Fin de "Des chiffres et des lettres" ; "Transmania" ; Un rebelle à la DST

Sud Radio

Avec Bernard Cerquiglini, linguiste, professeur émérite de l'Université de Paris, membre de l'Académie royale de Belgique, vice-président de la Fondation des Alliances Françaises ; Dora Moutot et Marguerite Stern, co-autrices de "Transmania. Enquête sur les dérives de l'idéologie transgenre" publié aux éditions Magnus ; Jean Lucat, ancien parachutiste du 8e RPIMA et ancien agent à la DST en 1972, au contre-espionnage. Auteur de "Un rebelle à la DST, 15 ans d'affaires sensibles publié aux éditions Plon.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-05-06##

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00:00:00 Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité, en vente exclusive sur aper-mod.com, présente

00:00:08 Sud Radio, Bercov dans tous ses états

00:00:13 Nous sommes en guerre

00:00:15 C'est une esthétique de nuit même, c'est à peu près ta sourire mais c'est aussi l'ingérence du Kremlin

00:00:23 Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con

00:00:30 Nous sommes en guerre

00:00:31 Errer, nous le resterons en guerre, en tout cas pour le moment, hélas, hélas

00:00:39 Et nous sommes en guerre à tout niveau, même au niveau des chiffres et des lettres

00:00:43 Comment les chiffres et les lettres ? Oui, cette émission a commencé en 1965, l'ORTF, elle s'arrête

00:00:50 Après tout, nous autres, émission, nous savons que nous sommes mortels mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:00:57 On va en parler avec Bernard Serkidini, professeur de l'université de Paris, membre de l'académie royale de Belgique

00:01:03 et linguiste, amoureux de la langue

00:01:06 Et pourquoi, effectivement, et combien d'émissions restent là-dessus ?

00:01:12 Et puis on va parler d'un livre, nous l'avions reçu il y a 15 jours, il y a deux semaines très exactement

00:01:18 à Berkhoff, dans tous ses états, et ça a été absolument le tsunami de réactions

00:01:24 Transmania, l'essai de Dora Mouton et de Marguerite Stern fait beaucoup, beaucoup de bruit

00:01:30 et pas seulement, et alors, ça provoque des réactions mais tous azimuts

00:01:34 Il y a eu encore des manifestations hier, pas seulement sur le livre mais sur le projet de loi, de DLR, etc

00:01:41 Qu'est-ce qui se passe sur le plan LGBTQI, transphobie, disent les uns, absolument pas, disent les autres, scandale d'état

00:01:51 On en parle avec Dora Mouton et Marguerite Stern, Transmania

00:01:56 Et puis évidemment, les perles, les perles Valérie Hayé, magnifique

00:02:01 Elle se surpasse en ce moment et elle a raison

00:02:04 Et puis, les Restos du Coeur, est-ce que c'est encore le coeur quand on entend qu'une certaine colombe a été évincée bénévole

00:02:14 Le Restos du Coeur a été évincée

00:02:16 Et puis le reste, évidemment, la galerie des glaces, toute Versailles, après le Louvre, après etc

00:02:22 Allez, on jette, on pollue les endroits au nom de la sûreté et de la protection de la planète

00:02:31 Et enfin, en dernière partie d'émission, nous allons recevoir Jean-Lucas, un rebelle à la DST

00:02:37 15 ans de protection de sécurité du territoire, avec des histoires quand même assez croquignolesques

00:02:45 C'est le moins que l'on puisse dire

00:02:47 Attachez vos ceintures, on part !

00:02:49 Sud Radio, parlons vrai

00:02:51 Sud Radio, parlons vrai

00:02:53 Parlons vrai

00:02:55 Appair, la marque de vêtements qui respecte votre identité, en vente exclusive sur appair-mod.com, présente

00:03:03 Ici Sud Radio

00:03:07 Les Français parlent au français

00:03:11 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:03:15 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:03:17 Sud Radio Bercov, dans tous ses états

00:03:22 Et les chiffres sont-ils dans tous leurs états et les lettres sont-elles dans tous leurs états ?

00:03:27 On en parle des chiffres, si ce n'est pas pour les trafiquer, on en parle des lettres, si ce n'est pas pour en fumer

00:03:33 Des chiffres et des lettres, ça traduit quoi ? On en parle

00:03:38 Sud Radio Bercov, dans tous ses états

00:03:43 Qui d'entre vous n'a pas entendu ce générique ? Pendant les années 80, c'était ça, c'était le générique de l'une des émissions les plus populaires de la télévision française, des chiffres et des lettres

00:03:55 Je rappelle d'ailleurs, c'est très intéressant, c'est le plus ancien jeu télévisé de France

00:04:00 Il est né en 1965, ça veut dire presque 60 ans, ORTF, année de l'ORTF

00:04:10 Et puis aujourd'hui, il disparaît, bon, et bien écoutez, les êtres naissent et meurent, et les émissions aussi

00:04:19 Simplement, on peut se demander si cette émission qui parlait effectivement de chiffres et de lettres, comme son nom l'indique

00:04:29 Et qui parlait aussi d'orthographe, bien sûr, puisqu'il fallait, quand on choisissait les mots, les orthographer selon le Larousse, le divin Larousse

00:04:38 Et puis le petit Robert, et puis tous les autres

00:04:40 Bernard Cerchilini, bonjour

00:04:42 Bonjour

00:04:44 Bonjour, vous êtes professeur à l'université de Paris, professeur émérite, vous êtes membre de la commune royale

00:04:49 Et surtout, vous êtes linguiste, on vous avait reçu pour ce livre merveilleux avec Eric Orsenna

00:04:55 Sur justement les mots émigrés, les mots émissaires, etc

00:05:00 Et je crois que vous avez, Bernard Cerchilini, il faut le rappeler, l'une des dernières émissions, sinon la dernière, à la télévision française

00:05:09 Ou à la télévision, oui, à la télévision française, sur TV5

00:05:12 Eh bien écoutez, je crains de faire la dernière émission consacrée à la langue française dans la télévision publique

00:05:19 Pas française dans l'occurrence, mais francophone, puisqu'il s'agit de TV5 Monde

00:05:24 Une émission quotidienne de deux minutes intitulée "Merci professeur, je réponds à des questions d'orthographe, de langue, de lexique, ainsi de suite"

00:05:33 Eh bien écoutez, voilà, vous êtes le dernier des Mohicans, c'est bien, j'espère que vous le serez encore longtemps

00:05:38 Mais dites-moi, qu'est-ce que ça traduit, au-delà des... c'est l'histoire des chiffres et des lettres

00:05:42 Moi, ce qui m'a absolument étonné, et d'ailleurs je ne suis pas le seul, c'est qu'on se dit "mais il n'y a plus les télévisions françaises"

00:05:49 Il y a la télévision de service public, on parle de service public, il n'y aurait pas de la place pour une émission parlant d'orthographe et de mots

00:06:00 Qu'est-ce que vous en pensez, qu'est-ce que ça vous aille sentir ?

00:06:03 Écoutez, bien sûr qu'il y a de la place pour une émission, mais j'ajouterais qu'il doit y avoir une émission

00:06:11 Regardez, 60 ans de succès pour une émission consacrée à ce qu'on appelait sous Jules Ferry, lire, écrire, les lettres, compter, les chiffres

00:06:24 60 ans d'émission liée à l'enseignement de base de ce que nous avons acquis à l'école

00:06:32 60 ans d'émission consacrée à ce qui nous fonde et nous unit, c'est-à-dire la langue française

00:06:38 60 ans de jeu sur le mot, sur l'orthographe, cela traduit le rôle de la langue dans notre nation, dans notre façon d'être ensemble

00:06:51 et surtout l'amour de la langue, il faut qu'il y ait des émissions sur la langue française

00:06:56 et la preuve, je dis ça sans vanité, elles ont beaucoup de succès, elles durent longtemps

00:07:02 la mienne a 15 ans et j'arrive au nombre de 1730 émissions, elles ont une vie

00:07:11 Et oui, elles ont une vie, on voit bien, et ce qui est étonnant, c'est qu'on a pas, alors on a dit oui, c'est passé pendant des années, elle était quotidienne

00:07:21 ensuite c'est passé le week-end, ensuite on dit, alors on voit bien le directeur des programmes, un peu gêné, oui c'est triste, mais qu'est-ce que vous voulez, ça ne rencontrait pas l'audience

00:07:30 Mais une chose quand même Bernard Sarkilini, il faut quand même rappeler que le service public que nous subventionnons par nos impôts, etc

00:07:39 c'est justement pour dire, nous échappons à la tyrannie, enfin la tyrannie, en tout cas à la priorité de l'audience

00:07:47 c'est un service public, et qu'est-ce qui est plus service public que l'apprentissage de l'orthographe, que la connaissance de la langue et de l'orthographe, comme vous dites

00:07:56 on a tous joué au Scrabble, et on continue à jouer au Scrabble, c'est un peu ça aussi, et comment vous expliquez quand même cette espèce de souci général

00:08:05 il n'y a pas quand même qu'à la télévision, on voit très très bien, on en parle, du pédagogisme, de la diminution si vous voulez, de la connaissance des mots

00:08:14 on dit maintenant c'est devenu presque basique, alors n'exagérons pas, mais quand même, il y a incontestablement une espèce de, je dirais pas d'effondrement

00:08:22 mais de réduction, de givaroisation des mots, ça traduit quoi selon vous ?

00:08:28 - Alors il y a deux choses, d'abord, répondre à la demande c'est faire du commerce, éclairer la demande c'est le rôle du service public

00:08:38 et donc le service public doit proposer des émissions, en ce qui me concerne je rends hommage à Jean-Jacques Ayagon

00:08:44 qui à l'époque était le PDG de TV5 France, qui m'a reçu un jour et qui m'a dit "il faut qu'il y ait sur TV5 une émission de langue française, tu as l'affaire"

00:08:55 bon, ben d'accord, donc il faut, service public, or étant donné le rôle de la langue dans notre société, dans notre nation

00:09:04 étant donné les besoins d'orthographe, et là je réponds à la deuxième partie de votre intervention

00:09:09 il y a en effet moins de respect de l'orthographe, c'est clair, mais toujours autant de besoins

00:09:18 cher André, on n'a jamais autant écrit le français depuis qu'il s'est détaché du latin au 9ème siècle

00:09:25 on n'a jamais autant besoin de lire et écrire, au 19ème siècle on a appris à lire et écrire à tous les petits français

00:09:32 mais tous les petits français n'utilisaient pas l'écrit, tout le monde maintenant doit écrire, doit

00:09:39 - Oui, et non seulement cela, on écrit beaucoup de mails aujourd'hui, on parle des nouvelles technologies, on parle d'internet, etc.

00:09:46 et les mails, il vaut mieux, même dans les mails, ne pas faire de faute d'orthographe, c'est parce que, effectivement, ça travestit

00:09:54 justement, dans ma question il y avait aussi ça, Bernard Sarkilini, est-ce qu'il n'y a pas quand même, justement, est-ce que ça ne traduit pas

00:10:02 le fait qu'il n'ait pas songé à la remplacer, qu'on ne songe pas aujourd'hui à faire autre chose, d'ailleurs, dans les télévisions de service public

00:10:08 et même ailleurs, qu'il n'y ait pas cette espèce de bagarre, de lutte pour la langue française, encore une fois

00:10:17 on a l'impression que, je ne dis pas qu'on a abandonné le terrain, mais que, quand même, ce n'est pas la priorité, donc, voilà.

00:10:26 - Alors, d'abord, la défense de la langue paraît ringarde.

00:10:33 - Ah oui, c'est fou ça. Mais d'où ça vient ça, Bernard, d'où ça vient que la défense du français, de la langue française paraît ringarde ?

00:10:43 D'où ça vient ça, à votre avis ?

00:10:47 - Il n'y a pas d'adraison. Certains font les yeux doux à l'atlantisme et à l'anglo-américain.

00:10:54 Aussi, disons que peut-être qu'elle a été défendue de façon un peu traditionnelle, un peu puriste, cette langue, oui, ce que je veux dire.

00:11:02 On ne va pas défendre le français avec bijoux choux cailloux, je crois, personnellement, d'ailleurs, je suis, par exemple, pour la simplification de l'entrevue,

00:11:11 on va mettre un S à bijoux choux cailloux et puis on fait gagner du temps aux enfants. Il y a ça, il y a ça.

00:11:18 Et en fait, or, et j'y reviens, il faut enseigner l'orthographe. L'orthographe peut être survalorisée socialement, mais c'est un fait.

00:11:27 Il faut l'enseigner. Or, l'orthographe française est complexe. Pour des raisons historiques, elle est complexe, on ne la changera pas.

00:11:34 Il y a beaucoup d'homonymes en français et d'homophones qu'il faut distinguer, et ainsi de suite.

00:11:40 Donc, le service public, par son école publique, par sa télévision et sa radio, doivent aider à l'enseignement, un enseignement plus intelligent,

00:11:49 mais ils doivent aider à l'enseignement de l'orthographe. Vous voyez, c'est important. On ne fera pas une simplification phonétique de l'orthographe.

00:11:57 On va la maintenir telle qu'elle est pour des tas de raisons. On peut la régler à la limite, mais il faut continuer à enseigner.

00:12:03 Or, il se trouve que, il y a bien longtemps, j'ai dirigé l'enseignement primaire et j'ai donc rédigé les programmes pour mon ministre,

00:12:10 qui était Jean-Pierre Chevènement à l'époque. J'ai bien vu que par rapport à l'école de Jules Perri, on enseigne beaucoup d'autres choses à l'école.

00:12:18 C'est bien. La technologie, l'informatique... Et donc, la part laissée à l'orthographe a été réduite.

00:12:25 Donc, il faut bien, d'une part, un enseignement encore plus intelligent, et je rends hommage aux maîtres et aux maîtresses,

00:12:32 et d'autre part, d'autres voix. D'autres voix, il faudrait...

00:12:36 - Mais les autres voix, Bernard Sarkilini, c'est bien ça. Les autres voix, ce serait, justement, comme la vôtre, mais aussi comme "Les Chiffres et les Lettres",

00:12:45 une bonne émission à la télévision qui parlerait, qui ferait aimer et encourager la langue et l'orthographe.

00:12:51 - Je vous remercie, mais j'ai fait beaucoup d'émissions sur l'accord du participe passé. Avec le sourire, j'ai fait une émission intitulée "Les femmes qui se sont succédées se sont souvent haïes",

00:13:03 j'ai l'accord avec le pronomino, on peut, avec le sourire, expliquer ces points qui sont importants et qui sont délicats.

