Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Yann Moix afin de débattre du manque de nuances dans le débat public.
Retrouvez "Pascal Praud et vous" sur : http://www.europe1.fr/emissions/pascal-praud-et-vous
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00:0018h19h sur CNews et Europe 1, Punchline, Laurence Ferrari.
00:1118h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et Europe 1.
00:14On a été rejoint par Yann Moix, bonsoir.
00:16Bonsoir.
00:16Vous allez bien ?
00:17Très bien.
00:17Vous êtes en forme en tout cas.
00:18Vous aussi.
00:18Pendant la pub. Merci.
00:19Absolument.
00:20Vous publiez un roman vraiment intéressant qui s'appelle Visa chez Grasset.
00:24On va en parler dans un instant.
00:25C'est quelque chose qui se passe en Corée du Nord avec un dialogue.
00:28Ça ne se passe pas en Corée du Nord.
00:29Ça se passe à la délégation de Corée du Nord à Paris, pardon.
00:31Excusez-moi.
00:32C'est bien ça ?
00:32Je me sens pas trompée ?
00:33Non.
00:34Bon.
00:34Mais avant cela, mon cher Yann Moix,
00:36vous n'allez pas couper à la flamme olympique
00:38parce que nous allons rejoindre notre renvoyé spécial,
00:39Antoine Esteve, qui se trouve avec Stéphanie Rouquier,
00:42tout près du stade Vélodrome où on attend la flamme.
00:44Elle arrive ?
00:45Elle va arriver ?
00:46Mon cher Antoine, expliquez-nous tout.
00:50Elle est passée une première fois, Laurence, sur le Prado,
00:53l'avenue qui se trouve juste en face de nous,
00:55qui va du centre-ville de Marseille jusqu'au stade Vélodrome,
00:57qui se trouve de l'autre côté.
00:58Elle est passée dans cette direction.
01:00Elle va revenir et passer cette fois-ci au milieu de la foule compacte
01:03qui se trouve juste derrière nous.
01:04Regardez, elle va monter sur les marches du stade Vélodrome
01:09et ensuite, elle va faire un tour d'honneur à l'intérieur du stade Vélodrome,
01:12ressortir de l'autre côté.
01:13Et puis ensuite, il y a beaucoup de monde qui fait du bruit
01:17derrière CNews en ce moment et Europe 1,
01:19comme vous pouvez l'entendre en voyant notre caméra.
01:22Et cette flamme olympique va rejoindre Didier Drogba,
01:25qui devrait allumer le chaudron qui se trouve, lui,
01:27de l'autre côté du stade Vélodrome ce soir,
01:29avant d'assister à une grande soirée de fêtes.
01:32Parce que vous le savez, ce soir, c'est la flamme olympique,
01:34mais c'est aussi un gros match pour l'Olympique de Marseille
01:37qui joue ce soir contre Bergame.
01:39Et tout le monde, évidemment, a envie de suivre ce match en direct.
01:42Donc, ça va être une double fête olympique et football.
01:44Évidemment, on est à Marseille.
01:46Merci beaucoup, Antoine Estèves.
01:47Stéphanie Rouquier est sur place.
01:49Elle est passée par ici.
01:50Elle repassera par là, Yann Moix.
01:51La flamme olympique, qu'est-ce qu'elle vous inspire ?
01:55Vous savez, Laurence, à quel point c'est difficile d'avoir un avis sur tout ?
01:57Oui, mais là, vraiment, je vous sollicite.
02:00On devrait inventer une catégorie, un dossier, un tiroir,
02:04dans lequel on dirait, voilà, un sujet sur lequel je n'ai pas d'idée.
02:08Ça nous éviterait de rabâcher les mêmes choses.
02:11Ça nous éviterait aussi de balancer des lieux communs.
02:14Sur la flamme olympique, je suis un peu dans le registre du...
02:18Je n'ai rien à dire.
02:19Je vais essayer quand même de faire le malin quelques secondes.
02:21Allez, ça vous ressemble au guerre.
02:23Non, mais en disant qu'il y a quelque chose d'assez étrange
02:27de voir quelque chose qui incarne l'éternité,
02:33qui incarne la force, qui incarne aussi le savoir,
02:38qui incarne, d'une certaine manière, aussi la culture.
02:41Traverser un pays de plus en plus inerte, endormi,
02:45un pays sans nuances, un pays en aphasie totale,
02:48un pays grisailleux, où tout le monde, justement,
02:51va commenter quelque chose qui n'est pas un événement.
02:54La flamme est le contraire d'un événement.
02:56C'est le symbole d'un événement qui n'a pas encore eu lieu.
