Les informés du 15 mai 2024
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00:00 (Générique)
00:06 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:11 - Bonsoir à tous, l'état d'urgence décrété en Nouvelle-Calédonie.
00:15 Les différents partis appellent au calme, mais les discussions,
00:18 si elles finissent par reprendre, s'annoncent compliquées.
00:21 Beaucoup de questions sur la France, toujours perçue notamment par la CEDH
00:26 et par l'ONU en position coloniale.
00:29 Le monde carcéral lui est en deuil, mobilisés dans toute la France
00:32 au lendemain de la mort de deux agents pénitentiaires
00:35 tués par un commando dans l'heure.
00:37 Question sur les transferts de détenus, sur les moyens des agents pénitentiaires.
00:42 Notre expert sera Jean-François Fogliarino, secrétaire général
00:46 du syndicat national des directeurs pénitentiaires, CFDT.
00:50 Et puis un coup d'œil pour finir, sur le sondage Ipsos Radio France du jour
00:54 pour les Européennes, Jordane Bardet là toujours loin devant.
00:56 L'écart se resserre entre Valérie Ayé et Raphaël Glucksmann.
01:00 On parle de tout ça avec nos informés qui sont installés.
01:03 Qui sont ce soir Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France,
01:07 Steven Courage, directeur adjoint de la rédaction du Nouvelle Ops,
01:10 et Audrey Goutard, spécialiste des faits de Société à France Télévision.
01:13 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:15 - Bonsoir.
01:16 - Quatre morts en deux jours, dont un gendarme et des centaines de blessés.
01:22 L'état d'urgence a donc été décrété en Conseil des ministres cet après-midi.
01:27 Gabriella Telle l'avait expliqué juste avant devant les sénateurs
01:30 et avant cela devant les députés.
01:32 Et c'est Priska Thévenot, la porte-parole du gouvernement,
01:35 qui a donné quelques détails après le Conseil.
01:37 - Conformément à la demande du président de la République,
01:40 le Premier ministre a présenté lors du Conseil des ministres un décret
01:43 pour instaurer l'état d'urgence en Nouvelle-Calédonie
01:46 et faire face aux atteintes graves à l'ordre public qui s'y produisent actuellement.
01:51 En application de ce décret, l'État disposera de compétences renforcées
01:55 pour assurer le maintien de l'ordre et pourra notamment prononcer
01:58 des interdictions de circulation, des assignations à résidence et des perquisitions.
02:05 - Alors l'état d'urgence, décrété huit fois seulement sous la Ve République,
02:10 la dernière fois c'était au moment des attentats du Bataclan.
02:13 C'était indispensable en tout cas pour ramener une forme de calme en Nouvelle-Calédonie ?
02:20 - C'est à partir du moment où il y a eu des victimes et où les populations sont face à face,
02:26 puisqu'il y a à la fois des émeutiers et puis des comités de défense,
02:31 des milices qui se sont constituées.
02:34 L'État doit monter un peu le niveau de vigilance et de violence légale
02:40 pour essayer de maintenir le calme et éviter qu'il y ait d'autres victimes.
02:44 - Ça veut dire des renforts de police ?
02:47 On a une idée de quand rapatrier des forces supplémentaires au milieu du Pacifique ?
02:51 C'est quand même pas simple.
02:52 - Oui, alors effectivement il y a encore 500 renforts qui sont attendus.
02:56 Ils arriveront assez rapidement quand même.
02:57 C'est un vol, même s'il y a à peu près 20 heures de vol,
03:01 c'est vrai que les pouvoirs publics ont pris les choses en main.
03:05 - Les forces en présence aujourd'hui c'est 1800 hommes.
03:07 - Oui c'est ça. Et là on rajoute 500 hommes pour venir les épauler.
03:11 Après c'est vrai que c'est une île particulière
03:14 parce que la moitié de la population est armée.
03:19 Il y a 100 000 armes en circulation.
03:22 100 000 armes en circulation, ça veut dire des gens qui peuvent attaquer
03:27 et puis des gens qui, voulant se défendre et considérant
03:30 qu'effectivement les pouvoirs publics ne sont pas là pour les aider,
03:33 pour les soutenir, peuvent effectivement s'organiser sous forme de milices
03:37 et faire la loi eux-mêmes.
03:38 On l'a vu dans les rues, alors que les émeutes étaient au plus fort,
03:44 il y avait des gens qui se protégeaient, qui se défendaient
03:47 et qui étaient prêts, en tout cas qui disaient être prêts à aller jusqu'au bout
03:49 pour défendre leur famille et leur patrimoine.
03:54 - C'est quand même le signe que quelque chose de vraiment grave
03:59 et de très rapide s'est mis en place.
04:02 Mais c'est vrai aussi que depuis 48 heures,
04:05 qu'on redécouvre finalement tous, beaucoup de gens qui nous écoutent ce sujet,
04:09 on perçoit quelque chose qui était en germe depuis,
04:14 certains diront depuis 40 ans, mais en tout cas même ces derniers jours,
04:18 avec cette réforme constitutionnelle de Stéphane Vernet
04:21 qui a mis le feu aux poudres, on va dire.
04:23 - Vous faisiez référence au fait que l'état d'urgence a été utilisé 8 fois depuis 1955,
04:29 depuis l'instauration, la création de l'état d'urgence,
04:32 8 fois, dont une fois en Nouvelle-Calédonie, une fois seulement,
04:35 et c'était en décembre 1985, dans un contexte où il y avait déjà des violences
04:39 entre les indépendantistes et les loyalistes.
04:40 On revient à la situation de 1985 qui n'a pas la même réponse,
04:45 parce que là on parle de mort sur le terrain,
04:46 mais il se passe d'abord dans des échanges de coups de feu
04:49 entre des émeutiers, des manifestants, je ne sais pas comment les appeler,
04:53 et des gens qui défendent leur bien.
