'est vrai que ça ne fait pas plaisir, notamment l'année dernière, je me rappelle,
03:53sur la réforme des retraites où on avait pris la pilule.
03:55Oui, c'est dur parce qu'il y a des négociations. C'est un peu comme le dialogue social.
03:59C'est-à-dire qu'on vous le supprime quelque part, mais c'est légal.
04:03Et après, de mémoire, je crois, le spécialiste nous le dira, je crois qu'il n'y a pas eu un gouvernement renversé
04:09suite à la motion de censure suite au 49.3. Donc en fait, tout ça, ça me fait bien rigoler.
04:14Il y en a eu un, non ?
04:15Non, je ne suis pas sûr.
04:16Il n'y a eu zéro gouvernement renversé.
04:17Et du coup, à chaque fois, on nous dit, tiens, on fait une motion. Et derrière, en fait, ça ne suit pas.
04:21Et donc les gouvernements passent en force. Donc il y a beaucoup de théâtre aussi.
04:24C'est un peu la comédie à la lartée derrière tout ça.
04:26Chacun tire son épingle du jeu et fait du buzz.
04:28Bertrand Mathieu, vous êtes professeur émérite de droit consacré à la Sorbonne
04:32et auteur du livre « La justice en question » publié aux éditions Dialogue.
04:36Est-ce que vous pensez, comme François Bayrou, que le 49.3 est vital ou qu'on pourrait finalement s'en passer ?
04:42Écoutez, je ne vais pas me prononcer sur l'auteur de cette information, mais sur la situation elle-même.
04:50Je crois en effet que le 49.3, c'est un outil qui permet à un gouvernement qui n'a pas de majorité solide
05:00de faire passe-texte sans vote, la majorité absolue des députés pouvant le renverser.
05:06Alors je crois que c'est en effet un outil qui s'impose dans le contexte politique que nous connaissons.
05:12Le débat sur le problème de savoir si c'est démocratique ou non.
05:16J'allais dire que notre constitution, elle est le cadre, le mode d'emploi de la démocratie.
05:22Et à partir du moment où on utilise l'un des outils qui est dans la constitution,
05:28on peut considérer que c'est opportun ou non, ou pas opportun politiquement,
05:32mais on ne peut pas considérer que c'est non démocratique.
05:35Enfin, la constitution de 1958, elle est faite pour assurer une stabilité gouvernementale
05:42quel que soit l'équilibre, les équilibres à l'Assemblée nationale.
05:47Et je crois en effet que c'est en tout cas que l'on en use ou que l'on en abuse
05:53un outil essentiel dans les institutions de la Ve République dont on a besoin.
05:59Attendez François, je rebondis sur ce qu'a dit François Bayrou,
06:02qui dit qu'il n'y a rien de plus démocratique que le 49-3.
06:06C'est peut-être un petit peu exagéré ?
06:08Mais bien sûr, il n'y a rien de moins démocratique.
06:12C'est ni il n'y a rien de plus démocratique, ni il n'y a rien de moins démocratique.
06:17C'est un outil qui se fait conserver dans des situations particulières,
06:22dans des situations un peu extraordinaires comme celles que nous connaissons,
06:26mais ce n'est pas un mode de fonctionnement normal et ordinaire des institutions.
06:30Il y a un gouvernement en fait qui a été renversé, c'est celui de Georges Pompidou en 1962.
06:36Il est renversé par une motion de censure et derrière dissout immédiatement et il sort renforcé.
06:42Ce n'est pas d'un aucun genre de responsabilité sur la tête.
06:45J'ai bien compris, mais excusez-moi, les bras m'en tombent de vous entendre parler comme ça.
06:50Le 49-3 est totalement artificiel et crée un rapport de force artificiel
06:54car il ne correspond absolument pas.
06:56À un moment donné, vous vous rendez bien compte que plus que jamais,
06:59je ne parle même pas de Rocard et je ne parle même pas des macronistes version 2022,
07:03plus que jamais, plus que jamais, cette assemblée ne correspond pas,
07:08correspond et ne correspond absolument pas au choix profond de ce qui se passe avec les Français.
07:13Et sur la réforme des retraites, vous aviez 85% des Français qui étaient opposés à cette réforme des retraites
07:19et on la passe au 49-3.