02:59Mais ça fait déjà événement, c'est-à-dire qu'on va suivre la flamme.
03:02On va suivre quelque chose.
03:04Et d'intéressant, c'est la différence entre l'avenir et le futur.
03:08Vous savez quelle est la différence entre l'avenir et le futur ?
03:10Un petit peu, mais bon, allez-y.
03:11Eh bien, quand vous faites une playlist, par exemple,
03:14vous savez très bien quel morceau va venir bientôt.
03:18Donc, vous savez très bien, vous pouvez lire le futur de votre playlist.
03:22Ça va arriver.
03:23Jusqu'ici, tout va bien.
03:24Donc, l'avenir, c'est la même chose que le futur,
03:26sauf qu'on ne sait pas ce qui va se passer.
03:28Eh bien, là, on sait ce qui va se passer.
03:30Les choses arrivent.
03:31Et donc, on donne autant d'intérêt à la bande-annonce qu'au film.
03:35Et je trouve ça...
03:36Et parfois, il y a tout dans la bande-annonce.
03:37Très étrange.
03:38Ça vous inspire aussi la même chose, Céline Pina, ou pas ?
03:40Non ?
03:42Ce que je trouve étonnant...
03:43Un mime de réflexion, là.
03:44Non, non, non, non, je trouve ça intéressant.
03:47Ce que disait Yann, ce que je trouve étonnant, en fait,
03:50c'est qu'on est dans des temps où il faut toujours qu'on soit en avance,
03:56plus gros que ce qu'on a.
03:57Donc, cette histoire, c'est une histoire d'étincelles.
04:01Et cette étincelle doit allumer un feu qui est censé allumer un feu
04:05dans le cœur des gens qui sont censés, du coup, se réunir,
04:08se rassembler et se sentir français à nouveau.
04:10Tout ça, ça ne va pas se passer.
04:12Et à chaque fois, on en fait trop,
04:15comme si on savait que, dans le fond, ça n'allait pas arriver.
04:18Donc, on fait comme si, on fait de plus en plus comme si,
04:21et on force le trait, on force le trait.
04:23Et à la fin, ça ne montre que le vide.
04:26Et je trouve que ce qui est en train de se jouer entre nos espoirs et la réalité,
04:31cette pauvre petite flamme qui court,
04:33elle symbolise assez le fait qu'elle ne mettra le feu à pas grand-chose,
04:37à part à des chaudrons, mais à des choses très contrôlées,
04:39là où on aimerait peut-être des embrasements politiques un peu plus forts.
04:44Des embrasements.
04:45Alors, je ne suis pas sûre qu'on souhaite beaucoup d'embrasements.
04:47On en a connu l'été dernier, c'était à la fête.
04:49En le sens, quand vous y croyez, quand vous faites peuple...
04:52Le feu sacré.
04:53Et quand, du coup, vous arrivez à voir, justement,
04:57à ce que l'avenir ne vous fasse plus peur,
04:59parce que même s'il est plein d'inconnus,
05:02vous croyez que vous allez en tirer votre part.
05:04Yann Moix, je rebondis sur une de vos phrases.
05:06Vous êtes une France qui est en aphasie.
05:09On est dans une France du verbe, du verbe de l'outrance,
05:13du bruit et de la fureur.
05:15On est dans une France des slogans insupportables, pourtant.
05:18On n'est pas aphasique, je trouve.
05:21On est dans une France aphasique parce que la nuance est morte.
05:25Ah, c'est autre chose.
05:26Or, je trouve que...
05:31Pourquoi le monde et la France, mais le monde est atroce en ce moment ?
05:34On a l'impression, à lire les gens, les reportages, les documentaires, etc.,
05:38que le monde est pire qu'avant.
05:40En fait, pour une raison très simple, il est pire qu'avant.
05:42En fait, c'est le même.
05:43Les cauchemars ont toujours été à peu près les mêmes.
05:46Les événements ont toujours été d'une très grande gravité,
05:48quelle que soit l'époque.
05:49Il y a quelque chose qui est cauchemardesque.
05:52C'est que l'événement, aujourd'hui,
05:53sécrète immédiatement son commentaire.
05:56Ça, c'était très bien à l'époque où, démocratiquement,
06:00l'information arrivait à tous les citoyens.
06:02Mais il y a quelque chose qui n'est pas démocratique.
06:05C'est que les citoyens aient le droit d'exprimer leur opinion.
06:08On croit que c'est la démocratie, mais c'est l'inverse de la démocratie.
06:12Mais non, ce n'est pas un paradoxe,
06:13car interpréter, dire, informer, c'est quelque chose.