04:54 On est dans une situation qui nécessite un retour rapide à l'ordre et à la sécurité,
05:04 et ça ne va pas être facile du tout, ça ne va pas être simple du tout,
05:08 et ça rappelle ce qui s'est passé dans les années 80.
05:10 Et je vous rappelle que ce qui s'est passé dans les années 80,
05:12 ça s'est assez mal déroulé, ça s'est assez mal terminé.
05:16 Il y a eu les accords de 1988, les accords de Matignon,
05:20 puis 10 ans après l'accord de Nouméa,
05:23 et tout ça a donné lieu à un processus d'accompagnement vers l'indépendance,
05:29 si elle est souhaitée par les habitants de la Nouvelle-Calédonie.
05:35 Il y a déjà eu 3 référendums,
05:37 et les choses, la situation...
05:41 C'est un territoire de la République dans lequel il n'existe pas, en France,
05:47 de territoire qui ait autant d'autonomie que la Nouvelle-Calédonie.
05:51 Il y a déjà eu 3 référendums autour de ces questions,
05:53 et là, l'élément déclencheur des émeutes,
05:57 c'est le fait de vouloir remettre le corps électoral, de modifier le corps électoral,
06:02 parce que le corps électoral, peut-être qu'on expliquera ça,
06:04 mais il est gelé depuis des années, en fait.
06:08 Et les gens qui sont nés après 98 ne peuvent pas voter en Nouvelle-Calédonie.
06:12 - Alors, j'avais prévu qu'on y vienne plus tard,
06:16 mais venez-en si vous voulez, effectivement.
06:18 Et c'est vrai que c'est un sujet qui, depuis que vous parlez des accords de Matignon de 88,
06:24 de Nouméa 98,
06:25 mais c'est un sujet qui est récurrent à chaque fois,
06:27 à chaque fois dans l'organisation des référendums, la question se reposait,
06:30 et à chaque fois, elle n'a pas été réglée.
06:32 - Oui, alors il y a ces trois référendums.
06:34 Alors une fois que les référendums sont passés,
06:36 on va chercher la question suivante, c'est-à-dire la constitution du corps électoral.
06:41 Les choses avaient été bloquées en 1998.
06:43 Aujourd'hui, il y a, je crois, un électeur sur cinq qui ne peut pas participer au scrutin.
06:48 Et donc, ce qui est paradoxal, c'est que la réforme, qui a été votée d'ailleurs,
06:52 cet après-midi, elle vise plutôt à normaliser cette situation et à élargir le corps électoral.
06:59 Mais elle est vécue par les indépendantistes comme une menace,
07:02 parce que démographiquement, les choses ne se sont pas améliorées en leur faveur.
07:06 Donc en fait, on bute à chaque fois sur cette question de l'indépendance, du destin de l'île.
07:10 Et c'est pour ça que, comme dans une tragédie, on a l'impression de revenir toujours
07:13 à la même situation de violence, de blocage, tant que cette question-là n'aura pas été tranchée.
07:17 - Mais ce que dit carrément l'ONU et la Cour européenne des droits de l'homme,
07:20 c'est qu'on est dans un non-respect du suffrage universel,
07:24 qui peut être toléré quand on est dans un pays qui est en cours de décolonisation,
07:28 mais qui ne peut plus l'être aujourd'hui.
07:30 - Là, la transition, elle est trop longue.
07:31 On va creuser ça peut-être juste après le Fil info 20h10.
07:35 Thomas Giraudoux.
07:37 - La mobilisation se poursuit dans les prisons.
07:40 Les syndicats appellent toujours à des blocages.
07:42 Demain, après une réunion avec Éric Dupont-Moretti, dont ils sont sortis satisfaits,
07:47 ils attendent maintenant des engagements écrits du garde des Sceaux,
07:49 notamment au mois de transfert de détenus pour des auditions judiciaires.
07:53 C'est dans le cadre d'un de ces transferts que deux agents ont été tués hier
07:57 et que Mohamed Amra s'est échappé.
07:58 Le fugitif est recherché par Interpol.
08:00 Il est entré en vigueur depuis 10 minutes et le restera jusqu'à la fin de la semaine prochaine.
08:04 L'état d'urgence est décrété en Nouvelle-Calédonie.
08:07 Quatre personnes ont été tuées au cours des émeutes, dont un gendarme.
08:10 L'enseigne de prêt-à-porter Esprit a son tour dans la tourmente après NafNaf, Koukaï ou encore Gap.
08:16 Esprit dépose le bilan en Europe.
08:17 La direction du groupe allemand a dit vouloir réorganiser la trésorerie de ses filiales.
08:22 L'avenir des 280 boutiques en France est en suspens.
08:26 Et puis, Judith Godrech sur les marches du Festival de Cannes.
08:29 La comédienne y présente ce soir son court-métrage "Moi aussi"
08:32 dans lequel on peut entendre les témoignages d'un millier de femmes et d'hommes victimes de violences sexuelles.
08:37 On parle de la Nouvelle-Calédonie avec Stéphane Vernet de West France.
08:51 Il va encourager du nouvel hop, Saudrey Goutard de France Télévisions.
08:55 Une des questions qui se posent quand même, c'est de savoir si la France, et pourquoi la France veut-elle,
09:01 si elle le veut, garder absolument la Nouvelle-Calédonie.
09:03 Quand on écoute la jeunesse canaque, il parle énormément de cette France coloniale.
09:08 C'est d'ailleurs toute la différence avec d'autres territoires comme Mayotte.
