Bercoff dans tous ses états - Émission du 16 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Pierre-Marie Sève, directeur de l'Institut pour la Justice ; Fabrice Epelboin, enseignant, entrepreneur et spécialiste de l'influence sur les réseaux sociaux ; Aton, ancien gendarme du GIGN et auteur de "Se préparer au pire" publié chez Albin Michel.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-10-16##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:00:05 Nous sommes en guerre

00:00:07 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak

00:00:10 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé

00:00:14 Tous ces crétins de salariés et pas ces crétins de salariés dans leur bulletin de paye

00:00:18 On enlève les cotisations sociales et ces cotisations sociales, elles payent mon argent

00:00:22 On est des humains

00:00:23 C'est ça qu'on est hein

00:00:24 On est des humains

00:00:25 Vas-y tu le louis

00:00:27 On est des humains

00:00:28 Oui Jean-François

00:00:29 Ce qui s'est passé aujourd'hui a révélé la fierté de ce adversaire

00:00:33 Ce adversaire a reçu aujourd'hui une défaite

00:00:36 Nous sommes dans une guerre hybride

00:00:38 Guerre hybride, gazer les juifs

00:00:41 Un assassinat encore un, trois ans pratiquement

00:00:45 Jean pour jour a pris celui de Samuel Paty

00:00:48 Celui de Dominique Bernard

00:00:50 Oui dans le lycée Gambetta d'Arras

00:00:53 Suite à... suite à...

00:00:56 Alors au discours d'Ismaël Aigné ou pas

00:00:59 En tout cas la situation est bien, on se passe très bien en ce moment

00:01:02 France apaisée, tout va bien dans le meilleur des mondes

00:01:05 Et circuler, malheureusement il y a beaucoup de choses à voir

00:01:09 Et on va les voir, on va les voir avec Pierre-Marie Sèvres

00:01:12 Le directeur de l'Institut pour la Justice

00:01:15 Qu'est-ce qui se passe ?

00:01:17 Est-ce que, pourquoi on ne peut pas expulser qui que ce soit ?

00:01:21 Vous dites mais c'est pas vrai

00:01:23 Si si, Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur l'a dit

00:01:26 On va s'expliquer, on va en parler

00:01:28 Ensuite, vous avez la bataille sur X Twitter

00:01:31 Que dit Elon Musk, le nouveau patron de Twitter ?

00:01:33 Il dit "Liberté d'expression, on peut parler"

00:01:35 Que dit Thierry Breton, commissaire européen ?

00:01:38 Non non non, censure, censure, censure, alors que ce sont les opinions, ce n'est pas les opinions qui tuent, ce n'est pas le Twitter qui tue, ce sont des fusils, des kanachikovs, des haches et des couteaux

00:01:50 Alors, on va en parler également

00:01:52 Et puis on va recevoir, après les perles, après les perles du jour, les bravos du jour

00:01:57 Eh bien quelqu'un qui dit, il serait pas mal le temps de se défendre

00:02:02 Un ancien du GIGN, un gendarme d'élite, Aton, a écrit avec Riva "Se préparer au pire"

00:02:09 Est-ce qu'on est en passe de se préparer au pire ?

00:02:12 En tout cas, il n'est pas mauvais d'en parler, un livre capital

00:02:16 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff

00:02:23 Ici Sud Radio

00:02:27 Les français parlent au français

00:02:32 Je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la blanquette de veau

00:02:37 Sud Radio Bercoff dans tous ses états

00:02:40 Un professeur assassiné, des manifestations, des OQTF qui n'existent pas, une maison passoire, oui il faut le dire, et que ça open bar, open bar, on en est là en France ? Écoutez

00:02:58 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, le fait du jour

00:03:01 Non, non, ce n'est pas Gérald Darmanin, c'est Anna Karina dans Pierrot le fou de Jean-Luc Godard, oui, il y a pratiquement 40 ans

00:03:11 Et on se demande, et on se demande ce qui se passe quand on dit, quand on entend le ministre de l'intérieur

00:03:17 qui essaye de faire son boulot, qui condamne, qui dit ça ne va pas se répéter avec la plus grande fermeté

00:03:24 Et puis à propos de la famille Mogouchkov, la famille Tchétchène Mogouchkov, il dit ceci par propos de ce qui s'est passé à propos des délinquants étrangers, etc

00:03:38 dans un pays constitué qu'on appelle une démocratie, sûre d'elle-même et ayant une autorité, normalement ces gens-là devraient être conduits

00:03:47 Et bien ce n'est pas possible, comment M. Darmanin, ce n'est pas possible ? Écoutez

00:03:52 C'est tout l'objet, parce que nous avions vu cette difficulté dans le droit, du projet de loi immigration que je propose

00:03:57 Je rappelle que c'est les articles 7, 8 et 9 du projet de loi immigration qui arrivera le 6 novembre prochain au Sénat

00:04:02 Et je souhaite que la majorité sénatoriale, puis demain la majorité présidentielle à l'Assemblée nationale vote ces dispositions

00:04:10 puisqu'il y a 4000 étrangers délinquants que je ne peux pas expulser du territoire national, alors même que je le veux

00:04:17 parce que la loi empêche de les expulser, soit parce qu'ils sont mariés en France, soit parce qu'ils ont eu des enfants en France

00:04:24 soit parce qu'ils sont arrivés avant l'âge de 13 ans sur le territoire de la République, quand bien même ils auraient commis leur acte après 18 ans

00:04:30 Alors voilà, c'est le cas de la famille de Mohamed Boukouchkov, l'assailant d'Ara, celui qui a tué un professeur et en a blessé deux autres

00:04:39 Voilà, donc je rappelle très rapidement, très rapidement, il avait été placé en 2014, vous voyez, pratiquement 10 ans en centre de rétention

00:04:47 avant son expulsion n'ayant pas obtenu de demande d'asile. Le ministère de l'Intérieur à l'époque dirigé par Manuel Valls avait annulé cette mesure d'éloignement

00:04:56 Voilà, donc cette famille arrivait en 2008, Mohamed Boukouchkov l'assassin avait alors 6 ans, bien sûr

00:05:04 Donc, refuse de demande de droit d'asile, les recours sont épuisés, les parents et les 5 enfants de Boukouchkov sont placés en centre de rétention

00:05:12 La famille refuse de monter dans l'avion pour la Russie et de nombreux associations, PC et aussi partis politiques, ELV, tout ça se mobilise pour empêcher cet éloignement

00:05:22 Très bien, alors fin de rétention en 2014, et bien Manuel Valls remplit les conditions de la circulaire

00:05:29 Les Boukouchkov étaient en France depuis plus de 5 ans, 4 des enfants étaient écolisés en France, il venait d'avoir un bébé

00:05:35 Donc, le père de la fratrie a été seul expulsé de France pour radicalisation, on savait qu'il s'est radicalisé, fiché S, connu, etc.

00:05:45 Voilà, donc il ne pouvait pas être expulsé Mohamed Boukouchkov selon la loi, puisqu'il arrivait avant ses 13 ans sur le territoire français

00:05:53 Alors, ce que dit Gérald Darmanin, donc, est vrai, c'est-à-dire qu'il faut, effectivement, il est en train de faire cette loi

00:05:59 qui doit arriver en novembre devant l'Assemblée Nationale et le Sénat

00:06:02 Alors, Pierre-Marie Sève, vous êtes directeur de l'Institut pour la Justice, donc aujourd'hui la loi, en fait, empêche toute expulsion, empêche toute prévention sur ce qui se passe

00:06:18 Alors, c'est effectivement la loi, je dirais même, dans un sens plus large, c'est le droit, c'est-à-dire qu'il y a la loi, certes, et là, Gérald Darmanin a raison de poser la question, de poser le problème

00:06:28 puisque, en tant que pouvoir exécutif, il a le pouvoir d'influer grandement sur la loi, mais il y a aussi la jurisprudence

00:06:34 On en parle de plus en plus, mais la jurisprudence nationale et européenne pose problème

00:06:39 Européenne, on l'a dit, Gérald Darmanin l'a dit, il avait dit que, peu importe qui serait condamné par la Cour européenne des droits de l'homme

00:06:45 mais la Cour européenne des droits de l'homme, ça n'est qu'une cour parmi d'autres, il y en a d'autres qui vont bloquer, qui ont bloqué et qui bloquent actuellement tout le droit des étrangers

00:06:54 c'est-à-dire qui rentrent sur le territoire et qui nous faisons sortir du territoire

00:06:58 Là-dessus, le pouvoir exécutif et donc le peuple français, finalement, est ligoté et saucissonné dans un paquet de décisions de justice, dans un paquet de lois

00:07:07 puisque, en l'occurrence, Gérald Darmanin dit, si cette personne n'a pas été expulsée, si le terroriste n'a pas été expulsé en 2021, alors même que sa demande d'asile avait été refusée

00:07:18 c'est parce qu'il y a une loi française, dans le Code d'entrée et au séjour des étrangers du droit d'asile, qui empêche d'expulser quelqu'un qui est en France depuis moins de 13 ans

00:07:28 ça c'est une loi qui se modifie, qui suffit à modifier

00:07:31 - Qui est en France depuis moins de 13 ans, qui était âgé de moins de 13 ans quand il est arrivé en France

00:07:35 - Exactement, mais ce n'est pas la seule, donc on parle de la loi, mais on parle aussi de la jurisprudence, parce que là il faut faire une chronologie

00:07:43 mais le droit à la vie familiale normale, par exemple, le regroupement familial, qui est aujourd'hui le principal, depuis 40 ans, le principal vecteur d'immigration en France

00:07:52 - 50 ans, même presque

00:07:53 - 50 ans, exactement, depuis les années 70, donc exactement ça fait 50 ans

00:07:56 En 74, Valéry Giscard d'Estaing dit "bon, on n'a plus besoin d'immigration de travail, puisque nous avons du chômage en France

00:08:02 et donc, par mesure humanitaire, nous allons faire venir les familles de ceux qui souhaitent rester, des travailleurs algériens, maghrébins

00:08:10 essentiellement maghrébins à l'époque, mais aussi africains, qui veulent rester en France, nous faisons venir leurs familles temporairement

00:08:15 et donc, il y a un décret qui est pour le regroupement familial, qui dure 3 ans, c'est Jacques Chirac qui le met en place

00:08:21 et en 77, Raymond Barre, Premier ministre, nous dit "bon, le regroupement familial, ça a assez duré, maintenant ça fait 3 ans, on a laissé les gens rentrer

00:08:29 on va annuler ce décret, tout simplement"

00:08:31 Et qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? Un juge, sorti de nulle part, le Conseil d'Etat, nous dit "ah non, non, non, vous n'avez pas le droit d'annuler ce décret

00:08:39 qui a pourtant été pris 3 ans auparavant, vous n'avez pas le droit de l'annuler, parce qu'il existe un principe fondamental des lois de la République

00:08:45 un PFRLR, qui est un principe, quelque chose qui est inventé par le juge, qui dit que chaque être humain a le droit à une vie familiale normale

00:08:54 et donc, il a le droit au regroupement familial. Depuis 78, c'est cette décision du Conseil d'Etat qui s'appelle GISTI, depuis 78, le regroupement familial n'a jamais été remis en question

00:09:03 et bien pire, le Conseil constitutionnel lui a donné une force encore plus forte juridique, et ensuite, la Cour européenne, l'Homme, l'Union européenne, etc.

00:09:11 - Vous avez vu le résultat, très bien, le regroupement familial continue plus jamais. Quelque chose quand même là-dessus, pour revenir à l'histoire de Mohamed Mougouchov et de l'assassinat du...

00:09:20 Vous dites, effectivement, et vous dites quand même, le pouvoir exécutif peut changer les lois, et c'est ce que propose Gérald Darmanin, très bien.

00:09:29 Mais est-ce que par exemple, aujourd'hui, dans l'état actuel des choses, Pierre-Marie Sèvres, est-ce que si par exemple la loi est votée, enfin, ces articles de la loi sont votés,

00:09:37 est-ce que l'Union européenne peut empêcher que cette loi s'exerce ? C'est-à-dire, je pose la question, est-ce que les lois européennes sont supérieures aux lois françaises ?

00:09:47 - Oui. Alors, en droit, nous avons ce qui s'appelle la hiérarchie des normes, c'est-à-dire qu'un décret est moins important que la constitution.

00:09:55 Ça paraît logique, et tout ça est bien écrit, vous avez en bas les décrets, vous avez au-dessus les lois, vous avez au-dessus les traités internationaux,

00:10:01 qui sont donc au-dessus des lois. Et vous avez normalement, tout en haut, vous avez la constitution.

00:10:06 Il se trouve que d'ailleurs, c'est remis en question par un droit européen. Mais les traités sont supérieurs aux lois.

00:10:10 Donc, c'est le problème principal. Nous pouvons voter toutes les lois que nous voulons en France, tant que les traités auxquels nous avons souscrit,

00:10:16 c'est-à-dire les traités européens français, que nous avons signés et ratifiés, disent autre chose, et bien c'est autre chose qui va être appliquée par le juge français.

00:10:26 Parce que le juge français est juge de toute la hiérarchie des normes, il est juge de, bon la constitution ça se discute, mais des traités aussi.

00:10:34 - C'est-à-dire que le juge peut harguer du traité européen pour refuser d'appliquer la loi française.

00:10:39 - Exactement. Et c'est ce qu'il fait allègrement depuis plusieurs décennies.

00:10:42 - C'est pour ça que par exemple, l'OQTF ne sont jamais exécutés, enfin à 7%, obligation de quitter le territoire français,

00:10:49 - L'obligation c'est l'admission. - Quelle obligation ? C'est admission, prière, amnestation, mais pas surtout...

00:10:56 - Et il y a même pire, parce que vous voyez, imaginons que nous arrivions à soulever tous ces obstacles.

00:11:00 L'obstacle constitutionnel, l'obstacle des traités européens et l'obstacle de la loi.

00:11:05 Si on arrivait à modifier tout ça pour expulser ces gens, vous voyez ce qui s'est passé en 2014.

00:11:09 Il y a toujours des associations qui vont empêcher la loi, puisqu'en 2014, quand la famille de Mogouchov devait être expulsée,

00:11:17 le juge s'était exprimé en disant "il faut expulser cette famille", l'administration s'était exprimé en disant "il faut expulser cette famille".

00:11:23 Et qu'est-ce qui s'est passé ? On a malgré tout eu des associations qui ont empêché...

00:11:27 - Mais comment les associations peuvent empêcher le préfet et la loi ?

00:11:31 - C'est de la pression politique. Je suis d'accord, c'est scandaleux.

00:11:34 - Donc il n'y a pas l'état de droit ? C'est-à-dire que l'association peut, une ou deux associations,

00:11:40 ou un ou deux partis politiques, peut empêcher le droit, même le droit d'être acté ?

00:11:46 - Vous savez, moi, au cours de mes études de droit, j'ai réalisé une chose, c'est que le droit, c'est un rapport de force.

00:11:50 C'est un élément dans un rapport de force. Le droit, ça va simplement donner plus de force à une position par rapport à une autre.

00:11:57 Mais si l'autre position est plus puissante, alors le droit ne vaut rien. Le droit, on marche dessus, on le piétine.

