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00:00Ravie de vous retrouver pour Les Informer, on est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info avec Renaud Dely.
00:13Bonjour Renaud.
00:14Bonjour Sadia.
00:14Et ce matin, j'ai le plaisir d'accueillir pour débattre Sophie Dravinel, grand reporter au service politique du Figaro. Bonjour Sophie.
00:21Bonjour.
00:22Et à vos côtés, Eric Scholl, directeur de la rédaction de L'Express. Bonjour Eric.
00:25Bonjour.
00:26Renaud Dely, Xi Jinping, le président chinois, est en France.
00:29Une visite officielle de deux jours, aujourd'hui et demain effectivement. Première tournée européenne du dirigeant chinois depuis 2019.
00:36Emmanuel Macron qui d'ailleurs, avant cette réunion, même s'est coordonné en quelque sorte avec les Européens, Ursula von der Leyen mais aussi Olaf Scholz la semaine dernière,
00:44de façon à essayer de porter une voie européenne à peu près homogène, à peu près unie vis-à-vis de la Chine.
00:50Sur le climat, sur la sécurité, notamment sur la guerre en Ukraine, évidemment la relation à la Chine pèse considérablement.
00:57On sait que Xi Jinping est un soutien de Vladimir Poutine et de la Russie.
01:02Depuis 2019, le président chinois n'était pas venu en France.
01:06Qu'est-ce qui a changé depuis cette date ?
01:09L'analyse, ce matin, chez nos confrères et amis de France Inter, de Jean-Yves Le Drian, ancien ministre des Affaires étrangères.
01:16Par rapport à la visite de Xi Jinping il y a cinq ans, la donne a beaucoup changé.
01:21Elle a changé en Chine parce que la Chine a été fragilisée par le Covid.
01:26Il y a moins d'investissements, il y a une crise de l'immobilier, il y a un chômage des jeunes qui devient important.
01:32Il y a une nouvelle donne aussi parce que l'Europe est sortie de sa naïveté
01:36et que l'Europe n'accepte plus des mesures, des initiatives qui sont prises par les Chinois
01:43d'infiltrer des entreprises françaises ou des entreprises européennes à des fins d'utilisation économique ou sécuritaires.
01:50Alors l'Europe est allée effectivement moins naïve vis-à-vis des ingérences étrangères, en l'occurrence des ingérences chinoises.
01:56Moins naïve aussi peut-être sur le plan commercial, mais on sait que la guerre commerciale fait rage.
02:00Et puis est-ce que l'Europe a un rôle à jouer aussi dans ce nouvel équilibre ou ce nouveau déséquilibre du monde
02:06qui semble s'organiser entre les deux superpuissances chinoises d'une part et américaines de l'autre ?
02:10Sophie Dravinel, dans votre journal, Le Figaro, le président chinois s'exprime dans une tribune.
02:15Les questions aussi de la guerre commerciale ?
02:16Oui, absolument. Et les enjeux commerciaux sont au premier plan de cette visite, évidemment, même si l'atmosphère géopolitique prime a priori.
02:25Mais il est vrai que les relations économiques de la France avec la Chine sont au premier plan, mais pas seulement de la France, de l'Europe, évidemment,
02:33puisqu'il y a cette visite tripartite avec Ursula von der Leyen, représentante de ce Bruxelles qui a envoyé plusieurs enquêtes en Chine ces derniers temps,
02:44des enquêtes relativement offensives sur divers, disons, équipements industriels que la Chine produit de plus en plus,
02:53puisque du point de vue industriel, la Chine devient non pas une menace, mais enfin, disons, une puissance de plus en plus puissante,
03:00si je peux me permettre cette répétition, pour la production européenne.
03:04Et que ce regard un peu appuyé de Bruxelles sur les conditions de production industrielle de la Chine est assez mal vu là-bas.
03:11Et c'est vrai qu'il y a eu des mesures de rétorsion, notamment sur le cognac français,
03:15comme si la France pouvait être à l'origine de cet engagement de Bruxelles contre la production industrielle chinoise.