09:11 Et c'est ce que rappelait tout à l'heure sur France Info, on va l'écouter le politologue Benjamin Morel.
09:16 Mayotte par exemple, vous avez une départementalisation.
09:19 Les Mahorais souhaitent un rapprochement du droit commun.
09:22 Dans le cadre du processus néo-calédonien, on a au contraire un processus de maintien d'un statut colonial.
09:29 C'est reconnu comme tel par la CEDH et par l'ONU.
09:32 On a un statut qui aujourd'hui, en Nouvelle-Calédonie, c'est un statut de colonie.
09:35 D'où l'autonomie législative, d'où la restriction du suffrage universel.
09:38 La question c'est comment est-ce que l'on en sort ?
09:41 Et aujourd'hui la réalité c'est qu'on n'en sort pas.
09:42 Et ce que propose le gouvernement n'est pas non plus une sortie de ce statut colonial.
09:46 Du point de vue institutionnel, le blocage est insoluble.
09:50 Audrey Goutard, insoluble et à force d'avoir tergiversé, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
09:55 on est revenu au point de départ en fait.
09:57 Oui c'est ça, on voit bien que c'est une situation qui traîne.
10:00 On sent que la situation est tellement fragile que personne n'a osé, pour l'instant,
10:05 y mettre le doigt de peur de faire effondrer le château de Carthes.
10:09 Donc là, à force d'attendre, se sont enquistées des situations, on le voit bien,
10:16 et aussi des inégalités.
10:19 On voit bien quand on regarde la société de Nouvelle-Calédonie,
10:23 vous avez une paupérisation et des inégalités sociales au niveau entre les canaques et les non-canaques.
10:30 Et vous avez 26% de la jeunesse qui est au chômage.
10:34 Vous avez un calédonien sur cinq qui vit en dessous du seuil de pauvreté.
10:44 Bref, vous êtes dans une situation qui est assez explosive.
10:46 Et d'ailleurs, quand on regarde les émeutes de ces dernières nuits,
10:49 on voit bien que les indépendantistes, les mouvements officiels indépendantistes,
10:53 ont l'air eux-mêmes un peu débordés par leur base.
10:56 Et on voit que ces émeutiers...
10:58 Ils sont assez divisés d'ailleurs.
10:59 Ils sont divisés et surtout les émeutiers sont jeunes,
11:03 viennent des quartiers populaires, n'écoutent visiblement rien,
11:07 n'écoutent même pas les appels au calme lancés par les propres mouvements indépendantistes.
11:14 Bref, on voit bien qu'il y a une ambiance, si vous voulez, d'émeute,
11:18 qui s'il y est avec en plus des armes à feu,
11:22 que l'on ne connaît pas, heureusement qu'on ne connaît pas en métropole.
11:26 Donc c'est un phénomène qui ressemble aux violences du mois de juillet dans nos banlieues.
11:32 Et en même temps, là, il y a des armes à feu.
11:35 - Si on vient jusque sur ce que disait Benjamin Morel, Sylvain Courage,
11:38 sur le fait que la France ne veut sans doute pas sortir de ce statut colonial.
11:43 - Il y a un non-dit, c'est-à-dire que depuis les fameux accords de Matignon de 88,
11:48 la logique, c'était, à travers les différents référendums,
11:51 c'était que progressivement, la Calédonie prenne son indépendance.
11:54 La fin d'une décolonisation.
11:56 Mais c'est une décolonisation sans fin.
11:57 Comme si à chaque fois, comme si l'été asymptotique,
12:00 on se rapproche de la décolonisation, mais jamais on ne va jusqu'au bout.
12:03 - Comment ça s'explique ?
12:05 - Ça s'explique que la France a des intérêts.
12:09 - Quand on voit les Britanniques qui ont quitté, qui ont lâché la Nouvelle-Zélande
12:12 depuis bien longtemps, et à ma connaissance,
12:14 et je ne sais pas ce que vous connaissez de la décolonisation de la Nouvelle-Zélande,
12:17 mais ils n'ont pas ce lien, ils ont complètement rompu le chemin depuis bien longtemps.
12:21 - C'est pour ça que les observateurs internationaux et les grandes institutions
12:25 considèrent que la France a une politique qui reste coloniale.
12:28 Parce que c'est vrai que sur le plan des principes,
12:30 on n'a pas choisi d'intégrer la Nouvelle-Calédonie.
12:32 Ça, c'est la différence avec Mayotte.
12:35 On n'a pas non plus choisi de la lâcher.
12:36 Donc, on reste dans cet entre-deux qui du coup maintient le statut co-colonial,
12:40 colonial sur le plan institutionnel.
12:42 - Stéphane Vernet ?
12:42 - Oui, mais c'est-à-dire que le processus, en fait,
12:44 il était pour accompagner la Nouvelle-Calédonie vers une indépendance progressive.
12:47 Et encore une fois, j'insiste, il y a eu des référendums successifs.
12:50 Mais les référendums successifs, le résultat des référendums,
12:52 c'est de dire que les Calédoniens souhaitent rester dans la République.
12:56 Donc, il y a là aussi le problème.
12:58 - Mais tout l'exaspération...
12:59 - C'est un problème, c'est aussi un problème de...
13:01 C'est effectivement un problème de démographie.
13:03 Ça a été évoqué par Sylvain Courage tout à l'heure.
13:05 Il est là.
13:05 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, en Nouvelle-Calédonie,
13:07 les Kanaks sont en minorité.
13:09 Ils sont un peu plus de 40% de l'ensemble de la population.
13:13 Mais en réalité, ce qu'on appelle les Kaldosh,
13:15 les descendants des colons français du 19e siècle,
13:17 ils sont moins d'un quart de la...
13:19 Ils sont quasiment deux fois moins nombreux.