00:12:03 Et c'est exactement l'illustration qu'on a eue en Ile-et-Vilaine en 2014, quand cette famille devait être expulsée,

00:12:07 que le droit était en faveur de l'expulsion, mais que ces associations-là, qui doivent avoir des relais locaux, internationaux, etc.,

00:12:15 sans parler des relais de gauche au niveau national, ça avait été repris par Parti communiste et des médias, etc.,

00:12:22 cette puissance-là était supérieure à celle de la loi. Et donc, finalement, la loi, on la piétine.

00:12:27 Mais d'un autre côté, on peut voir ça aussi d'un côté positif. On peut se dire, bon, le droit, ça ne veut pas dire grand-chose, tant mieux,

00:12:33 parce que, je veux dire, le droit, il nous gêne tellement pour faire notre politique d'immigration, qu'on aimerait bien pouvoir passer par-dessus.

00:12:41 - Donc, moi, je pense que ce n'est pas plus mal, et que, simplement, il faut une énorme légitimité du pouvoir exécutif,

00:12:47 et donc, que la population soit massivement en faveur de l'expulsion de cette personne, et qu'elle s'y exprime, et qu'elle le dise dans les médias.

00:12:52 - Donc, il faut faire un référendum, pour vous, là-dessus, sur l'immigration ?

00:12:55 - Alors, la seule solution juridique qui reste, c'est le référendum, puisque c'est la seule arme qui, normalement,

00:13:01 passe par-dessus toute la hiérarchie des normes que je vous explique.

00:13:04 - Pierre-Marie Steyf, croyez-vous véritablement que le pouvoir va faire un référendum, veut faire un référendum, va suivre ça ?

00:13:12 - Alors, il a déjà dit qu'il ne le ferait pas sur l'immigration, ce qui est pourtant le sujet numéro un de toutes les problématiques en France.

00:13:18 C'est lié, de près ou de loin, à l'immigration. Donc, il a déjà annoncé, Emmanuel Macron, qu'il ne le ferait pas.

00:13:23 Moi, je vois quand même une solution, c'est le référendum d'initiative partagée.

00:13:26 Donc, vous vous en souvenez peut-être, quand un certain nombre... C'était fait pour ADP.

00:13:30 Ça n'a pas fonctionné, mais ADP, la privatisation d'aéroports de Paris, pendant l'épisode des Gilets jaunes,

00:13:35 il y avait eu un référendum d'initiative partagée.

00:13:37 Donc, c'est 150 ou 180 parlementaires qui doivent co-saisir le Conseil Constitutionnel.

00:13:46 - Le Conseil, oui. On peut pas rentrer dans les détails.

00:13:48 - Et il faut 5 millions de signataires, je crois. C'est énorme.

00:13:51 Mais sur un sujet comme l'immigration, moi, je pense que c'est possible.

00:13:54 Et je pense que les Républicains et le Rassemblement National auraient tout intérêt à s'allier sur ce point-là,

00:14:01 pour donner la voix au peuple, tout simplement.

00:14:03 - Eh bien, écoutez, on va voir s'ils le feront. C'est intéressant.

00:14:06 On va suivre tout ça et on en parlera encore avec vous.

00:14:08 Pour le moment, open bar, open bar, open bar.

00:14:12 Ici Sud Radio.

00:14:16 Les Français parlent au français.

00:14:22 Les carottes sont cuites.

00:14:24 Les carottes sont cuites.

00:14:26 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:14:29 - Il s'appelle Elon Musk. Il a créé et lancé SpaceX, la voiture Tesla,

00:14:35 et il dirige aujourd'hui et HT, Twitter, devenu X.

00:14:39 Il s'appelle Thierry Breton. Il est commissaire européen.

00:14:42 Et il dit "Attention, attention, on vous surveille et si ça ne va pas, on vous censure".

00:14:48 Combats de titans ou faux combats ? On en parle tout de suite.

00:14:52 Sud Radio André Bercov.

00:14:55 Bercov, dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:15:00 - Limité, surveillé, indivisible, entière, un vaste programme, vieux débat.

00:15:08 Puis Aristote et même avant.

00:15:10 Alors aujourd'hui, voilà, c'est Thierry Breton, le commissaire européen,

00:15:14 ancien patron de Atos. On avait parlé de ça dans cette émission d'Essa

00:15:19 qui dit "Attention, attention", c'était avant le 28 août.

00:15:22 D'ici le 28 août, "Ascension, Elon Musk va faire, on lui dit de faire,

00:15:25 parce que ça va pas, que n'importe quoi apparaisse dans Twitter X,

00:15:30 tout le monde peut s'exprimer, y compris des appels haineux, etc."

00:15:34 Et Elon Musk lui a répondu à l'époque, il lui dit "Ecoutez, monsieur, d'accord,

00:15:39 dites-moi des exemples".

00:15:40 Et Thierry Breton ne donne pas d'exemples, il dit "C'est pas le problème".

00:15:45 Et alors il lui parle, il dit "Voilà, j'ai reçu votre réponse Thierry Breton,

00:15:52 j'ai reçu votre message, Elon Musk, vous êtes bien au courant des rapports

00:15:58 de vos utilisateurs et des autorités sur les faux contenus

00:16:01 et la glorification de la violence.

00:16:03 À vous de démontrer que vous prêchez par l'exemple,

00:16:06 mon équipe reste à votre disposition pour incritir le respect du DSA,

00:16:10 que l'Union Européenne continuera de faire respecter rigoureusement".

00:16:14 Et que me répond Elon Musk ?

00:16:17 Elon Musk il dit "Attendez, il dit ceci, il dit "Ecoutez, c'est très simple,

00:16:23 c'est que nous prenons nos actions au grand jour, nous faisons nos actions au grand jour,

00:16:28 nous ne faisons pas d'offres en coulisses, on va pas nous magouiller en dessous de table

00:16:32 et en coulisses.

00:16:33 Veuillez publier explicitement vos préoccupations sur cette plateforme".

00:16:37 Voilà, ça en est là, et là après justement avec le conflit Israël-Palestine

00:16:44 et tout ce qui s'est passé à Gaza et dans les kiboutz récemment,

00:16:47 il y a eu encore une demande de l'Union Européenne en disant

00:16:51 "Regardez, il y a des messages gêneux, et vous voyez où on en est, etc."

00:16:55 Alors Fabrice Hébel-Moine, bonjour.

00:16:57 - Bonjour.

00:16:58 - Alors vous êtes un spécialiste effectivement de l'information et des réseaux sociaux,

00:17:03 vous êtes enseignant et entrepreneur.

00:17:05 Au fond, est-ce qu'on n'est pas en train de faire un peu la fable de la fontaine,

00:17:10 se peler ce galeux d'où vient tout le monde ?

00:17:12 Est-ce que franchement, alors évidemment il faut condamner les messages gêneux,

00:17:17 les appels aux meurtres, évidemment, mais est-ce que c'est une vraie querelle

00:17:22 ou une fausse querelle ou simplement une vraie querelle de pouvoir

00:17:25 par rapport à l'Union Européenne et Elon Musk ?

00:17:27 - C'est une divergence d'approche.

00:17:30 On a une Union Européenne pour qui la modération se fait de façon centralisée,

00:17:36 essentiellement parce qu'elle n'envisage pas d'autres méthodes,

00:17:39 c'est-à-dire une méthode où vous avez des armadas de censeurs ou de modérateurs

00:17:43 qui surveillent l'ensemble des contenus et qui vont aller censurer au cas par cas

00:17:48 ceux qui posent problème.

00:17:49 - Des comités, des commissions, etc.

00:17:50 - Comité, commission, après libre à chacun de s'organiser comme il veut,

00:17:54 mais jusqu'ici c'était la façon dont les réseaux sociaux s'organisaient

00:17:57 aussi bien en Occident qu'en Chine.

00:17:59 Le problème c'est que, pour vous donner un ordre d'idée des ressources humaines nécessaires,

00:18:03 en Chine où il y a 800 millions d'utilisateurs de réseaux sociaux,

00:18:06 il y a entre 1 et 2 millions de modérateurs.

00:18:09 - C'est la Chine en plus.

00:18:12 - Et c'est la Chine où le citoyen ordinaire hésite avant de s'opposer à l'État,

00:18:17 alors qu'en Occident on est un peu plus effronté.

00:18:20 Du coup on ne peut pas envisager une telle force de travail pour Facebook ou Twitter,

00:18:24 ce n'est pas compatible avec le revenu de ces entreprises,

00:18:27 et surtout on ne peut pas envisager de multiplier par 10

00:18:31 cette capacité de travail du jour au lendemain,

00:18:33 sous prétexte qu'il y a une crise quelque part.

00:18:35 Aucune entreprise ne peut multiplier par 10 sa force de travail du jour au lendemain.

00:18:38 - Il y a 400 millions d'européens, on ne va pas faire 500 000...

00:18:41 - Voilà, on ne va pas demander à Facebook de dédier 500 000 personnes à la modération,

00:18:46 encore moins à Twitter qui est une toute petite entreprise,

00:18:48 et donc cette approche centralisée montre ses limites,

00:18:51 parce qu'effectivement la ressource humaine ne peut pas évoluer avec le besoin.

00:18:55 Heure à ça, Musk a eu deux réponses.

00:18:58 La première c'est, on va dire, une espèce de transparence.

00:19:02 La modération se fait à travers des algorithmes et ils sont publics,

00:19:05 tout le monde peut aller les regarder,

00:19:07 et ils sont évidemment commentés par des gens qui savent lire le code.

00:19:10 La deuxième c'est ce qu'on appelle dans le monde des startups,

00:19:14 le crowdsourcing, c'est-à-dire déléguer à la multitude la tâche de faire une opération,

00:19:21 en l'occurrence la modération,

00:19:22 et sur Twitter ça se passe de la façon suivante,

00:19:26 pour les fake news,

00:19:27 tout un chacun peut passer une forme d'examen,

00:19:30 se faire qualifier comme modérateur,

00:19:32 et à partir de là être en mesure de créer une note sur un tweet qui lui pose problème.

00:19:39 - En disant "ce tweet pour moi est faux", etc.

00:19:42 - "Faux parce que...", etc.

00:19:44 "Et ma source c'est ça",

00:19:46 dans une certaine forme,

00:19:48 parce que cette note va être notée par d'autres personnes,

00:19:51 qui vont noter sa rigueur, le sérieux de ses sources,

00:19:55 le caractère neutre, etc.

00:19:57 sur une douzaine de critères.

00:19:58 Ce qui fait que, comme les épreuves de qualification qui sont très longues,

00:20:01 pour être en mesure d'écrire ces notes,

00:20:04 vous forcent à vraiment bien comprendre les règles qu'attendent de vous Twitter,

00:20:07 ces notes sont très rigoureuses,

00:20:09 et apparaissent très rapidement.

00:20:11 La plupart du temps sous les contenus des politiques et des médias,

00:20:15 et le "rapidement" étant entre 3 et 4 heures en général,

00:20:20 la note apparaît à côté du tweet,

00:20:22 et c'est comme ça que Twitter aborde la désinformation.

00:20:25 Et ça marche relativement bien,

00:20:27 et c'est capable de monter en puissance, monter en charge,

00:20:30 de façon très efficace,

00:20:31 il y a eu plus de 500 fake news qui ont été débunkés de cette façon-là,

00:20:34 ce qui correspond à beaucoup plus que ne pourraient faire les décodeurs,

00:20:38 les check news, ou tous les systèmes qu'on a mis en place jusqu'ici.

00:20:42 - Ou les vrais ou faux fact-checkers en plus.

00:20:44 - Oui, qu'ils soient vrais ou faux, c'est presque un autre débat.

00:20:47 Ils sont en ressources limitées,

00:20:48 ils ne peuvent pas débunker 500 informations dans le week-end.

00:20:52 - Donc effectivement, Fabrice et Benoît,

00:20:54 ce que vous disiez, c'est que la stratégie Twitter

00:20:56 paraît plus saine quelque part que la stratégie européenne,

00:21:00 enfin la stratégie bretonne.

00:21:02 - Elle est déjà plus économique,

00:21:03 parce que c'est de la ressource humaine qu'on ne paye pas,

00:21:05 ensuite elle est capable de multiplier par 10 du jour au lendemain,

00:21:08 donc elle est très souple.

00:21:10 Et elle a un inconvénient,

00:21:12 c'est qu'elle va aller débunker aussi bien les politiques que les médias,

00:21:16 que des informateurs professionnels qui vont s'insérer dans ce flux,

00:21:20 dans des périodes de crise telles que celles qu'on traverse.

00:21:23 - Oui, mais personnellement, je trouve que c'est plutôt une bonne chose,

00:21:27 parce qu'on sait très bien, et on le sait,

00:21:29 que ce soit politique, aux médias, etc.

00:21:31 Tout le monde, enfin tout le monde, non, je dirais certains,

00:21:34 ont tendance à faire eux aussi des fake news,

00:21:36 même si ils sont de l'establishment.

00:21:38 - Alors c'est tout le problème,

00:21:40 c'est que l'intention du DSA et de Thierry Breton

00:21:43 n'était absolument pas de faire s'abattre sur des médias officiels

00:21:48 un déluge de vérificateurs qui allaient montrer

00:21:51 à quel point ils racontaient essentiellement des fake news.

00:21:55 - Ils ne retouchaient pas les médias officiels.

00:21:58 - Voilà, l'idée initiale, au contraire,

00:22:00 c'était de faire des médias officiels les tenant de la vérité.

00:22:03 Or, cette approche d'Elon Musk montre que les médias officiels

00:22:06 le semblent à peine plus fiable que les autres,

00:22:08 voire pour certains, bien pire.

00:22:10 - C'est clair, c'est-à-dire qu'il y avait les partisans de la Pravda,

00:22:13 et puis les autres.

00:22:15 Non, parce que, si vous voulez, le vrai problème,

00:22:17 au-delà de cette polémique, Fabrice Epelboin,

00:22:19 c'est que, ce qui m'a toujours posé,

00:22:21 qui va choisir le curseur ?

00:22:23 Qui va vérifier les commissions

00:22:27 de censure ou de surveillance ?

00:22:31 Parce que, est-ce qu'ils ne vont pas, eux-mêmes ?

00:22:34 Si vous voulez, le côté citoyen, justement,

00:22:36 ça peut être des gens de toutes les opinions,

00:22:38 d'extrême ou autre, alors que les commissions,

00:22:41 ils peuvent taper uniquement d'un seul côté,

00:22:43 en fonction de leur ordre.

00:22:45 - C'est l'intention du DSA.

00:22:47 Le DSA, au final, c'est le Digital Service Act,

00:22:50 qui est un règlement européen,

00:22:52 qui est censé aborder et gérer ce problème de la modération.

00:22:55 - C'est ça.

00:22:56 - Et il le modère de la façon suivante,

00:22:58 on a un canal spécifique au DSA,

00:23:01 qui a été intégré très récemment,

00:23:03 aussi bien sur Twitter, sur Facebook, que sur les autres,

00:23:05 qui permet, en quelque sorte,

00:23:07 de déposer une plainte, en la préqualifiant.

00:23:09 Et ensuite, le reste de l'acte de justice

00:23:12 est totalement privatisé au sein des plateformes.

00:23:14 Le problème, c'est que le DSA prévoit

00:23:17 deux types de plaintes.