00:13:11 Et donc, c'est vraiment... La République, pour l'angle français, elle a pour mission d'enseigner le français.

00:13:18 Le français, c'est ce qui fait la France, disait Michelet, elle doit utiliser tous les moyens, un enseignement plus rationnel, l'école, bien sûr, l'école,

00:13:27 et on a cessé de grignoter le nombre d'heures consacrées aux français, je le regrette, et puis d'autres voix.

00:13:35 Et l'audiovisuel est fondamental. On peut faire des émissions plaisantes, agréables, pleines d'agrément, qui enseignent l'orthographe grammaticale.

00:13:46 Les accords, par exemple, c'est fondamental, distinguer l'infinitif du participe passé, vous devez le faire, sinon vos textes sont incompréhensibles.

00:13:55 - Bien sûr. Et c'est pour ça que vraiment, vraiment, que le service public y pense, il y a beaucoup de choses à faire là-dessus,

00:14:02 et j'aimerais que si je dis "Ariane, ma sœur, de quel amour blessée, vous mourûtes au bord où vous fûtes laissée",

00:14:10 eh bien que l'orthographe de laissée soit enseignée. Eh oui, eh oui. Merci Bernard, c'est le cas de l'audi. Merci Bernard Cerchilini.

00:14:20 Et à très bientôt. Merci. - Merci beaucoup.

00:14:25 Merci beaucoup Bernard Cerchilini pour être revenu sur la fin des Chiffres et des Lettres,

00:14:30 et restez bien avec nous car tout de suite nous recevons Doramouto et Marguerite Stern pour évoquer leur livre "Transmania".

00:14:37 A tout de suite sur Sud Radio.

00:14:40 Sud Radio Bercov dans tous ses états. Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

00:14:46 Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.

00:15:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:15:04 Il y a exactement deux semaines, lundi, nous recevions Doramouto et Marguerite Stern pour leur essai "Transmania".

00:15:14 Nous avions consacré une heure à cet essai qui est paru aux éditions Magnus et qui contenait beaucoup de choses intéressantes.

00:15:24 En tout cas, on était heureux et on est toujours de les recevoir.

00:15:29 Mamma mia, le tsunami ! Ça sort et puis ça y est, c'est le volcan, c'est l'explosion.

00:15:38 J'ai envoyé à l'une d'entre vous en disant "de toute façon vous avez gagné" parce qu'on en parle.

00:15:43 Et vous le savez très bien, l'adage "qu'on en parle mal, qu'on en parle bien", on en parle.

00:15:47 Sauf quand il y a des menaces, quand il y a de la violence, quand il y a des choses comme ça.

00:15:53 Ça ne va plus, la liberté d'expression, ce n'est pas un match où on donne des lions à manger aux chrétiens ou des chrétiens à manger aux lions.

00:16:01 C'est pas ça, c'est la discussion. La moindre des choses, vous n'êtes pas d'accord, vous discutez.

00:16:06 On en parle tout de suite.

00:16:07 Mais on est en 2024 et en 2024, ce n'est plus le problème.

00:16:20 En tout cas, c'est le problème. Qu'est-ce que c'est qu'une femme ? Qu'est-ce que c'est qu'un homme ? Qu'est-ce que c'est qu'un trans ?

00:16:25 Et bien voilà, il y a eu donc ce livre, il y a des projets de loi qui sont déposés, il y a énormément de choses.

00:16:30 On va en parler avec Dora Mouto et Marguerite Stern parce que ce livre a mis entre autres le feu aux poudres.

00:16:38 Vous dites "le feu aux poudres", mais comment ?

00:16:40 Et bien écoutez ce qui s'est passé hier, il y a eu des dizaines de manifestations contre la transphobie.

00:16:47 Pas Transmania, Transmania ce n'est pas un livre transphobe, elles en parleront, mais il y a eu ceci, écoutez.

00:16:56 Leur but, c'est de génocider les personnes trans.

00:16:58 De plus en plus, on a une offensive anti-trans qui est en train de se faire partout dans le pays.

00:17:03 A l'Assemblée Nationale, au Sénat, on a des textes de loi qui sont amenés, des textes de loi qui vont probablement et peut-être être votés.

00:17:10 On a une culture anti-trans qui est en train de se mettre en place en France avec des livres, avec des personnes qui font pression, avec des groupes de pression qui sont en place absolument partout.

00:17:18 Ce rapport prépare et même de punir les médecins qui aideraient les personnes trans mineures à faire des transitions.

00:17:25 Ce rapport demande aussi le rétablissement des thérapies de conversion pour les personnes trans en France.

00:17:30 C'est un contexte fascisant qui fait que, même s'ils s'attaquent à des minorités, pour le moment ça va devenir de plus en plus grand

00:17:38 et on va avoir un contexte de plus en plus radical qui va ne plus laisser la place à personne.

00:17:43 Alors, avec des livres, contexte fascisant, Dora Mouto, Marguerite Stern, vous contribuez à quoi ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Racontez-nous.

00:17:55 Alors, ce qui s'est passé, c'est que depuis la sortie du livre, il y a beaucoup, beaucoup de réactions du monde trans et du monde institutionnel aussi.

00:18:06 Quand on a eu des publicités dans Paris, les publicités ont été décrochées par J.C.Deco qui a reçu un ordre de la mairie de Paris.

00:18:16 Ensuite, nous donnons une conférence demain à Assas et il y a Yann Brossat...

00:18:21 Demain mardi, c'est ça ? Demain mardi ?

00:18:23 Oui, enfin, demain, non, ce soir en fait. En fait, c'est ce soir.

00:18:26 Ce soir, oui d'accord. Voilà. Lundi, à Panthéon-Assas, absolument.

00:18:30 Exactement, ce soir en fait. Et il y a Yann Brossat et certains autres de son clan communiste qui ont demandé au préfet de Paris de faire annuler la conférence.

00:18:41 Et puis, par-dessus le marché, hier, il y a eu des manifestations dans plusieurs villes de France contre ce qu'ils appellent l'offensive anti-trans,

00:18:50 mais en réalité c'était contre notre livre et contre le projet de loi des Républicains pour faire bloquer les transitions des enfants.

00:18:57 Alors justement, d'ailleurs on a entendu Doramouto Fondurin à Strasbourg, on vous donnait un Marguerite Stern, j'imagine aussi qu'on veut vous noyer un peu.

00:19:07 Alors, Marguerite Stern, qu'est-ce qui se passe en fait ? Parce que, il y a une espèce de réaction qui consiste à dire que votre livre est transphobe.

00:19:17 Or, est-ce que votre livre est transphobe ?

00:19:20 Non, notre livre n'est pas du tout transphobe. En fait, il se trouve que ces militants, actuellement, disent que tout est transphobe.

00:19:29 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dès que vous avez le malheur de dire que les femmes sont des femelles et que les hommes sont des mâles, on vous dit que vous êtes transphobe.

00:19:36 Donc c'est sûr qu'à partir de ce postulat, ils considèrent que notre livre est transphobe.

00:19:40 Notre livre n'est pas transphobe, il n'y a aucun appel à la haine, aucune menace, aucune insulte, aucune violence à l'encontre des personnes trans.

00:19:48 Bien au contraire, ce sont des personnes qu'on a essayé de comprendre vraiment.

00:19:53 On a essayé d'analyser les raisons de leur transition. On décortique tout ça, on décortique aussi, et c'est ce qui ne plaît pas du tout, tout le système.

00:20:02 C'est-à-dire la façon dont l'idéologie transgenre s'infiltre dans les universités, dans les écoles, dans les médias, dans les grandes entreprises.

00:20:09 Et donc, c'est en ce sens-là qu'on parle d'idéologie, d'ailleurs, et c'est souvent ce qui déplait.

00:20:13 Mais on a encore le droit d'analyser un système.

00:20:16 - Bien sûr, et je rappelle aussi que ce qui a aussi beaucoup déplu, je vous le dis parce qu'après l'émission, nous avons vu le nombre de réactions,

00:20:22 c'est quand vous avez parlé aussi, il faut le dire, de ce qu'on peut appeler quand même le business, ou en tout cas,

00:20:27 le fait qu'une transformation peut coûter de 100 à 125 000 euros, entièrement remboursé par la Sécurité Sociale,

00:20:37 et je dois dire que ça a provoqué beaucoup de réactions, quand on sait ce que coûtent des changements, des opérations dentaires ou des opérations à l'œil, aux yeux, etc., aux lunettes.

00:20:52 Doramouto, est-ce qu'il y a ça aussi, c'est-à-dire, il y a en fait, dans ce que vous décrivez, il y a une idéologie, et il y a aussi l'argent, enfin, un business qui est en jeu ?

00:21:06 Oui, exactement, enfin, en fait, dans le livre, on parle de ce business, on explique que le business de la transition hormonale vaut à peu près 1,6 milliard de dollars,

00:21:18 et ça, ce sont des cabinets d'études qui le disent, donc il y a un certain nombre de labos pharmaceutiques, ou des gens du secteur, des entreprises du secteur médical,

00:21:28 qui sont effectivement intéressés par le fait que des gens transitionnent, et plus les gens transitionnent tôt, plus ils vont être addicts aux hormones pour le reste de leur vie.

00:21:38 Donc effectivement, c'est un business assez juteux, et puis il y a des entreprises qui investissent dans des jeunes startups, il y a cette startup qui s'appelle Plume,

00:21:46 où un fonds d'investissement a injecté 24 millions, donc oui, c'est un business comme un autre, après tout.

00:21:54 Alors, effectivement, ça pose problème, c'est-à-dire qu'au fond, qu'il y ait de la polémique, qu'il y ait de la discussion, c'est tout à fait normal,

00:22:03 et chacun peut avoir son avis là-dessus, ce qui est intéressant, c'est que quelqu'un vous a envoyé effectivement un soutien, qui n'est pas un soutien mince,

00:22:11 c'est J.K. Rowling, je le rappelle, c'est l'auteur de Harry Potter, Harry Potter, effectivement, un des best-seller les plus importants de l'histoire du livre,

00:22:22 je ne parle pas de littérature, mais enfin, Harry Potter, tout le monde sait ce que c'est.

00:22:26 Et on se rappelle que J.K. Rowling n'a pas été invitée aux 20 ans d'Harry Potter de sa propre création,

00:22:31 parce qu'elle dit "un homme est un homme, et une femme est une femme", et elle vous a dit ceci en tant que personne dont la mort a été réclamée sur des pancartes,

00:22:41 exactement pour la même raison, j'envoie mon tohu, ma grédition, mon affection et mon soutien, voilà.

00:22:47 Et d'ailleurs, elle parle de Strasbourg, on vient de Strasbourg et la ville de mes ancêtres m'internaient,

00:22:51 elle a une longue histoire d'invasion par des despotes.

00:22:54 Mais au fond, est-ce que vous avez été, alors, je voudrais revenir, soyons factuels, vous avez été menacée directement, personnellement ?

00:23:03 - Ah oui, il y a eu cette vidéo là, - Mario Hedges, Mario Hedges.

00:23:07 - Il y a eu cette vidéo, donc on voit des centaines de personnes défiler en appelant à jeter Doramuto au fond du Rhin,

00:23:15 moi il y a des gens qui ont défilé avec une pancarte qui représente ma décapitation,

00:23:20 des gens qui ont hurlé aussi "les fachos au feu, sterne au milieu",

00:23:26 il y a eu aussi des tags "une terf, une balle", donc je rappelle ce que c'est qu'une terf,

00:23:31 les terfs ce sont des "trans exclusionary radical feminists", donc littéralement les féministes radicales qui excluent les femmes.

00:23:39 Ça fait partie de tout le vocabulaire saint-claurique de ces gens-là,

00:23:43 donc on appelle clairement à nous mettre une balle dans la tête puisqu'on sait qui sont les terfs en France,

00:23:47 et ces insultes pour nous et ces menaces, menaces de mort, elles ne sont pas nouvelles.

00:23:52 Nous, ça fait quatre ans qu'on subit ça, sur le site internet de notre ration femelliste, donc c'est femelliste.com,

00:23:58 on a mis toutes les preuves du harcèlement et des menaces qu'on subit,

00:24:03 et si vous vous rendez sur ce site, vous verrez que des menaces de mort, il y en a eu bien d'autres.

00:24:07 Menaces de mort, pourquoi ? Parce qu'on a le malheur de rappeler en tant que féministes

00:24:12 qu'être une femme est une réalité biologique, qu'on ne peut pas changer de sexe quand on est un être humain,

00:24:17 que le sexe est immuable, et que les femmes trans sont des hommes, et voilà.

00:24:23 - Alors, est-ce qu'il n'y a pas, au-delà de vous et de votre livre, mais je voudrais avoir vos sentiments là-dessus,

00:24:27 est-ce qu'il n'y a pas aussi, est-ce que les trans ou les LGBTQI ne dénoncent pas

00:24:34 une civilisation de fait, ou quelque part, elles sont aussi soit persécutées, soit elles-mêmes poursuivies, etc.

00:24:41 Je parle encore une fois, au-delà de votre livre, est-ce qu'il n'y a pas une espèce de sentiment de persécution ?

00:24:48 Est-ce qu'à votre avis, il doit avoir lieu, est-ce qu'il est là ou pas ?

00:24:54 - Bien sûr, bien sûr, enfin, on n'a jamais nié que les personnes transgenres peuvent subir, voilà,

00:25:00 un certain nombre de discriminations, mais il faut revenir sur Terre et il faut savoir qui, en fait,

00:25:06 agresse les personnes trans, et les quelques fois où elles ont été tuées en France, ce sont par des hommes,

00:25:11 c'est absolument pas par des féministes. Donc, et ça, évidemment, ils ne le disent pas,

00:25:16 ils n'expliquent pas en détail qui sont les gens qui tuent les personnes trans,

00:25:19 souvent, en réalité, dans des contextes de prostitution.

00:25:23 Donc, il y a un peu une omerta sur la véritable violence que ces gens en la vivent.

00:25:28 - Oui, et effectivement, on peut se poser des questions, justement, sur des idéologies

00:25:34 ou des intégrismes très divers qui peuvent se rencontrer là-dessus, et qui sont pour le moins paradoxaux, effectivement.

00:25:41 Vous avez juste, vous avez demandé une protection policière, ou pas ?

00:25:45 - Ben oui, aujourd'hui, oui, pour la conférence à Assas, on va avoir une protection policière.