13:21 Et il y a presque 30% de gens qui vivent en Nouvelle-Calédonie
13:28 qui ont d'autres origines et un autre regard.
13:32 Je veux dire, ce n'est pas non plus un territoire
13:34 où on a cherché à faire en sorte qu'il y ait
13:36 des vagues de peuplements qui viennent de la métropole
13:39 pour s'assurer du contrôle de l'île.
13:43 C'est l'histoire aussi qui a fait ça.
13:45 Or, il se trouve que les gens qui vivent aujourd'hui
13:47 en Nouvelle-Calédonie, quand on leur demande
13:48 s'ils veulent rester en France ou la quitter,
13:53 ils choisissent en majorité.
13:56 Par trois reprises, ils se sont exprimés clairement
13:57 sur le fait qu'ils voulaient rester attachés à la France.
14:01 Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Il est là aussi le problème.
14:03 Avec des listes électorales qui étaient ce qu'elles étaient,
14:05 contestées par certains,
14:06 avec une participation qui était très faible.
14:08 C'est vrai que c'est difficile à comprendre.
14:10 De fait, il y a eu ces trois référendums.
14:13 Sans que la suite ne soit pas envisagée,
14:15 c'est ce qu'ont dit beaucoup de spécialistes.
14:17 En disant que le dernier référendum,
14:19 le dernier des trois a été organisé pendant la période de Covid,
14:21 donc les indépendantistes ont dit
14:22 "ce n'est pas une bonne période,
14:24 les gens vont avoir peur, etc."
14:25 Donc le résultat sera faussé,
14:26 donc on ne participe pas.
14:27 Mais le résultat, du coup, c'est que,
14:29 effectivement, le résultat leur a encore été défavorable.
14:34 Mais la problématique, c'est aussi qu'est-ce qu'on fait ?
14:36 Est-ce qu'on reconnaît le fait majoritaire ?
14:38 Ou est-ce qu'on se dit "il faut..."
14:40 - Le fait majoritaire contre le fait d'être la population d'origine, en fait.
14:44 - Mais moi, je le comprends complètement.
14:46 Mais en même temps, ça pose des tas de questions
14:47 sur aussi le fonctionnement de nos démocraties.
14:50 C'est-à-dire, à partir du moment où on dit "on donne la parole,
14:54 exprimez-vous, faites un choix"
14:56 et que si le résultat ne correspond pas,
14:58 à ce qu'il faudrait ou à ce qu'on voudrait,
15:00 alors on se dit "quelle est la légitimité ?
15:04 Il faut revoter, etc."
15:05 Ça s'est déjà fait trois fois.
15:07 Je trouve que c'est un peu compliqué, en fait, si vous voulez.
15:09 - Tout ce qui se dit là, justement,
15:11 aboutit au fait que l'État français, en tout cas Emmanuel Macron,
15:14 dit "écoutez, débrouillez-vous pour trouver une solution,
15:17 débrouillez-vous entre vous et proposez-nous quelque chose
15:21 que l'État français acceptera a priori."
15:23 Donc c'est l'obligation, aujourd'hui,
15:27 face aux événements et à la violence des événements,
15:29 que chacun se mette autour de la table
15:31 pour re-réfléchir et réfléchir à ce qui peut être proposé,
15:36 justement, face à la proposition de l'État français.
15:41 - Mais les discussions ont lieu aujourd'hui même,
15:42 enfin en ce moment, les loyalistes, les indépendants, ils se parlent.
15:44 Mais comme disait très bien Audrey Goutard tout à l'heure,
15:47 le problème c'est que dans la rue,
15:48 ce qui se passe au niveau des émeutes,
15:49 c'est que c'est aussi des éléments qui sont peut-être très minoritaires,
15:53 mais qui sont ultra déterminés, qui sont ultra violents,
15:55 qui ne sont pas sous contrôle non plus et qui n'écoutent pas.
15:58 Et donc on se retrouve dans une situation
16:01 qui, pour l'instant, aujourd'hui, donne l'impression d'être ingérable.
16:04 - Ceux qui connaissent bien la situation disent aussi
16:05 que les trois référendums n'ont fait que raviver les clivages,
16:10 faute d'avoir envisagé la suite.
16:12 C'est-à-dire que quel État on imaginait,
16:14 ça pouvait être un État associé, ça pouvait être un État indépendant,
16:17 et toutes ces discussions-là n'ont jamais abouti finalement.
16:21 Il y a eu des missions qui ont été envoyées,
16:23 qui sont revenues sans rien en faire.
16:26 - Parce que l'équilibre est tellement fragile
16:28 que chacun s'est dit "on gêne la situation, on ne touche plus à rien
16:32 et on reste comme ça en retenant sa respiration
16:35 et en espérant que ça tienne le coup".
16:37 Eh bien non, effectivement, ça ne tient pas le coup
16:39 parce que les nouvelles générations,
16:42 et on voit bien les émeutiers, ce sont des très jeunes,
16:45 les nouvelles générations ne veulent pas accepter la situation.
16:48 Alors je ne sais pas s'ils n'acceptent pas la situation de dépendance à la France
16:52 ou s'ils n'acceptent pas les inégalités qu'ils ressentent,
16:55 en tout cas, et c'est ce qu'ils expriment,
16:57 au sein même de la Nouvelle-Calédonie.
17:01 Et ce ressenti des Canaks, en tout cas des jeunes Canaks,
17:06 de ne pas être au même niveau que les Kalldosch.
17:10 - Peut-être que c'est un peu les deux, la vérité, quelque part, un mix des deux.
17:15 Après le Fil-Info, on verra en tout cas que ça bouleverse singulièrement
17:19 l'agenda de l'exécutif en métropole
17:21 et que ça anime le débat politique en métropole d'abord 20h20.