00:23:19 Les plaintes faites par vous et moi,

00:23:21 le citoyen ordinaire, et puis les plaintes

00:23:23 réalisées par des signaleurs de confiance,

00:23:25 qui, évidemment, pèsent beaucoup plus lourd.

00:23:28 Et chaque État européen

00:23:30 va pouvoir désigner ses signalers de confiance.

00:23:32 - C'est chaque État qui désigne ses signalers de confiance.

00:23:35 - Voilà, on retombe sur ses pattes,

00:23:37 et on peut imaginer que ce soit toujours les mêmes

00:23:39 qui soient à nouveau les tenants

00:23:41 de distinguer le vrai du faux.

00:23:43 Le problème, c'est que leur crédibilité

00:23:45 est, pour ainsi dire, mort du Covid.

00:23:47 Et, quelque part, ça va poser un énorme problème

00:23:50 de rapport à la population,

00:23:52 et être vécu beaucoup plus comme une censure

00:23:54 que comme une modération.

00:23:56 - Il va y avoir le processus de méfiance,

00:23:58 et l'air du soupçon va être d'autant plus grand.

00:24:00 Parce que, encore une fois, et vous le dites très clairement,

00:24:03 qui nomme qui ?

00:24:05 C'est comme on dit "Qui juge les juges ?"

00:24:07 Qui nomme qui ?

00:24:09 - L'approche décentralisée mise en place par Musk,

00:24:11 dans l'absolu, est capable, de façon algorithmique,

00:24:13 de prendre en compte le fait que des extrêmes

00:24:16 vont ne pas forcément être extrêmement rigoureux

00:24:19 dans leur dénonciation du vrai et du faux.

00:24:21 Mais tout ça, ça peut se prendre en compte

00:24:23 algorithmique, donc ça donne des résultats

00:24:25 qui ne sont pas parfaits.

00:24:27 Il y a quelques petites erreurs à la marge,

00:24:29 mais pas grand chose par rapport au précédent système

00:24:31 qui consistait à nommer des journalistes

00:24:33 pour distinguer le vrai du faux,

00:24:35 et puis les mettre en charge, en quelque sorte,

00:24:37 d'une forme d'administration

00:24:39 qui fait un peu penser à 1984,

00:24:41 et qui a eu des dérives.

00:24:43 Et qui était à l'origine, l'intention

00:24:45 de Facebook dans les premières approches

00:24:47 de la modération, était d'intégrer

00:24:49 des médias de confiance, pour que

00:24:51 les médias de confiance puissent distinguer le vrai du faux.

00:24:53 Le problème, c'est qu'on est dans

00:24:55 un des pays qui recueillent

00:24:57 le moins de confiance envers ces médias,

00:24:59 avec les Etats-Unis. - On a vu les sondages.

00:25:01 - On est les derniers de la classe,

00:25:03 aux côtés des Etats-Unis et de la Corée du Sud,

00:25:05 dans le monde entier,

00:25:07 dans la confiance que les citoyens ont envers leurs médias.

00:25:09 Donc cette approche ne pourra

00:25:11 pas marcher en matière de...

00:25:13 La population n'acceptera pas ça.

00:25:15 Il n'y a absolument aucune chance

00:25:17 que la population accepte ce genre de choses,

00:25:19 et comprenne autrement que par une censure.

00:25:21 Ce qui ne serait pas du tout le cas, par exemple, chez nos voisins allemands.

00:25:23 La confiance envers les médias en Allemagne

00:25:25 est le double de celle qui est en France.

00:25:27 En Suède, c'est près du triple.

00:25:29 Donc on a

00:25:31 certains pays dans lesquels cette approche pourrait très bien marcher.

00:25:33 Mais très clairement, en France, comme aux Etats-Unis,

00:25:35 ça ne peut pas fonctionner.

00:25:37 - Ça ne peut pas fonctionner. Et donc,

00:25:39 oui, parce que, pendant

00:25:41 cette polémique,

00:25:43 et vous entendez, quand même,

00:25:45 ça nous rappelle des choses où Internet n'existait pas.

00:25:47 Enfin, la Pravda, la Stasi,

00:25:49 le ministère de la Vérité, etc.

00:25:51 Orwell et compagnie, il n'y avait pas Internet

00:25:53 sous Orwell. - Mais c'était pas non plus

00:25:55 la Pravda. Mais disons

00:25:57 que ce que cherchent à rétablir

00:25:59 des politiques de la génération de Thierry Breton,

00:26:01 c'est très clairement un temps

00:26:03 où les médias

00:26:05 étaient le passage obligé de l'information

00:26:07 entre la population et les faits.

00:26:09 Les réseaux sociaux ont créé

00:26:11 une forme de désintermédiation qui fait

00:26:13 que, très concrètement,

00:26:15 tout un chacun, aujourd'hui, est en contact

00:26:17 des faits, bruts,

00:26:19 parfois déformés, parfois orientés.

00:26:21 Et étant donné

00:26:23 que ça n'aura échappé à personne,

00:26:25 l'éducation, entre temps, s'est un peu effondrée,

00:26:27 on est quand même face à une population

00:26:29 qui n'est pas elle-même, qui n'est pas outillée

00:26:31 pour vérifier des faits, pour prendre

00:26:33 du recul avec, et pour avoir

00:26:35 les réflexes élémentaires. Typiquement,

00:26:37 si un fait me donne raison,

00:26:39 je devrais me méfier bien plus

00:26:41 que si un fait me donne tort.

00:26:43 C'est pas un réflexe naturel, c'est

00:26:45 complètement contre-intuitif. - Posez question, posez question,

00:26:47 à l'esprit critique. Vous savez, ça nous

00:26:49 ramène à des temps où, effectivement,

00:26:51 je veux dire,

00:26:53 on n'était pas nés, ni vous,

00:26:55 ni moi, mais quand on relit

00:26:57 l'époque de l'affaire Dreyfus et de Zola,

00:26:59 l'époque des journaux de ce moment-là,

00:27:01 l'époque de 14-18

00:27:03 et du bourrage de crâne,

00:27:05 on a bien ça du bourrage de crâne,

00:27:07 et on ne peut pas dire

00:27:09 que la presse d'aujourd'hui, ou les médias

00:27:11 d'aujourd'hui, sont totalement

00:27:13 dispensés, et se sont totalement

00:27:15 dispensés les bourrages de crâne, hélas, hélas.

00:27:17 - Non, mais le 14-18, c'est

00:27:19 l'apparition de la propagande au sens

00:27:21 d'Edouard Bernays.

00:27:23 On sort de cette période,

00:27:25 et on est rentré, depuis Camgea et Tica,

00:27:27 c'est-à-dire, grosso modo, depuis 2016,

00:27:29 dans l'ère où les réseaux sociaux, maintenant,

00:27:31 sont le relais d'une autre forme

00:27:33 de propagande. En réalité, depuis 2012,

00:27:35 et la Corée du Sud, pour ceux qui veulent vraiment

00:27:37 fouiller, mais depuis...

00:27:39 - Ça fait 10 ans, on ne sait rien !

00:27:41 - Depuis une dizaine d'années, la désinformation se fait

00:27:43 à travers les réseaux sociaux, la réinformation

00:27:45 se fait par les réseaux sociaux,

00:27:47 la manipulation de l'opinion publique se fait

00:27:49 par les réseaux sociaux. La plupart des

00:27:51 États ont des divisions

00:27:53 spécialisées dans ce genre de choses.

00:27:55 Évidemment, les États-Unis ont été les pionniers,

00:27:57 mais tout le monde a entendu parler des trolls russes

00:27:59 à partir de 2016, et du coup,

00:28:01 tout le monde s'est aperçu qu'effectivement,

00:28:03 vraisemblablement, Vladimir Poutine n'était pas le seul

00:28:05 à le faire. Plus récemment,

00:28:07 on s'est aperçu que nous-mêmes, français,

00:28:09 étions présents avec de telles armées

00:28:11 de trolls au Sahel, face

00:28:13 aux trolls russes, et

00:28:15 la réalité, c'est qu'il y a une

00:28:17 quantité faramineuse de pays, et

00:28:19 de lobbies, qui ont de telles armées de trolls

00:28:21 et qui manipulent l'opinion publique.

00:28:23 - Oui, ce qui fait qu'effectivement,

00:28:25 on se retrouve à une échelle

00:28:27 mondiale et capillaire, ce qu'on

00:28:29 connaissait dans la presse des années

00:28:31 20, 30, 40 et 50, mais

00:28:33 c'est pour ça que c'est un combat derrière la garde

00:28:35 de croire qu'on va revenir

00:28:37 à cette espèce d'enrégimentation, en fait,

00:28:39 de dire "attendez, oui, non, en fait,

00:28:41 la philosophie derrière,

00:28:43 c'est les réseaux sociaux, on ne peut pas faire confiance,

00:28:45 il faut revenir à la presse pour

00:28:47 que la presse...

00:28:49 - Dans l'absolu, ça pourrait marcher,

00:28:51 dans un pays dans lequel la presse

00:28:53 ne recueillerait une réelle confiance de la part

00:28:55 de la population, ça pourrait marcher,

00:28:57 mais en France, ça ne marchera pas. Ça pourrait marcher

00:28:59 en Allemagne, ça pourrait marcher en Suède, ça pourrait marcher

00:29:01 dans tout un tas de pays, mais en France, ça ne peut pas marcher.

00:29:03 En France, la seule solution

00:29:05 qui s'avance, c'est une solution,

00:29:07 j'ai envie de dire, à l'africaine, c'est de couper les réseaux sociaux

00:29:09 dès qu'il y a une crise. C'est comme ça

00:29:11 que ça se passe en Afrique, à peu près partout

00:29:13 en Afrique depuis... - Ah oui, couper les réseaux sociaux.

00:29:15 - Depuis 5-6 ans, oui, oui.

00:29:17 - En Chine aussi.

00:29:19 En Chine, on les surveille.

00:29:21 - En Chine, on les surveille, et puis en Chine,

00:29:23 il y a une répression qui fait qu'on réfléchit

00:29:25 à deux fois avant de s'opposer au gouvernement sur les réseaux sociaux.

00:29:27 - C'est vrai. - Mais dans plein

00:29:29 de pays d'Afrique, dès qu'il y a une crise,

00:29:31 on coupe les réseaux sociaux.

00:29:33 Et Macron a d'ailleurs annoncé

00:29:35 à l'occasion des émeutes que c'est quelque chose

00:29:37 qu'il envisageait désormais. - Et vive la liberté.

00:29:39 - Ah ça, elle est derrière nous,

00:29:41 malheureusement. - Merci Fabrice Eppelboin.

00:29:43 - Merci. - Merci Fabrice Eppelboin

00:29:45 d'avoir été avec nous, on va se retrouver dans un instant.

00:29:47 Pour les présentes...

00:29:49 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:29:51 - Non, c'est pas...

00:29:53 C'est pas l'Allemagne en 40,

00:29:55 c'est l'Australie, Sydney en

00:29:57 2023. Gazez les Juifs, gazez

00:29:59 les Juifs, gazez les Juifs.

00:30:01 Voilà, on l'entend,

00:30:03 on l'entend à nouveau,

00:30:05 encore une fois, comparaison n'est pas raison,

00:30:07 l'Australie n'est pas l'Allemagne

00:30:09 d'Adolf Hitler, mais

00:30:11 il se passe des choses quand même assez...

00:30:13 assez...

00:30:15 Allez, comment on peut dire ça ?

00:30:17 Tristement,

00:30:19 tristement préoccupantes.

00:30:21 Depuis jeudi dernier,

00:30:23 la police

00:30:25 berlinoise a recensé les tags

00:30:27 d'étoiles juives

00:30:29 dans les rues de la capitale allemande,

00:30:31 à Berlin. C'est-à-dire qu'à Berlin,

00:30:33 on a vu partout des photos et on a enquêté pour savoir

00:30:35 si c'était pas du fake. Ce n'est pas du

00:30:37 fake, c'est pas du faux.

00:30:39 Vous avez des appartements, vous avez des portes

00:30:41 où il y a des étoiles juives.

00:30:43 Et ce qu'il y avait, effectivement,

00:30:45 ça rappelle des images,

00:30:47 des actualités des années

00:30:49 35 ou 40,

00:30:51 en Allemagne, justement.

00:30:53 Et...

00:30:55 Voilà. Voilà où on en est

00:30:57 des deux côtés. C'est-à-dire qu'il y a

00:30:59 aujourd'hui une espèce de climat,

00:31:01 et on en parlera aussi dans

00:31:03 les Bravo, mais il y a un climat

00:31:05 qui monte, et un climat nauséabond,

00:31:07 qui est un climat de haine,

00:31:09 qui est un climat de...

00:31:11 C'est-à-dire que ce n'est pas une

00:31:13 question, il faut le dire, de nazis

00:31:15 et de bico.

00:31:17 Ce n'est pas une question de youpins,

00:31:19 mais on entend des gens...

00:31:21 Chez qui ça remonte ? Comme une bouche d'égout,

00:31:23 ça remonte, voilà.

00:31:25 C'est la haine, effectivement,

00:31:27 il n'y a plus

00:31:29 de raisonnement, il n'y a plus de rationnel,

00:31:31 on est là, on est les uns contre les autres,

00:31:33 les uns veulent tuer les autres, et il faut le dire.

00:31:35 Il faut le dire. D'un côté on dit

00:31:37 "Voilà, Israël ne va plus exister, c'est fini, il faut

00:31:39 réindiquer Israël", ils le disent,

00:31:41 les leaders du Hamas au Qatar

00:31:43 l'ont très bien dit, la charte du

00:31:45 Hamas le dit, le Hamas n'est pas

00:31:47 évidemment tous les Palestiniens, encore moins

00:31:49 tous les musulmans, il n'empêche

00:31:51 que, effectivement, ces choses sont dites.

00:31:53 De l'autre côté, effectivement,

00:31:55 un président

00:31:57 israélien qui parlait

00:31:59 d'animaux humains,

00:32:01 ce n'est pas non plus quelque chose qu'on peut

00:32:03 entendre comme ça sans réagir.

00:32:05 Alors, il ne s'agit pas d'envoyer dos à dos,

00:32:07 il s'agit de dire qu'on ne peut

00:32:09 pas, nous ici, nous ici,

00:32:11 à Paris, en Europe et ailleurs,

00:32:13 confortablement installer sur nos sièges

00:32:15 notre rôle est

00:32:17 d'apaiser, en tout cas, dans ce que

00:32:19 nous disons, dans ce que nous envoyons,

00:32:21 n'envoie pas des injures, des polémiques,

00:32:23 etc. Et c'est

00:32:25 assez lamentable que

00:32:27 un certain nombre de gens qui ont

00:32:29 le pouvoir de la parole et le

00:32:31 ministère de la parole, que ce soit

00:32:33 des politiques, que ce soit des artistes,

00:32:35 que ce soit des membres de la

00:32:37 soi-disant élite, que ce soit des sportifs

00:32:39 et tout, choisissent leur camp

00:32:41 et choisissent leur camp de la manière la plus

00:32:43 lamentable

00:32:45 possible, c'est-à-dire en disant, voilà,

00:32:47 tel c'est l'empire du mal, tel

00:32:49 c'est l'empire du bien. Ça, c'est

00:32:51 inadmissible et c'est pas possible

00:32:53 et on ne l'admettra pas

00:32:55 ici, j'espère aussi

00:32:57 ailleurs.