00:25:50 - Ah oui, d'accord. Et en fait, vous allez quand même continuer, vous allez vous battre,

00:25:55 parce que le livre marche, je crois, très bien, il est en tête des ventes sur Amazon,

00:26:00 et d'un autre côté, effectivement, encore une fois, la polémique fait, au contraire,

00:26:06 ce que les gens qui vous en veulent ne voient pas, c'est que plus ils font de la polémique,

00:26:10 plus il y a de l'accusation, plus les gens vont s'intéresser, en tout cas, à la lecture du livre,

00:26:14 soit pour le rejeter, soit pour, au contraire, y adhérer, parce que vous dites un certain nombre de choses.

00:26:21 Mais, Margot Histerne de Ramouto, vous allez continuer, vous n'allez pas vous arrêter là ?

00:26:26 - Ben évidemment qu'on va continuer, la question ne se pose même pas pour nous,

00:26:31 et on estime que justement, à partir du moment où on reçoit des menaces de mort,

00:26:35 à partir du moment où on est censuré parce qu'on énonce juste des réalités biologiques,

00:26:40 en fait, c'est qu'il y a un problème, il y a un problème de liberté d'expression,

00:26:44 il y a un problème aussi dans le camp d'en face, qui est le camp transgenre,

00:26:48 qui est un camp de journalistes où on remarque qu'il y a toute une masse de personnes

00:26:53 qui sont aujourd'hui dans l'incapacité d'accepter qu'on puisse avoir des opinions qui ne sont pas les leurs,

00:26:59 et en fait, nous, on se bat pour ça aussi aujourd'hui, pour la liberté d'expression,

00:27:04 pour la pluralité des idées, on pense que c'est vital pour une démocratie,

00:27:09 et en ce sens-là, on estime avoir un rôle à jouer.

00:27:12 - Alors, dernière question que je vous pose, c'est que pensez-vous du rapport

00:27:16 de la classification des mineurs rédigé par le groupe des Républicains au Sénat,

00:27:20 qui est une proposition qui va être examinée, une proposition de loi qui va être examinée

00:27:25 le 28 mai en séance publique, le groupe des Républicains,

00:27:28 et il y a autre chose aussi, il y a effectivement une proposition de loi de la députée RN, Joël Mélin,

00:27:34 visant à protéger les mineurs contre certaines pratiques médicales et chirurgicales.

00:27:39 Je voulais savoir ce que vous pensez de ces deux projets de loi.

00:27:43 - Le projet de loi, en tous les cas, on a lu le rapport des Républicains

00:27:48 qui a été mené par Jacqueline Eustache-Brignaud,

00:27:51 elle a fait un travail sur plus d'un an, donc c'est vraiment un rapport très conséquent,

00:27:55 extrêmement documenté, elle a reçu beaucoup de personnes en audition,

00:27:59 y compris des personnes qui sont pour donner des bloqueurs de puberté aux enfants,

00:28:04 elle a fait ce travail-là d'écouter tout le monde,

00:28:07 et puis elle est arrivée finalement à des conclusions similaires aux nôtres,

00:28:11 c'est-à-dire que les transitions médicales pour les enfants,

00:28:15 ça pose un certain nombre de problèmes médicaux pour les enfants,

00:28:20 de problèmes de santé, on le voit aujourd'hui dans des pays comme la Suède, la Finlande,

00:28:24 le Royaume-Uni, où on a arrêté de faire ça,

00:28:27 et on voudrait que la France s'aligne sur ces pays-là qui ont essayé,

00:28:30 qui ont vu que ça donnait des catastrophes, et qui ont décidé d'arrêter,

00:28:34 donc évidemment on soutient ce projet de loi.

00:28:37 - Et Dora Mouto, le projet de loi visant à protéger les mineurs

00:28:41 contre certaines pratiques médicales et chirurgicales en matière de transition de genre,

00:28:45 vous en parlez aussi dans votre livre ?

00:28:47 - Oui, évidemment, après le rapport du RN, pour être honnête,

00:28:53 on ne l'a pas encore examiné, donc je ne pourrai pas en dire plus là-dessus.

00:28:59 - D'accord, écoutez, en tout cas, tenez-nous au courant,

00:29:03 j'espère que ça va bien se passer à Panthéon-Assas pour vous,

00:29:06 et je pense quand même que oui,

00:29:10 et puis encore une fois, je rappelle quelque chose de très simple,

00:29:13 pour que vous soyez contre, il est impensable de vouloir arrêter un débat,

00:29:18 de vouloir casser, de vouloir dire "non, on ne discute pas avec",

00:29:23 oui, quand ce sont des appels à la haine, oui, quand ce sont des appels au racisme,

00:29:27 et simplement, là, quand il s'agit d'un débat sur un sujet extrêmement important,

00:29:33 effectivement, eh bien, débattez, débattez, confrontez les idées,

00:29:37 ne confrontez pas les armes, il faut toujours préférer les armes de la parole

00:29:41 à la parole des armes, parce qu'on sait ce que celles-ci deviennent.

00:29:44 Merci à vous. - Merci.

00:29:46 - Merci beaucoup Doramouto et Marguerite Stern, et restez bien avec nous,

00:29:50 on se retrouve tout de suite pour les Perluets Bravo de André Bercoff,

00:29:53 à tout de suite sur Sud Radio.

00:29:55 - Sud Radio. - Parlons vrai.

00:29:58 - Sud Radio. - Ici Sud Radio.

00:30:03 Les Français parlent au français.

00:30:07 Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:30:13 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:30:16 - Eh bien, moi, j'aime les perles, surtout quand elles sont prononcées

00:30:21 de manière sincère, brute de décoffrage et tellement révélatrice de tout.

00:30:28 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:30:32 Les perles du... - Eh oui, Alain Barrière, je suis sûr que si vous aviez entendu

00:30:37 avant-hier Valérie Ayer, vous seriez tombé amoureux d'elle.

00:30:41 C'est évident, moi, quand j'ai écouté ça, j'ai dit "mais voilà",

00:30:44 c'est tellement ça, elle a tout compris, elle nous dévoile le réel.

00:30:49 Et c'est pour ça que c'est très important, les gens qui dévoilent le réel.

00:30:53 Écoutez, elle était face à Jordan Bardella, je crois, et voici ce qu'elle disait.

00:31:00 - Les punaisses de lit, même, ça peut prêter à sourire, mais c'est aussi

00:31:03 l'ingérence du Kremlin.

00:31:05 - Alors ça, c'est vrai. On avait discuté de ça, mais on n'avait pas la sûreté.

00:31:13 On n'était pas sûrs que les punaisses de lit étaient l'ingérence du Kremlin.

00:31:18 Et voilà, Valérie Ayer, je rappelle tête de liste,

00:31:21 Renaissance aux élections européennes, nous l'affirme.

00:31:24 Et comment douter de la parole de Valérie Ayer ? Bien sûr !

00:31:27 D'ailleurs, Valérie Ayer, pourquoi vous...

00:31:29 Les rats, c'est l'ingérence du Kremlin, bien sûr.

00:31:32 Les barrages dans Paris, c'est l'ingérence du Kremlin, bien sûr.

00:31:37 Le prochain virus, d'ailleurs, dans "Virus", il y a "Russe", nous l'oublions pas.

00:31:43 Donc là aussi, là aussi, c'est l'ingérence du Kremlin.

00:31:47 C'est sûr. Non mais c'est très important de dire les choses.

00:31:51 De dire les choses, surtout quand on sait, quand on a la preuve

00:31:54 que ces choses-là sont effectivement causées par tel ou tel ennemi

00:31:59 de l'intérieur ou de l'extérieur. Voilà.

00:32:01 Donc aujourd'hui, les punaisses de lit sont envoyées par le KGB.

00:32:06 D'ailleurs, elles portent un signe.

00:32:08 Moi, j'ai eu ça il y a cinq ans, les punaisses de lit, il y a cinq ans.

00:32:12 Oui, c'était avant l'invasion, effectivement, de l'Ukraine.

00:32:15 Mais j'ai vu qu'elles portaient un signe.

00:32:17 Et maintenant, grâce à Valérie, je sais que ce signe est poutinien.

00:32:22 Moi, je voudrais vous dire merci.

00:32:24 Merci pour ce que vous faites.

00:32:25 Merci pour visibiliser comme ça les combats que vous menez.

00:32:29 Merci de percuter aussi une société qui est très hétéronormée,

00:32:36 très calibrée sur des réflexes et sur des impensées.

00:32:42 Et vraiment, le travail que vous faites,

00:32:45 toutes les dragues, tout ce travail-là,

00:32:48 c'est un travail de transformation de la société en profondeur.

00:32:51 Et merci pour ça, parce que vous êtes un signe de libération, d'émancipation.

00:32:56 Et je suis sûre que vous êtes un modèle pour bien des gens et des jeunes.

00:33:00 Et vraiment, aux homophobes, aux LGBTQIA+phobes,

00:33:04 vraiment, passez votre chemin.

00:33:06 Je veux juste vous voir la pareille.

00:33:08 Merci beaucoup. Je suis ultra honoré d'être sur ce plateau avec vous

00:33:10 quand je vais l'apprendre que vous serez sur le plateau.

00:33:12 Sandrine Rousseau, c'est un bon moment.

00:33:14 Là, c'est Sandrine Rousseau, ce n'est plus Valérie.

00:33:17 C'est Sandrine Rousseau qui remercie, effectivement,

00:33:20 la personne, le drag queen, qui va porter la flamme olympique bientôt à Paris.

00:33:26 Et voilà, elle les remercie.

00:33:28 Et c'est bien, encore une fois, là aussi, le réel.

00:33:31 Encore, comment elle les remercie ?

00:33:32 C'est-à-dire que vous vous rappelez, c'était Aragon chanté par Jean Ferrat

00:33:36 qui disait "La femme est l'avenir de l'homme".

00:33:38 Non, non, non, Jean Ferrat, c'est fini ça.

00:33:40 Ça, c'est vieux, c'est démodé, c'est ringard, on sait.

00:33:42 Non, non, non, c'est la drag qui est l'avenir de l'homme.

00:33:46 C'est la trans qui est l'avenir de mort,

00:33:48 ou le trans qui est l'avenir de l'homme,

00:33:50 ou d'ailleurs de la femme.

00:33:52 Donc c'est fini.

00:33:53 Les hommes et les femmes, il faut bien comprendre, c'est terminé.

00:33:55 Aujourd'hui, c'est terminé.

00:33:56 C'est le mélange des genres.

00:33:59 Et c'est ça qui est beau.

00:34:00 Et qui nous la proclame ?

00:34:01 Et c'est magnifique parce qu'elle remercie Sandrine Rousseau.

00:34:04 Elle le dit, elle le dit.

00:34:05 Voyez, vous busculez la société, vous nous annoncez l'avenir.

00:34:08 Vous nous annoncez l'avenir et c'est bien.

00:34:10 Plus de papa, plus de maman, plus de tout cela.

00:34:13 Plus de ces espèces de biologie qui nous encombre,

00:34:16 qui ne sert à rien.

00:34:17 Vive, rappelez-vous, Sandrine Rousseau nous avait dit,

00:34:20 "Demain, demain, ce sera les hommes déconstruits.

00:34:23 Je vis avec un homme déconstruit et j'en suis très heureuse".

00:34:26 Eh oui, mais n'arrêtons pas à la déconstruction.

00:34:29 Allons à la démolition.

00:34:31 Voilà, Sandrine Rousseau,

00:34:33 il y a deux siècles, et plus de deux siècles,

00:34:36 Jean-Jacques Rousseau écrivait de l'éducation.

00:34:38 Eh bien, Sandrine Rousseau,

00:34:40 qui est peut-être une lointaine, lointaine,

00:34:43 arrière, arrière, arrière, arrière, petite fille,

00:34:45 écrit quoi ?

00:34:47 La démolition, la transformation.

00:34:50 Eh oui, c'est ça qui est beau.

00:34:52 Les restos du cœur, hein ?

00:34:58 Les restos du cœur, oui, on parle de cela juste

00:35:01 parce qu'il y avait une réunion,

00:35:03 il fallait une prise de parole

00:35:05 du Rassemblement National,

00:35:10 et il y avait une dame,

00:35:12 une femme, qui s'appelle Colombe,

00:35:14 et qui a répondu aux questions du journaliste Paul Laruturu,

00:35:17 de TF1, du journaliste de TF1,

00:35:19 qui l'interrogeait à l'entrée du meeting de Jordan Bardella,

00:35:22 c'était à Perpignan, hein.

00:35:24 Et voici, alors il l'interrogeait,

00:35:26 et voici ce qu'a dit Colombe.

00:35:29 Qu'est-ce que vous faites là aujourd'hui, madame ?

00:35:32 Je viens écouter quelqu'un qui a ses convictions,

00:35:36 et je vais essayer de trouver les miennes,

00:35:38 et ça fait des années que je la suis,

00:35:41 et je trouve que c'est une dame qui a une grande prestance

00:35:44 et qui est compative.

00:35:46 Vous pouvez enlever vos lunettes ?

00:35:47 Oui.

00:35:48 Ah oui, vous pleurez ?

00:35:49 Oui.

00:35:50 Qu'est-ce qui vous fait pleurer ?

00:35:51 Qu'est-ce qui me fait pleurer ?

00:35:52 Parce qu'on est arrivé dans un monde de fous,

00:35:54 et il faut absolument qu'on trouve des solutions.

00:35:57 Parce que, regardez, moi je suis un RSA,

00:36:00 et on a du mal à vivre.

00:36:03 On a du mal à vivre, on peut pas payer les factures,

00:36:06 on a les huissiers, on a les menaces de tout,

00:36:08 et donc aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a quelque chose

00:36:11 qui ressort sur ce système de dire

00:36:13 "Allez, suivez-moi et on va combattre".

00:36:16 Ici, on a quand même un taux énorme du RN,

00:36:19 et on est tous en colère, on a tous du mal.

00:36:22 Il n'y a pas de travail, il n'y a pas d'usine,

00:36:25 il y a des combats à mener,

00:36:27 que ce soit pour la santé ou que ce soit pour le travail.

00:36:30 Je suis conseillère en insertion professionnelle,

00:36:32 et au jour d'aujourd'hui, je ne trouve pas de travail,

00:36:35 mais je suis bénévole au Resto du Coeur,

00:36:37 et j'aide les gens de la rue.

00:36:38 Voilà, voilà, voilà, un résumé, un miroir d'une certaine France.

00:36:43 Il est là.

00:36:44 Pas une question au-delà du RN, etc.,

00:36:46 pourquoi elle est là.

00:36:47 Attendez, elle est bénévole au Resto du Coeur,

00:36:49 elle est bénévole au Resto du Coeur,

00:36:51 elle vit du RSA,

00:36:52 elle en peut plus, comme des millions de Français,

00:36:54 qui sont dans ce cas.

00:36:56 En tout cas, ils sont très, très, très, très nombreux.