17:24 Le Fil-Info, Thomas Giraudoux.
17:26 - Le Premier ministre slovak est entre la vie et la mort,
17:30 Robert Fitzhaug, grièvement blessé par balle cet après-midi
17:33 alors qu'il regagnait sa voiture après une réunion.
17:36 Le tireur a été arrêté.
17:37 Le chef de l'ONU condamne une attaque choquante,
17:40 ignoble pour la présidente de la Commission européenne.
17:43 Emmanuel Macron présidera demain matin une réunion de suivi,
17:47 quelques heures après l'entrée en vigueur de l'état d'urgence en Nouvelle-Calédonie.
17:50 Il permet notamment de mettre en place plus rapidement un couvre-feu,
17:53 interdire des rassemblements, réponse aux émeutes et aux violences
17:57 qui ont fait quatre morts sur l'archipel.
17:58 Plus d'une centaine d'entreprises ont été détruites, incendiées,
18:02 selon le Medef local.
18:03 À moins d'un mois du scrutin européen,
18:05 Jordan Bardella est toujours largement en tête des intentions de vote.
18:08 Selon un sondage d'Ipsos pour Radio France et Le Parisien,
18:11 le candidat du Rassemblement national est à 31%.
18:14 Il devance la liste de la majorité présidentielle,
18:16 portée par Valérie Yehié, à 16%.
18:18 Et celle de Raphaël Glucksmann, candidat du Parti socialiste, est de place publique.
18:22 Et puis Paris 2024, Ticket, c'est le nom de l'application
18:26 sur laquelle vous pouvez retrouver vos billets pour les Jeux,
18:28 éventuellement les revendre et en racheter.
18:30 La plateforme de revente est désormais ouverte.
18:33 L'état d'urgence donc décrété en Nouvelle-Calédonie,
18:44 on en parle avec Stéphane Vernet de West France,
18:46 Sylvain Courage du Nouvelle-Alpes,
18:48 Audrey Goutard de France Télévisions.
18:50 Et donc l'agenda de l'exécutif en tout cas est sacrément bousculé.
18:54 Cabinet de défense ce matin à l'Elysée,
18:56 le président qui a donc annulé son déplacement à Fécamps,
18:59 où il devait inaugurer un parc d'éoliennes en mer.
19:01 Demain, il annule un déplacement à Flamanville,
19:05 où il devait assister au chargement du combustible à l'EPR.
19:08 Décidément l'EPR, ça ne veut pas.
19:10 On va écouter ce que ça donne dans le débat politique
19:19 et vous nous direz comment vous voyez la façon
19:21 dont le débat en métropole s'est activé.
19:24 Il y avait ce matin devant la CPAME,
19:26 les petites et moyennes entreprises,
19:28 plusieurs têtes de liste européennes
19:30 qui étaient interrogées pour évoquer les européennes.
19:33 Mais la Nouvelle-Calédonie s'est invitée.
19:35 On va écouter successivement François-Xavier Bellamy
19:38 pour Les Républicains et Marie Toussaint, écologiste,
19:40 avec deux positions assez tranchées.
19:43 Ce qui est en jeu aujourd'hui,
19:44 c'est de faire respecter la volonté des Calédoniens
19:47 qui par trois référendums ont dit leur volonté
19:51 de rester attachés à la France.
19:54 Maintenant, il est temps de sortir de ce cycle référendaire
19:58 et le dégel du corps électoral est une nécessité pour cela.
20:01 Donc il n'y a aucune raison, encore une fois,
20:03 de faire marche arrière, de reculer devant la violence,
20:06 de rien céder, parce que ce serait donner le signal
20:08 que la violence peut gagner.
20:09 Quand Emmanuel Macron prétend ouvrir le dialogue,
20:11 c'est pour aussitôt mettre un ultimatum.
20:13 Donc ça, ce n'est pas possible.
20:14 Il faut en revenir à la philosophie qui était portée par Michel Rouca.
20:17 Le dialogue, le dialogue, encore du dialogue.
20:19 Et donc, à un moment, il faut changer les choses
20:22 quand on est dans une impasse.
20:23 En fait, on rebrousse chemin et on part dans une autre direction.
20:26 C'est ce qu'il faut aujourd'hui que le gouvernement français fasse.
20:29 Ça a été extrêmement tendu hier à l'Assemblée.
20:32 La gauche est extrêmement offensive contre l'exécutif, s'il l'encourage.
20:35 Oui, on retrouve le clivage des années 50-60
20:38 autour des questions, justement, de la décolonialisation.
20:41 C'est-à-dire qu'il y a à gauche une sensibilité, disons,
20:47 au droit des peuples autochtones à disposer d'eux-mêmes.
20:50 Donc, les canaques.
20:52 Et tandis que la droite, on le voit avec François-Xavier Bélami,
20:55 lui, il s'en tient au référendum et à l'égalité parfaite des votes.
21:02 Mais il ne souhaite absolument pas qu'on rediscute de la question
21:05 des populations originaires de Nouvelle-Calédonie, c'est-à-dire les canaques.
21:10 - C'est dit clairement, ça ? - Non, c'est ce qu'il y a en arrière-plan.
21:14 C'est ce qui me semblait. Stéphane Vernet, comment vous voyez ça, vous ?
21:17 C'est-à-dire que, encore une fois, le dialogue et les discussions,
21:22 elles ont été entamées il y a très très longtemps.
21:24 Ça a commencé dans les années 80.
21:27 Les choses se sont organisées dans le temps.
21:32 Il y a ces fameux référendums.
21:34 Encore une fois, tous les canaques ne veulent pas de l'indépendance.
21:39 Et ils l'ont exprimé à trois reprises.