00:32:59 Je peux vous dire en ce moment que les Juifs de France ont très peur.

00:33:01 Je suis pas le porte-parole, hein.

00:33:03 Non, mais ça vous allez le dire quand Édouard Philippe est là.

00:33:05 Je vous interroge sur ce

00:33:07 prof de la République qui a été touché.

00:33:09 C'est quoi ce silence ?

00:33:11 C'est-à-dire que, où y sont

00:33:13 tous les artistes qui

00:33:15 s'émeuvent d'un tout, d'un rien, qu'on entend

00:33:17 parler sur tous les sujets, qui tout d'un coup

00:33:19 - je pense à une star en l'occurrence

00:33:21 qui est un copain que je ne citerai pas -

00:33:23 qui tout d'un coup poste les légumes du jour

00:33:25 hier matin. C'est où les

00:33:27 drapeaux israéliens ? Pourquoi ? Pourquoi

00:33:29 y en a pas ? Qu'est-ce qui se passe ?

00:33:31 Et la manifestation qu'il y a eu en 16ème, il y avait très très peu de goy.

00:33:33 - Avec très peu de non-juifs. - Le goy c'est le nom juif.

00:33:35 - Très peu de non-juifs. - Ça veut dire

00:33:37 les gentils en hébreu, je précise. - Oui, oui.

00:33:39 - C'est pas péjoratif. - Non, non, pas du tout.

00:33:41 - C'est les féministes.

00:33:43 Où sont-elles ? On s'émeut

00:33:45 et on fait des manifestations pour un geste

00:33:47 déplacé dans le métro

00:33:49 et là on voit des femmes éventrées

00:33:51 et personne ne réagit, si vous voulez. Tout ça,

00:33:53 donc le manque de courage de la société

00:33:55 dans laquelle je me trouve aujourd'hui, qui est un courage

00:33:57 du plus bas étage, c'est le

00:33:59 B à bas du courage. C'est juste de dire

00:34:01 "non, non, non, non, je suis pas d'accord avec les

00:34:03 terroristes". Ça n'a rien à voir

00:34:05 avec "je suis pas d'accord avec ce qui se passe en Israël"

00:34:07 ou machin. Ça, tout le monde a le droit de ne pas être d'accord

00:34:09 et on va y revenir, je suppose.

00:34:11 - Oui, c'était Philippe Lelouch, le réalisateur

00:34:13 et comédien Philippe Lelouch.

00:34:15 Euh, effectivement, le courage,

00:34:17 c'est devenu d'un ray rare, le courage,

00:34:19 de part et d'autre, c'est... Enfin,

00:34:21 de part et d'autre, je parle des artistes,

00:34:23 je parle des îles, justement, on est en train d'en parler.

00:34:25 Alors, effectivement, certains

00:34:27 ne prennent position, d'autres ne prennent pas...

00:34:29 Alors, d'un autre côté, Karim Benzema,

00:34:31 qui aujourd'hui joue

00:34:33 en Arabie Saoudite, "Toutes nos prières

00:34:35 pour les habitants de Gaza, victimes une fois de plus

00:34:37 de ces bombardements injustes qui n'épargnent ni

00:34:39 femmes ni enfants." Alors, on dit "oui,

00:34:41 mais d'accord, mais vous ne mentionnez pas

00:34:43 les Israéliens

00:34:45 déchiquetés,

00:34:47 ventrés ou égorgés

00:34:49 par le Hamas, etc."

00:34:51 Et chacun, effectivement,

00:34:53 l'ogécéniste

00:34:55 Nisio Hatal

00:34:57 relit une vidéo du prédicateur

00:34:59 Sheikh Mahmoud Al-Hassanat, que Dieu

00:35:01 envoie à un journal pour les Juifs. Enfin, écoutez,

00:35:03 c'est terrifiant, ces bombardements de part

00:35:05 et d'autre, c'est terrifiant, ces populations

00:35:07 civiles qui en prennent...

00:35:09 Qui meurent,

00:35:11 et qui meurent pour rien.

00:35:13 Pour rien, il faut le dire.

00:35:15 Pour l'idéologie imbécile et mortifère

00:35:17 d'un certain nombre de gens. Mais c'est

00:35:19 vrai qu'il y a un problème

00:35:21 assez grave,

00:35:23 c'est que...

00:35:25 Moi, c'est le silence.

00:35:27 Le silence d'un certain nombre de gens, c'est drôle,

00:35:29 qui foncent sur

00:35:31 la première atteinte

00:35:33 faite aux femmes. Et ils ont raison, violence faite aux femmes.

00:35:35 Mais alors, les violences qui se passent au Proche-Orient,

00:35:37 pas un mot. Non, non, non,

00:35:39 écoutez, ça va nous faire... Ah, c'est

00:35:41 très embêtant, ça va nous faire des problèmes

00:35:43 pour notre carrière, et puis, non, on n'a pas

00:35:45 à prendre parti. On préfère prendre parti

00:35:47 pour notre problème, parce que moi, j'ai des problèmes

00:35:49 de ci, des problèmes de

00:35:51 cisgenre, de binaire, de non-binaire,

00:35:53 de etc., etc.

00:35:55 C'est tellement plus confortable,

00:35:57 hein, c'est tellement plus confortable.

00:35:59 Alors, je vais vous dire, de toute façon,

00:36:01 OK, si vous n'avez rien à dire, vous avez raison

00:36:03 de la fermer, mais franchement,

00:36:05 ne rien dire, alors que vous passez

00:36:07 votre temps à saliver sur des tas

00:36:09 d'autres sujets qui n'atteignent pas la

00:36:11 moitié du quart de centième de l'importance de celui-là,

00:36:13 franchement, à ce moment-là, fermez-la,

00:36:15 c'est beaucoup plus facile, et vaquiez

00:36:17 à vos occupations, et faites-nous de bons films

00:36:19 et de bons matchs, parce qu'il n'y a pas tellement

00:36:21 de bons films. Il y a de bons matchs,

00:36:23 mais il y a tellement peu de bons films.

00:36:25 Alors, vraiment, vraiment,

00:36:27 ayez au moins la pudeur

00:36:29 et la rigueur de votre irresponsabilité.

00:36:32 Merci.

00:36:34 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:36:36 le face-à-face.

00:36:40 - Tant qu'il reste, et vous le citez dans votre livre,

00:36:42 Athone,

00:36:44 "Se préparer au pire",

00:36:46 d'Athone et Riva, vous êtes deux à avoir écrit ça.

00:36:48 Athone, vous êtes, je le rappelle,

00:36:50 vous avez été gendarme d'élite,

00:36:52 vous avez été membre du GIGN, pendant combien de temps ?

00:36:54 - J'ai fait 20 ans d'armée,

00:36:56 15 années au GIGN.

00:36:58 - D'accord, oui, vous savez ce dont vous parlez.

00:37:00 C'est important pour nous ici.

00:37:02 Et donc, avec Jean-Luc Riva,

00:37:04 lui, dans le renseignement,

00:37:06 et vous avez écrit un livre

00:37:08 très intéressant,

00:37:10 parce que, d'abord, c'est un livre

00:37:12 qui effectivement tranche un peu

00:37:14 avec ce qui se passe aujourd'hui,

00:37:16 et ce qu'on entend aujourd'hui,

00:37:18 parce que vous vous dites, écoutez,

00:37:20 tout n'est pas bleu,

00:37:22 ça on le sait, et simplement,

00:37:24 en général, on donne des conseils

00:37:26 pour améliorer, pour

00:37:28 manger du quinoa, pour se

00:37:30 préparer à un petit développement personnel,

00:37:32 et puis on dit, oui, mais dans la situation

00:37:34 d'aujourd'hui, où la violence

00:37:36 est là, où la violence peut

00:37:38 frapper n'importe qui, à n'importe quel moment,

00:37:40 se préparer,

00:37:42 comme vous dites, au pire, et d'ailleurs, vous citez

00:37:44 très très très bien,

00:37:46 j'aime beaucoup, si le pire

00:37:48 est susceptible d'arriver, il arrivera.

00:37:50 Et effectivement, on peut se poser la question.

00:37:52 Et alors, vous parlez de tout,

00:37:54 aussi bien pour les femmes

00:37:56 qui se retrouvent

00:37:58 en jogging, ou dans un parking,

00:38:00 qui se font violenter, ou qui

00:38:02 se font agresser par des lourds

00:38:04 dragueurs assez minables,

00:38:06 les cambriolages, vous parlez des

00:38:08 quartiers, vous parlez des chiens agressifs,

00:38:10 vous parlez de toutes les

00:38:12 situations où on peut être,

00:38:14 et c'est très intéressant, où on peut être

00:38:16 victime, alors quelqu'un qui passe,

00:38:18 il n'a rien demandé.

00:38:20 Ça me rappelle juste un mot de

00:38:22 Alphonse Carre, vous savez, humoriste,

00:38:24 il disait, vous savez,

00:38:26 je suis absolument contre la peine de mort

00:38:28 à une condition, que messieurs les assassins

00:38:30 commencent.

00:38:32 Mais pour revenir à ça,

00:38:34 vous ne parlez pas, c'est pas votre sujet, la peine de mort, c'est vraiment

00:38:36 la violence, c'est les attentats,

00:38:38 et aujourd'hui,

00:38:40 on en a parlé depuis ce matin, on est en plein

00:38:42 dedans, la survie, etc.,

00:38:44 comment faire ? Et vous dites

00:38:46 très très bien, vous dites, attendez, nous on n'est pas là

00:38:48 pour vous remplacer, donner des conseils,

00:38:50 on vous donne des conseils, après c'est vous qui agissez.

00:38:52 On ne va pas agir à votre place,

00:38:54 on n'est pas là, et on ne va pas mettre un policier

00:38:56 devant chaque personne, ce n'est pas possible.

00:38:58 Alors, en fait, c'est venu,

00:39:00 comment arriva-t-il à vous,

00:39:02 à Ton, d'écrire cela ?

00:39:04 - Disons que

00:39:06 on est témoin en permanence,

00:39:08 déjà dans les actualités, mais aussi dans

00:39:10 notre entourage proche, où on est très sollicité

00:39:12 en tant que technicien

00:39:14 de la sécurité,

00:39:16 des amis qui subissent

00:39:18 du harcèlement, des violences,

00:39:20 dans la rue, qui voient cette

00:39:22 montée de la violence,

00:39:24 qui est omniprésente, et ils nous demandaient tout le temps

00:39:26 "mais qu'est-ce que vous feriez dans telle situation,

00:39:28 et dans celle-ci, et dans celle-ci ?"

00:39:30 Et on en a discuté, on a dit "je pense que c'est

00:39:32 le bon moment pour réunir un peu

00:39:34 nos compétences, et les mettre au service

00:39:36 de..." Alors là, c'est vraiment un livre qui s'adresse

00:39:38 à tout le monde, c'est au service de tout

00:39:40 à chacun, donc nous, on a nos idées,

00:39:42 on a nos process, mais là, il a fallu

00:39:44 rendre ça accessible à tout le monde.

00:39:46 - Oui, alors accessible à tout le monde

00:39:48 effectivement, et vous envisagez

00:39:50 énormément de situations,

00:39:52 maintenant,

00:39:54 très sincèrement, j'ai lu

00:39:56 votre livre, et encore une fois, c'est un

00:39:58 livre très bien fait, et qui donne

00:40:00 des conseils précis, d'ailleurs vous mettez, il y a des schémas,

00:40:02 il y a un certain nombre de situations,

00:40:04 vous parlez même de la forme physique,

00:40:06 même de la nourriture, de tout.

00:40:08 Donc, ça veut dire, vous dites,

00:40:10 il faut se préparer. En fait, ce que vous dites,

00:40:12 c'est ce que disaient certains sorciers indiens,

00:40:14 je pense à Carlos Castaneda,

00:40:16 il faut devenir guérillé, quoi.

00:40:18 - Mais complètement. - Complètement.

00:40:20 - Mais complètement, mais on n'est plus à l'abri maintenant,

00:40:22 on sort dans la rue, regardez, même

00:40:24 dans les établissements scolaires, on n'est pas

00:40:26 à l'abri. Donc, si on n'est pas

00:40:28 à l'abri dedans, je vais dire, non,

00:40:30 il faut se préparer, effectivement,

00:40:32 c'est pas une fiction, c'est une réalité.

00:40:34 - Et,

00:40:36 comment vous expliquez, vous, parce qu'ils viennent vous voir,

00:40:38 certains de vos amis, mais on a l'impression

00:40:40 quand même, tout se passe comme si

00:40:42 la plupart des gens disaient "oui, mais ça n'arrive qu'aux autres,

00:40:44 ça n'arrive pas à moi,

00:40:46 puis bon, et puis voilà, le gouvernement

00:40:48 est là, et puis les autorités sont là,

00:40:50 et puis, oui, puis il y a

00:40:52 Israël, Gaza,

00:40:54 et puis il y a l'Ukraine, la Russie,

00:40:56 et puis il y a ceci, cela." Alors,

00:40:58 de temps en temps, il y a Samuel Paty,

00:41:00 il y a tel ou tel événement, il y a eu le Bataclan,

00:41:02 il y a eu quand même tout cela,

00:41:04 mais oui, sur le moment, on fait

00:41:06 des fleurs, on s'en imagine de

00:41:08 des naines, on met des bouquets,

00:41:10 et voilà, des bougies, et tout va bien.

00:41:12 À quoi vous,

00:41:14 comment ça vous fait réagir

00:41:16 quand vous voyez cette espèce de "vous n'aurez

00:41:18 pas ma haine" ? - Ça m'énerve.

00:41:20 Ça m'énerve, je trouve ça,

00:41:22 je trouve le déni dangereux.

00:41:24 Je ne suis pas là pour

00:41:26 secouer la pulpe des

00:41:28 gens qui n'ont pas envie,

00:41:30 qui mettent volontairement la tête dans le

00:41:32 sable, mais il y a quand même une part

00:41:34 de la population, il y en a de plus en plus

00:41:36 de nombreuses qui se sentent concernées.

00:41:38 Et pour ces gens qui se sentent concernés,

00:41:40 mais qui sont désemparés,

00:41:42 qui sont en recherche de techniques,

00:41:44 de précautions à prendre,

00:41:46 de conseils,

00:41:48 on s'est dit, on va leur donner.

00:41:50 Et puis les autres, écoutez, j'ai envie de dire,

00:41:52 on ne va pas sauver tout le monde.

00:41:54 Ceux qui font un déni, ils auront

00:41:56 la sidération, ils auront la surprise,

00:41:58 et c'est dommage, mais

00:42:00 il ne faudra pas se plaindre. - Vous avez

00:42:02 choisi le déshonneur pour éviter la guerre,

00:42:04 le déshonneur et la guerre disait un certain

00:42:06 Winston Churchill. Là, ce n'est pas le déshonneur,

00:42:08 mais c'est peut-être la sidération,

00:42:10 justement. Alors, racontez-nous

00:42:12 les conseils que vous donnez,

00:42:14 les situations que vous décrivez,

00:42:16 par exemple,

00:42:18 quand vous parlez des femmes agressées, et c'est vrai

00:42:20 qu'il faut le dire, la plupart des agressions

00:42:22 se font contre les femmes, parce qu'elles sont plus faibles,

00:42:24 et voilà. Vous dites quoi ?