07:21On ne peut pas avoir une assemblée qui est coupée du pays réel comme ça.
07:25Ce n'est pas possible.
07:27— On sait que le choix des électeurs n'a pas été clair. C'est tout.
07:31— Excusez-moi, mais...
07:35— François, on le laisse finir.
07:37— Ah, je pensais qu'il avait terminé. Pardonnez-moi, pardonnez-moi, professeur.
07:40— Vous pouvez nous laisser répondre, le professeur, à François de Gaulle.
07:43— Oui, mais je crois, je le vois qui est financier, là.
07:45— Oui, oui. Allez-y, Philippe Bilger.
07:47— M. le professeur, au fond, même en raisonnant selon le dessin gaulliste,
07:55est-ce qu'il y aurait une autre alternative possible au 49-3
08:00pour permettre à l'exécutif de fonctionner de manière efficace ?
08:06— Écoutez, Philippe Bilger, d'abord, permettez-moi de vous saluer.
08:09Et je vais vous répondre non.
08:11Le problème, c'est qu'on met dans la constitution de 1958
08:15un certain nombre d'instruments entre les mains du gouvernement
08:19pour assurer une stabilité quelle que soit ou presque la situation politique.
08:24En fait, on raisonne aujourd'hui non pas avec une majorité positive
08:30mais avec une majorité négative.
08:32C'est-à-dire que le gouvernement peut gouverner
08:35tant qu'il n'a pas contre lui une majorité absolue de députés.
08:39C'est ça, la règle du jeu.
08:41On peut la contester, mais c'est la règle du jeu.
08:44C'est la règle fixée par la constitution.
08:47— Jean-Christophe Couville.
08:49— Non, mais sinon, on revient à la Troisième République, en fait,
08:51et c'est ingouvernable. Et donc, à un moment donné...
08:53— Ou à la quatrième.
08:55— Ou à la quatrième. Mais je peux comprendre que...
08:57Enfin, l'esprit de la troisième, c'était ça, d'ailleurs.
08:59C'était complètement ingouvernable.
09:01Mais je peux comprendre aussi que, justement, le général de Gaulle
09:03a voulu donner les moyens de mener sa politique.
09:05Et aujourd'hui, on a cette constitution.
09:07En 2008, de mémoire, je crois que la constitution, enfin,
09:09a été un peu changée par rapport, justement, au 49-3.
09:13On peut pas l'utiliser autant de fois qu'on veut. Non.
09:15— Si vous permettez, ça a été très réduit.
09:17— Autant de fois...
09:19— Est-ce qu'on peut l'utiliser pour les textes financiers
09:21et pour un projet ou une proposition de loi par session parlementaire ?
09:25— C'est ça. C'est ça. Donc déjà, c'est...
09:27— En tout cas, c'est pas un mode général de gouvernement aujourd'hui,
09:29ce que ça a pu être dans le passé.
09:31— Mais est-ce que quelque part...
09:33Excusez-moi. On le courtonne pas assez facilement,
09:35parce qu'on peut l'utiliser autant de fois qu'on veut
09:37pour le projet de budget et de loi de finance de la Sécurité sociale,
09:41que donc sur les lois, on va dire, cardinales...
09:45— La loi cardinale, bien sûr. Vous avez raison.
09:47— Oui, les deux, avec le PLFSS.
09:49Finalement, on peut pas l'utiliser.
09:51Vous me passerez l'expression encore une fois, à gogo.
09:53— Bien sûr.
09:55Mais l'idée, encore une fois, et vous avez raison,
09:57sont des textes particulièrement importants
09:59qui font que sans budget, on ne peut pas gouverner.
10:01Et le pays se trouverait en effet dans l'incapacité de fonctionner,
10:05d'où cet accent mis sur son utilisation en matière budgétaire.
10:09Alors je voulais ajouter que je ne suis pas en train, ici,
10:11de porter un jugement sur la pertinence ou la non-pertinence
10:15de son utilisation aujourd'hui,
10:17simplement sur la validité de l'instrument
10:19et sur son utilité dans le système constitutionnel.
10:23— Mais, professeur, personne ne remet en cause la validité du 49-3,
10:27et personne sait très bien que vous vous réfugiez
10:29sur les textes et sur l'acquintessence même du 49-3.