03:21Et donc c'est vrai qu'il y a là un nœud qu'Emmanuel Macron va s'efforcer d'essayer de commencer à dénouer.
03:27Mais il n'est pas évident que la présence d'Ursula von der Leyen facilite les choses, ou que même les enjeux des élections européennes apaisent l'atmosphère.
03:35La guerre commerciale au cœur de la visite du président chinois en France, mais pas que.
03:39On va continuer d'en parler juste après le fil info de Mathilde Romagnon à 9h10.
03:44Le rôle de l'État, c'est d'éveiller les consciences face à la réalité de la guerre, affirme ce matin François Lecointre.
03:49Ancien chef d'état-major des Armées, il était l'invité du 8.30 France Info.
03:54Il soutient les propos d'Emmanuel Macron, qui a de nouveau assumé la possibilité d'envoyer des troupes occidentales au sol en Ukraine.
04:02Des assises de lutte contre l'antisémitisme se tiennent aujourd'hui à Paris, avec les responsables des cultes et des associations.
04:09Depuis le début du conflit entre Israël et le Hamas, 86% des Juifs français disent craindre davantage d'être victimes d'agressions antisémites.
04:18Une opération d'ampleur limitée est en cours ce matin à Rafah.
04:22L'armée israélienne dit évacuer temporairement environ 100 000 personnes de cette ville du sud de la bande de Gaza.
04:29Elle les appelle à rejoindre des zones humanitaires avant une opération de plus grande ampleur.
04:35Nouveau préavis de grève à l'approche des JO, celui des chauffeurs de bus de Toulon.
04:40La flamme olympique y passe ce vendredi. Flamme qui arrive d'abord après-demain à Marseille,
04:45où les éboueurs sont déjà en grève pour dénoncer leurs conditions de travail.
05:00Et les informés continuent avec Renaud Delis, avec Sophie Dravinel, aussi grand reporter au service politique du Figaro,
05:06et Éric Scholl, directeur de la rédaction de L'Express.
05:09Éric, juste avant le fil à fond, on parlait de cette guerre commerciale qui va être au centre des discussions de cette visite du président chinois en France.
05:15Concrètement, est-ce qu'on a les moyens de mettre la pression aux Chinois ?
05:18C'est très compliqué parce que ça fait des années qu'on veut mettre la pression.
05:21Jean-Yves Le Drian rappelait que voilà, on est sortis de notre naïveté.
05:24Mais en réalité, ce n'est pas passé grand-chose depuis.
05:26On dit depuis, il y a beaucoup de mots pour parler de stratégie de dérisking,
05:30c'est-à-dire les Européens vont commencer à mettre des œufs dans d'autres paniers, pas uniquement sur la Chine.
05:34Mais dans la réalité, ce n'est pas comme ça que ça se passe.
05:36Il suffit juste de regarder nos chiffres du commerce extérieur, que ce soit pour la France ou pour l'Union européenne.
05:41On est entre 40 et 50 milliards de déficit avec la Chine.
05:44Il n'y a pas eu aucune amélioration pour l'Union européenne.
05:46C'est 400 milliards de déficit.
05:48Ce chiffre, il a continué à le fausser.
05:52Le trou du déficit a continué à grandir.
05:54Donc, on voit bien qu'on a beaucoup de mal à cesser cette dépendance de la Chine.
05:58Néanmoins, on a quand même des petits moyens de pression.
06:00C'est très simple.
06:01Ça se joue à trois blocs.
06:02Il y a les États-Unis, il y a la Chine, il y a l'Europe.
06:04On voit qu'en ce moment, entre les États-Unis et la Chine, c'est très compliqué.
06:08Or, le marché américain est évidemment très important pour la Chine.
06:11Donc, les Chinois ont absolument besoin du marché européen.
06:15Il ne faut pas sous-estimer ce marché 400 à 450 millions d'habitants, de consommateurs.