00:36:59 Et qu'est-ce qui s'est passé ?

00:37:01 Eh bien, il paraît, on a essayé de les avoir,

00:37:03 mais on ne les a pas eus, les directions du Resto du Coeur,

00:37:05 elle a été écartée du Resto du Coeur,

00:37:07 alors que RSA, elle est bénévole pour distribuer

00:37:10 de l'alimentaire par les Restos du Coeur.

00:37:13 On ne va pas faire parler Coluche,

00:37:15 mais on se demande ce que dirait Coluche aujourd'hui,

00:37:17 quand il voit ça.

00:37:18 Colombe au RSA,

00:37:19 Colombe qui n'a plus de quoi vivre, ou presque,

00:37:22 et qui pleure parce qu'il ne trouve plus rien.

00:37:25 C'est normal, ça ?

00:37:26 C'est normal ?

00:37:27 Non, ce n'est pas normal.

00:37:28 Ce n'est pas normal.

00:37:29 C'est un cri, c'est plus qu'un cri, ça.

00:37:31 C'est un cri qui devrait interpeller tout le monde,

00:37:34 à gauche, à droite, en haut et en bas.

00:37:37 Et arrêter cet enseignement du mépris,

00:37:40 sous les bons sentiments,

00:37:42 du politiquement correct,

00:37:44 de l'éthiquement correct.

00:37:46 Et occupez-vous de Colombe,

00:37:47 au lieu de vous occuper de choses

00:37:49 dont vous n'avez que faire,

00:37:51 sur laquelle vous n'avez aucune prise.

00:37:54 Sud Radio Bercov,

00:37:56 dans tous ses états,

00:37:57 midi 14h.

00:37:58 André Bercov.

00:37:59 Avec Aper,

00:38:00 la marque de vêtements

00:38:01 qui respecte votre identité,

00:38:03 en vente exclusive sur

00:38:05 aper-mod.com

00:38:07 Ici Sud Radio.

00:38:11 Les Français parlent au français.

00:38:15 Les carottes sont cuites.

00:38:18 Les carottes sont cuites.

00:38:20 Sud Radio Bercov,

00:38:22 dans tous ses états.

00:38:23 Et je crois que nous avons, Lucien,

00:38:25 nous avons une auditrice,

00:38:27 à propos des Restos du Coeur et de Colombe.

00:38:29 Oui, une auditrice qui a voulu réagir

00:38:30 et qui a appelé le 0 826 300 300

00:38:33 et on accueille Clara de Paris.

00:38:35 Bonjour Clara.

00:38:36 Oui, bonjour Clara.

00:38:37 Bonjour André,

00:38:39 merci pour votre émission.

00:38:40 C'est un souffle de liberté,

00:38:41 merci beaucoup.

00:38:42 Je voulais juste vous dire,

00:38:44 à propos des Restos du Coeur,

00:38:46 je ne sais pas si vous savez

00:38:47 qu'ils ont refusé l'aide aux soignants suspendus.

00:38:50 Ils ont, à l'époque où ils ne pouvaient plus travailler,

00:38:53 les soignants qui avaient refusé la vaccination obligatoire,

00:38:55 ou plutôt les injections obligatoires,

00:38:57 ils ont été contactés par l'association Blouse Blanche.

00:39:00 Sonia, la responsable, la directrice,

00:39:02 les a contactés.

00:39:04 Ils ont refusé l'aide aux soignants suspendus

00:39:07 qui n'avaient plus,

00:39:08 certains n'avaient même pas le droit au RSA.

00:39:10 Tout à fait.

00:39:11 Les Restos du Coeur ont refusé,

00:39:12 ça vous sera confirmé par Sonia Blouse Blanche,

00:39:14 l'association Blouse Blanche.

00:39:16 Oui, c'est bien de le rappeler,

00:39:18 c'est bien de le rappeler ça, Clara.

00:39:20 Vous avez tout à fait raison.

00:39:21 Oui, bien sûr que je le rappelle,

00:39:23 parce que ça ne m'étonne pas.

00:39:24 C'est devenu, je ne sais pas ce que c'est devenu cette association,

00:39:26 mais Coluche doit se retourner dans sa tombe

00:39:28 et j'ai infiniment de respect pour Coluche.

00:39:30 Ils ont refusé l'aide en disant

00:39:32 "ils n'ont qu'à se faire vacciner".

00:39:34 Vous voyez où on en est dans ce pays ?

00:39:36 Vous voyez où on en est dans ce pays ?

00:39:38 Et heureusement qu'il y avait une autre association

00:39:40 qui s'appelle l'association Porteurs d'Espérance,

00:39:42 qui elle a aidé les soignants sans condition,

00:39:45 et qui continue de les aider,

00:39:46 parce que pour certains ce n'est pas réglé,

00:39:48 ils sont en procès avec leur employeur,

00:39:50 parce que les employeurs, les hôpitaux, tout ça,

00:39:52 certains, même beaucoup,

00:39:54 savaient que c'était un vaccin dangereux,

00:39:56 qu'il risquait des myocardites, et tout ça.

00:39:58 Et ils ont quand même,

00:40:00 enfin le gouvernement, tout ça, on sait,

00:40:02 a forcé les soignants à se faire vacciner.

00:40:04 Oui, ça c'est une question dont on discute souvent,

00:40:06 mais ce qui est tout à fait hallucinant dans ce que vous dites,

00:40:08 c'est que les Restos du Coeur ont refusé,

00:40:10 alors que cette personne,

00:40:12 quel que soit leur choix,

00:40:14 ils ont le droit, évidemment à leur choix,

00:40:16 consentement livré, éclairé,

00:40:18 ces personnes n'avaient effectivement pas l'URSA,

00:40:20 pas d'indemnité, pas de surdité,

00:40:22 ils ont été virés sans un centime.

00:40:24 Il faut le rappeler ça, c'est clair.

00:40:26 Et ils n'ont même pas eu

00:40:28 la proposition de loi,

00:40:30 soi-disant, disait que les gens devaient être reclassés,

00:40:32 ils n'ont eu aucune proposition de reclassement.

00:40:35 C'était des mensonges,

00:40:37 c'est une vaste tromperie,

00:40:39 et grave, parce que des gens sont morts,

00:40:41 des gens se sont suicidés,

00:40:42 des gens sont morts à cause de ces vaccins.

00:40:44 Je pense à une amie...

00:40:46 - Je ne voudrais pas entrer dans la polémique sur les vaccins, Clara,

00:40:48 - Excusez-moi, excusez-moi.

00:40:50 - Mais vous avez raison de réagir comme ça,

00:40:52 sur cette histoire du traitement

00:40:54 des Restos du Coeur, et on se demande

00:40:56 si le coeur joue encore un rôle, j'espère que oui,

00:40:58 je sais que oui, parce qu'il y a beaucoup de gens

00:41:00 qui travaillent très bien,

00:41:02 mais il faut faire très attention.

00:41:04 Et ce cas, la manière dont Colombe

00:41:06 a réagi, effectivement,

00:41:08 cette femme qui est au RSA, qui est bénévole

00:41:10 au Restos du Coeur, qui est bénévole au Restos du Coeur,

00:41:12 il a été viré parce qu'il a été dans un meeting politique,

00:41:15 il y a quand même un petit problème.

00:41:17 Merci Clara.

00:41:19 - Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

00:41:21 le face à face.

00:41:24 - Le face à face d'André Bercoff,

00:41:26 aujourd'hui avec Jean-Luca,

00:41:28 ancien agent à la DST, pour son livre

00:41:30 "Un rebelle à la DST,

00:41:32 15 ans d'affaires sensibles aux éditions Plon".

00:41:34 Bonjour Jean-Luca.

00:41:36 - Alors Jean-Luca, bonjour,

00:41:38 c'est vrai qu'il y a énormément

00:41:40 de livres qui sont parus sur,

00:41:42 effectivement, des personnes, des personnalités

00:41:44 qui ont été dans les services spéciaux,

00:41:46 que ce soit le contre-espionnage,

00:41:48 que ce soit

00:41:50 les affaires étrangères,

00:41:52 la DGSE aussi,

00:41:54 ou la DGSI.

00:41:56 Aimez-vous, c'est vrai que ce livre,

00:41:58 je suis content de vous recevoir,

00:42:00 parce que ce livre qui est

00:42:02 vraiment à lire, vous racontez

00:42:04 des histoires, des faits

00:42:06 qui sont arrivés, vous avez été,

00:42:08 je le rappelle, à la DST

00:42:10 de 1972 à 1986,

00:42:12 14 ans, vous avez été ensuite

00:42:14 en Guadeloupe, vous rappelez, pendant

00:42:16 2 ans, et ensuite dans le privé, depuis

00:42:18 94, et maintenant vous êtes retiré

00:42:20 des affaires, on peut le dire. - Absolument.

00:42:22 - Alors, quand vous dites, ça m'intéresse,

00:42:24 on va parler de votre livre, vous dites "Rebelle",

00:42:26 en quoi, par rapport à la

00:42:28 architecture et à l'apport au

00:42:30 système DST, vous vous considérez

00:42:32 comme un rebelle ? - Alors, le titre "Rebelle",

00:42:34 c'est mon éditrice qui l'a trouvé,

00:42:36 Mme Berlin, chez Plon,

00:42:38 qui a lu le livre et a trouvé

00:42:40 toute seule le titre.

00:42:42 Je pense qu'elle faisait référence à l'attitude

00:42:44 que j'ai eue lors de l'affaire Erulin.

00:42:46 Erulin était un de mes amis,

00:42:48 on montait contre lui une cabale

00:42:50 qui pouvait lui risquer gros,

00:42:52 je l'ai protégée. - Alors, racontez

00:42:54 un peu Dominique Erulin, parce que les gens...

00:42:56 - Dominique Erulin était

00:42:58 un... il a fait...

00:43:00 il était engagé dans les parachutistes pendant la

00:43:02 guerre d'Algérie. A la suite des

00:43:04 événements que tout le monde connaît, il est

00:43:06 rentré dans l'OAS,

00:43:08 il a été ensuite arrêté, il a fait de la

00:43:10 prison, il en est sorti, il a

00:43:12 fait quelques opérations de mercenariat,

00:43:14 et il était devenu un personnage,

00:43:16 le principal personnage de la sécurité

00:43:18 privée dans les années 70.

00:43:20 - D'accord. - A ce titre-là, il faisait...

00:43:22 - Une société privée. - Tout à fait.

00:43:24 Et dans ce cadre-là, il faisait

00:43:26 les campagnes électorales. A l'époque,

00:43:28 les campagnes électorales étaient assez violentes.

00:43:30 Il y avait les collages d'affiches, et les

00:43:32 colleurs de... les équipes

00:43:34 d'un parti politique se cognaient

00:43:36 parfois... - Il a fait pour qui, lui ?

00:43:38 - Il le faisait pour les Républicains,

00:43:40 pour Valéry Giscard d'Estaing.

00:43:42 - Ah oui, Valéry Giscard d'Estaing. - Essentiellement.

00:43:44 Il a fait partie aussi

00:43:48 du comité Tixier-Vignancourt, à l'époque,

00:43:50 en 65, mais dans les années

00:43:52 70, il travaillait pour... - D'accord.

00:43:54 - Avec Hubert Basso, qui est décédé maintenant,

00:43:56 mais il avait un rôle moteur

00:43:58 dans les protections des partis politiques,

00:44:00 à cette époque-là.

00:44:02 Ce qui lui a valu d'attirer l'attention

00:44:04 du nouveau personnel politique

00:44:06 qui est arrivé, du Parti Socialiste...

00:44:08 - Au moment de l'élection de Mitterrand.

00:44:10 - Voilà. Et à partir de mai 81,

00:44:12 le premier directeur

00:44:14 des renseignements généraux

00:44:16 avait carrément déclaré

00:44:18 qu'il allait lui faire avoir des ennuis.

00:44:20 C'est à ce moment-là que j'ai été prévenu,

00:44:22 et que j'ai dit à mon ami Dominique, "Fais attention,

00:44:24 parce que les choses vont tourner un peu

00:44:26 au vinaigre pour toi."

00:44:28 Et on a eu le déroulement de tout ça.

00:44:30 - Et vous le racontez dans votre livre,

00:44:32 dans divers chapitres, d'ailleurs. - Tout à fait.

00:44:34 Oui, oui, tout à fait, absolument.

00:44:36 - C'est bien. C'est-à-dire que vous, vous dites, "Non mais, je crois que c'est quelque chose

00:44:38 à souligner." Vous mettez

00:44:40 l'amitié avant

00:44:42 les orientations politiques et autres.

00:44:44 - Il y avait l'amitié, d'une part,

00:44:46 et une seconde chose

00:44:48 que les gens n'ont peut-être pas perçue,

00:44:50 quand le GIG

00:44:52 a été chargé de protéger le président

00:44:54 de la République. Dans la police,

00:44:56 on a trouvé ça pas normal,

00:44:58 parce que les gens des VO, même s'il y avait de très bons

00:45:00 éléments chez les VO,

00:45:02 ils avaient plutôt les voyages officiels.

00:45:04 Ils avaient plutôt une réputation d'excellents tour-opérateurs,

00:45:06 mais pour la protection physique,

00:45:08 c'était peut-être un peu léger. Donc, que le GIG

00:45:10 n'arrive là-dedans, et que le Proto mette ses gars en place,

00:45:12 tout le monde n'a pas

00:45:14 trouvé ça anormal.

00:45:16 Quand ensuite, ils ont été nommés

00:45:18 pour la coordination du renseignement

00:45:20 pour le terrorisme, là, ça a fait

00:45:22 sourire beaucoup de gens,

00:45:24 dans les milieux du renseignement.

00:45:26 - Pourquoi ? Parce qu'ils n'étaient pas

00:45:28 des spécialistes, ni des formés ?

00:45:30 - Les gens du GIGN sont

00:45:32 des athlètes de très haut niveau,

00:45:34 ils sont doués pour faire ce qu'ils font,

00:45:36 mais pour faire du renseignement, ça demande

00:45:38 d'autres qualités, d'autres formations.

00:45:40 Et moi, quand je voyais

00:45:42 arriver les dangers sur Dominique,

00:45:44 je me suis dit, tu vas voir mon bonhomme,

00:45:46 si c'est si facile que ça de faire du renseignement,

00:45:48 je vais te montrer à la sauce DST ce que c'est.

00:45:50 Et donc, j'ai suivi l'affaire,

00:45:52 et trois fois, ils ont voulu l'arrêter,

00:45:54 trois fois, j'ai réussi à les bloquer,

00:45:56 et puis, ça s'est terminé comme ça.