10:33Il n'y a personne dans la classe politique
10:35qui remet en cause la légalité du 49-3.
10:39Moi, on peut faire une heure et demie de conférences là-dessus.
10:43— Certains veulent le supprimer.
10:45— Non, on peut faire une heure et demie de conférences...
10:47— Je crois que dans la 6e République, certains en veulent pas.
10:49— Là, c'est autre chose. Ça, c'est une réforme des institutions.
10:51Mais je ne vous parle pas de ça, là.
10:53Personne ne dit, n'accuse le gouvernement d'être dans l'illégalité.
10:55C'est intéressant que vous soyez professeur,
10:57vous parlez de la pertinence.
10:59Mais tout est justement dans la pertinence.
11:01Tout est justement dans les conséquences sur l'écosystème
11:03et le débat démocratique.
11:05Vous êtes un spécialiste de la Constitution
11:07et de la 5e ou de la 6e, peut-être.
11:09Moi, je suis désolé de vous dire
11:11qu'on ne va pas pouvoir continuer
11:1310 000 ans et plus encore
11:15avec un tel déséquilibre des pouvoirs du Parlement
11:17par rapport à l'exécutif
11:19et plus encore un tel déséquilibre
11:21des pouvoirs du Parlement et de l'exécutif
11:23par rapport au pouvoir du président de la République.
11:25Ça n'est pas possible.
11:27Il y a toujours un moment, si vous voulez,
11:29où l'Assemblée, elle est arrêtée.
11:31Si elle n'est pas arrêtée par l'exécutif,
11:33elle est arrêtée directement par la présidence de la République.
11:35Si vous permettez, on m'a interrogé
11:37sur la place de ce mécanisme
11:39d'institution de la 5e République.
11:41Je ne suis pas là pour faire
11:43de la politique au sens
11:45d'engagement du terrain.
11:47Je suis là simplement pour essayer d'expliquer
11:49ce qui pourrait paraître.
11:51Essayer d'expliquer la logique des institutions.
11:53La seule expression
11:55sur laquelle je m'inscris en faux
11:57c'est de dire que ce n'est pas
11:59un mécanisme démocratique.
12:01C'est un mécanisme démocratique
12:03parce qu'il est prévu par la règle
12:05du jeu de nos institutions démocratiques.
12:07C'est tout.
12:09Il ne faut pas oublier que la contrepartie
12:11du 49.3, c'est d'engager
12:13la responsabilité d'un gouvernement.
12:15Vous mettez votre responsabilité sur la table.
12:17Si la motion et les votes vous destituent,
12:19le gouvernement tombe.
12:21C'est aussi ça.
12:23Vous passez en force, mais de l'autre côté,
12:25vous dites que vous pouvez aussi prendre un carton rouge.
12:27Est-ce que dans l'Assemblée nationale,
12:29ils iront jusque-là ?
12:31C'est ça la vraie question.
12:33C'est ça la démocratie aussi.
12:35Je ne suis pas d'accord avec vous sur le caractère.
12:37Bien sûr qu'il est démocratique
12:39parce qu'il est légal, mais les conséquences ne le sont pas.
12:41Par ailleurs, sur la motion de censure,
12:43la semaine dernière,
12:45j'aurais juré cracher mes deux mains et mes deux pieds
12:47que cette motion de censure
12:49serait rejetée.
12:51Je n'en suis pas si certaine.
12:53J'entends les déclarations de Jordan Bardet ce matin
12:55qui commence à dire qu'on va mettre
12:57nous-mêmes notre propre motion de censure.
12:59Je ne sais pas. En réalité, je trouve
13:01qu'il y a énormément de crispations sur ce débat budgétaire.
13:03Je ne sais pas ce que vous en pensez.
13:05C'est un peu dégradé. Je trouve que c'est très dégradé.
13:07Oui, mais vous avez probablement raison
13:09sur la qualité du débat.
13:11Madame, ce que vous disiez vous-même,
13:13c'est qu'il y a un risque,
13:15sans être mesuré,
13:17mais qu'il y a un risque de censure
13:19du gouvernement, c'est-à-dire qu'on est
13:21dans un processus de responsabilité
13:23qui est susceptible de fonctionner.
13:25Le mécanisme même
13:27de la démocratie.