06:20Donc, c'est là où on peut peut-être arriver à faire peser des arguments,
06:23notamment des arguments de réciprocité.
06:25C'est un des points majeurs dans la discussion qu'il va avoir Emmanuel Macron aujourd'hui avec Xi Jinping.
06:30Pour toi, il y a un mot, Renaud, qui revenait souvent, même pendant la crise Covid,
06:34c'est le mot « souveraineté ».
06:35En fait, on en est loin d'après ce que dit Eric Scholl.
06:37Bien sûr. Alors, on a vu à quel point, justement, pendant la crise Covid,
06:39cette dépendance vis-à-vis de la Chine pouvait produire des effets calamiteux
06:42et, justement, remettre en cause notre indépendance au sens propre,
06:46qu'il s'agisse, on s'en souvienne, des masques, ne serait-ce que des masques ou autres.
06:49Des médicaments, oui.
06:50Ou des médicaments. Un certain nombre de productions qui s'étaient arrêtées.
06:53Mais c'est vrai que ça, c'était le fruit, le résultat de plusieurs,
06:58enfin de longues années, même de décennies de désindustrialisation de la France et de l'Europe,
07:03au profit, effectivement, de la Chine qui était supposée devenir le grand producteur mondial.
07:08Et avant d'inverser la mécanique, il faut du temps.
07:11En tout cas, cette crise Covid a participé de cette prise de conscience.
07:13Mais la première difficulté pour les Européens, c'est déjà de trouver une position commune.
07:17C'est-à-dire qu'effectivement, ce déficit commercial qu'évoquait Eric Scholl à l'instant,
07:20il est massif, 400 milliards à l'échelle de l'Union européenne.
07:23Il y a des pays qui sont encore plus dépendants de la Chine que d'autres.
07:26La France l'est considérablement, mais l'Allemagne l'est bien plus encore.
07:30Ce qui explique d'ailleurs, parfois, un dissensus entre Olaf Scholz et Emmanuel Macron.
07:34L'Allemagne est encore plus dépendante de la Chine.
07:38C'est d'ailleurs, la Chine est le premier exportateur en Allemagne.
07:43L'Italie aussi avait succombé à l'attrait des nouvelles routes de la soie il y a quelques années.
07:47Ce qui avait conduit le gouvernement, dont à l'époque,
07:49Mathéo Selvigny était le premier vice-président,
07:51à signer un certain nombre d'accords commerciaux avec la Chine.
07:54On se souvient notamment de la vente du port de Gênes et d'autres infrastructures.
07:58Donc, il faut trouver une position commune, ce qui n'est pas évident.
08:01Et il ne reste qu'à l'échelle, évidemment, de la puissance chinoise.
08:04Économique, certes, mais aussi militaire.
08:06C'est devenu une puissance militaire considérable.
08:08L'Europe a du mal à se faire entendre.
08:10Il y a cet outil de la réciprocité,
08:13mais ça peut passer aussi par une forme de taxation,
08:17d'imposer des taxes sur un certain nombre de transactions commerciales,
08:20qui peut être mis en avant.
08:22Et puis, il y a un tout dernier point sur lequel, visiblement,
08:24Emmanuel Macron et les Européens veulent essayer de jouer.
08:26C'est, est-ce que Xi Jinping a vraiment intérêt à soutenir,
08:29autant qu'il le fait Vladimir Poutine et la Russie,
08:32au risque que les déséquilibres géopolitiques mondiaux
08:35générés par Poutine,
08:37nuisent aussi à la puissance chinoise,
08:39y compris à la puissance économique.
08:40Donc, il faut essayer de faire comprendre aussi à Xi Jinping
08:42que ce n'est pas forcément son intérêt
08:44de marcher main dans la main avec Vladimir Poutine.
08:46Quand la guerre commerciale a un lien direct avec la guerre tout court,
08:48Sophie Dravinel, le rapport avec la Russie ?
08:50Absolument.