00:45:58 - Oui, c'est...

00:46:00 Non, mais vous le racontez très bien dans votre livre.

00:46:02 Et justement, alors, on va parler de la sauce DST.

00:46:04 Alors, c'est quoi ?

00:46:06 C'est-à-dire, ce renseignement,

00:46:08 cet apprentissage de renseignement, vous l'avez fait avec Raymond Nart,

00:46:10 notamment, avec beaucoup d'autres,

00:46:12 au fond, parce que c'est vrai,

00:46:14 c'est la guerre de l'ombre, enfin...

00:46:16 Alors, il y a beaucoup de fantasmes là-dessus,

00:46:18 parce que John le Carré, avec tout son temps là,

00:46:20 est venu, et puis beaucoup d'autres.

00:46:22 Mais au fond,

00:46:24 parce que certains disent,

00:46:26 oui, mais c'est une activité, en fait,

00:46:28 où tout le monde, c'est l'auberge espagnole du fantasme,

00:46:30 tout le monde va à James Bond et compagnie,

00:46:32 ou S.A.S. ou autre.

00:46:34 Non, c'est une activité.

00:46:36 Est-ce que c'est d'abord une activité, je dirais pas de bureaucrate,

00:46:38 enfin, une activité de bureau ?

00:46:40 Certains disent, oui,

00:46:42 c'est plutôt ça, il ne faut pas se raconter des histoires.

00:46:44 Mais il y a quand même des actions, et vous le racontez,

00:46:46 il y a quand même des tracts, il y a quand même des enquêtes,

00:46:48 il y a quand même des négociations,

00:46:50 des interrogatoires...

00:46:52 Alors, la sauce DST,

00:46:54 c'est d'abord la rigueur.

00:46:56 La rigueur, le cloisonnement,

00:46:58 ce qu'on appelle le besoin d'en connaître,

00:47:00 on nous donne, pour faire nos enquêtes, ce qu'on a besoin de savoir,

00:47:02 et rien d'autre.

00:47:04 Et il y a un cloisonnement

00:47:06 très sérieux.

00:47:08 Maintenant, est-ce que c'est bureaucrate ou pas ?

00:47:10 C'est bureaucrate d'une façon, parce qu'on écrit beaucoup

00:47:12 à la DST. Mais surtout,

00:47:14 on écrit quoi ? On écrit ce que les gens nous ont dit.

00:47:16 Parce que c'est aussi un métier

00:47:18 de contact, essentiellement un métier de contact.

00:47:20 Le renseignement, il faut l'avoir en allant voir les gens.

00:47:22 A l'époque, nous, il n'y avait pas

00:47:24 d'ordinateur, on avait des écoutes

00:47:26 téléphoniques, oui, mais

00:47:28 en gros, c'était seulement ça. Et les écoutes téléphoniques,

00:47:30 les professionnels, évidemment,

00:47:32 soit sont méfis, soit vous intoxiquent.

00:47:34 Donc, il faut faire très attention aux productions.

00:47:36 Il faut les lire toujours

00:47:38 au premier ou au second degré.

00:47:40 Mais ça aide quand même à voir les relations

00:47:42 qu'il y a entre les uns et les autres. Ensuite,

00:47:44 il faut aller prendre les contacts, voir les gens,

00:47:46 et leur tirer le maximum d'informations.

00:47:48 Et ensuite, il faut les écrire. Et nous,

00:47:50 quand on rendait nos rapports,

00:47:52 c'était presque un examen.

00:47:54 Moi, j'avais affaire à des vieux commissaires,

00:47:56 des gars qui avaient monté la résistance et tout ça.

00:47:58 Et c'était, vous écrivez ça. Pourquoi ?

00:48:00 Vous l'avez su d'où ? Qui vous l'a dit ?

00:48:02 Tout était sourcé.

00:48:04 Tous nos renseignements à la DST étaient sourcés.

00:48:06 - C'est exactement ce que les bons journalistes

00:48:08 et les bons rédacteurs en chef font.

00:48:10 - Exactement. D'où vous l'avez su et comment vous sourcez.

00:48:12 En tout cas, ceux qui font bien leur métier font ça.

00:48:14 On va continuer à parler de la sauce DST

00:48:16 parce que c'est très intéressant.

00:48:18 Après cette petite pause, à tout de suite.

00:48:20 - Sud Radio.

00:48:22 - Parlons vrai.

00:48:24 - Parlons vrai.

00:48:26 - Ici Sud Radio.

00:48:28 Les Français parlent au français.

00:48:32 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:48:36 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:48:38 La blanquette de veau.

00:48:40 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:48:42 - Un rebelle à la DST avec nous,

00:48:46 Jean-Lucas.

00:48:48 15 ans d'affaires sensibles,

00:48:50 un livre qui vient de paraître aux éditions Plon.

00:48:52 Effectivement, on va continuer à parler,

00:48:54 on a commencé à parler de la sauce DST.

00:48:56 Parlons-en,

00:48:58 on prendra des exemples, bien sûr.

00:49:00 Au fond,

00:49:02 c'est un apprentissage.

00:49:04 Quelle est la part d'intuition ?

00:49:06 Quelle est la part de psychologie ?

00:49:08 Et quelle est la part, effectivement,

00:49:10 d'aléas et de hasards ?

00:49:12 Vous en parlez, mais on donnera des exemples,

00:49:14 également, Jean-Lucas.

00:49:16 - La part d'aléas et de hasards,

00:49:18 elle est dans la production des sources humaines

00:49:20 qu'on peut recruter.

00:49:22 Quand vous recrutez une source,

00:49:24 il ne va pas vous donner toutes les semaines

00:49:26 des renseignements formidables.

00:49:28 On les voit régulièrement pour maintenir le contact,

00:49:30 pour suivre la personne.

00:49:32 Il va nous donner parfois des renseignements

00:49:34 qui sont pas très banneaux.

00:49:36 De temps en temps, il va nous lâcher

00:49:38 une information, et là, c'est tout le service

00:49:40 qui se met en marche,

00:49:42 parce que l'information, elle démarre,

00:49:44 elle lance une enquête, et là, on est plusieurs

00:49:46 à monter dessus, et le service est mobilisé.

00:49:48 C'est un métier

00:49:50 qui est à la fois fait de routines

00:49:52 et de choses extraordinaires.

00:49:54 La routine,

00:49:56 parce qu'il se passe des fois des semaines

00:49:58 où on fait nos enquêtes, et puis,

00:50:00 il n'y a rien qui sort vraiment d'extraordinaire.

00:50:02 Et puis, d'un seul coup, boum, on a un truc.

00:50:04 Et on vit comme ça, en se disant

00:50:06 aujourd'hui, qu'est-ce qui va sortir ?

00:50:08 Moi, j'ai passé ma vie à attendre,

00:50:10 et des fois, je n'attendais pas longtemps,

00:50:12 mais à attendre que l'information,

00:50:14 elle tombe. Sur une écoute,

00:50:16 sur des sources,

00:50:18 sur une rencontre,

00:50:20 sur les liaisons étrangères,

00:50:22 parce que les liaisons étrangères, surtout la CIA,

00:50:24 par exemple, il y avait ces problèmes

00:50:26 des défecteurs

00:50:28 qui quittaient l'Union soviétique

00:50:30 et qui allaient se réfugier aux USA,

00:50:32 plus aux USA, parce qu'ils avaient des moyens

00:50:34 énormes pour reprendre ses grands-mains.

00:50:36 Et à ce moment-là, nous, on bénéficiait

00:50:38 de toutes les informations qu'il lâchait

00:50:40 concernant la France. - Alors, Jean-Luc,

00:50:42 j'aime beaucoup, beaucoup, vous dites,

00:50:44 j'écoutais ainsi religieusement, vous parlez

00:50:46 de l'époque, effectivement, des collègues,

00:50:48 des collègues qui étaient plus âgés que vous,

00:50:50 ils écoutaient religieusement

00:50:52 l'un d'eux, énoncé pour ma gouverne,

00:50:54 ce qu'il appelait la règle des 3 B,

00:50:56 mortes avec le XXe siècle.

00:50:58 Quelle nostalgie !

00:51:00 D'un voyou, tu peux accepter tout ce qui se boit,

00:51:02 se bouffe et se baise.

00:51:04 En revanche, tu n'acceptes jamais une voiture

00:51:06 ni une villa. - Exactement.

00:51:08 - C'est formidable. - Ça, c'est quand je suis rentré

00:51:10 les premiers mois de service,

00:51:12 quand je suis rentré dans un commissariat parisien.

00:51:14 Je suis tombé avec des vieux inspecteurs

00:51:16 de la préfecture de police,

00:51:18 des gars qui avaient vu beaucoup de choses

00:51:20 et qui m'avaient dit, dans la police, on peut

00:51:22 fréquenter des voyous, c'est normal, on va dans les mêmes barques,

00:51:24 donc tu leur parleras,

00:51:26 tu peux accepter, si ils te font un verre,

00:51:28 tu l'acceptes, si ils te font bouffer,

00:51:30 si ils te collent une fice,

00:51:32 tu sais que c'est une pute, mais tu peux la sauter

00:51:34 si tu veux, mais surtout rien d'autre

00:51:36 qui ne te prête pas une voiture,

00:51:38 qui ne te propose pas de vacances, surtout pas d'argent.

00:51:40 Il y avait des règles bien installées.

00:51:42 - Mais ces règles existent encore quand même, non ?

00:51:44 Sans qu'elles soient, ce ne sont pas des règles normales.

00:51:46 - Honnêtement, j'en sais rien.

00:51:48 Je vais sur 77 ans maintenant,

00:51:50 je suis depuis longtemps quitté tout ça.

00:51:52 Mais je pense que là-dedans,

00:51:54 sauf l'aspect anecdotique,

00:51:56 il y a quand même des règles de prudence

00:51:58 qu'il faut toujours conserver.

00:52:00 - Jean-Luc, justement, on va revenir

00:52:02 à la sauce d'EST, mais en prenant par rapport

00:52:04 à une affaire. Par exemple, les micros du canard.

00:52:06 D'abord, on va démonter

00:52:08 la mécanique, parce que ce qui est passionnant,

00:52:10 c'est la mécanique.

00:52:12 Qui demande à ce que vous enquêtiez

00:52:14 sur le canard ? Comment ça se passe ?

00:52:16 La hiérarchie, comment ça se passe ?

00:52:18 Qui décide, attendez, le canard il nous embête,

00:52:20 il sort des trucs, on veut savoir

00:52:22 d'où il sort tel truc.

00:52:24 Qui décide ? C'est le politique,

00:52:26 au plus haut niveau, c'est comment ?

00:52:28 - C'est le ministre. Moi je l'ai su plus tard.

00:52:30 Au départ, on ne le savait pas.

00:52:32 Moi j'étais dans la division qui s'occupait des affaires soviétiques,

00:52:34 et c'est pas la division

00:52:36 des affaires soviétiques qui s'en est occupée.

00:52:38 C'est la division qui travaillait sur l'extrême gauche.

00:52:40 Et le ministre Marceau

00:52:42 l'a été violemment irrité.

00:52:44 - De l'intérieur, oui.

00:52:46 - Irrité des fuites. A l'époque, le canard,

00:52:48 c'était un concentré,

00:52:50 de Mediapart, de tout ce qui...

00:52:52 - Le canard était 100 fois au-dessus

00:52:54 de ce qu'il est même aujourd'hui.

00:52:56 - Voilà, donc c'était

00:52:58 le chiffon au rouge

00:53:00 devant le ministre.

00:53:02 Donc il a voulu savoir.

00:53:04 Donc la solution c'était de...

00:53:06 Il y avait d'autres solutions qui auraient consisté à environner

00:53:08 le personnel, à travailler dessus,

00:53:10 tout ça, ça aurait pris

00:53:12 beaucoup plus de temps, avec peut-être

00:53:14 pas de chance de succès ou pas,

00:53:16 mais on sait jamais.

00:53:18 Là, ils ont décidé de poser

00:53:20 des micros. - Mais dites-moi juste un mot,

00:53:22 c'est intéressant, on est dans l'illégalité

00:53:24 la plus totale, soyons sérieux.

00:53:26 - Oui, mais ça, c'était pas un problème

00:53:28 pour nous. - Non, bien sûr.

00:53:30 Mais ils n'ont pas réfléchi

00:53:32 à l'efficacité, que ça pouvait se savoir,

00:53:34 etc. à l'époque ?

00:53:36 - Je ne faisais pas partie de l'équipe

00:53:38 qui a été chargée de ça.

00:53:40 Et...

00:53:42 Comme je dis dans le livre, il y avait une cellule

00:53:44 qui avait été montée, qui faisait tout et n'importe quoi.

00:53:46 Il y a là-dedans,

00:53:48 dans l'opération

00:53:50 technique, un manque de professionnalisme,

00:53:52 à mon avis,

00:53:54 à mon âme la vie, mais c'était pas moi

00:53:56 qui organisais la chose. - D'accord.

00:53:58 Et après, ça a fait... Alors justement,

00:54:00 vous avez fait quand même, vous en racontez aussi ça

00:54:02 dans votre livre, bon, ça a fait

00:54:04 un bruit énorme, on s'en rappelle. - Ah, énorme.

00:54:06 - Enorme. - Ça a coûté son poste

00:54:08 à Guy Csoil, qui était un des grands

00:54:10 sous-directeurs de la maison,

00:54:12 ça, ça a été une perte.

00:54:14 Et oui, mais ça a... Mais quand même,

00:54:16 le scandale a été énorme, mais ensuite,

00:54:18 vous vous êtes... Je ne dis pas vous, vous Jean-Luc,

00:54:20 mais il y a eu une petite vengeance quand même

00:54:22 vis-à-vis du Canard. - Oui, oui.

00:54:24 - Racontez. - Eh bien, un jour,

00:54:26 je rencontrais un de mes informateurs,

00:54:28 qui me... Bon, qui me donne

00:54:30 les livraisons qu'il avait à me donner, et puis

00:54:32 avec un petit sourire et une ironie,

00:54:34 qui me dit "Ah, j'ai rencontré quelqu'un

00:54:36 que vous devez bien connaître dans votre service."

00:54:38 Il me parle d'un vieux journaliste du Canard Enchaîné.

00:54:40 Il me dit "J'étais à l'entrée

00:54:42 du Canard, et il vient me rejoindre

00:54:44 derrière moi en me disant "J'étais pas au bureau,

00:54:46 j'étais en face, c'est là que je passe mes coups de fil

00:54:48 pour éviter les écoutes."

00:54:50 - C'est ça. - C'était un...

00:54:52 une boutique juste en face du Canard.