13:29Bertrand Mathieu,
13:31Jean-Christophe Couville m'a envoyé
13:33comme ça un fluide intéressant.
13:35Est-ce que ce qu'il dit, ce n'est pas très juste
13:37et que ce n'est pas l'équilibre des institutions ?
13:39L'Assemblée nationale peut faire sauter
13:41le gouvernement, mais le président de la République
13:43peut faire sauter l'Assemblée nationale
13:45et le Sénat ne peut pas faire sauter
13:47le gouvernement et le président de la République
13:49ne peut rien contre le Sénat.
13:51Est-ce que quelque part, ce n'est pas un équilibre ?
13:53Absolument, sauf que dans le cas de figure
13:55où nous sommes,
13:57le président de la République ne peut plus
13:59faire sauter...
14:01C'est fini.
14:03... dans la circonstance
14:05dans laquelle nous sommes.
14:07Je suis d'accord avec votre analyse de manière générale.
14:09Philippe,
14:11au-delà du 49.3,
14:13au-delà du 49.3,
14:15n'a-t-il pas été
14:17plus discuté
14:19qu'en d'autres circonstances politiques
14:21parce qu'il dépendait
14:23un peu de la manière peut-être
14:25atypique dont Emmanuel Macron
14:27pratiquait,
14:29par exemple, son pouvoir présidentiel ?
14:31Oui.
14:33Le problème, c'est que
14:35Emmanuel Macron s'est trouvé, comme un certain nombre
14:37de ses prédécesseurs,
14:39en tout cas les premiers ministres
14:41qui étaient nommés par le président de la République,
14:43se sont trouvés avec des majorités
14:45relatives. Et à partir du moment
14:47où il y avait des majorités relatives,
14:49finalement, que la politique vienne du président
14:51ou qu'elle vienne du premier ministre,
14:53il leur a fallu utiliser
14:55cet outil.
14:57Le problème, encore une fois,
14:59quand on dit que la situation majoritaire
15:01à l'Assemblée est quand même très particulière,
15:03ça vient du fait que les électeurs
15:05n'ont pas envoyé à l'Assemblée
15:07une majorité claire,
15:09c'est évident. Et à partir du moment
15:11où ils n'ont pas envoyé une majorité claire, il faut bien
15:13gouverner ce pays. Et pour gouverner ce pays,
15:15il faut utiliser un certain nombre
15:17d'outils prévus par la Constitution.
15:19Merci beaucoup, Bertrand Mathieu,
15:21professeur émérite de droit constitutionnel
15:23à la Sorbonne et auteur de ce livre
15:25La justice en question,
15:27publié aux éditions Dialogue. Merci mille fois
15:29d'avoir accepté notre invitation.
15:31C'était très bien de se brever ça.
15:33Philippe Bilger, on vous retrouve demain,
15:35avec grand plaisir. Merci beaucoup, Françoise Debois.
15:37Merci Jean-Christophe Proulix.
15:39Et bravo pour cette première.
15:41Il n'hésite pas, il est fluide.
15:43On ne l'a pas beaucoup embêté.
15:45La prochaine fois, portez vos
15:47menottes, Bilger adore ça.
15:49N'importe quoi.
15:51Ça fait mal. Je l'ai abandonné.
15:53Ça fait mal les menottes ?
15:55Bien sûr que ça fait mal. Dans un instant,
15:57Philippe Bilger sera avec nous.
15:59Non, Philippe David.
16:01Non, j'ai dit quoi ? Philippe Bilger.
16:03Oui, il sera avec nous.
16:05La mauvaise voix. Bonjour.
16:07Et on parle bien sûr des différents
16:09moyens de transport. Comment tout ça cohabite
16:11dans la ville ? Comment est-ce qu'on peut améliorer
16:13la cohabitation entre voitures, vélos,
16:15trottinettes électriques,
16:17etc. Et on va en parler avec
16:19un maire, enfin une maire,
16:21un porte-parole de syndicats de policiers, mais qui n'est
16:23pas unité, le président
16:25de la FUB, la Fédération des Usagers de la Bicyclette,
16:27et Yves Carrat, le porte-parole du
16:29Mobilité Club France. Et voilà.
16:310800 26 300 300, si vous voulez râler
16:33d'un moment ou un autre. À tout de suite.