21:42 Je veux bien que le dernier référendum n'ait pas été organisé dans de bonnes conditions,
21:46 mais je vois mal comment on pourrait reprocher à l'État français
21:50 de vouloir garder sous tutelle la Nouvelle-Calédonie,
21:54 à partir du moment où les Calédoniens eux-mêmes disent
21:56 qu'ils veulent rester attachés à la France.
21:59 Et la structure même et l'organisation même du pouvoir
22:04 et de la gestion des affaires en province, en Nouvelle-Calédonie,
22:07 encore une fois, c'est un territoire qui a une très grande autonomie.
22:11 Comment on fait ? C'est-à-dire que, par trois fois,
22:13 les habitants de Nouvelle-Calédonie, y compris des canaques,
22:16 disent qu'ils veulent rester français.
22:17 Et aujourd'hui, on dirait finalement qu'il faut tout arrêter.
22:21 On sort de ce système pour finalement instaurer une indépendance qui n'est pas demandée.
22:32 - Et sur ce débat sous-jacent, dont je vous encourage à l'instant,
22:37 vous pensez que l'opposition n'est pas clairement explicitée ?
22:42 - Non, non, parce que, comme ça vient d'être rappelé,
22:45 la situation est plus compliquée qu'au moment des indépendances.
22:47 C'est-à-dire qu'il y a effectivement un parti indépendantiste qui est minoritaire.
22:52 Donc c'est compliqué de...
22:54 - Non mais là, je parle vraiment de...
22:55 - En France, oui.
22:56 - Oui, en métropole, on va dire.
22:58 - Non mais on disait, on n'a pas préparé...
22:59 Vous disiez tout à l'heure, on n'a pas préparé la suite pendant des années.
23:01 Mais c'est vrai, mais à partir du moment où il suffisait
23:04 qu'un seul de ces référendums exprime la volonté des canaques
23:07 de sortir et de prendre leur indépendance,
23:09 et là, en fait, je pense que toutes les choses se sont organisées plus loin.
23:12 - Oui, mais rester dans la République, ça pouvait vouloir dire plusieurs choses.
23:14 De fait, ça peut encore vouloir dire plusieurs choses.
23:15 - Vous disiez Benjamin Morel tout à l'heure.
23:17 Rester dans la République, par exemple, à Mayotte,
23:19 c'est ce qu'il appelle la départementalisation.
23:21 C'est-à-dire la demande d'un statut qui soit...
23:24 Un statut conforme, le plus proche du statut français.
23:31 Il y a eu la prise en compte des spécificités de la Nouvelle-Calédonie
23:34 dans les discussions qui font que ce n'est pas le choix qui a été fait.
23:38 Et l'autonomie qui a été donnée à ce territoire, elle est quand même très, très forte.
23:41 Encore une fois, c'est le territoire de la République qui a des règles
23:44 ou un fonctionnement, une organisation politique qui va la plus loin en la matière.
23:52 Le créneau, le cran supérieur, c'est l'indépendance.
23:55 Mais à partir du moment où les Calédoniens eux-mêmes
23:58 ne disent pas qu'ils veulent cette indépendance,
24:00 comment on fait ? On va leur dire "finalement, si, vous allez la prendre quand même,
24:03 même si la majorité d'entre vous ne la veut pas".
24:06 Moi, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez perturbant dans l'ensemble.
24:13 Dans l'opposition au Sénat et à l'Assemblée aujourd'hui,
24:17 aux questions d'actualité, Audrey Goutard,
24:19 on a entendu plusieurs fois l'opposition qui disait "mais vous avez attisé le feu".
24:23 Oui, et renoncé.
24:24 Et notamment le vote d'hier soir, dans le contexte extrêmement tendu qu'on connaissait,
24:29 est-ce que c'était une bonne idée de le maintenir ?
24:32 En fait, c'est tout le dilemme d'un pouvoir exécutif,
24:34 c'est est-ce qu'il donne l'impression de céder à la rue ?
24:38 C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez des émeutes
24:40 avec des émeutiers qui sortent les habitants de leur maison,
24:44 qui mettent le feu dans les maisons,
24:46 lorsque, effectivement, il y a un gendarme à terre et d'autres tués,
24:52 est-ce qu'un pouvoir exécutif peut céder comme le souhaite l'opposition
24:57 en disant "ok, on renonce".
25:00 Est-ce qu'il est possible de renoncer
25:02 et donc de donner raison finalement à la violence d'une certaine façon ?
25:06 Ce qui ne veut pas dire qu'en parallèle, on ne peut pas discuter,
25:09 c'est ce qui se passe.
25:11 Emmanuel Macron a mis autour de la table,
25:13 et en tout cas tous les protagonistes se sont mis autour de la table
25:18 pour discuter, essayer de trouver des solutions,
25:19 parce que personne ne semble vouloir soutenir cette violence extrêmement dure.
25:26 Mais en même temps, reculer maintenant, renoncer maintenant, c'est compliqué.
25:31 Ce qui ne veut pas dire que ça ne peut pas être fait
25:33 dans quelques temps lorsque la situation se sera apaisée.
25:37 Dernière chose sur ce sujet, le Premier ministre va-t-il pour vous reprendre la main ?
25:41 Il y a un débat, en fait c'est la tradition,
25:43 depuis Michel Rocard jusqu'à Édouard Philippe.
25:46 Là c'est Gérald Darmanin qui gère le dossier.
25:51 Non, parce que c'est le chanteur de l'Elysée qui va reprendre la main.
25:53 Mais jusque-là, il y est allé 7-8 fois, je crois, Gérald Darmanin.
25:56 Enfin, il commençait à bien connaître le sujet.