00:42:26 Vous dites, armez-vous dans tous les sens du terme ?

00:42:28 - Alors, armez-vous, oui,

00:42:30 dans tous les sens du terme, c'est-à-dire, c'est physiquement,

00:42:32 c'est préparez-vous physiquement,

00:42:34 soyez en bonne condition physique,

00:42:36 ayez un mental

00:42:38 préparé, c'est-à-dire qu'à un moment donné,

00:42:40 il faut se préparer à

00:42:42 la violence, c'est aussi être capable

00:42:44 d'user de

00:42:46 la force. Alors, attention, je dissocie

00:42:48 complètement la violence déraisonnée,

00:42:50 de la colère qui est

00:42:52 désordonnée,

00:42:54 à l'usage de la force qui est ordonnée

00:42:56 et organisée, voilà.

00:42:58 - Et presque rationalisée, je dirais, quelque part.

00:43:00 - Exactement, parce que, bon, il y a un cadre

00:43:02 légal qu'on exprime dans le livre,

00:43:04 pour ne pas non plus

00:43:06 se mettre dans des situations compliquées,

00:43:08 mais à un moment donné, bon, il faut aussi choisir

00:43:10 sa position et la tenir

00:43:12 fermement, c'est-à-dire que si je décide

00:43:14 de devenir acteur

00:43:16 dans la résolution

00:43:18 de la crise qui me concerne, où je suis

00:43:20 face à un individu dangereux,

00:43:22 je suis préparé et je suis

00:43:24 déterminé, voilà. Et je n'ai pas

00:43:26 peur aussi de faire mal à quelqu'un

00:43:28 qui en veut à votre vie. - Vous avez prononcé

00:43:30 un mot très important à tous, c'est "acteur".

00:43:32 En fait, est-ce qu'on va rester spectateur

00:43:34 ou quand il se passe quelque chose qui nous

00:43:36 concerne, et qui nous concerne directement à nous

00:43:38 ou à nos proches, est-ce qu'on va être acteur ?

00:43:40 Alors il faut quoi pour être acteur ?

00:43:42 - Etre acteur,

00:43:44 c'est se sentir concerné par l'actualité,

00:43:46 c'est savoir que la police, elle est dépassée,

00:43:48 qu'il y a un gros problème

00:43:50 d'effectifs, police, gendarmerie,

00:43:52 au niveau de la justice,

00:43:54 c'est très compliqué, ils sont

00:43:56 surchargés de dossiers, les prisons sont pleines,

00:43:58 les petites peines ne s'en font plus,

00:44:00 il y a un sentiment d'impunité qui fait

00:44:02 qu'on a beaucoup de délinquants qui sont dehors

00:44:04 et avec ce sentiment d'impunité,

00:44:06 ils agissent. Donc, si on compte sur la

00:44:08 police, ils font

00:44:10 leur maximum, moi je n'envoie la pierre

00:44:12 à personne, mais vous risquez

00:44:14 d'attendre longtemps. - Oui, c'est ça.

00:44:16 Et pendant ce temps, l'agresseur, lui, il n'attend pas.

00:44:18 - Lui, il n'attend pas, lui, il a faim.

00:44:20 - Exactement.

00:44:22 Et vous dites, donc,

00:44:24 de la protection physique et apprendre

00:44:26 un certain nombre de choses. Comment on

00:44:28 apprend ? C'est quoi ? C'est un entraînement,

00:44:30 je dirais l'auto-défense, parce que c'est ça

00:44:32 dont vous parlez, il faut se dire, ça s'appelle

00:44:34 l'auto-défense, c'est des gens qui ont peur,

00:44:36 "Auto-défense, c'est quoi ?"

00:44:38 Auto-défense, c'est de savoir se défendre.

00:44:40 - Exactement, alors ça, c'est la technique.

00:44:42 Maintenant, il y a aussi une grosse

00:44:44 préparation mentale.

00:44:46 Moi, je reviens sur ma carrière au GIGN,

00:44:48 quand on faisait un briefing avant

00:44:50 de s'interposer face à

00:44:52 des terroristes ou des forcenés,

00:44:54 on faisait ce qu'on appelait un tableau

00:44:56 de gestion de crise, c'est-à-dire qu'on envisageait

00:44:58 le pire, on se préparait au pire.

00:45:00 Donc on faisait tous les scénarios

00:45:02 et on amenait, par des discussions,

00:45:04 par des modes opératoires,

00:45:06 des solutions à toute éventualité.

00:45:08 Et une fois qu'on s'est

00:45:10 préparé à toute éventualité,

00:45:12 on créait des raccourcis entre le cerveau

00:45:14 et le physique, et ce qui fait

00:45:16 qu'on n'est plus dans la sidération, mais on est

00:45:18 dans l'action, presque l'acte réflexe.

00:45:20 Et c'est ça qu'on essaie de créer

00:45:22 dans toute la population,

00:45:24 que tout le monde puisse avoir des actes

00:45:26 réflexes. Alors attention, c'est pas

00:45:28 essentiellement de réagir au niveau physique,

00:45:30 mais c'est déjà dans l'observation,

00:45:32 la prise de recul, et puis ça peut être

00:45:34 l'évitement. - C'est-à-dire envisager

00:45:36 quand même tous les scénarios du pire ?

00:45:38 - Bien sûr. - Là où on est quelque part, sans être

00:45:40 paranoïaque et sans se dire "je vais être

00:45:42 attaqué 24h sur 24", mais envisager

00:45:44 la situation ? - Alors, ça peut être

00:45:46 compliqué et anxiogène de se mettre en

00:45:48 permanence en situation...

00:45:50 Là le livre, en fait, va vous aider à vous

00:45:52 immerger dans des... C'est des récits,

00:45:54 vous avez vu, c'est des petites histoires

00:45:56 qu'on raconte, qui vont permettre justement

00:45:58 de susciter une émotion, en vie,

00:46:00 de dire "oula, mais en vous", mais dire

00:46:02 "pas moi, j'ai pas envie d'être dans cette

00:46:04 situation-là". Et qu'est-ce que je mettrais

00:46:06 en place ? Donc déjà, c'est susciter une interrogation

00:46:08 personnelle, et

00:46:10 ensuite, à la fin du chapitre, on donne

00:46:12 un certain nombre de clés, de

00:46:14 précautions à prendre, pour justement

00:46:16 éviter cette situation. Et il y en a,

00:46:18 comme vous l'avez cité, entre les rencontres

00:46:20 internet, le terrorisme, le harcèlement scolaire,

00:46:22 on en a beaucoup. - Enormément,

00:46:24 énormément, c'est clair. On va

00:46:26 revenir après cette petite pause,

00:46:28 de parler avec Ato,

00:46:30 c'est très important,

00:46:32 effectivement, de savoir où on en est.

00:46:34 - On est toujours avec Atone, qui est notre invité du jour, et puis

00:46:36 avec vous, au 0826 300 300,

00:46:38 si vous avez une question. A tout de suite, sur Sud Radio.

00:46:40 - 6h17 sur Sud Radio,

00:46:42 nous sommes toujours avec Atone, qui vient nous voir

00:46:44 pour son nouveau livre, "Se préparer au pire",

00:46:46 c'est publié chez Albin Michel.

00:46:48 - Alors, Atone,

00:46:50 vous, effectivement, vous avez dans

00:46:52 votre livre, peut-être pas

00:46:54 toutes les situations, mais en tout cas,

00:46:56 plusieurs, très intéressants, en parlant

00:46:58 du cambriolage. Bon,

00:47:00 vous parlez cambriolage, vous dites quoi faire à ce moment-là,

00:47:02 effectivement, et vous parlez très bien

00:47:04 qu'est-ce que c'est la légitime défense,

00:47:06 et vous citez tous les articles de loi,

00:47:08 ça c'est très bien, dans quel cas vous êtes en situation

00:47:10 de légitime défense, et dans quel cas vous ne l'êtes pas.

00:47:12 Parce qu'après, pour les poursuites.

00:47:14 Mais, je vais vous donner un exemple qui a eu,

00:47:16 il n'y a pas très longtemps, dont vous avez sûrement entendu parler,

00:47:18 c'est quelqu'un qui est

00:47:20 chez lui, et il y a trois cambrioleurs qui viennent

00:47:22 dans sa maison. Lui, il a une

00:47:24 expérience, je ne sais pas si des arts martiaux,

00:47:26 en tout cas de la lutte, et il arrive

00:47:28 à en faire fuir deux, et il

00:47:30 séquestre, enfin, il arrête

00:47:32 pour... et il appelle la police.

00:47:34 La police vient voir, donc prend possession

00:47:36 de la personne qu'il n'a pas pu fuir,

00:47:38 parce que le type savait le maîtriser,

00:47:40 et, alors, effectivement,

00:47:42 il est devant la justice,

00:47:44 le cambrioleur, mais le propriétaire

00:47:46 aussi, parce que vous l'avez séquestré,

00:47:48 donc vous allez être

00:47:50 inculpé pour séquestration.

00:47:52 Mais c'est quoi ça ?

00:47:54 - Ça m'est arrivé, ça m'est arrivé,

00:47:56 j'avais 19-20 ans,

00:47:58 j'ai trouvé

00:48:00 un cambrioleur chez mes parents, moi je faisais

00:48:02 la sieste,

00:48:04 je l'ai récupéré, je l'ai mis à genoux,

00:48:06 j'ai pris une batte de baseball, et je lui ai dit "écoute,

00:48:08 est-ce que t'es tout seul, est-ce qu'il y a du monde autour ?"

00:48:10 Il m'a dit "je suis tout seul". J'ai appelé la police,

00:48:12 la police m'avait dit "ben voilà, nous, on n'a pas de véhicule

00:48:14 disponible, il va falloir attendre".

00:48:16 J'ai dit "je vous donne 10 minutes, si dans 10 minutes

00:48:18 vous n'êtes pas là, moi la batte de baseball, je lui mets

00:48:20 sur la tête, et

00:48:22 je vais faire le tour". Quand ils sont arrivés,

00:48:24 ils m'ont vu, c'était...

00:48:26 Je ne l'ai pas séquestré, en fait,

00:48:28 - Vous l'avez escroqué pour que la police vienne et l'arrêtez.

00:48:30 - Oui, mais ce qu'il y a, c'est que je pense qu'il y a

00:48:32 un monde entre la réalité

00:48:34 et après, entre les gendarmes

00:48:36 ou les policiers qui vont

00:48:38 prendre la déposition, ça va dépendre aussi.

00:48:40 - Qu'est-ce qui s'est passé, pardon, dans

00:48:42 votre cas ? - Ah ben moi, j'ai été

00:48:44 complètement suivi dans la déclaration que j'ai

00:48:46 faite pour la police. La police a dit "mais non, vous avez très

00:48:48 bien fait, vous nous l'avez remis,

00:48:50 il était en état, il avait

00:48:52 tout... j'ai pas atteint son intégrité

00:48:54 physique, mais c'est vrai qu'à

00:48:56 un moment donné, oui, je me suis posé la question,

00:48:58 savoir si j'allais pas faire le tour de la maison,

00:49:00 mais avant, le neutraliser.

00:49:02 Et le neutraliser, ben c'est pas

00:49:04 en lui balançant une petite tapette.

00:49:06 - Oui, c'est pas en lui lançant un bouquet de fleurs.

00:49:08 - Ben non, parce que les personnes, on sait pas ce qu'elle

00:49:10 vient de faire chez vous, et puis non, c'est anxiogène,

00:49:12 c'est dangereux, donc voilà.

00:49:14 Mais après, je pense que

00:49:16 pour le jugement accusé de

00:49:18 séquestration, je pense que, bon, le juge

00:49:20 n'a jamais été cambriolé,

00:49:22 il a jamais été face à cette situation.

00:49:24 Alors encore une fois, je ne jette pas

00:49:26 la pierre ni à la justice,

00:49:28 ni aux forces de l'ordre, ni à personne, mais à un moment donné, il faut se mettre

00:49:30 un peu à la place d'une personne dans la société

00:49:32 dans laquelle on vit, qui rentre chez lui,

00:49:34 qui se retrouve face à des

00:49:36 cambrioleurs.

00:49:38 Alors oui, il y a la légitime

00:49:40 défense, il faut bien la connaître,

00:49:42 mais à un moment donné, quand on interpelle

00:49:44 quelqu'un qu'on appelle la police, je pense que c'est

00:49:46 plutôt ça, on aurait pu faire autre chose.

00:49:48 - Bien sûr. - Voilà.

00:49:50 - C'est sûr, mais comme vous dites,

00:49:52 en fait, le problème, c'est qu'il faut

00:49:54 résoudre ça dans la minute,

00:49:56 ou en tout cas dans l'heure, et puis la police,

00:49:58 comme vous dites, on ne lui jette pas la pierre,

00:50:00 mais elle ne peut pas être là dans les deux minutes.

00:50:02 C'est un vrai, vrai, vrai problème,

00:50:04 et vous le posez très, très bien, parce que

00:50:06 quand vous dites, moi j'ai été

00:50:08 très frappé,

00:50:10 vous parlez effectivement,

00:50:12 en fait, est-ce que ce n'est pas d'abord

00:50:14 un côté mental ?

00:50:16 Changer de mode de vie, mais dans la mentalité,

00:50:18 se dire, ça ne veut pas dire qu'on va

00:50:20 être paranoïaque du matin au soir,

00:50:22 mais on se dit, attendez, on se prépare peut-être

00:50:24 à des choses qui peuvent être

00:50:26 désagréables et qui peuvent arriver.

00:50:28 - Vous savez, moi je me souviens, j'ai grandi dans les

00:50:30 années 80, on ne portait pas

00:50:32 la ceinture de sécurité. On ne la mettait pas,

00:50:34 mes parents, moi j'étais à l'arrière de la voiture,

00:50:36 j'étais libre, mes parents ne portaient pas

00:50:38 la ceinture de sécurité, et puis il y a eu une campagne

00:50:40 où on nous a dit, voilà, il y a beaucoup de morts

00:50:42 suite aux accidents du fait de ne pas porter

00:50:44 la ceinture de sécurité. Alors au début,

00:50:46 quand on mettait la ceinture de sécurité,

00:50:48 effectivement, on pensait, quand on la mettait,

00:50:50 rien que le fait de la mettre, on pensait à l'accident.

00:50:52 Aujourd'hui, quand vous mettez la ceinture

00:50:54 de sécurité, c'est un acte réflexe, vous ne pensez

00:50:56 pas à l'accident que vous allez avoir.

00:50:58 Ce qu'on essaie de susciter, en fait, c'est que

00:51:00 les gens aient des actes

00:51:02 réflexes, prennent des précautions

00:51:04 sans trop y penser. Et puis en même temps,

00:51:06 quand on prend un maximum de précautions,

00:51:08 on se prémunit un peu du danger.

00:51:10 Donc il faut

00:51:12 s'y préparer gentiment, à son rythme,

00:51:14 on n'est pas en train de forcer, de mettre les gens

00:51:16 dans des bootcamps et de les forcer dans un camp

00:51:18 GIGN à en faire des grands guerriers.