00:54:54 Elle existe toujours d'ailleurs. - Oui, oui, elle existe toujours.

00:54:56 - Et donc, il me donne ça, et

00:54:58 il était évident que

00:55:00 travailler officiellement sur le Canard,

00:55:02 je pense que j'aurais été bloqué.

00:55:04 Alors, j'ai pris un de mes vieux

00:55:06 informateurs sur

00:55:08 les services soviétiques, qui m'a dit

00:55:10 entre autres qu'il avait

00:55:12 rencontré, qu'il devait passer un coup de fil

00:55:14 à un diplomate soviétique

00:55:16 qui lui demandait, je ne sais plus

00:55:18 quoi, pour des

00:55:20 loges d'appartement.

00:55:22 Et donc, il m'a dit "Appelez-moi à ce numéro-là,

00:55:24 parce que je sais des amis, je passe la soirée chez eux."

00:55:26 Et moi, j'ai mis le numéro

00:55:28 de leur droit en question. Donc, j'ai identifié,

00:55:30 j'ai identifié

00:55:32 le numéro, et ensuite,

00:55:34 on a branché ça

00:55:36 avec l'accord

00:55:38 d'une partie de ma hiérarchie, quand même.

00:55:40 Et puis, pendant six mois,

00:55:42 j'ai eu toutes les commandes de café,

00:55:44 du torréfacteur en question.

00:55:46 - Vous êtes le C.A. de mes écoutes, je vous jure, je dis "Ca va".

00:55:48 - Et de temps en temps, j'avais

00:55:50 une autre conversation, où j'identifiais

00:55:52 un des

00:55:54 correspondants du monsieur en question.

00:55:56 Et puis, mai

00:55:58 81 est arrivé, j'ai

00:56:00 anticipé le fait que je n'aurais pas

00:56:02 les félicitations du jury

00:56:04 en continuant cette affaire, donc on a arrêté, on a tout détruit.

00:56:06 - Ah oui, donc

00:56:08 ça s'est arrêté là. - Mais ça date de

00:56:10 40 ans maintenant. - Oui, bien sûr.

00:56:12 Mais dites-moi, est-ce que ça a été, justement, avant de

00:56:14 parler du reste, est-ce que le changement

00:56:16 de régime, parce qu'il faut bien dire,

00:56:18 l'arrivée de Mitterrand, c'était plus la même majorité,

00:56:20 c'est le moins que l'on puisse dire, etc.

00:56:22 Donc à 81, vous avez quitté

00:56:24 en 46, et quand arrivait Chirac,

00:56:26 quand arrivait Balladur

00:56:28 à ce moment-là, effectivement,

00:56:30 en 46-88,

00:56:32 est-ce que

00:56:34 ça a été un vrai changement

00:56:36 presque structurel,

00:56:38 les hommes, etc.,

00:56:40 ou pas tellement ?

00:56:42 - A la DST, non. - Non, il n'y a pas eu de...

00:56:44 - Non. Vous savez,

00:56:46 la police nationale, elle est un peu

00:56:48 comme toute la population française.

00:56:50 Elle est répartie, une partie

00:56:52 à gauche, une partie à droite, et une partie

00:56:54 qui ne vote pas. Et en gros,

00:56:56 la répartition, elle est à peu près

00:56:58 la même que les résultats

00:57:00 des élections. Donc on avait chez nous

00:57:02 autant de gars de gauche que de gars

00:57:04 de droite, et autant de gars qui étaient

00:57:06 dans Trésor et qui

00:57:08 fichaient totalement. - Ils ne sont pas réfugiés.

00:57:10 - Non, la police,

00:57:12 dans ce que je connais, la DST, elle était

00:57:14 absolument à l'image de la société française.

00:57:16 - C'est ça. - Il n'y avait pas de...

00:57:18 On travaillait pour le

00:57:20 pays, on travaillait des fois même plus

00:57:22 pour le service que pour le pays.

00:57:24 - Je comprends. On est attaché à ça.

00:57:26 - Voilà. Le nationalisme, il était plus

00:57:28 du service que du...

00:57:30 Ce qui se passait dans le pays, à la limite,

00:57:32 c'est ça et basta.

00:57:34 Mais nous, on avait

00:57:36 les intérêts de notre

00:57:38 DST, on les avait à cœur.

00:57:40 - Vous étiez les patriotes du service.

00:57:42 - Oui. J'espère que les gens de la DGSI sont pareils

00:57:44 avec leur service. - Bah écoutez, espérons-le

00:57:46 aussi, oui, c'est bien. Enfin, il faut qu'il

00:57:48 pense un peu à la France, je pense qu'il pense un peu.

00:57:50 - Bien sûr qu'il pense à la France. De toute façon, le travail, il est fait

00:57:52 pour le pays. - Bien sûr, bien sûr.

00:57:54 On va continuer avec Jean-Luc Carre,

00:57:56 encore une fois, un rebelle

00:57:58 à la DST, beaucoup de choses, beaucoup de choses

00:58:00 qu'il a raconté et à dire

00:58:02 après cette petite pause.

00:58:04 - Et vous avez la parole sur Sud Radio.

00:58:06 Vous nous appelez pour participer à l'émission

00:58:08 0826 300 300.

00:58:10 0826 300 300.

00:58:12 A tout de suite sur Sud Radio.

00:58:14 - Sud Radio

00:58:16 Bercov, dans tous ses états.

00:58:18 Appelez maintenant pour réagir

00:58:20 0826 300 300.

00:58:22 - Ici

00:58:24 Sud Radio.

00:58:26 Les Français

00:58:28 parlent au français.

00:58:30 Les carottes

00:58:32 sont cuites.

00:58:34 Les carottes sont cuites.

00:58:36 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:58:38 - Un livre à lire comme un roman

00:58:42 policier, mais c'est d'ailleurs un roman policier,

00:58:44 sauf que ce n'est pas un roman. Un rebelle à la

00:58:46 DST de Jean-Luc Carre.

00:58:48 15 ans d'affaires sensibles aux éditions

00:58:50 Plon.

00:58:52 Justement, Jean-Luc Carre, par rapport à

00:58:54 toutes ces...

00:58:56 au déclenchement des affaires,

00:58:58 etc. Il y a

00:59:00 du côté, je dirais,

00:59:02 spectateur ou commentateur.

00:59:04 Effectivement, les micros du

00:59:06 connard, je me rappelle, j'étais jeune journaliste

00:59:08 à FH Pro, mais énorme. Et puis,

00:59:10 les Irlandais de Vincennes aussi. Enfin, cette...

00:59:12 Alors, parlez-nous

00:59:14 des Irlandais de Vincennes et par rapport

00:59:16 à quelqu'un dont vous parlez,

00:59:18 comme Dominique Erulin, qui a occupé une plage

00:59:20 non négligeable dans ce livre,

00:59:22 sinon dans votre vie. Bernard Juga,

00:59:24 aussi, qui était un de vos informateurs.

00:59:26 Et, parlons-en. Alors,

00:59:28 Bernard Juga, vous, c'était quoi ?

00:59:30 Enfin, c'était qui ? C'était quoi ?

00:59:32 Et à quoi il a participé ?

00:59:34 - Bernard Juga, il était

00:59:36 impliqué, il avait des amis dans l'INLA.

00:59:38 L'INLA, c'était une organisation

00:59:40 concurrente de l'IRA.

00:59:42 Et il avait 3-4 camarades.

00:59:44 - Irlandais, donc. - Irlandais,

00:59:46 donc, qui étaient venus en France pour s'abriter

00:59:48 des...

00:59:50 - Des représailles. - Des attaques,

00:59:52 des représailles des services britanniques.

00:59:54 Et ils étaient en France, en attente,

00:59:56 parce que la France, à cette époque-là,

00:59:58 il y avait beaucoup de mouvements terroristes

01:00:00 occidentaux, et en France,

01:00:02 il y avait des moyens de trouver des plans,

01:00:04 des armes, des faux-papiers,

01:00:06 de l'argent, enfin, tout ça, c'était un

01:00:08 endroit où les...

01:00:10 Ils pouvaient être en immersion, en attendant

01:00:12 de décider d'une action quelconque.

01:00:14 Il était rentré au contact de ces gens-là,

01:00:16 et, quand il y a eu

01:00:18 l'attentat

01:00:20 au restaurant de Joe Goldenberg,

01:00:22 - Oui. - Il a,

01:00:24 sur les portraits robots

01:00:26 qui ont été mis, il a cru

01:00:28 reconnaître ses...

01:00:30 A son grand malheur, il a cru reconnaître

01:00:32 ses camarades. Alors, il a voulu

01:00:34 rendre compte, il a été à l'Élysée, il a vu

01:00:36 Régis Debray, qui, je le comprends

01:00:38 très bien, c'est un peu méfié

01:00:40 de lui, il l'a écarté,

01:00:42 et il a été au Nouvel Observateur,

01:00:44 enfin, le directeur du Nouvel Observateur.

01:00:46 - Jean Daniel, il est pas Jean Daniel.

01:00:48 - Voilà, qui, lui, il avait une journaliste

01:00:50 qui venait de bouteler un reportage

01:00:52 sur le GIGN, donc il avait les contacts,

01:00:54 elle a appelé le GIGN,

01:00:56 et le capitaine Baril est arrivé pour prendre

01:00:58 toute l'affaire en main.

01:01:00 Et donc, ensuite, il a donné,

01:01:02 il faisait pas que les aider comme ça,

01:01:04 il gardait chez lui

01:01:06 armes explosives et tout le

01:01:08 petit matériel qu'il mettait de côté,

01:01:10 donc Baril a pris ça, et en fait,

01:01:12 Baril a mis chez l'Élysée, dans l'appartement

01:01:14 de Vincennes, il a mis lui-même les

01:01:16 affaires.

01:01:18 Il y a des gens qui

01:01:20 croient ça très malin, en fait, c'est

01:01:22 l'erreur à pas connaître. Quand on fait

01:01:24 une perquisition, on prend ce qu'on

01:01:26 trouve, pas ce qu'on amène, évidemment.

01:01:28 - Oui, non mais c'est pire que ça, il a pas

01:01:30 fait ça comme par hasard, il amène,

01:01:32 il a fait du zèle. - Oui, oui, tout à fait,

01:01:34 il a fait du zèle. Alors,

01:01:36 après ça,

01:01:38 gros mouvement,

01:01:40 gros mouvement dans la presse et partout,

01:01:42 et puis,

01:01:44 Gégas, il s'en étonne, il tente à alerter,

01:01:46 et puis, les gens s'en foutent,

01:01:48 ou disent "on met la poussière

01:01:50 sous le tapis, on n'en parle pas". Donc, il arrive

01:01:52 à la DST.

01:01:54 - Il est venu de lui-même à la DST ?

01:01:56 - Oui. - De lui-même ?

01:01:58 - De lui-même. Il vient de lui-même à la DST,

01:02:00 et il est entendu,

01:02:02 en fait, ce fameux "les gens de la section

01:02:04 irlandaise", mais la terrorisme

01:02:06 c'était un peu par thème, il y avait les Irlandais,

01:02:08 les gens de la section irlandaise le prennent

01:02:10 dans la pièce, et ils lui font cracher

01:02:12 un PV de 20 ou 25 pages,

01:02:14 où il explique tout le détail de son affaire,

01:02:16 et puis ensuite, quoi en faire ?

01:02:18 Alors, on me l'a donné, à moi et à mon commissaire

01:02:20 avec qui je travaillais, Jean Sillol,

01:02:22 et on nous a dit "voilà, voyez ce que vous pouvez en faire

01:02:24 et essayez de le calmer". Parce qu'en fait,

01:02:26 il allait partout, des milieux journalistes,

01:02:28 politiques, administratifs, tout,

01:02:30 il allait contacter n'importe qui pour dire

01:02:32 "on m'a

01:02:34 manipulé,

01:02:36 je demande une réparation, patati, patata".

01:02:38 Donc du coup, on l'a récupéré,

01:02:40 sur le contrôle, ça n'a pas été

01:02:42 très efficace, parce qu'il continuait

01:02:44 à voir les gens, à la limite,

01:02:46 moi, c'était pas trop mon problème,

01:02:48 mais je lui avais dit "tu fais ce que tu veux

01:02:50 avec tous les politiques, les journalistes que tu fais,

01:02:52 mais ce qu'on fait ensemble,

01:02:54 tu n'en parles pas".

01:02:56 Et je l'ai lancé sur deux

01:02:58 pistes. La première, elle montait bien,

01:03:00 c'était sur Marseille, donc on descendait

01:03:02 en TGV,

01:03:04 on le lâchait, il allait voir

01:03:06 ses petits copains révolutionnaires.

01:03:08 - Toujours sur les Zirondés, là ?

01:03:10 - Non, sur l'extrême gauche.

01:03:12 La piste, c'était de remonter vers

01:03:14 Action Directe.

01:03:16 Il y avait ces quatre gugusses là qui étaient

01:03:18 en cavale, et personne ne savait où ils étaient.

01:03:20 Tout le monde était dessus.

01:03:22 Donc après moi, avec

01:03:24 mon divisionnaire, on allait

01:03:26 se prendre sur le vieux Porsche, se manger une bouillabaisse.

01:03:28 - Vous avez senti Bernard Gégard, qui était capable

01:03:30 d'aller voir Action Directe,

01:03:32 il avait le talent,

01:03:34 la capacité d'aller dans des...

01:03:36 - C'était... - Action Directe, vous ne connaissez pas,

01:03:38 c'était pas sa cave,

01:03:40 si je peux me permettre, ou son domaine.

01:03:42 - C'était une taupe de premier ordre.

01:03:44 - C'est ça. - Une taupe de premier ordre.

01:03:46 C'est ça que j'ai relevé chez lui.

01:03:48 - Mais qu'est-ce qu'ils font alors ?

01:03:50 Jean-Luc, qu'est-ce qui fait les qualités de la taupe ?

01:03:52 - Déjà, accepter de travailler

01:03:54 pour les services.

01:03:56 - D'accord. C'est pas évident.

01:03:58 - C'est pas évident.

01:04:00 Ensuite, avoir les contacts. Si c'est pour une taupe

01:04:02 qui ne connaît rien,

01:04:04 elle est bien gentille, la taupe, mais elle ne vous ramènera rien.

01:04:06 Donc il faut que le gars

01:04:08 soit OK pour travailler pour vous,

01:04:10 il faut qu'il ait d'excellents contacts,

01:04:12 qu'il soit crédible dans son milieu,

01:04:14 qu'on lui parle,

01:04:16 qu'il n'éveille pas la mifiance,

01:04:18 et qu'il ait la patience.