25:58 Avec l'escalade de la tension,
26:01 je pense que ça va remonter effectivement à Matignon et à l'Elysée,
26:04 puisqu'il y a carrément des conseils de défense qui sont organisés.
26:08 Je pense que la violence, souhaitons qu'elle soit jugulée,
26:16 la crise peut avoir un effet positif, c'est justement de poser la question de l'après.
26:20 Je pense quand même que le dégel du corps électoral, c'est indispensable.
26:24 Il faut sortir de ces stress-strictions à la démocratie.
26:28 Mais ça pose la question du devenir du territoire.
26:30 Il y a des élections importantes en 2025,
26:32 et donc il faut discuter de l'autonomie, du statut
26:35 et de la façon dont va fonctionner le territoire ensuite.
26:37 En tout cas, il faut que ça se calme pour le pouvoir exécutif.
26:41 - Qui va gérer ? L'Elysée ? Matignon ? - C'est l'Elysée.
26:45 Là, c'est géré par l'Elysée.
26:46 - Moi, je pense... - Même le fait que le gouvernement...
26:49 - Il faut quand même qu'on rappelle... - C'est le dernier.
26:51 Il est où le scandale quand on dit qu'il va y avoir 25 000 électeurs supplémentaires,
26:55 mais plus de la moitié sont des gens qui sont nés en Nouvelle-Calédonie depuis 1998,
26:59 qui sont en âge de voter.
27:00 Ça va faire 30 ans et qui sont nés en Nouvelle-Calédonie,
27:04 ils ne peuvent pas voter parce qu'ils sont nés après 1998.
27:06 Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu...
27:09 Je ne vois pas où...
27:11 Je comprends que ça donne matière à un agacement du côté des indépendantistes.
27:18 - Mais qui ne voient plus de solution. - Moi, je rejoins Audrey Goutard.
27:21 Je pense que derrière cette histoire, il y a aussi un problème social
27:27 et que la flambée de violence à laquelle on assiste,
27:29 elle est peut-être d'abord liée à un problème économique et social.
27:33 - Mais aussi, il faut parler du nickel quand même.
27:36 - Je viens de prononcer le mot et c'est sûr qu'on en a parlé hier,
27:40 mais c'est vrai que c'est évidemment central avec la concurrence chinoise
27:44 qui fait beaucoup de tort à ces mines de nickel.
27:51 Allez, on clôt cette page.
27:53 On parle des prisons dans un instant après.
27:55 Le point sur l'info puisqu'il est 20h30.
27:57 [Générique]
28:03 - Bonsoir Valentine Lhottès.
28:05 - Bonsoir à tous.
28:06 500 policiers et gendarmes sont en route pour la Nouvelle-Calédonie.
28:10 Ils sont déjà 1800 sur place alors que l'état d'urgence
28:13 entre en vigueur ce soir sur l'archipel après deux nuits d'émeute
28:17 et quatre morts, dont un gendarme.
28:19 Jordan Bardella continue de faire la course en tête aux européennes.
28:22 Dans notre sondage Ipsos pour France Info et Le Parisien,
28:25 la tête de liste Rassemblement National cumule 31% des intentions de vote,
28:30 soit le double de Valérie Ayé, la candidate macroniste,
28:34 en recueillie 16% à un mois du scrutin.
28:36 Un suspect a été arrêté en Slovaquie après des tirs sur le Premier ministre du pays.
28:41 Robert Fitzhault est entre la vie et la mort.
28:44 Il a été touché par plusieurs balles d'après sa page officielle sur Facebook.
28:48 Des milliers de Géorgiens manifestent contre l'adoption d'une loi controversée au Parlement,
28:54 celle sur les agents de l'étranger.
28:56 Toute association, dont 20% du finoscopium,
28:58 provient de l'étranger a l'obligation désormais de se déclarer
29:02 et de se soumettre à un contrôle strict.
29:04 La présidente du pays dit sur France Info son intention d'utiliser son veto.
29:09 Vladimir Poutine félicite les avancées de son armée en Ukraine.
29:12 Les troupes russes revendiquent la prise de plusieurs villes et villages
29:15 dans la région de Kharkiv.
29:17 Quasiment une semaine après le lancement de cette offensive,
29:20 8000 Ukrainiens ont évacué la zone.
29:23 31 500 supporters sont attendus ce soir à l'Alliance Riviera de Nice.
29:28 Dernière rencontre à domicile de la saison pour les Aiglons.
29:31 Ils reçoivent le Paris Saint-Germain pour un match en retard de la 32e journée
29:35 avec pour objectif d'accrocher une place européenne.
29:38 Le coup d'envoi c'est à 21h.
29:40 Audrey Goutard est la spécialiste des fêtes sociétés à France Télévisions.
29:52 Sylvain Courage, directeur adjoint de la rédaction du Nouvelle Hoppe.
29:55 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France.
29:59 C'était donc une journée prison-morte.
30:01 Le monde carcéral en deuil s'est mobilisé dans toute la France
30:04 au lendemain de la mort de deux agents pénitentiaires
30:07 tués par un commando dans l'heure.
30:08 Ça veut dire pas d'extraction, pas de parloir,
30:12 juste les repas en gros dans les prisons.
30:14 Façon aussi de réclamer des moyens.
30:16 On va écouter Catherine Forzy, l'excrétaire locale FO Justice.
30:19 C'était aujourd'hui devant la prison des Beaumet à Marseille.
30:22 Ce qui est arrivé n'aurait jamais dû arriver.
30:24 Ce commando était armé, ça a été d'une barbarie extrême.
30:29 Il nous manque des moyens, humains déjà,
30:32 des moyens matériels,
30:36 puisqu'on a des véhicules qui souvent datent depuis longtemps,
30:40 qui ont un nombre de kilométrages plus, plus, plus,
30:44 qui ne sont pas adaptés.