00:51:20 Non, et chacun va faire en fonction

00:51:22 de sa capacité physique

00:51:24 et mentale aussi.

00:51:26 - Et mentale, c'est très important.

00:51:28 Alors, la question, vous en parlez

00:51:30 un peu, c'est un peu le fil rouge quand même

00:51:32 dans tout ça. Vous parlez

00:51:34 d'autodéfense, vous parlez de technique de lutte,

00:51:36 etc. Enfin, tout ce qu'on connaît,

00:51:38 le straining, l'apprentissage

00:51:40 du stress, parce que, évidemment,

00:51:42 le stress est très fort dans ces cas-là,

00:51:44 il l'est même dans la vie quotidienne déjà, donc

00:51:46 encore plus.

00:51:48 Mais la question que je voudrais poser à Thau,

00:51:50 c'est ceci.

00:51:52 Au fond, il y a quand même un tabou

00:51:54 et peut-être justifié,

00:51:56 vous savez, en Amérique, seconde

00:51:58 à un amendement, tout le monde a le droit

00:52:00 de porter des armes. En France,

00:52:02 interdit absolu, en Europe d'ailleurs, etc.

00:52:04 Et, moi, je prends pas

00:52:06 partie, enfin, j'entends les avocats

00:52:08 qui disent "c'est pas possible, vous donner des armes à tout le monde,

00:52:10 ça va être le carnage",

00:52:12 d'autres disent "attendez, on forme

00:52:14 les gens, mais dans certains cas,

00:52:16 quand il s'agit de quelqu'un qui vient

00:52:18 d'une intention de vous égorger ou être,

00:52:20 est-ce que ce ne serait pas mal

00:52:22 que vous ayez, peut-être,

00:52:24 comme disent Laurent

00:52:26 Auberton ou d'autres, est-ce que vous

00:52:28 aurez pas mal que vous ayez des...

00:52:30 bon, une moyen de vous défendre qui soit aussi

00:52:32 des armes ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:52:34 - Alors, moi, je trouve qu'il faut dépassionner un peu.

00:52:36 En France, on est toujours dans

00:52:38 la grande émotion, les discours

00:52:40 vont d'un des extrêmes à l'autre, et en fait,

00:52:42 on ne prend aucune mesure parce que ça ne plaira

00:52:44 ni à l'un ni à l'autre. - Donc, on ne fait rien.

00:52:46 - Voilà. Moi, ce que je souhaite,

00:52:48 c'est mettre

00:52:50 un peu de bon sens dedans.

00:52:52 On a des anciens forces

00:52:54 spéciales qui prennent la retraite,

00:52:56 on a des gens d'unité d'élite qui quittent,

00:52:58 comme moi, à 40 ans, et à qui on enlève

00:53:00 le prolongement.

00:53:02 Le prolongement de mon bras, c'était une

00:53:04 arme. Pendant 20 ans, j'ai été armé, j'étais militaire.

00:53:06 Et, en fait, on supprime

00:53:08 une capacité

00:53:10 de réponse civile

00:53:12 à un acte

00:53:14 d'attentat. Moi, je prends le métro,

00:53:16 je prends les transports, j'ai déjà

00:53:18 été témoin de vols, d'agressions.

00:53:20 - Et vous avez réagi ?

00:53:22 - Ah oui, à 100%.

00:53:24 - Vous réagissez à chaque fois ? - Je réagis à 100%.

00:53:26 Alors, soit je réagis seul,

00:53:28 parce que c'est très compliqué

00:53:30 d'associer les gens, parce qu'ils se

00:53:32 posent tellement de questions qu'en fait,

00:53:34 le temps qu'ils aient les réponses, l'action est déjà passée.

00:53:36 Donc, c'est assez compliqué.

00:53:38 Ou sinon, on arrive quand même à trouver un certain

00:53:40 nombre de personnes. Et il y a eu Annecy,

00:53:42 il y a eu pareil des gens

00:53:44 à Marseille qui sont intervenus

00:53:46 sur des agressions, et

00:53:48 ça, ça me rassure. Donc, il suffit d'un regard,

00:53:50 il suffit d'une petite organisation

00:53:52 assez rapide, de se dire "bon, moi j'en suis,

00:53:54 toi aussi, et on va agir".

00:53:56 Et chacun agit à sa manière.

00:53:58 Certains vont donner l'alerte, prendre le téléphone

00:54:00 et appeler, d'autres vont prendre le téléphone

00:54:02 et filmer. Bon, s'ils ont donné l'alerte avant,

00:54:04 c'est mieux, mais voilà.

00:54:06 Mais chacun va faire.

00:54:08 En ce qui concerne l'armement, avoir une arme,

00:54:10 c'est une responsabilité.

00:54:12 Ça nécessite une capacité physique pour la protéger,

00:54:14 pour ne pas se la faire voler.

00:54:16 Ça nécessite une capacité technique

00:54:18 qui ne s'acquiert pas comme ça, du jour au lendemain,

00:54:20 vous n'allez pas acheter une arme, et ça y est,

00:54:22 vous êtes un grand tireur, parce qu'on va tirer en situation

00:54:24 de stress. Donc, ça nécessite aussi

00:54:26 un mental. Et ça, tout le monde n'en est pas capable.

00:54:28 Par contre, je pense qu'il y a

00:54:30 un gros vivi en France de personnes qui

00:54:32 pourraient être armées, mais qui ne le sont pas.

00:54:34 - Et là, c'est là que... - Donc, les anciens...

00:54:36 - Les anciens, et je

00:54:38 dirais déjà, prioritairement,

00:54:40 les anciens forces de l'ordre,

00:54:42 ou militaires, forces spéciales.

00:54:44 - Oui, c'est très, très

00:54:46 intéressant. On va en parler encore,

00:54:48 on va continuer d'en parler avec

00:54:50 Atho, et puis... - Avec Athon, et puis avec vous,

00:54:52 bien sûr, au 0826 300 300.

00:54:54 Vous êtes déjà nombreux à nous appeler au standard.

00:54:56 On continue de prendre vos appels, 0826

00:54:58 300 300, à tout de suite.

00:55:00 - Athon et Riva

00:55:02 se préparent, et au pire, aux éditions

00:55:04 Albin Michel et Manuel

00:55:06 de défense, de défense à la fois

00:55:08 mentale, à la fois physique,

00:55:10 mais peut-être se préparer

00:55:12 à Athon, c'est pour être

00:55:14 meilleur ? - Ah bah, complètement, oui.

00:55:16 C'est monter

00:55:18 en capacité, c'est monter

00:55:20 le niveau, monter le niveau physique, bah déjà, c'est

00:55:22 bon pour la santé. - Absolument. - Monter

00:55:24 le niveau psychique

00:55:26 par la gestion du stress,

00:55:28 c'est aussi positif, et ça sert

00:55:30 dans toute situation. Stress au

00:55:32 travail, etc. Et puis,

00:55:34 techniquement, en faisant peut-être

00:55:36 du sport, des sports de combat,

00:55:38 en faisant du tir, en faisant tout un tas

00:55:40 de choses, en fait, des activités qui peuvent

00:55:42 vous aider à vous protéger.

00:55:44 - Oui, et puis je veux dire, honnêtement,

00:55:46 ce n'est pas une activité

00:55:48 inintéressante, vous avez

00:55:50 beaucoup de loisirs, on peut faire, effectivement,

00:55:52 manger du quenairoa et faire des fleurs,

00:55:54 mais on peut aussi peut-être se préparer, c'est pas

00:55:56 une mauvaise chose, en tout cas apprendre

00:55:58 un certain... Je voudrais parler,

00:56:00 alors il y a beaucoup de choses, on pourrait passer des heures,

00:56:02 mais sur le harcèlement, c'est intéressant,

00:56:04 vous parlez du harcèlement à l'école, et là aussi,

00:56:06 Dieu sait, et là, si on a eu des

00:56:08 exemples, harcèlement au travail,

00:56:10 et autres, et vous dites quoi ? Qu'est-ce qu'il

00:56:12 faut faire dans ces cas-là ?

00:56:14 Donnez-nous ici,

00:56:16 vous en parlez dans votre livre, auquel je renvoie

00:56:18 et que je recommande, mais le harcèlement,

00:56:20 est-ce que c'est quelque chose, en fait,

00:56:22 où c'est toujours la faiblesse,

00:56:24 si vous cédez, on va continuer encore

00:56:26 et plus, et il faut opposer, en fait,

00:56:28 c'est toujours là, c'est au-delà de cette limite,

00:56:30 et c'est l'un des cas les plus valables.

00:56:32 - Oui, alors, ce qu'il y a, c'est que c'est assez compliqué,

00:56:34 parce qu'en fait, on réagit en fonction

00:56:36 des armes que l'on a,

00:56:38 soit l'humour peut-être

00:56:40 une arme pour détourner

00:56:42 justement le harcèlement, et montrer

00:56:44 qu'en fait, ça ne nous atteint pas, et qu'on fait

00:56:46 diversion, ça peut être sur le mental,

00:56:48 un mental fort, et puis

00:56:50 on ne se sent, on ne...

00:56:52 on n'est pas atteint, ou très peu...

00:56:54 - Vous êtes exemple de ça ?

00:56:56 - Alors, moi, j'ai été harcelé,

00:56:58 quand j'étais enfant, mon père

00:57:00 s'en était mêlé, il avait fait cesser

00:57:02 - Quand vous étiez à l'école ?

00:57:04 - Quand j'étais, j'avais 7-8 ans,

00:57:06 j'étais victime du harcèlement,

00:57:08 donc mon père s'en était mêlé,

00:57:10 ça m'avait

00:57:12 permis d'éviter pendant quelque temps,

00:57:14 et ensuite, c'est revenu,

00:57:16 et c'est revenu au lycée,

00:57:18 mais entre-temps, j'avais

00:57:20 trouvé mes exemples, mes exemples, c'est

00:57:22 Ternot Schwarzenegger, Jean-Claude Van Damme,

00:57:24 Sylvester Stallone, et moi, je m'étais dit, voilà,

00:57:26 ces gars-là, physiquement, sont forts,

00:57:28 déjà, quand ils prennent un coup, ils le sentent beaucoup moins

00:57:30 que quelqu'un qui a un corps beaucoup plus

00:57:32 faible, qui est moins musclé, du moins,

00:57:34 et puis, mentalement, c'était des

00:57:36 monstres,

00:57:38 rien, c'était, voilà, un mur,

00:57:40 ils fonçaient. - Et vous êtes bien...

00:57:42 c'est là où vous êtes bien appris à prendre les sports de combat ?

00:57:44 - Je me suis mis au sport de combat à fond,

00:57:46 je me suis endurci, mentalement,

00:57:48 à la lecture de différents livres, et puis

00:57:50 en allant, en confrontant

00:57:52 aussi, alors, confronté à la nature, on ne gagne

00:57:54 jamais, mais je faisais beaucoup avec mon père

00:57:56 de la randonnée, des choses un petit peu dures,

00:57:58 ce qui faisait que ça m'endurcit,

00:58:00 et je me suis retrouvé au lycée,

00:58:02 là où

00:58:04 j'ai été victime encore de harcèlement,

00:58:06 sauf que ce que j'ai fait, là, j'ai dit au professeur, j'ai dit

00:58:08 "écoutez, là, les harceleurs,

00:58:10 s'ils continuent, je vais répondre

00:58:12 mais de manière brutale,

00:58:14 je crains que ça soit pas à votre convenance,

00:58:16 ni à la convenance du lycée", et j'ai pas été

00:58:18 écouté, et on en est

00:58:20 venu aux mains, mais alors ça a été malheureux,

00:58:22 parce que j'étais, je l'ai fait dans un réfectoire,

00:58:24 et ça a été, il y en a un élève

00:58:26 qui a été défenestré, ça a été très très loin,

00:58:28 mais c'était la colère qui parlait,

00:58:30 j'ai pas fait preuve, là, pour le coup,

00:58:32 d'usage de la force raisonnée, là, j'étais vraiment

00:58:34 dans la colère, et ça, c'est dangereux,

00:58:36 c'est vraiment dangereux, donc,

00:58:38 mais par contre, ça a eu pour effet,

00:58:40 j'ai été respecté,

00:58:42 alors j'étais stigmatisé, - Après, on vous a plus touché, quoi,

00:58:44 enfin, on a plus essayé, - Non, j'étais une brute,

00:58:46 mais j'ai préféré cette position,

00:58:48 même maintenant, dans le livre, on dit vraiment

00:58:50 ne réagissez pas à la violence

00:58:52 par la violence, par l'excès,

00:58:54 mais essayez vraiment de

00:58:56 prendre du recul et de vous faire aider.

00:58:58 - Non mais, pardon, parlons très concrètement,

00:59:00 quelqu'un qui est dans la couvre ou dans la rue,

00:59:02 qui arrive, quelqu'un,

00:59:04 et il reçoit une baffe,

00:59:06 une baffe, je ne dis même pas qu'il se fait poignarder,

00:59:08 il fait quoi ?

00:59:10 Il répond par l'humour, il répond quoi ?

00:59:12 Je ne donne pas d'exemple. - Mais ça va dépendre, en fait, et là,

00:59:14 dans le livre, on en explique, c'est que chacun

00:59:16 doit se positionner sur ses capacités physiques

00:59:18 et mentales, et en fin de compte, ça, il faut se connaître.

00:59:20 Et beaucoup de gens, en fait, ne se sont

00:59:22 pas projetés dans une situation

00:59:24 de crise. Si vous prenez une gifle

00:59:26 que vous n'avez jamais pensée à la prendre

00:59:28 et que vous n'avez jamais projetée intellectuellement

00:59:30 dans cette situation,

00:59:32 vous allez être sidéré. Si

00:59:34 vous vous imaginez, vous vous dites "Bon, bah tiens, là, je vais sortir

00:59:36 du studio et quelqu'un va me mettre

00:59:38 une gifle dans la rue, comment je vais réagir ?

00:59:40 Bah, je vais l'observer, je vais regarder

00:59:42 comment il est physiquement, s'il ressemble à Tyson,

00:59:44 bon, bah peut-être que je vais repartir avec

00:59:46 ma colère sous le bras, et puis je vais voir

00:59:48 un témoin et je vais dire "Vous êtes témoin de ça ?

00:59:50 Ok, bon, bah, on va appeler la police

00:59:52 et on va essayer d'agir

00:59:54 avec de l'aide sur la police.

00:59:56 Si maintenant, c'est un inconscient,

00:59:58 si c'est un fou, par exemple,

01:00:00 est-ce que moi, attends, je lui mets une gifle ?

01:00:02 Peut-être pas non plus, mais je vais

01:00:04 pas en rester là. - Bien sûr.

01:00:06 En fait, il faut réagir à la situation.

01:00:08 Il faut être conscient

01:00:10 et être prêt, presque, à la situation.

01:00:12 - Oui, en se projetant.