06:18En revanche, l'opinion,
06:21c'est-à-dire que l'analyse par l'opinion,
06:24là, on appartient à quelque chose qui n'est plus du tout de l'ordre de la démocratie,
06:28parce que la démocratie, ça consiste à laisser la possibilité
06:32à des esprits qui sont clairs, à des esprits qui sont structurés,
06:37à des esprits qui sont informés,
06:39de pouvoir donner une lisibilité à un événement.
06:43Or, aujourd'hui, étant donné qu'il y a un spécialiste par personne,
06:49ça donne une sorte de cacophonie où tout le monde a raison,
06:52et par définition, puisque tout le monde a raison,
06:55si vous voulez avoir de la visibilité, vous devez choisir votre camp.
06:59Et dès lors que vous devez choisir votre camp,
07:01c'est-à-dire que vous êtes obligés d'abandonner toute nuance,
07:04et si vous abandonnez toute nuance, vous êtes dans un registre de dictature.
07:09Il n'y a pas de nuance parce que tout le monde peut s'exprimer.
07:12C'est un paradoxe.
07:14Mais comme tout le monde s'exprime peu ou prou de la même manière,
07:17on en arrive à des aberrations, et je trouve que le commentaire...
07:20Vous savez, Paul Caudel, pour lui, le diable, c'était le commentaire, c'était la critique.
07:24Eh bien, effectivement, on s'aperçoit que d'un côté,
07:27il y a ceux qui créent ou ceux qui informent,
07:29et de l'autre, il y a la critique de ceux qui informent.
07:32Et si on pousse la logique de la critique et de la singerie et du mémétisme,
07:35parce que ce sont des singes qui essayent d'imiter le commentaire,
07:39quel est l'acmé, si vous voulez, du commentaire, du bavardage,
07:45de la reproduction mémétique de l'information, de la paraphrase ?
07:50C'est l'avatar, c'est-à-dire c'est le complotisme.
07:53C'est à force de commenter,
07:55on va créer une réalité qui est parallèle à la vraie,
07:58et donc aujourd'hui, entre le vrai ou le faux,
08:00il y a finalement une modalité de choix,
08:02c'est-à-dire que le faux est devenu une modalité du vrai.
08:04On a deux options possibles pour s'informer.
08:07Ce qu'on appelle le vrai,
08:08alors le vrai est maintenant considéré comme officiel,
08:10donc il appartient au faux,
08:11et le faux, qui est une option parmi d'autres.
08:14Et pourquoi ? Parce que les gens commentent.
08:15C'est Yannis Moix, vraiment, raisonnement limpide pour moi.
08:19Marc Latulippe.
08:19C'est pourquoi, dans le point de vue de l'économie notamment,
08:22quand on amène effectivement des raisonnements aujourd'hui,
08:24en tout cas, ce qui me concerne, j'amène toujours des preuves,
08:26j'amène des graphiques, je montre effectivement des graphiques
08:28pour visualiser ce qui est en train de se passer.
08:30Le drame, c'est qu'effectivement,
08:32parce que quelqu'un l'a bien dit, sous une belle forme, etc.,
08:34on va forcément le croire, sans vérifier ce qui se passe.
08:36Je donnais l'exemple de l'inflation, cette semaine,
08:39je dis, voilà, les prix continuent d'augmenter,
08:41c'est pas moi qui le dis, c'est l'INSEE qui le calcule,
08:42et on me dit, c'est pas possible, tout le monde dit que ça baisse.
08:44Non, c'est l'inflation qui baisse, mais les prix continuent d'augmenter.
08:46On ne fait plus ce raisonnement.
08:48C'est ça qui est dramatique, c'est qu'on écoute celui qui parle le plus fort,
08:51le consensus mou, entre guillemets.
08:53L'opinion est un cancer.
08:55Et c'est ça qui devient dangereux.
08:56Et alors, le pire, c'est que quand on a justement une opinion
08:59qui devient, au moins, un discours qui est différent de la majorité,
09:02alors, on est complotiste contre la majorité.
09:05Mon premier cours de philo, en terminale, c'était opiner.
09:07Opiner, c'est ce que Platon reproche.
09:09Celui qui opine est dans le faux.
09:11Celui qui opine est un criminel, au royaume des idées.
09:15Parce que le problème, Laurent, c'est qu'au royaume des idées,
09:17les crimes ne se voient pas.
09:19Les viols ne se voient pas. Les meurtres ne se voient pas.
09:21Les assassinats ne se voient pas dans le monde des idées.
09:23Mais on transformerait le monde des idées dans un monde réel.