08:51Et dans ce cadre-là, je conseille à nos auditeurs
08:53qui ont envie de creuser un peu le sujet,
08:55de se pencher sur une revue en ligne
08:57que je trouve particulièrement pertinente en géopolitique,
08:59qui s'appelle Le Grand Continent,
09:00et dans laquelle est analysée justement
09:02l'influence et le rôle d'un diplomate de premier plan en Chine
09:07qui s'appelle Li Heui,
09:08et le papier s'appelle Au cœur de la doctrine russe de Xi Jinping.
09:12Et du coup, effectivement, la Chine a intérêt.
09:15Disons que l'Europe regarde d'un œil très circonspect,
09:19la France en particulier,
09:20la Chine qui pourrait contribuer à la remutalisation
09:23ou disons au renforcement des capacités militaires de la Russie.
09:27Et dans ce conflit majeur,
09:29dans l'espace de tous les conflits qu'il peut y avoir à l'international,
09:32qui est celui entre la Russie et l'Ukraine,
09:33parce que bien entendu l'Europe est au premier plan,
09:36évidemment qu'Emmanuel Macron imagine avoir un rôle à jouer aussi
09:41pour essayer d'influencer le premier chinois,
09:46même si évidemment il y a beaucoup d'illusions
09:48et qu'Emmanuel Macron va devoir faire attention
09:50à ne pas répéter une erreur qu'il pouvait avoir fait avec Vladimir Poutine,
09:54une erreur un peu d'orgueil dans son ambition personnelle géopolitique.
09:59On peut compter sur les Chinois, Éric Scholl,
10:01pour justement essayer d'intervenir dans le face-à-face avec la Russie,
10:08entre l'Europe et la Russie.
10:10Est-ce qu'on peut s'appuyer sur les Chinois ?
10:12C'est-à-dire que les Chinois ont une position ambiguë d'un côté depuis 2023.
10:16Ils disent oui, on est neutre, on est objectif.
10:20Effectivement, d'ailleurs, Emmanuel Macron parle d'effet levier.
10:22On peut se servir de la Chine, que Xi Jinping agit tous ses leviers
10:27pour trouver des institutions satisfaisantes,
10:29faire entendre raison à Vladimir Poutine.
10:32La réalité, elle est tout autre.
10:33La réalité que nous dévoilent les Américains,
10:36c'est plutôt une aide massive de la part de la Chine à la Russie.
10:40Il suffit juste d'ailleurs de prendre le commerce extérieur entre deux pays.
10:43On voit que ça s'est développé d'une façon phénoménale
10:44dans l'espace de quelques mois.
10:46Et surtout, on a appris même maintenant,
10:48beaucoup plus récemment, qu'il y a des aides en termes d'armement.
10:52Et ça, ça devient ces sortes de lignes rouges.
10:54Et je suis absolument convaincu qu'il va en être question,
10:57mais certainement de façon feutrée, en tout cas dans des pièces fermées,
11:01entre le président français et le président chinois.
11:05Parce que du côté de Xi Jinping, clairement,
11:10il y a toujours eu du côté des dirigeants chinois une volonté de stabilité.
11:13Et vous avez raison, ils cherchent la saluté du monde.
11:15Mais d'un autre côté, il y a quand même aussi essayé de former le camp anti-occidental
11:20avec la Russie, avec la Chine, avec tout ce qu'on appelle le Grand Sud actuellement.
11:25Le Sud global, la fameuse expression.
11:27Et donc la Chine joue sur les deux tableaux.
11:29Oui, pour l'instant, il y a une ambiguïté qui est cultivée effectivement
11:31pour des raisons à la fois économiques et stratégiques,
11:33avec la dimension commerciale qu'on connaît, la puissance commerciale chinoise.
11:35Mais aussi maintenant, il y a l'aspiration de la Chine
11:38à jouer un rôle militaire plus important,
11:40avec d'ailleurs davantage un deuxième porte-avions,
11:43un troisième très bientôt, etc.
11:45Il y a un développement militaire considérable.