01:00:14 En ne faisant pas un déni, mais en se projetant

01:00:16 dans des situations difficiles,

01:00:18 telles qu'aussi les attentats. Moi, quand

01:00:20 c'est arrivé au Bataclan, je me suis dit, si j'avais

01:00:22 été à l'intérieur,

01:00:24 qu'est-ce que moi, avec mes capacités

01:00:26 physiques, mentales, techniques,

01:00:28 enfin, tout ce qu'on peut imaginer, mais

01:00:30 avec le stress, ce qui fait qu'on diminue

01:00:32 nos capacités, qu'est-ce que j'aurais fait ?

01:00:34 - Alors, moi, je vais vous donner un exemple.

01:00:36 J'ai interviewé, j'ai été,

01:00:38 il y a des rares, le seul journaliste européen ou français

01:00:40 à interviewer Trump en 2016, pendant sa campagne.

01:00:42 Je vous parle de ça,

01:00:44 parce que c'est intéressant, et on s'est mis à parler

01:00:46 du Bataclan. Et c'était en

01:00:48 2016, donc 6 mois après,

01:00:50 enfin, quelques mois après. Il m'a dit,

01:00:52 "Mais je ne comprends pas pour les français,

01:00:54 je ne comprends pas. Vous avez 3 mecs qui arrivent,

01:00:56 qui tirent comme des lapins, qui font du tir

01:00:58 aux pigeons, et vous ne répondez pas ?"

01:01:00 Et il dit, "Mais moi", et il me sort son revolver

01:01:02 en tiroir, il dit, "Mais moi,

01:01:04 mais moi, j'aurais réagi, j'aurais tiré."

01:01:06 Mais c'est une vraie question.

01:01:08 Je veux dire, il y a eu, pendant 4 heures,

01:01:10 et c'est un commissaire de police qui a d'ailleurs

01:01:12 interrompu, mais pendant 4 heures,

01:01:14 ou 3 heures, il y a eu des gens qui ont tiré

01:01:16 130 morts et je ne sais pas combien de blessés,

01:01:18 et c'était tir au pire. Enfin, c'était,

01:01:20 voilà, terrible. Qu'est-ce qu'on fait

01:01:22 dans ce... - Alors, je vais vous dire

01:01:24 une situation. Quelques mois auparavant,

01:01:26 on avait un groupe au GIGN,

01:01:28 un groupe de métal,

01:01:30 qui a joué au Bataclan. Et forcément,

01:01:32 nous, on était en civil, et on mettait à aller les voir.

01:01:34 On était à peu près quatre ou vingt... - Un groupe de métal du GIGN ?

01:01:36 - Du GIGN, oui. Ah oui, on a

01:01:38 des activités en dehors, donc voilà, il faut bien se...

01:01:40 - Bien sûr.

01:01:42 - Et en fait, on était donc

01:01:44 au Bataclan, on était à peu près

01:01:46 80 personnes armées.

01:01:48 Si ça avait été ce jour-là, effectivement,

01:01:50 avoir une puissance de feu pour répondre,

01:01:52 ça aurait... Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu

01:01:54 une mort, il n'y aurait pas eu de blessés, mais au moins,

01:01:56 ça n'aurait pas été ça. Après,

01:01:58 moi, j'avais fait une conférence en

01:02:00 février 2015, c'est-à-dire,

01:02:02 un mois après

01:02:04 les attentats de Charlie Hebdo et de

01:02:06 l'équipe d'Hypercacher.

01:02:08 - Vous avez conférence à qui ? Dans quel cadre ?

01:02:10 - C'était les directeurs de spectacle, parce qu'ils devaient,

01:02:12 en fait, c'était sous le cadre de

01:02:14 Vigipirate, Rouge et Carlotte, ils devaient donc

01:02:16 accueillir des services de sécurité

01:02:18 pour fouiller les sacs. Et les entreprises,

01:02:20 en fait, faisaient leur...

01:02:22 présentaient leur capacité.

01:02:24 - Vous avez fait un discours... Enfin, vous avez eu

01:02:26 une conférence là-dessus ? - Moi, j'ai présenté, on m'a demandé

01:02:28 en fait de leur présenter ce qu'était le terrorisme.

01:02:30 Et ce

01:02:32 qu'ils risquaient vraiment, et comment ça allait

01:02:34 se passer. Je leur ai décrit, très pourtrait

01:02:36 de le Bataclan, en fait. Mais des mois avant.

01:02:38 Ils m'ont rionné.

01:02:40 Certains m'ont demandé quelles mesures il fallait prendre.

01:02:42 Je leur ai donné... - Ils ont ricané, en général.

01:02:44 - Ils nous ont dit... Alors déjà,

01:02:46 ils m'ont dit "mais nous, on est du monde du spectacle,

01:02:48 on n'est pas des cibles". Mais je dis

01:02:50 "vous êtes des mécréants".

01:02:52 On est en démocratie, on a voté pour un

01:02:54 président qui a une politique

01:02:56 de lutte contre le terrorisme à l'étranger

01:02:58 qui est extrêmement violente. On bombarde

01:03:00 à l'étranger. Et à un moment donné, il faut se sentir

01:03:02 concerné. - Bien sûr.

01:03:04 - Mais si vous... - Ils vous ont dit "oui, alors ?"

01:03:06 - Oh ben, certains sont

01:03:08 partis, là. - Et certains vous ont quand même

01:03:10 demandé conseil en disant "qu'est-ce qu'on fait, tout ça, ou pas ?"

01:03:12 - Oui. Je leur ai donné les conseils.

01:03:14 Alors, c'est gérer les flux. Donc, les

01:03:16 foules, il faut bien que les gens puissent fuir.

01:03:18 Parce que c'est la priorité. Fuir.

01:03:20 Mais pour ça, il faut que les portes soient

01:03:22 larges. Une porte où, quand on passe

01:03:24 un par un par une porte, vous voyez ce que ça donne au Bataclan.

01:03:26 On l'a vu. Sur cette porte,

01:03:28 sur cette issue de secours,

01:03:30 qui est extrêmement étroite. Qu'est-ce que

01:03:32 vous pensez qu'il s'est passé dans le Bataclan pour les gens

01:03:34 qui étaient en queue ?

01:03:36 Ils se sont fait tirer dans le dos. Donc,

01:03:38 je leur ai dit "il faut ouvrir les flux". "Ah, dieu, mais ça coûte de

01:03:40 l'argent." "C'est une question de choix."

01:03:42 Je dis "là, je ne peux rien pour vous."

01:03:44 Après, pareil, on parlait de pièces de confinement.

01:03:46 Et dans les écoles, dans les établissements

01:03:48 scolaires, on peut en parler. Qu'est-ce qu'une pièce de confinement ?

01:03:50 Alors, c'est pas que pour les couteaux. Admettons

01:03:52 que demain, ça rentre avec des kalachnikovs,

01:03:54 il faut une pièce de confinement. Et on

01:03:56 le dit dans le livre "Par balles, c'est quoi

01:03:58 une balle de kalachnikov ?" On explique

01:04:00 sa capacité de pénétration dans un mur,

01:04:02 dans de la terre, dans une voiture.

01:04:04 Donc, il faut

01:04:06 s'intéresser au sujet, se tourner vers les

01:04:08 bonnes personnes. - Ce qui est extraordinaire, c'est

01:04:10 qu'après tout ce qu'il y a eu,

01:04:12 on fait comme si tout ça

01:04:14 ça n'existait pas. Vous avez raison, il y a

01:04:16 des réponses. Même des réponses architecturales,

01:04:18 des réponses...

01:04:20 C'est quand même fou. Alors,

01:04:22 on a des éditeurs, je pense,

01:04:24 on a Romain, qui nous appelle des Yvines,

01:04:26 qui a composé le 0826-300-300.

01:04:28 Bonjour Romain. - Bonjour Romain.

01:04:30 - Bonjour messieurs, bonjour André, bonjour

01:04:32 Atone. Merci pour

01:04:34 ces informations. Et moi, je voulais

01:04:36 partager un petit cas pratique,

01:04:38 enfin deux en l'occurrence. Je me suis fait

01:04:40 cambrioler deux fois. Et la

01:04:42 dernière fois, on m'a menacé avec une arme, en l'occurrence

01:04:44 un couteau.

01:04:46 Et comme on dit, jamais deux sans trois.

01:04:48 Et maintenant que j'ai une femme et un enfant,

01:04:50 ma question c'est comment

01:04:52 je peux réagir à une situation où on rentre armé

01:04:54 chez moi ? Est-ce que je peux

01:04:56 répliquer avec une arme à feu ?

01:04:58 Ou est-ce que je dois répliquer face à un couteau

01:05:00 avec un couteau ? C'est un peu toutes ces

01:05:02 interrogations. Et aujourd'hui, beaucoup de gens se posent

01:05:04 ces questions, je pense. - C'est vrai. Atone ?

01:05:06 - Alors, déjà, quand

01:05:08 la vie est menacée pour défendre

01:05:10 une télé, un ordinateur, je pense qu'il faut

01:05:12 vraiment prendre un maximum de recul et se dire

01:05:14 est-ce que ça vaut le coup que je mette ma vie

01:05:16 en danger pour du matériel ?

01:05:18 On peut être très attaché à du matériel,

01:05:20 à des bijoux, mais ce

01:05:22 qui peut être intéressant

01:05:24 quand on se fait cambrioler, c'est d'avoir un dispositif

01:05:26 de caméra et des caméras qui

01:05:28 peuvent fonctionner. Il y a des

01:05:30 appareils qui prennent des photos à chaque

01:05:32 fois qu'une personne passe devant,

01:05:34 c'est des outils des chasseurs qui mettent ça

01:05:36 dans la forêt. Ça, ça peut être

01:05:38 mis en place. À chaque fois que quelqu'un

01:05:40 rentre, il y a une photo qui est prise. - Oui, mais pardon, Atone,

01:05:42 moi je connais aussi, il y a l'exemple de Romain,

01:05:44 mais je connais des gens qui sont venus, qui se sont fait

01:05:46 tabasser, et plus que ça, parce que

01:05:48 c'est le coffre-fort.

01:05:50 - Dans ma ville, il y a des gens qui ont été

01:05:52 ligotés. - Ben voilà, qui ont été ligotés

01:05:54 et plus, c'est pas seulement la télé, vous dites

01:05:56 "il ne faut pas mettre votre vie en danger", mais les gens, ils vont

01:05:58 beaucoup plus loin. Ils se tabassent. Alors qu'est-ce

01:06:00 qu'on fait dans ces cas-là ? - Je pense

01:06:02 sincèrement, si on n'est pas en capacité de

01:06:04 répondre, et on le sait très rapidement,

01:06:06 il vaut mieux laisser les

01:06:08 gens prendre ce qu'ils ont à prendre, et derrière

01:06:10 faire confiance à la police, aux enquêtes.

01:06:12 J'ai un exemple, j'ai un ami, Guillaume

01:06:14 Pley, qui s'est fait home-jacker,

01:06:16 sa femme était avec son enfant, ils se sont fait braquer

01:06:18 avec une arme, et elles n'ont rien pu faire.

01:06:20 Elle a ouvert le coffre, il n'y avait pas

01:06:22 grand-chose dedans, ils ont pris ce qu'il y avait à prendre,

01:06:24 ils pensaient qu'il y avait beaucoup plus de richesses.

01:06:26 Vous savez, le fantasme de la notoriété, les gens

01:06:28 sont très riches. Bref, j'ai assisté

01:06:30 au jugement, ils ont pris cher.

01:06:32 Ils ont pris cher. Donc,

01:06:34 il vaut mieux ne pas risquer sa vie.

01:06:36 Si maintenant, vous êtes dans le cadre

01:06:38 légitime défense, vous ne pouvez pas fuir, votre vie

01:06:40 est vraiment menacée, et vous sentez que la personne

01:06:42 va s'en prendre à vous,

01:06:44 et que vous avez n'importe quoi entre les mains,

01:06:46 ayez cette volonté de faire mal.

01:06:48 - C'est vrai que, voilà, il y a une psychose

01:06:52 qui s'installe, et aujourd'hui

01:06:54 les policiers mettent 10 minutes à venir chez vous,

01:06:56 donc on se pose de plus en plus la question

01:06:58 de pouvoir répondre

01:07:00 déjà à une première agression.

01:07:02 - Exactement, mais il faut se préparer

01:07:04 à ça, c'est ce qu'on est fatigué

01:07:06 de le dire, mais de physiquement,

01:07:08 mentalement, et vous avez eu déjà deux

01:07:10 expériences malheureuses, donc

01:07:12 vous en tirez quand même un certain nombre

01:07:14 d'enseignements, et vous n'êtes pas, je pense, dans l'attente

01:07:16 de dire "bon ben maintenant, voilà, la police

01:07:18 va mettre un certain temps, qu'est-ce que moi

01:07:20 je peux faire dans ces circonstances ?"

01:07:22 - Et Stéphane, nous avons, je crois,

01:07:24 beaucoup de littéraires... - On va prendre

01:07:26 Stéphane qui nous attend au stand-armes, on va marquer une courte

01:07:28 pause avant ça, et je rebondis sur ce que vous avez

01:07:30 dit à Thon, c'est ce qui est arrivé à l'animateur Bruno Guillon

01:07:32 il y a quelques semaines.

01:07:34 On l'embrasse fort, Bruno Guillon. A tout de suite sur

01:07:36 Sud Radio. Retour d'Hamberg, dans tous ses états,

01:07:38 nous sommes ensemble jusqu'à 14 heures,

01:07:40 on est toujours avec à Thon qui est notre invité

01:07:42 du jour, et on accueille Stéphane au 0826-300-300.

01:07:44 Bonjour Stéphane.

01:07:46 - Bonjour Stéphane.

01:07:48 - Bonjour André, bonjour à tous, bonjour à votre invité.

01:07:50 Je voulais juste dire

01:07:52 quelques mots concernant... donc merci

01:07:54 à votre invité pour ses propos

01:07:56 et ses positions, je vais acheter son livre

01:07:58 naturellement. Moi j'étais

01:08:00 à Barcelay au collège

01:08:02 quand j'étais gamin,

01:08:04 et je me suis rapidement mis

01:08:06 aux armations, et très rapidement

01:08:08 quand j'ai eu un grade supérieur

01:08:10 à celui

01:08:12 des personnes qui me harcelaient,

01:08:14 le problème a été réglé,

01:08:16 sans combat, sans violence.

01:08:18 Donc effectivement, se préparer, ça paye.

01:08:20 C'est ce que moi j'entends

01:08:22 dans le propos de votre invité.

01:08:24 - Tout à fait.

01:08:26 - Et également, Machiavel disait,

01:08:28 je crois que c'est dans le ouvrage "Le Prince",

01:08:30 qu'il vaut mieux être craint,

01:08:32 enfin, est-ce qu'il vaut mieux être aimé ou craint,

01:08:34 on préfère être aimé,

01:08:36 mais il est plus sûr d'être craint.

01:08:38 Donc effectivement,

01:08:40 ensuite, moi je suis depuis

01:08:42 peu, j'habite depuis peu en zone

01:08:44 genre armerie,

01:08:46 donc je vivais

01:08:48 en ville, et donc

01:08:50 au niveau, j'ai eu des problèmes

01:08:52 de voisinage, donc à chaque fois qu'il y a eu

01:08:54 ce genre de problème, je suis

01:08:56 sorti toujours avec

01:08:58 une arme blanche,

01:09:00 ton phare caché dans les vêtements,

01:09:02 enfin ce genre de choses,

01:09:04 un goût de bois, on va dire,

01:09:06 parce qu'effectivement, il y a toujours

01:09:08 le risque que ça dégénère,

01:09:10 et il se trouve que j'habite

01:09:12 tout près de là où Emmanuel Macron

01:09:14 a inauguré une nouvelle gendarmerie,

01:09:16 et on nous dit

01:09:18 "nouvelle gendarmerie", mais la vérité c'est qu'ils sont

01:09:20 enfermés deux autour.