09:26On verrait, finalement, parmi les gens qui parlent,
09:28des violeurs, des assassins, des salauds, des hold-upers,
09:30tout ce que vous voulez.
09:31C'est grave, les idées.
09:32C'est quelque chose de précieux.
09:34Si elles peuvent être tripotées par n'importe qui, on va au drame.
09:38Oui, mais...
09:38Alexandre de Vécu.
09:39Non, Yann Moix a parlé tout à l'heure de la parole officielle
09:42ou de la parole institutionnelle.
09:45Le problème aussi, c'est que ceux qui avaient une légitimité
09:48ou qui étaient censés en avoir une,
09:50ont une parole qui a beaucoup failli.
09:52Et donc, je pense qu'on est dans cette forme de relativisme
09:54que décrit Yann Moix.
09:56Parce que ceux qui étaient censés être des élites
10:00ont aussi eu une parole et une expertise qui a failli.
10:05Le pays est en échec depuis une quarantaine d'années.
10:08Il y a certains diagnostics qui n'ont pas été faits
10:11ou même la classe dirigeante continue à être dans le déni.
10:15À partir de là, effectivement, il y a un manque de confiance
10:19dans les institutions, dans toute forme de parole officielle.
10:22Comment ?
10:23Ne parlez pas des politiques, je parlais là des journalistes.
10:25Ou des journalistes, mais alors j'en prends mon cas.
10:27Je pense que les journalistes ont raconté n'importe quoi
10:30sur beaucoup de sujets pendant des années.
10:31Si on prend le sujet qui fait le plus débat aujourd'hui,
10:34l'immigration, on nous a expliqué que c'était une chance pour la France,
10:37que ça ne coûtait rien, que ça rapportait économiquement,
10:39qu'il n'y avait pas de problème de sécurité.
10:41Donc, je pense aussi, c'est pour ça que les Français finissent
10:44par s'exprimer surtout et à plus avoir confiance
10:47dans les experts ou les journalistes.
10:49C'est que aussi, les experts et les journalistes
10:51n'ont pas toujours été à la hauteur.
10:53J'en prends ma réponse.
10:54Non, très bien.
10:56Se tromper, ça fait partie d'une certaine manière de la réflexion.
11:00On a toujours entendu dire qu'il vaut mieux avoir tort avec Sartre
11:03et raison avec Raymond Aron.
11:05Se tromper, ça fait partie de la pensée.
11:07Vous savez quel est le cancer dans l'opinion ?
11:09Ça, c'est quelque chose que personne ne dit jamais, c'est l'exactitude.
11:12Le propre du complotisme, c'est l'exactitude.
11:16Quand on pense, on est dans la vérité, on essaye de l'être,
11:19on peut se tromper, mais l'ennemi, c'est l'exactitude.
11:22On s'aperçoit qu'à chaque fois qu'il y a des complotistes,
11:25des gens qui veulent livrer une opinion contradictoire,
11:28on s'aperçoit qu'elle est toujours livrée avec une ultra-précision,
11:31avec des chiffres extrêmement choisis
11:34et souvent avec une exactitude qui est totalement ennemie de la vérité.
11:37Et on voit très bien que les grands penseurs, les grands journalistes,
11:40les grands essayistes sont des gens qui expriment des idées vraies
11:43et qu'en face, leurs contradicteurs, qui souvent expriment n'importe quoi,
11:47ne le font pas de manière complètement en amateur,
11:50comme vous semblez dire qu'il y a des gens très pointus qui sont trompés
11:52et des gens pas pointus qui ont la parole.
11:54Mais le problème des gens pas pointus,
11:56c'est que paradoxalement encore, ils sont extrêmement précis.
11:59Le complotisme notamment, les fake news, c'est toujours extrêmement précis
12:03et le faux est toujours précis.
12:05Bien sûr. Yann Moix, dans votre livre, petit livre rouge d'ailleurs,
12:09Visa, un roman chez Grasset,
12:11vous racontez un échange surréaliste avec un fonctionnaire
12:14qui est chargé de la délivrance des visas à la délégation de la Corée du Nord à Paris.
12:17Qu'est-ce que vous avez voulu démontrer dans ce livre ?
12:19Rien démontrer.
12:20Racontez alors.
12:21Ce qui est bien, c'est que les romanciers n'ont pas besoin de montrer.
12:24La Corée du Nord est un pays que j'aime beaucoup,
12:26dans la mesure où vous avez là-bas des gens qui y habitent,
12:30des gens qui y vivent, puisque pour les gens qui disent Corée du Nord,
12:32on dit régime, on a tout dit, ça veut dire qu'on ne peut pas voyager.
12:36Je reçois deux, trois trucs d'insultes régulièrement.