11:47Il y a aussi l'influence évidemment que la Chine cherche à exercer sur d'autres continents.
11:51Et vous évoquiez le Sud global.
11:52Il n'est pas interdit de penser que si la Chine veut se faire
11:56en quelque sorte l'un des porte-parole de ce Sud global contre l'Occident,
12:00c'est aussi évidemment pour y déployer ses intérêts commerciaux.
12:04Et on voit à quel point la Chine aujourd'hui exerce une influence considérable,
12:06en particulier sur le continent africain,
12:09au nom d'ailleurs de la dénonciation d'un impérialisme occidental passé.
12:15Sauf que la Chine impose elle-même un nouvel impérialisme,
12:18qui est une forme d'impérialisme économique et commercial,
12:20d'abord sur le continent africain.
12:21Donc, il y a tous ces intérêts-là.
12:23Mais c'est vrai qu'on voit bien, d'une part, je pense que la…
12:26Sophie Dramien avait évoqué parfois les péchés d'orgueil d'Emmanuel Macron.
12:30En l'occurrence, je pense qu'il s'en prémunit en prenant une position
12:33qui me semble être évidemment indispensable.
12:35C'est qu'on regarde la puissance de la Chine,
12:37la France seule n'aurait encore moins de capacité à se faire entendre.
12:42Déjà que pour l'Europe, c'est compliqué.
12:44Mais commencer par la base, le fondement justement de cette relation,
12:48c'est d'essayer de bâtir effectivement une position européenne
12:51à la fois commune, homogène, unitaire et ferme.
12:55Et ce n'est pas facile vis-à-vis de la Chine.
12:58Et donc ça, ça prémunit en quelque sorte un peu le risque
13:01que la France veuille y aller un peu toute seule, la fleur au fusil.
13:05Ça, c'est le béabat en quelque sorte.
13:08Mais c'est évidemment un travail de long terme.
13:10Encore une fois, la crise Covid a révélé à quel point
13:13nous nous étions mis dans la main de la Chine
13:15sur le plan économique et commercial depuis maintenant de longues années.
13:19On va suivre la visite du président chinois en France sur France Info.
13:22Évidemment, il est 9h20, c'est l'heure du Fil Info de Mathilde Romagnon.
13:27Et le président chinois qui est en déplacement pour deux jours en France,
13:31il est reçu ce matin à l'Élysée par Emmanuel Macron
13:34avec la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
13:38qui a dit qu'elle exigerait une concurrence commerciale équitable avec la Chine.
13:43Atos se donne jusqu'au 31 mai pour choisir
13:46entre les quatre propositions financières reçues pour son sauvetage.
13:50Le géant informatique français est en difficulté financière.
13:53Il a besoin de plus d'un milliard d'euros de liquidités.
13:56La semaine dernière, l'État français a manifesté son intérêt
13:59d'acquérir toutes ses activités souveraines.
14:0217 personnes jugées à partir d'aujourd'hui pour l'assassinat de deux hommes à Bastia en 2017
14:08sous fond de vengeance liée au grand banditisme corse.
14:11Parmi les accusés, une gardienne de prison soupçonnée d'avoir renseigné les tueurs.
14:15Le procès doit durer deux mois à Aix-en-Provence.
14:18Le football et Lille reçoivent Lyon ce soir pour la 32e journée de Ligue 1.
14:23Coup d'envoi à 21h, les deux clubs veulent se maintenir dans la course à l'Europe.
14:32Les informer, Renaud Dely, Saliha Brachia.
14:38Les informer toujours avec Sophie Dravinel, grand reporter au service politique du Figaro,
14:42avec Éric Scholl, directeur de la rédaction de L'Express.
14:45Et Renaud Dely, c'est le dîner du CRIF ce soir, et on y parlera forcément d'antisémitisme.
14:50Et le Premier ministre Gabriel Attal devrait tenter de rassurer les Français juifs
14:54qui sont victimes effectivement de l'envol de l'antisémitisme en France.