01:09:22 Donc en fait, les gendarmes

01:09:24 sont un peu plus près, par chance,

01:09:26 de chez moi, donc 15 aines de minutes,

01:09:28 mais bon,

01:09:30 quand tout dégénère,

01:09:32 15 minutes, c'est très long

01:09:34 à supposer que les gendarmes puissent se déplacer.

01:09:36 - D'accord, merci.

01:09:38 En fait, c'est intéressant,

01:09:40 il sort avec, quand il y a une querelle

01:09:42 de voisinage, il sort avec son ton phare,

01:09:44 Évan. Est-ce que

01:09:46 en général, est-ce que

01:09:48 sans...

01:09:50 Si on s'attend,

01:09:52 bon, qu'il risque de dégénérer,

01:09:54 est-ce qu'il faut quand même se préparer

01:09:56 peut-être à avoir une arme,

01:09:58 quelle que soit l'arme, où effectivement

01:10:00 on s'en vaut mieux sans, parce qu'on ne sait pas comment on va réagir,

01:10:02 à votre avis ?

01:10:04 - C'est comme quand vous partez en vacances, vous faites votre valise,

01:10:06 vous faites en sorte de rien oublier.

01:10:08 Ce serait dommage d'aller

01:10:10 à la plage et d'oublier son maillot de bain.

01:10:12 Ce serait dommage de se retrouver

01:10:14 chez le voisin qui va vous ouvrir sa porte,

01:10:16 mais pour se débarrasser de vous,

01:10:18 parce qu'à un moment donné, il en a marre,

01:10:20 il a vraiment une haine contre vous.

01:10:22 Bon, ce serait dommage de rien avoir entre les mains.

01:10:24 Après, attention, il faut quand même

01:10:26 prendre du recul et avoir de la lucidité.

01:10:28 Et se préparer, comme disait

01:10:30 la personne au téléphone,

01:10:32 Stéphane a pratiqué

01:10:34 les arts martiaux. Est-ce que ça

01:10:36 pourrait faire de se préparer ? Alors, soit

01:10:38 en se préparant mentalement,

01:10:40 aussi, on n'est pas obligé d'être un champion dans les arts martiaux,

01:10:42 mais ça donne de l'assurance.

01:10:44 Ça donne de l'assurance, ça permet

01:10:46 de prendre du recul, et quand on a du recul,

01:10:48 vous savez, vous êtes beaucoup plus serein.

01:10:50 Un harceleur,

01:10:52 une personne qui va vous agresser,

01:10:54 elle a ce truc un peu animal

01:10:56 d'aller vers la personne la plus faible.

01:10:58 - Ils le sentent.

01:11:00 - Si vous êtes préparé, vous êtes dans le métro,

01:11:02 déjà, vous n'avez pas le nez sur votre téléphone, mais vous regardez

01:11:04 les gens, vous avez moins de chances de vous faire agresser.

01:11:06 Ceux qui font

01:11:08 des vols à la tire vont s'en prendre

01:11:10 plus facilement aux gens qui sont focalisés sur

01:11:12 leur téléphone. Vous êtes une femme,

01:11:14 vous êtes de petit gabarit, vous êtes une cible facile.

01:11:16 Vous êtes une... J'avais une prof de français

01:11:18 comme ça, qui n'était pas très grande,

01:11:20 assez menue, mais elle avait

01:11:22 l'œil partout. Elle regardait

01:11:24 tous les élèves droit dans les yeux.

01:11:26 Je peux vous assurer qu'on a passé

01:11:28 une année tranquille.

01:11:30 - Ah oui, elle regardait dans les yeux

01:11:32 et n'avait pas peur.

01:11:34 - Il y avait une détermination, c'est-à-dire qu'elle n'était pas

01:11:36 forte physiquement, mais elle était sûre d'elle.

01:11:38 Voilà, sûre d'elle de ne pas se faire

01:11:40 attaquer. Parce qu'elle avait très certainement

01:11:42 les moyens. Et comme on ne les connaissait

01:11:44 pas, ces moyens de riposte, on n'avait

01:11:46 vraiment pas envie de la titiller.

01:11:48 - Et Stéphane ? - Nous avons France qui nous

01:11:50 appelle depuis tout le long dans le Var. Bonjour France.

01:11:52 - Bonjour France. - Oui, bonjour messieurs.

01:11:54 À Athône, je voulais justement

01:11:56 toujours dans cet esprit de défense,

01:11:58 surtout pour les femmes,

01:12:00 vous aviez montré sur une vidéo

01:12:02 le Self-Defender Tool. Seulement

01:12:04 cet article que je voulais

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01:12:10 Est-il possible ? Alors première

01:12:12 question, avons-nous le droit de le posséder

01:12:14 en France ? Deuxième question,

01:12:16 pouvons-nous nous le procurer ?

01:12:18 J'ai déjà été agressée, je sais me défendre,

01:12:20 mais j'ai 73 ans, aujourd'hui

01:12:22 je n'aurai plus la même force.

01:12:24 Et cet outil peut être

01:12:26 dissuasif aussi, et il ne tue pas,

01:12:28 mais il fait très

01:12:30 mal, comme le cube aux tannes.

01:12:32 - Alors, question précise. - Merci.

01:12:34 - Question très précise, ben écoutez, merci. Alors moi,

01:12:36 c'est vrai que je suis allé, je suis allé

01:12:38 beaucoup aux Etats-Unis, et c'est vrai qu'ils ont une vision

01:12:40 qui est complètement différente de la nôtre, et

01:12:42 j'ai un ami qui a développé un outil, qui s'appelle

01:12:44 le Self-Defender, le Survival Tool,

01:12:46 qui est en fait un outil

01:12:48 pour couper les ceintures de sécurité et pour briser les vitres.

01:12:50 Mais, moi, quand il m'a mis entre les mains,

01:12:52 j'y voyais une autre utilité,

01:12:54 c'est-à-dire vraiment quelque chose pour la self-défense,

01:12:56 pour faire des frappes, mais qui ne tuent pas,

01:12:58 qui ne sont pas létales, mais ça fait mal.

01:13:00 Alors ce... - Vous connaissez

01:13:02 cet instrument dont on parle ? - Oui, oui, oui, j'ai

01:13:04 essayé en fait de le faire vendre en France,

01:13:06 et c'est extrêmement compliqué, parce qu'en fait...

01:13:08 - Pourquoi ? - Ben, les gens

01:13:10 en fait répondent tout de suite

01:13:12 "Ah, mais moi je ne vais pas prendre ça, parce que si je me fais

01:13:14 si je suis contrôlé avec,

01:13:16 j'ai peur d'être embêté". Donc les gens en fait

01:13:18 ont peur d'avoir quelque chose pour se défendre,

01:13:20 parce qu'ils ont peur de la loi, de la justice. - Mais est-ce que c'est permis

01:13:22 en France ou pas, à votre connaissance ?

01:13:24 - Alors cet outil n'est pas catégorisé,

01:13:26 donc il n'est pas interdit.

01:13:28 Après, moi je recommande, moi j'en ai un dans la voiture,

01:13:30 j'en ai pas là, si je l'avais sur moi, je vous l'aurais montré,

01:13:32 mais j'en ai un dans la voiture,

01:13:34 et effectivement, c'est un très bel outil,

01:13:36 mais il y en a plusieurs, il existe plusieurs choses,

01:13:38 la bombe lacrymogène, c'est pareil, mais

01:13:40 il faut connaître la loi, il faut...

01:13:42 Mais ensuite, à un moment donné, il faut s'y assumer.

01:13:44 Disons que la loi n'est pas morale.

01:13:46 - Bah oui, bien sûr. - La loi n'est pas morale.

01:13:48 - Le droit n'est pas moral.

01:13:50 - Voilà, quand la moralité justifiera

01:13:52 de votre réaction, la justice

01:13:54 ne la justifiera pas. - C'est clair.

01:13:56 - En ce qui me concerne, j'assume, je préfère...

01:13:58 - Non mais c'est intéressant

01:14:00 de savoir que ce n'est pas illégal

01:14:02 d'avoir cet instrument.

01:14:04 - D'avoir quelque chose, oui. - Et puis,

01:14:06 ce que dit madame, moi je trouve ça... J'ai 73 ans,

01:14:08 j'ai envie de me défendre, vous voyez.

01:14:10 - Je vais aller plus loin.

01:14:12 Vous savez, il y a des gens, ils ont le fusil du grand-père

01:14:14 qui se passe, mais ce fusil

01:14:16 n'est pas forcément déclaré.

01:14:18 Vous n'avez pas le droit de l'avoir chez vous.

01:14:20 Vous avez un contrôle, vous êtes embêté,

01:14:22 c'est sûr. Bon déjà, avant que les gendarmes viennent chez vous

01:14:24 pour ce fusil, il faut qu'ils aient la...

01:14:26 - Sauf que, pardon, je vous interromps, Aton,

01:14:28 vous avez eu commandement à demander, il y a un an,

01:14:30 un an et demi, de ramasser

01:14:32 toutes les armes, y compris celles du grand-père.

01:14:34 - Oui, dans la même période,

01:14:36 on a félicité les Ukrainiens qui

01:14:38 prenaient les fusils du grand-père pour défendre le pays.

01:14:40 Vous voyez un peu le...

01:14:42 - Les contradictions.

01:14:44 - Mais si vous utilisez une arme qui n'est pas

01:14:46 déclarée, que vous l'avez, le fusil du grand-père,

01:14:48 certains l'ont comme ça, avec quelques cartouches,

01:14:50 au cas où, vous savez, ça se transmet.

01:14:52 Si vous êtes dans le cadre de la légitime défense,

01:14:54 et ça, on l'explique bien dedans,

01:14:56 vous ne serez pas poursuivi

01:14:58 par rapport à ça. Voilà. - Bon à savoir.

01:15:00 - On a Jean-Claude qui nous appelle

01:15:02 depuis l'essentiel. Bonjour Jean-Claude.

01:15:04 - Bonjour Jean-Claude. - Bonjour.

01:15:06 - Bonjour Radio, bonjour M. Bercoff et bonjour

01:15:08 à vos invités. Très intéressant,

01:15:10 super intéressant. Déjà,

01:15:12 félicitations à votre auteur, parce que je trouve que son

01:15:14 cursus, si on n'avait pas

01:15:16 ce genre de personnes, je pense

01:15:18 que ça serait très, très

01:15:20 difficile dans certaines circonstances.

01:15:22 Moi, la question que je voulais poser à vos...

01:15:24 - Oui, allez-y. - En limaie à vos écrivains,

01:15:26 moi j'ai 69 ans.

01:15:28 J'ai 69 ans.

01:15:30 Je suis pas né quand même de la dernière

01:15:32 semaine. Moi, je voulais poser

01:15:34 cette question à vos invités.

01:15:36 On a quand même deux ministres.

01:15:38 Deux ministres importants quand même

01:15:40 en France. Le ministre de l'Intérieur

01:15:42 et le ministre de la Justice,

01:15:44 garde des Sceaux. Quand vous avez un ministre de l'Intérieur

01:15:46 qui nous dit à nous, citoyens,

01:15:48 effectivement, citoyens,

01:15:50 on n'est pas là pour faire la justice, on n'est pas là pour faire

01:15:52 la police, mais qui nous dit

01:15:54 pas de problème,

01:15:56 la police est radigue et on a

01:15:58 effectivement évité plein de choses.

01:16:00 Tant mieux, j'ai envie de dire, tant mieux.

01:16:02 Et puis le ministre de la Justice qui nous explique,

01:16:04 parce que ça c'est quand même fort de café,

01:16:06 mais il n'y a pas d'insécurité en France,

01:16:08 messieurs. - Il y a un sentiment

01:16:10 d'insécurité. - Voilà, c'est nous

01:16:12 qui fantasmons, il y a un sentiment d'insécurité.

01:16:14 Alors, messieurs,

01:16:16 excusez-moi, est-ce que vous ne croyez pas qu'au niveau de l'exécutif,

01:16:18 il faudrait déjà prendre un petit peu

01:16:20 ses responsabilités avant de nous dire

01:16:22 comment c'est à vous entraîner ?

01:16:24 Il faudrait peut-être dire qu'on n'est pas dans un pays très

01:16:26 sécuritaire. Voilà.

01:16:28 - Euh, Athone, alors, moi

01:16:30 vous savez, je ne m'énerve

01:16:32 plus devant la télé, j'ai arrêté, je me fais

01:16:34 des ulcères, je mets ça un peu

01:16:36 de côté parce que je ne peux pas agir,

01:16:38 si ce n'est sur les élections, et encore,

01:16:40 il faut trouver le bon et c'est un peu compliqué.

01:16:42 Pareil, les

01:16:44 ministres se succèdent

01:16:46 et on a toujours les mêmes réponses.

01:16:48 Donc, moi personnellement,

01:16:50 je me responsabilise moi-même

01:16:52 et je me dis moi, à ma hauteur, avec mes

01:16:54 capacités, qu'est-ce que je suis en mesure de faire

01:16:56 et qu'est-ce que je suis en mesure d'apporter. Donc ce livre,

01:16:58 ce n'est pas un constat, ce n'est pas

01:17:00 qu'est-ce que les politiques peuvent faire,

01:17:02 on ne donne pas de conseils aux politiques parce que moi,

01:17:04 je n'ai pas fait les études pour être politicien.

01:17:06 On fait juste preuve de bon sens.

01:17:08 De bon sens. Et on dit à chacun,

01:17:10 ben voilà, vous ne serez pas,

01:17:12 vous ne serez pas, on ne portera pas secours

01:17:14 dans la minute, dans le,

01:17:16 dans les dix minutes peut-être,

01:17:18 donc qu'est-ce que vous, à votre niveau, vous pouvez faire.

01:17:20 Et c'est vrai qu'il faut se lever

01:17:22 le nez un peu du portable et refaire des relations

01:17:24 un peu sociales. Le voisin,

01:17:26 alors on peut être fâché avec son voisin, mais on peut aussi

01:17:28 être en accord avec son voisin. Et puis surveiller

01:17:30 la maison de son voyant et quand on part, c'est lui

01:17:32 qui le fait. Et c'est ça en fait, il faut rétablir

01:17:34 un peu un vrai dialogue social,

01:17:36 une vraie action. En fait, ce que vous dites,

01:17:38 Atone, et je crois que c'est très important,

01:17:40 chacun doit se responsabiliser.

01:17:42 Déjà, aide-toi et peut-être

01:17:44 les autres t'aideront, mais aide-toi.

01:17:46 Exactement, exactement.

01:17:48 Merci. Merci beaucoup Atone d'avoir été avec nous.

01:17:50 On rappelle, ce livre, "Se préparer au pire",

01:17:52 c'est sorti chez Albin Michel.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 16 octobre

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