01:04:20 Parce que s'il y va en cherchant trop

01:04:22 de renseignements, les révolutionnaires

01:04:24 gauchistes, là qui ne sont pas des enfants

01:04:26 de cœur, mais pas des idiots non plus,

01:04:28 vont se douter de la...

01:04:30 D'autant plus qu'ils sont toujours sur leur garde

01:04:32 pour éviter les pénétrations

01:04:34 de la police et des services.

01:04:36 Donc il faut ces qualités-là.

01:04:38 Et lui les avait.

01:04:40 - Et il a continué...

01:04:42 Mais vous avez longtemps...

01:04:44 - Oh non, ça a duré quelques mois,

01:04:46 pas plus, parce qu'ensuite, la première

01:04:48 piste, c'était sur Marseille,

01:04:50 la deuxième, c'était dans un quotidien

01:04:52 parisien.

01:04:54 - Lequel ?

01:04:56 - Libération.

01:04:58 Mais il y a longtemps.

01:05:00 La personne est décédée maintenant.

01:05:02 Je l'ai su dans Libération, en lisant la notice

01:05:04 nécrologique.

01:05:06 Mais il y avait un gars

01:05:08 très intéressant qui connaissait une foule de choses.

01:05:10 Un type qui était dans le milieu depuis

01:05:12 sa naissance. - En fait, entre le journalisme

01:05:14 et la taupe, il y a quelques

01:05:16 points communs.

01:05:18 - Le type était un grand professionnel

01:05:20 de la conspiration.

01:05:22 J'ai arrivé au contact,

01:05:24 et ça se passait bien.

01:05:26 On a fait à la DST...

01:05:28 Je rendais compte, tous mes rapports avec Gégas,

01:05:30 on avait un code de la

01:05:32 manipulation, on faisait pas ça n'importe comment.

01:05:34 Je le voyais,

01:05:36 je rendais compte avec des rapports très

01:05:38 circonstanciés, très précis.

01:05:40 - Dans le TGV, ils vont raconter ça ?

01:05:42 - Oui, dans le TGV, je prenais des notes,

01:05:44 ce qui était dur, parce que les premiers TGV, il y avait Libération,

01:05:46 on n'arrivait pas à écrire. Maintenant, c'est mieux.

01:05:48 - Et vous n'enregistriez pas ?

01:05:50 - Non. - Non, jamais.

01:05:52 - Non, parce qu'enregistrer quelqu'un...

01:05:54 - Oui, c'est pas...

01:05:56 D'abord, enregistrer, sans qu'il le sache,

01:05:58 avec tout le boucan qu'il y a dans un wagon,

01:06:00 c'est pas très bon, surtout avec les appareils

01:06:02 qu'on avait à l'époque.

01:06:04 Et puis non, non, ça...

01:06:06 Même les informateurs, je les enregistrais

01:06:08 jamais, moi. On prenait toutes de mémoire,

01:06:10 ou je prenais de temps en temps.

01:06:12 Et donc,

01:06:14 mes rapports,

01:06:16 ils ont été transmis à Luclatte.

01:06:18 La piste a été transmise à Luclatte.

01:06:20 Et à Luclatte, ils ont décidé d'interpeller

01:06:22 le gars.

01:06:24 Évidemment, 48 heures de garde à vue, il a rien à lâcher.

01:06:26 Et c'était fini.

01:06:28 - C'est fou, ça.

01:06:30 Non, mais ce qui est absolument

01:06:32 passionnant dans votre...

01:06:34 Et dans votre livre, etc., c'est, au fond,

01:06:36 on en a parlé hors antenne,

01:06:38 Jean-Luc, c'est la psychologie

01:06:40 et puis le moment.

01:06:42 Quel moment, le timing, quand tu entends

01:06:44 ce qu'il faut frapper, intervenir

01:06:46 ou pas intervenir, etc. Il y a ça.

01:06:48 Sinon, on commet les bévues qu'on a pu connaître.

01:06:50 - Il faut de la patience.

01:06:52 Il faut beaucoup de patience.

01:06:54 Et après,

01:06:56 dans notre métier,

01:06:58 dans le contre-espionnage, il y avait deux choses.

01:07:00 Soit on arrivait à recruter.

01:07:02 À ce moment-là, on mettait le gars de côté,

01:07:04 on le traitait comme un formateur.

01:07:06 Soit on n'y arrivait pas et on avait suffisamment

01:07:08 de billes contre le type pour

01:07:10 faire une procédure.

01:07:12 À ce moment-là, c'était la Cour de Sûreté de l'État,

01:07:14 6 jours de garde à vue. Et ensuite, à l'issue

01:07:16 de la garde à vue, à l'issue de la nature des procédures,

01:07:18 on voyait si on pouvait

01:07:20 l'envoyer à la Cour ou pas.

01:07:22 Parce que la Cour de Sûreté de l'État nous laissait

01:07:24 une grande liberté de manœuvre.

01:07:26 On avait des rapports. Mes patrons,

01:07:28 le divisionnaire avec qui je travaillais, Raymond Nart,

01:07:30 on avait avec eux des rapports

01:07:32 magnifiques. Je ne sais pas

01:07:34 si en ce moment, les procs de

01:07:36 n'importe quel cours disent aux policiers

01:07:38 "Qu'est-ce que vous suggérez dans cette affaire ?"

01:07:40 Et c'était ce qui se passait chez nous.

01:07:42 - Et pourquoi laisser une immense marge de manœuvre ?

01:07:44 - Une immense marge de manœuvre.

01:07:46 La cortacite était qu'on ne leur déférait

01:07:48 que des affaires ficelées à l'or.

01:07:50 Totalement. On risque pas

01:07:52 de se faire démonter les procédures par un avocat

01:07:54 parce que les avocats, quand on arrivait à la Cour de Sûreté

01:07:56 de l'État, ce n'étaient pas des débutants.

01:07:58 - Oui, j'imagine. Est-ce que nous avons encore

01:08:00 des... Est-ce que nous avons

01:08:02 des correspondants ou pas ?

01:08:04 Alors, on va continuer.

01:08:06 Non, c'est parce que je vois des noms s'afficher

01:08:08 mais on n'est pas encore... Pas de problème

01:08:10 parce qu'on a beaucoup de choses à se dire. Je croyais que vous me parliez

01:08:12 de la Guadeloupe. - Ah, la Guadeloupe.

01:08:14 Je suis parti à la Guadeloupe parce qu'après

01:08:16 l'affaire de...

01:08:18 le rapport de Luclade que j'avais

01:08:20 transmis au ministre Madelin, qui m'avait lu

01:08:22 ma sortie de la DST,

01:08:24 j'ai été un peu mis au placard et ensuite on m'a rappelé

01:08:26 Yves Bonnet, l'ancien préfet de la DST

01:08:28 partait comme préfet en Guadeloupe

01:08:30 parce que Jacques Chirac avait été

01:08:32 là-bas. Ça ne s'était pas très bien passé.

01:08:34 Il y avait eu des émeutes et tout ça. Il en avait

01:08:36 retiré un sentiment mitigé.

01:08:38 Il avait demandé à Charles Pasqua et

01:08:40 à Robert Pandreau d'envoyer là-bas comme préfet

01:08:42 quelqu'un à poigne.

01:08:44 Yves Bonnet avait tout à fait

01:08:46 le profil

01:08:48 de ce préfet très ferme.

01:08:50 Et donc Yves Bonnet était parti,

01:08:52 il avait dit "je pars d'accord avec une équipe

01:08:54 à moi pour arrêter les gars". Parce qu'on avait

01:08:56 une dizaine d'indépendantistes,

01:08:58 de gens de l'ARC, des terroristes

01:09:00 qui avaient été mis en prison,

01:09:02 à la prison de Bastère, qui s'en étaient évadés

01:09:04 et qui étaient en cavale depuis deux ans, deux ans et demi

01:09:06 et personne ne les retrouvait.

01:09:08 Donc on est parti, la petite équipe, pour ça.

01:09:10 - Et vous racontez d'ailleurs

01:09:12 ce qui s'est passé ensuite,

01:09:14 c'est assez fou.

01:09:16 Je crois que nous avons un

01:09:18 éditeur. - Oui, Philippe Decan

01:09:20 est avec nous, il a composé le 0826

01:09:22 300 300. Bonjour Philippe.

01:09:24 - Bonjour Philippe.

01:09:26 - Bonjour André, bonjour monsieur Jean-Luc.

01:09:28 J'ai une question

01:09:30 entre le donneur et serviteur.

01:09:32 Voilà, je m'explique.

01:09:34 À votre époque, mais encore plus

01:09:36 maintenant avec la DGSI,

01:09:38 avec la fusion,

01:09:40 voilà ce qui s'est passé.

01:09:42 Pouvez-vous donner votre avis

01:09:44 sur l'interprétation

01:09:46 des gens

01:09:48 assu... Je m'explique.

01:09:50 Ça demande des connaissances en langue...

01:09:52 À part le français et l'anglais,

01:09:54 mais quand on a différents interlocuteurs

01:09:56 à surveiller

01:09:58 ou à analyser,

01:10:00 ça demande des connaissances en arabe, en persan,

01:10:02 voilà.

01:10:04 Comment vous pouvez vous assurer

01:10:06 que...

01:10:08 - On ne raconte pas de victoire, c'est ça ?

01:10:10 - En tout cas, le rapport

01:10:12 est juste et bon.

01:10:14 Est-ce que vous êtes pas... Est-ce que l'interlocuteur

01:10:16 de la DGSI maintenant,

01:10:18 ne peut pas être manipulé non plus ?

01:10:20 - Jean-Luc, à votre avis,

01:10:22 il parlait de la connaissance des langues,

01:10:24 parce qu'il dit, bon, aujourd'hui, c'est effectivement...

01:10:26 Ça peut être l'arabe, ça peut être le tchétchène,

01:10:28 ça peut être l'afghan ou autre.

01:10:30 Vous savez,

01:10:32 est-ce qu'ils ont...

01:10:34 Ce n'est plus ce qui se passait,

01:10:36 mais est-ce que vous aviez aussi, à l'époque et aujourd'hui,

01:10:38 en tout cas encore plus, des problèmes d'interprète

01:10:40 qu'on ne raconte pas n'importe quoi ?

01:10:42 Des gens qui connaissent suffisamment

01:10:44 la langue pour bien

01:10:46 retranscrire ?

01:10:48 - Alors, d'abord, dans le contre-espionnage,

01:10:50 on avait plusieurs traducteurs,

01:10:52 des gens qui faisaient partie de la division

01:10:54 et qui nous traduisaient

01:10:56 les interrogatoires ou qui traduisaient les documents.

01:10:58 Et ça se passait sans problème,

01:11:00 avec une totale confiance.

01:11:02 À la division antiterroriste,

01:11:04 on avait aussi des gens qui parlaient arabe.

01:11:06 Moi, j'ai fait plusieurs reprises

01:11:08 des auditions avec

01:11:10 le traducteur,

01:11:12 ce qui était très facile, très pratique,

01:11:14 parce qu'on pose la question, il le traduit,

01:11:16 il a la réponse, il retraduit.

01:11:18 Et moi, ça me laissait le temps

01:11:20 d'écrire la première réponse,

01:11:22 de réfléchir et de voir l'architecture

01:11:24 de l'interrogatoire que j'allais lui monter.

01:11:26 Dans un sens, j'aimais bien

01:11:28 les auditions avec un traducteur,

01:11:30 ça me donnait du recul pour réfléchir.

01:11:32 Donc, ce n'était pas un problème.

01:11:34 Maintenant, il y a énormément...

01:11:36 Avant, les gens voyageaient moins.

01:11:38 On avait besoin de l'anglais,

01:11:40 de l'arabe, du russe,

01:11:42 chez nous, c'était ça.

01:11:44 Plus d'autres langues, évidemment.

01:11:46 Mais aujourd'hui, il y a une foule d'autres langues.

01:11:48 En lisant des tout-tout comme ça

01:11:50 sur la prêche, j'ai su qu'ils avaient

01:11:52 des problèmes pour trouver des linguistes,

01:11:54 mais ce sont des problèmes qui se résolvent.

01:11:56 Quant à savoir si le

01:11:58 traducteur est bien fidèle

01:12:00 à ce qu'il fait,

01:12:02 ça m'est arrivé quand j'étais au Stip.

01:12:04 Le traducteur sur des délégations.

01:12:06 Ce n'était plus du renseignement,

01:12:08 c'était l'accueil de délégations arabes, par exemple.

01:12:10 Et je sentais un petit malaise

01:12:12 entre mes invités

01:12:14 des pays arabes

01:12:16 et ce qu'ils me racontaient.

01:12:18 C'est simple, j'ai fait venir quelqu'un

01:12:20 qui parlait arabe couramment

01:12:22 et qui me traduisait entre autres

01:12:24 les propos du traducteur.

01:12:26 Quand j'ai su qu'il ne traduisait pas d'un langage,

01:12:28 j'ai fait un rapport et on a viré le mec.

01:12:30 - Bien sûr. - On contrôle ça.

01:12:32 - Oui, ça c'est plus contraire. - Dans une manipulation,

01:12:34 vous avez toujours le fait que

01:12:36 vous ne savez jamais si le gars vous dit

01:12:38 100% de la vérité ou... - C'est clair.

01:12:40 - C'est le jeu. C'est ça qui fait l'intérêt.

01:12:42 - Pour raconter ce qu'il veut,

01:12:44 il faut vérifier.

01:12:46 - Je crois que nous aurons un autre Philippe.

01:12:48 - Oui, restez bien avec nous, on se retrouve tout de suite

01:12:50 et on retrouvera Philippe de Soneloir

01:12:52 juste après un pub. A tout de suite sur Sud Radio.

01:12:54 (Générique)

01:12:56 - Sud Radio Bercov dans tous ses états,

01:12:58 midi 14h.

01:13:00 André Bercov.

01:13:02 - Ici Sud Radio.

01:13:04 Les Français parlent au français.

01:13:06 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:13:08 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:13:10 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:13:12 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:13:14 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:13:16 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:13:18 - Vous êtes bien sur Sud Radio

01:13:20 et vous avez la parole au 0826

01:13:22 300 300

01:13:24 et on accueille tout de suite Philippe

01:13:26 de Soneloir. Bonjour Philippe.

01:13:28 - Bonjour Philippe. - Bonjour André

01:13:30 et félicitations pour l'extrême qualité

01:13:32 de vos émissions. Vraiment

01:13:34 ça mérite une appellation contrôlée.

01:13:36 - Merci. Je vais me faire rembourser

01:13:38 par la sécurité sociale.