14:57On le sait, les agressions se sont multipliées depuis le 7 octobre
15:00et le pogrom commis par les islamistes du Hamas en Israël.
15:03L'antisémitisme a progressé de façon spectaculaire,
15:06il s'est même largement décomplexé, banalisé, comme le confirme une enquête,
15:11une vaste enquête de l'IFOP pour l'antenne française d'American Jewish Committee,
15:15réalisée en partenariat avec la Fondation pour l'innovation politique,
15:19et dévoilée hier par le Parisien Dimanche.
15:21Vaste enquête au fil de laquelle on découvre par exemple
15:24que 86% des Français juifs redoutent d'être victimes d'actes antisémites.
15:29Alors, comment les rassurer, comment éradiquer cette peur
15:32et comment combattre l'antisémitisme ?
15:34À cette fin, Aurore Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité
15:37entre les familles des hommes et de la lutte contre les discriminations,
15:40était l'invité de France Info ce matin,
15:42et elle a annoncé le lancement par le gouvernement d'Assise
15:47qui seront consacrés justement à la lutte contre l'antisémitisme.
15:52Il y a des moyens très concrets qui ont été déployés,
15:54circulaires du ministre de l'Intérieur pour renforcer la sécurité évidemment,
15:57devant tous les lieux qui pourraient être plus particulièrement ciblés,
16:01circulaires aussi pénales du garde des Sceaux évidemment,
16:04l'antisémitisme est un délit,
16:06mais au-delà de ça, on voit bien que ça infuse dans la société,
16:10qu'il y a une superposition d'un certain nombre de sujets,
16:12une confusion en vérité sur un certain nombre de sujets,
16:15où maintenant chaque Français juif devient co-responsable,
16:19co-coupable même de la situation qui se produit à Gaza.
16:22On n'est pas responsable de la situation à Gaza parce qu'on est juif.
16:27– Aurore Berger qui annonce le lancement d'Assises nationales
16:30contre l'antisémitisme, après un certain nombre de circulaires
16:33qu'elle rappelait à l'instant et qui ont déjà été prises,
16:35ou de décisions prises par le gouvernement ces derniers mois,
16:37sur le plan pénal, sur le plan sécuritaire,
16:39pour protéger les Français juifs.
16:41Des Assises nationales contre l'antisémitisme
16:43auxquelles d'ailleurs Aurore Berger ne conviera les partis politiques
16:46qu'après les élections européennes du 9 juin,
16:48de façon à éviter d'être accusée, d'instrumentaliser cette cause
16:51à des fins électorales, reste que comment mettre fin
16:54à cette confusion extrêmement perverse qu'évoquait Aurore Berger à l'instant ?
16:58Est-ce que l'antisionisme brandi par un certain nombre de militants
17:02au nom de la légitime défense des civils tués à Gaza
17:06n'est pas devenu en quelque sorte le masque de l'antisémitisme
17:10qui menace jour après jour un peu plus nos compatriotes français juifs ?
17:14– Éric Scholl d'abord sur les réponses du gouvernement.
17:17– Le gouvernement a raison là-dessus, tout ce qui peut être fait,
17:21y compris peut-être aussi dans le plan pédagogique, dans les écoles, etc.
17:25parce que dans l'étude qui est présentée,
17:27il y a un point que je trouve très inquiétant,
17:29c'est ce qu'on appelle le rajeunissement de l'antisémitisme.
17:32On voit que les plus jeunes sont peut-être,
17:36à cause des réseaux sociaux, notamment TikTok, je vais le citer,
17:39mais on voit à quel point finalement, il y a un côté très prégnant
17:45et c'est très inquiétant.
17:47Et en fait on avait déjà vu des sondages qui ont été faits
17:49chez les jeunes en début d'année, on avait fait la même étude aux États-Unis,
17:54on s'aperçoit à quel point il y a une ignorance totale
17:57ou de plus en plus forte sur ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre mondiale,
18:01sur la Shoah, sur l'Holocauste, les chiffres sont vraiment affligeants.