12:39Il est parti en Corée du Nord et il s'en vante.
12:41Excusez-moi, les amis, j'ai envie d'aller voir les pays que je ne connais pas.
12:45J'ai le droit encore ou pas ?
12:46On a le droit d'aller ailleurs qu'au Maldive dans la vie ?
12:49Est-ce qu'on a le droit d'aller ailleurs qu'à Saint-Tropez ou au camping des Flots-Bleus ?
12:52Est-ce qu'on peut aller dans des pays où personne ne va
12:55pour essayer de comprendre ce qui se passe ?
12:57Est-ce qu'on a le droit ?
12:58Oui, donc j'ai le droit.
13:00Et quand j'y vais, c'est pour essayer de rencontrer des gens et comprendre un pays.
13:03Il se trouve que la Corée du Nord est un pays qu'on ne peut pas comprendre de manière livresque.
13:06C'est un pays sur lequel les livres sont rares et pas toujours réussis.
13:09Pour comprendre la Corée du Nord, il faut l'expérimenter.
13:12Et je trouve que l'expérience nord-coréenne commence à Paris dès la délégation,
13:16parce que tout est décoré comme en Corée du Nord,
13:19que les fonctionnaires sont déjà extrêmement nord-coréens
13:21et qu'il y a les grands portraits souriants de Kim Il-sung et de Kim Jong-il dans le bureau.
13:27Et la Corée du Nord commence là, avec des gens qui parlent en français,
13:30et un français parfait, mais qui ne parlent pas français.
13:33C'est-à-dire que pour comprendre et parler une langue, il faut avoir la culture qui va avec.
13:36Donc vous avez là des gens qui parlent un français d'une très grande pureté,
13:39mais qui ne savent pas ce qu'est la France.
13:41Donc ça donne un dialogue extrêmement béquétien,
13:43où les vocabulaires et les mots sont vraiment à la perfection les mêmes,
13:47mais par contre, personne ne parle la même langue.
13:49C'est assez drôle. Vous écrivez des livres ?
13:53Oui, oui, ils parlent de quoi ?
13:54D'amour, de sosie, de Claude François, de terrorisme, de sexe, de religion,
13:57de Michael Jackson, d'André Gide et de moi aussi.
14:00Si vous voulez, ce qui est fantastique avec les nord-coréens,
14:03c'est qu'ils n'ont pas de surmoi.
14:05Le surmoi du pays est supérieur au leur, donc en fait, il n'y a pas de questions tabou.
14:09Ils posent toutes les questions.
14:11Par contre, dans l'autre sens, il y a des questions tabou.
14:13Il y a des questions que vous n'avez pas le droit de poser, mais eux n'en ont pas.
14:18Tout est possible, absolument tout,
14:20y compris les questions qu'on ne peut pas poser en symétrie.
14:23Ils se posent toutes les questions et ils vous les posent.
14:26De quoi parlent vos livres ?
14:27Oui, c'est vrai. Ce n'est pas exact, mais c'est vrai.
14:31Le voyage que vous avez fait en Cours du Nord, c'est aussi celui...
14:34On en a fait quatre.
14:35Il y en a un avec Gérard Depardieu dont on a beaucoup parlé, évidemment,
14:38et qui a défrayé la chronique, évidemment.
14:41En tout cas, merci beaucoup, Yann Moix, d'être venu nous parler de ce livre
14:44et d'apporter ce regard, on va dire, affûté, aiguisé sur l'actualité.
14:49C'est intéressant, l'actualité.
14:51Et ce qui se passe au quotidien.
14:53Oui, c'est très intéressant. On abrace tous les jours, nous, l'actualité.
14:55Oui, mais je veux dire, par là, qu'elle nous permet de savoir ce qu'on pense et qui on est.
14:58Quand on essaye d'y réfléchir un peu, ça nous permet de nous situer.
15:01On essaie toujours d'y réfléchir.
15:03Merci, Alexandre Devequeux, Hélène Pina, Marc Toiti et bien sûr, Yann Moix.
15:06Visa, le petit livre aux éditions Grasset.
15:09On va voir Pierre De Villeneuve à présent.
15:11Bonsoir, Pierre, pour Europe Un Soir.
15:13J'imagine que vous allez nous parler de la flamme olympique.
15:15La flamme olympique, Gabriel Attal, Taylor Swift, l'OM en Ligue Europa.
15:19Vous faites votre petit marché, Laurence.
15:22Merci beaucoup, Pierre. 19h21 sur Europe Un, Europe Un Soir.
15:26Et sur CNews, c'est Face à l'Info avec Elodie Huchard.
15:29Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.