01:13:40 - Je voudrais saluer

01:13:42 votre qualité et le tutoyer

01:13:44 d'abord. Non pas parce que je le connais

01:13:46 mais parce qu'on est de la même

01:13:48 maison, de la même grande maison.

01:13:50 Sauf que moi j'étais dans la boutique

01:13:52 d'à côté surnommée

01:13:54 "Les grandes oreilles"

01:13:56 et donc

01:13:58 je voudrais rebondir sur ce qu'il disait

01:14:00 à propos des informateurs.

01:14:02 Un informateur, il ne faut jamais lui tourner le dos

01:14:04 dans le sens où son intérêt

01:14:06 n'est pas le même que le nôtre.

01:14:08 Notre intérêt c'est d'apporter

01:14:10 quelque chose à l'enquête, à l'investigation

01:14:12 et lui il a l'intérêt personnel

01:14:14 soit se faire écraser une affaire, soit de l'argent

01:14:16 soit tel ou tel avantage.

01:14:18 Et donc moi je suis toujours parti

01:14:20 moi j'étais officier traitant

01:14:22 je suis toujours parti du point de vue

01:14:24 que s'il enfumait en face

01:14:26 il était tout à fait capable de nous enfumer tout autant.

01:14:28 Donc c'est un jeu du

01:14:30 chat et de la souris. Et puis alors

01:14:32 à mon collègue,

01:14:34 je te salue et je peux te dire qu'on a un point commun

01:14:36 c'est qu'on connaît les plombiers.

01:14:38 Alors il faut le dire

01:14:40 ils ont été saqués

01:14:42 extrêmement saqués après 1981

01:14:44 et il y en a un d'ailleurs

01:14:46 qui est en train de se rendre à cancer

01:14:48 et le deuxième, je ne vais pas dire son nom mais je vais dire le prénom, Jean-Claude

01:14:50 voilà ça te dira quelque chose.

01:14:52 Je l'ai bien connu parce que c'est lui qui m'a formé

01:14:54 ultérieurement aux écoutes

01:14:56 et donc c'était un charmant collègue

01:14:58 voilà qui a travaillé effectivement

01:15:00 après au Renseignement Généau.

01:15:02 - Et les plombiers, il y a des plombiers qui sont des gens charmants

01:15:04 absolument. - Voilà.

01:15:06 - Merci beaucoup Philippe.

01:15:08 - Je te dirai ton bouquin et puis tu m'enverras une dédicace.

01:15:10 - Pas de problème.

01:15:12 - Ils vont te donner mon numéro.

01:15:14 - Absolument, absolument, on donnera votre numéro

01:15:16 au standard, absolument.

01:15:18 Je crois que nous avons quelqu'un

01:15:20 nous avons Guy ou pas encore peut-être ?

01:15:22 - Guy arrive, c'est Guy de Paris

01:15:24 Guy de Toulouse cette fois-ci.

01:15:26 Bonjour Guy.

01:15:28 - Oui bonjour, je suis

01:15:30 heureux

01:15:32 d'entendre une personne

01:15:34 de cet éminent service

01:15:36 pour lequel j'ai beaucoup de respect

01:15:38 alors je voudrais rappeler

01:15:40 j'ai plus de 70 ans

01:15:42 d'accord ?

01:15:44 - Oui. - À une certaine époque

01:15:46 j'étais à Bayonne

01:15:48 et je militais

01:15:50 pour la résistance au régime

01:15:52 de Franco.

01:15:54 Et un jour

01:15:56 l'ami, on dira l'ami

01:15:58 d'une tenancière

01:16:00 je pense que je n'ai pas besoin d'expliciter

01:16:02 - Non, non, c'est pas la peine d'enlever.

01:16:04 - Les amis du quai de Verdun

01:16:06 sont

01:16:08 au champagne toute la nuit

01:16:10 vas-y tranquillement

01:16:12 - C'est quoi le quai de Verdun ?

01:16:14 Alors là il faut donner, c'est quoi le quai de Verdun ?

01:16:16 C'est quoi les amis du quai de Verdun ?

01:16:18 - C'était le siège

01:16:20 dont notre auditeur connaît, c'était un des sièges

01:16:22 de la DST. - D'accord, d'accord.

01:16:24 Alors la DST

01:16:26 est trinquée au champagne et pourquoi pas

01:16:28 donc dans un estaminé

01:16:30 - Elle était invitée

01:16:32 elle a passé toute la nuit

01:16:34 au champagne. - D'accord, et alors ?

01:16:36 - Et cette brillante équipe

01:16:38 très tranquille

01:16:40 avait laissé son véhicule ouvert

01:16:42 et à l'intérieur

01:16:44 tout un système d'écoute téléphonique

01:16:46 avec un carnet de bois

01:16:48 ils étaient passés par la tour de

01:16:50 Munich, etc.

01:16:52 C'est à l'époque des plombiers

01:16:54 de l'affaire du Giscard d'Etaing

01:16:56 - Ils avaient Rémi Fleur, non ?

01:16:58 - Giscard d'Etaing

01:17:00 le Chaban enchaîné.

01:17:02 D'accord ?

01:17:04 Et cette équipe se rendait

01:17:06 sur la côte basque

01:17:08 pour approcher

01:17:10 les services de, à l'époque,

01:17:12 M. Chaban, quelque temps

01:17:14 avant les élections présidentielles.

01:17:16 - D'accord. - Pour savoir si

01:17:18 votre invité

01:17:20 a eu connaissance de

01:17:22 cette aventure. - Jean-Luc

01:17:24 absolument pas. - Non absolument pas.

01:17:26 - Absolument pas. Mais en tout cas

01:17:28 c'est intéressant. - Vous laissez mon téléphone

01:17:30 j'aurai du plaisir à échanger avec lui.

01:17:32 - D'accord, on le fera, on le fera.

01:17:34 Jean-Luc, je voudrais revenir

01:17:36 quand même justement à ce problème

01:17:38 de rapport.

01:17:40 Là où vous étiez, vous étiez évidemment

01:17:42 dans une équipe, vous aviez

01:17:44 vos patrons, etc.

01:17:46 Mais ce que je voulais savoir, est-ce que

01:17:48 à des moments

01:17:50 sans parler d'une affaire spécifique,

01:17:52 si par exemple

01:17:54 le chef de la DST

01:17:56 ou l'un des chefs

01:17:58 ou l'un des officiers traitants, etc.

01:18:00 reçoit une consigne

01:18:02 politique

01:18:04 et il estime que la manière dont on doit

01:18:06 le traiter n'est pas la bonne, c'est-à-dire

01:18:08 que, je parle pas du fond,

01:18:10 mais que stratégiquement,

01:18:12 que tactiquement, c'est pas bon.

01:18:14 Est-ce qu'il y a des discussions

01:18:16 où il faut

01:18:18 exécuter ce que disent les politiques

01:18:20 de toutes les façons, c'est dans le métier,

01:18:22 c'est l'ADN du métier, ou pas ?

01:18:24 - Alors, d'abord moi j'étais

01:18:26 un fonctionnaire, ce qu'on appelle un fonctionnaire

01:18:28 de terrain, et je n'avais pas

01:18:30 accès aux discussions qui peuvent

01:18:32 se passer entre le préfet de la DST

01:18:34 et le ministre. Je dirais,

01:18:36 pour répondre à votre question, que tout dépend

01:18:38 des rapports que le préfet de la DST

01:18:40 ou les hauts cadres de la DST

01:18:42 entretenaient avec le ministre

01:18:44 ou les hauts responsables du pays.

01:18:46 Ça dépendait des hommes.

01:18:48 À certains moments, compte tenu

01:18:50 de la personnalité de certains de nos chefs,

01:18:52 je pense qu'il pouvait y avoir

01:18:54 des cas où nos chefs disaient

01:18:56 "là vous faites une erreur, on va au casse-pipe

01:18:58 ou là il vaut mieux faire comme ça

01:19:00 plutôt que comme ci".

01:19:02 Dans d'autres cas, peut-être qu'ils

01:19:04 obéissaient. Pour l'affaire du canard,

01:19:06 ils ont dit oui.

01:19:08 Une partie de la direction

01:19:10 a dit "si ceux-là peuvent s'en occuper,

01:19:12 s'ils veulent s'en occuper, qu'ils s'en occupent,

01:19:14 nous c'est pas notre affaire". Et ils ont bien fait.

01:19:16 La preuve.

01:19:18 Mais non, ça dépendait des rapports

01:19:20 et des personnalités des ministres

01:19:22 et des dirigeants du service.

01:19:24 - Et dans le cas des Irlandais de Vincennes, c'est la même chose ?

01:19:26 Vous pensez qu'il y a eu quelques

01:19:28 je veux dire

01:19:30 quelques écarts

01:19:32 entre l'analyse de tel ou de tel

01:19:34 ou pas ? Parce qu'il y a eu quand même

01:19:36 cette histoire de déposer des armes

01:19:38 qui a tourné en fiasco

01:19:40 quand même terrible. - Oui, plutôt.

01:19:42 - Est-ce que vous pensez

01:19:44 qu'il peut y avoir,

01:19:46 vous ne le savez pas, mais il peut y avoir eu

01:19:48 des discussions assez

01:19:50 précises ? - L'affaire des Irlandais,

01:19:54 François Mitterrand, les socialistes en général

01:19:56 se méfiaient un peu de la police.

01:19:58 - Il faut le dire, oui.

01:20:00 - Ils se méfiaient un peu de la police. Ça s'est calmé après.

01:20:02 - Oui, bien sûr. - Mais ils se méfiaient

01:20:04 de la police, donc ils ont confié, et surtout

01:20:06 le service

01:20:08 des voyages officiels, s'ils savaient bien

01:20:10 organiser les

01:20:12 missions précurseurs et tout ça,

01:20:14 sur le plan de la protection réelle,

01:20:16 c'était pas l'idéal.

01:20:18 Et donc, effectivement, je pense que

01:20:20 François Mitterrand devait se sentir mieux

01:20:22 en sécurité avec les athlètes

01:20:24 du GIGN qu'avec

01:20:26 les autres. Bon, ça c'est une chose.

01:20:28 Ensuite, il y a sans doute un sentiment

01:20:30 de confiance. Le président Mitterrand

01:20:32 faisait confiance à Proto. Je me suis

01:20:34 d'ailleurs toujours demandé comment un

01:20:36 type aussi redoutablement intelligent

01:20:38 et florentin, comme on disait,

01:20:40 que Mitterrand pouvait avoir

01:20:42 une confiance totale dans cet homme

01:20:44 qui était un fidèle de chez Fidèle,

01:20:46 mais pour certaines parties,

01:20:48 pas pour d'autres. - Pas pour d'autres. - Lui avoir confié

01:20:50 un travail de renseignement sur l'antiterrorisme,

01:20:52 alors qu'il y avait

01:20:54 l'ERG, il y avait la PJ, il y avait

01:20:56 l'ACT qui travaillaient là-dessus,

01:20:58 il n'y avait pas de résultats pour l'instant parce que c'était un travail

01:21:00 de longue haleine, le renseignement. S'imaginer

01:21:02 que ces gars-là allaient pouvoir, en un

01:21:04 claquement de doigts,

01:21:06 réussir une affaire,

01:21:08 c'était du rêve.

01:21:10 Alors après, quand il y a eu cette affaire,

01:21:12 il y a eu un emballement dans la presse. "Ah, les gendarmes

01:21:14 ont trouvé, le GIGN a trouvé un truc

01:21:16 formidable, et tout ça, c'est parti."

01:21:18 Et ensuite,

01:21:20 alors là, il y a eu la part de Zell,

01:21:22 du capitaine Baril,

01:21:24 qui n'a pas dû

01:21:26 trouver grand-chose dans l'appartement

01:21:28 des

01:21:30 Irlandais, qui, si l'affaire avait été

01:21:32 au bout, son plan pour

01:21:34 rester dural serait retrouvé en correctionnel

01:21:36 avec trois mois de sursis et une petite...

01:21:38 Un truc comme ça. Mais là, il a voulu,

01:21:40 il s'est dit "Il n'y a rien, allez, hop, il n'y a rien,

01:21:42 faisons une affaire."

01:21:44 Et ça, c'est de l'irresponsabilité totale.

01:21:46 - Jean-Luc,

01:21:48 on arrive

01:21:50 au terme de cette émission, et encore une fois,

01:21:52 je recommande votre livre, parce que vraiment,

01:21:54 il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup

01:21:56 d'affaires à raconter, je vous le dis, ça se lit comme un roman

01:21:58 policier, encore une fois, mais

01:22:00 c'est un roman vrai.

01:22:02 Vous...

01:22:04 Vous êtes

01:22:06 fiers de ce

01:22:08 que vous avez vécu là-bas, c'est quelque chose qui a été

01:22:10 une expérience très passionnante

01:22:12 pour vous, j'imagine, mais vous en retirez

01:22:14 juste en quelques mots,

01:22:16 vous retirez quoi de cette vie

01:22:18 à la DST ? Parce que 15 ans,

01:22:20 c'est beaucoup, je ne parle pas du privé...

01:22:22 - Je suis fier d'avoir appartenu

01:22:24 à ce service, à la DST, j'y ai vécu

01:22:26 des années merveilleuses. Le boulot

01:22:28 de contre-espion ou dans la lutte antiterroiriste,

01:22:30 c'est quelque chose de passionnant, c'est très

01:22:32 exaltant. Ça vous apprend

01:22:34 la patience, l'opiniâtreté,

01:22:36 ça vous fait découvrir, on est au centre

01:22:38 des choses. C'est Camus qui disait

01:22:40 "Le policier, il est au centre des choses."

01:22:42 - Vous avez tout à fait raison. On faisait

01:22:44 partie de l'histoire. Quand on travaillait

01:22:46 contre le KGB, bien que j'ai

01:22:48 beaucoup de respect pour les gens du KGB, qui étaient

01:22:50 un grand service, comme le sont ceux du

01:22:52 SVR maintenant, je n'en doute absolument

01:22:54 pas, mais c'était

01:22:56 une période extraordinaire.

01:22:58 - En fait, quelque part,

01:23:00 vous faites l'histoire. - Voilà, oui.

01:23:02 - C'est ça. Merci.

01:23:04 - C'est moi qui vous remercie.

01:23:06 - Merci Jean-Luc et merci à nos

01:23:08 auditeurs de nous écouter toujours aussi nombreux.

01:23:10 Tout de suite, l'émission

01:23:12 de Brigitte Lahaye. A tout de suite sur Sud Radio.

01:23:14 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h. André Bercoff.

01:23:20 Avec Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité.

01:23:24 En vente exclusive sur aper-mod.com

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