18:06Et donc je pense que là-dessus, il y a besoin de prendre de ces mesures,
18:11de ces assises, d'une marche, etc.
18:14Aussi, ça évitera l'instrumentalisation qui est en cours,
18:20une instrumentalisation politique qui permet finalement d'essayer,
18:24à travers l'antisionisme, l'antisionisme aujourd'hui devenu un antisémitisme, clairement.
18:29Sophie Dravinel.
18:30Vincent Lemire, qui est un des spécialistes de la question,
18:33disait que c'est l'une des manières d'exprimer son antisémitisme,
18:39sur l'antisionisme.
18:40Disons, c'est assez ancien, Vladimir Yankelevich en parlait déjà,
18:44d'ailleurs rappelé par Jonathan Harfi dans une interview que je recommande
18:49dans mon quotidien, dans le Figaro.
18:52Mais de fait, c'est une forme moderne, si le terme peut être adéquat, d'antisémitisme.
18:58C'est-à-dire qu'évidemment, cet antisémitisme lié à la Shoah, à l'Holocauste,
19:02un antisémitisme de la moitié du XXe siècle,
19:06n'est pas exactement le même, n'a pas le même visage que celui d'aujourd'hui,
19:09même si sur le fond, il reste absolument identique.
19:12Vous parliez d'ignorance sexuelle, ce qui est effectivement évident,
19:17et moi je vais dire qu'il faut absolument se repencher sur les questions des scolaires.
19:23Ça paraît absolument anodin, ça paraît des signaux moyens,
19:28sans doute pas suffisamment toniques vis-à-vis des agressions et des dangers,
19:34mais je pense que c'est ce sur quoi il faut vraiment s'appuyer,
19:37continuer à s'appuyer et développer.
19:39Évidemment les voyages dans les zones géographiques qui ont été marqués par la Shoah,
19:43mais une éducation religieuse à l'école,
19:45et pas seulement sur la Shoah, mais sur les religions en elles-mêmes.
19:48Alors évidemment, vous allez me regarder en disant
19:51« mais il ne s'agit pas de spiritualité, il ne s'agit pas de foi,
19:55il s'agit d'histoire et de culture générale ».
19:58Et je pense que l'on peut désamorcer beaucoup de choses,
20:00lancer des dialogues qui parfois n'existent pas dans les cellules familiales,
20:04et ces dialogues-là, qui se passent dans le cadre d'une classe,
20:07même si effectivement ils peuvent engendrer de la violence, engendrer des tensions,
20:11ils servent aussi comme une forme de carnaval, si le terme peut être utilisé,
20:15pour désamorcer, pour purifier, pour purger des esprits très jeunes
20:19qui ont été parfois indoctrinés.
20:21– Désamorcer, purger dès le plus jeune âge,
20:23mais on voit quand même Renaud que chez les étudiants…
20:26– Juste un point là-dessus, sur ce que vient de dire Sophie Trevinel,
20:28évidemment que l'école a un rôle essentiel à jouer, d'enseignement etc.
20:32Je pense que le premier instrument pour purger les esprits,
20:34justement comme vous le disiez, c'est la laïcité,
20:36ce n'est pas forcément l'enseignement de la religion.
20:38– Oui, mais je ne parle pas d'enseignement de la foi, Renaud.
20:40– Je pense que c'est d'abord de rappeler, et c'est un combat quotidien,
20:45à quel point la laïcité est garante d'émancipation de tous,
20:48de ceux qui croient, de ceux qui ne croient pas,
20:50autorisent à changer de religion le cas échéant,
20:52de ne pas en avoir bien sûr, etc.
20:54Donc voilà, c'est le premier, c'est la base.
20:56Ensuite, vous évoquiez les jeunes, effectivement, et Éric Scholl aussi,
20:59cet inquiétant rajeunissement de l'antisémitisme,
21:01il passe par exemple par un chiffre dans cette étude que je citais tout à l'heure,
21:0435%, plus d'un tiers des moins de 25 ans, selon cette étude de l'IFOP,
21:10estiment, je cite, justifiés de s'en prendre aux Juifs
21:12en raison de leur soutien supposé à Israël.
21:15C'est quand même terrifiant ce chiffre.
21:17Les plus âgés d'ailleurs, ce n'est pas forcément plus formidable,
21:20puisque 21% de la population en général pense ça,
21:23c'est-à-dire de faire de fait des Français Juifs
21:26des responsables, des coupables de la politique du gouvernement israélien.
21:30C'est absolument terrifiant, effectivement,
21:32et ça s'est traduit, y compris à Sciences Po, il faut le dire.
21:35Là, ce n'est pas l'ignorance de la Shoah qui est en cause,
21:38c'est l'ignorance de la situation au Proche-Orient depuis maintenant quelques décennies.
21:41Lorsque des étudiants brandissent des mains ensanglantées,
21:45je sais bien qu'ils plaident le fait de ne pas savoir...
21:47Ils disent qu'ils n'avaient pas ce que c'était.
21:49C'est vrai que le niveau baisse à Sciences Po, vous avez raison.
21:51Et on parle d'ignorance encore une fois.
21:53Vous le rappelez, mais je pense que les initiateurs,
21:55comme dans tout mouvement, il y a des étudiants,
21:59des jeunes qui suivent par mimétisme des initiateurs, des méditants
22:03qui, eux, savaient très bien que ces mains ensanglantées
22:05étaient un hommage au lynchage de deux soldats israéliens
22:10par des terroristes islamistes au début des années 2000, d'une part.
22:13Et puis, d'autre part, il y a aussi ce fameux slogan
22:15« From the river to the sea », qui nie l'existence d'Israël.
22:19De fait, certes, ce slogan a une longue histoire,
22:22mais il a été repris par le Hamas il y a une vingtaine d'années
22:26et désormais, c'est un slogan qui nie l'existence d'Israël.
22:28Donc, si les jeunes ne le savent pas, il faut leur apprendre.
22:31Là aussi, je suis d'accord.
22:32C'est-à-dire que l'ignorance ne doit pas être un cache-sexe
22:35à la haine, justement, d'Israël.
22:38D'abord, puisqu'on peut tout à fait détester
22:41et combattre la politique du gouvernement Netanyahou
22:43sans pour autant, évidemment, prôner la discrétion.
22:46Ils disent qu'on n'est pas antisémite,
22:47on est juste contre la politique de Benjamin Netanyahou.
22:49J'ai entendu ça, bien sûr.
22:51Permettez-moi d'en douter fortement.
22:53Il faut rappeler, d'ailleurs, que les premiers qui combattent
22:55la politique du gouvernement Netanyahou,
22:57ce sont des Israéliens qui sont très régulièrement
22:59dans la rue en Israël, à Jérusalem, à Tel Aviv et ailleurs.
23:03Ce week-end, justement, d'ailleurs.
23:04Merci beaucoup à tous les trois.
23:05Sophie Dravinel, grand reporter au service politique du Figaro.
23:08On jette tout de suite rapidement un coup d'œil à la une du Figaro
23:11qui fait sa une sur la Chine.
23:14Et donc, la tribune en question à lire ce matin dans le Figaro.
23:17Éric Scholl, directeur de la rédaction de L'Express.
23:19Pareil, coup d'œil à la une de cette semaine.
23:21Alors que vous êtes sur les délires du management,
23:23les méthodes qui marchent et celles qui ne marchent pas.
23:26Oui, avec Julien Tunès, on saurait tout sur le management
23:29qui peut parfois arriver.
23:30Mais au fond, on a vu.
23:32Pente à page à lire cette semaine.
23:33Merci beaucoup, Renaud.
23:34Merci à vous.
23:35A demain.
23:36Les informations seront de retour ce soir à 20h avec Véran Gervant.