30:46 Il faudrait qu'ils soient, ça serait bien qu'ils soient blindés aussi.
30:51 Voilà, comme ne puissent pas les ouvrir de l'extérieur comme ils ont fait.
30:55 Voilà autant de sujets qui étaient au cœur de la rencontre cet après-midi
30:57 au ministère de la Justice,
30:59 où se trouvait notamment notre expert de ce soir,
31:02 Jean-François Fogliarino. Bonsoir à vous.
31:06 Oui, bonsoir Madame Bonté.
31:07 Merci d'être en direct dans Les Informés
31:11 pour nous apporter votre éclairage.
31:12 Vous êtes secrétaire général du Syndicat national des directeurs pénitentiaires CFDT.
31:17 Vous avez obtenu un certain nombre d'engagements,
31:20 mais sur le constat
31:24 et sur la demande la plus forte finalement
31:28 des personnels pénitentiaires aujourd'hui et du monde carcéral.
31:31 Alors, je vais déjà faire une précision et un rectificatif.
31:35 En fait, le Syndicat national des directeurs pénitentiaires est un syndicat,
31:39 comme on l'entend, de directeurs en prison
31:42 et de directeurs de services pénitentiaires d'insertion et de probation.
31:45 Nous n'étions pas, et nous ne faisons pas partie de l'intersyndical
31:48 qui a été reçu cet après-midi par le garde des Sceaux,
31:51 mais dans la foulée, nous avons eu un échange.
31:54 Nous avons été reçus par le garde des Sceaux,
31:56 le directeur d'administration pénitentiaire et son équipe
31:59 pour échanger sur la situation actuelle,
32:01 lui apporter également notre retour sur la compassion dont il a fait peu-reuve
32:07 et cette écoute qu'il a eue, que nous ressentons très fortement
32:10 et ce soutien pour tous les personnels d'administration pénitentiaire,
32:14 nous l'avons remercié pour cela.
32:16 Nous lui avons fait part aussi de notre questionnement
32:20 sur ce qui va advenir de cette crise.
32:25 Et nous avons aussi, et nous le réitérons aujourd'hui,
32:29 ce soir, nous apportons tout notre soutien aux collègues
32:33 qui sont sur le terrain, aux collègues de tout corps, de tout cadre,
32:36 de tout grade, pardon, excusez-moi,
32:38 qui se sont retrouvés ce matin et qui ont pu échanger
32:41 en cette journée de deuil, comme vous l'avez dit,
32:43 Madame Bonte, et de recueillement.
32:46 Alors j'ai bien dit rencontre au ministère,
32:48 j'avais bien compris que vous n'étiez pas forcément en contact avec le ministre,
32:52 mais l'objectif est le même.
32:54 Sans forcément faire un catalogue,
32:56 mais il y a un certain nombre de sujets sur lesquels vous avez eu manifestement
32:59 des engagements, notamment par exemple pour améliorer l'armement des agents
33:04 lors du transfert, par exemple.
33:07 Je vais être plus clair.
33:09 Nous avons bien entendu rencontré le ministre,
33:12 mais tout ce qui est négociation et engagement,
33:16 et l'actuel intersyndical, dont je vous dis que nous ne faisons pas partie,
33:20 il a fait les annonces et le ministre va mettre en écrit ses annonces pour demain.
33:26 Donc à cette heure, je ne suis pas en capacité de vous donner ces annonces.
33:34 Ce que je peux vous dire par contre,
33:36 c'est que nous avons eu une écoute de très grande qualité du ministre
33:40 et que sur le sujet sur lequel j'ai été contacté pour intervenir ce soir,
33:45 qui est quand même la surpopulation carcérale,
33:48 en tant que syndicat de directeurs payantentiaires,
33:50 nous ne pouvons pas ne pas faire de rapport entre cet état actuel des prisons
33:56 et cette surpopulation endémique et les difficultés que l'on a ensuite
34:01 et qui ont été évoquées par la collègue de terrain en termes de personnel
34:06 et de moyens d'assurer nos deux missions,
34:10 qui sont la garde et la réinsertion, dans le but de la prévention de la récidive.
34:14 Je vais juste préciser pour ceux qui nous écoutent et qui nous regardent
34:17 qu'effectivement, c'est un hasard de calendrier,
34:21 mais cette surpopulation carcérale, elle est confirmée ce matin
34:24 par le rapport annuel de la contrôleur générale des lieux de privation de liberté,
34:27 Dominique Simono.
34:28 77 450 détenus au 1er avril, c'est du jamais vu.
34:32 En quoi ça complique votre travail ?
34:35 Je vais faire un rappel historique.
34:38 En 2018, nous étions à 69 000 personnes détenues pour 60 000 places.
34:44 Il y a à peu près un an, nous étions à 73 700 pour 60 500 places.
34:54 Aujourd'hui, vous l'avez dit, au 1er avril, on a ce chiffre-là.
34:57 Et aujourd'hui, je peux vous dire qu'on a déjà dépassé les 100 000.
35:01 En quoi cela rend complexe le travail dans les détentions ?
35:05 En tout, en fait. Dans la gestion de la détention,
35:09 dans les tensions qui peuvent exister de cette surpopulation
35:13 et du fait que ça rend difficile tous les outils de réinsertion
35:17 pour les personnes détenues, donc plus de personnes détenues,
35:21 moins de possibilités d'aller au travail, de faire des activités socio-culturelles,
35:26 de faire en fait tous ces actes d'insertion qui pour nous sont le marqueur
35:31 et le moyen en fait de préparer la sortie, de prévenir la récidive.
35:34 Et enfin, des conditions de travail fortement dégradées.
35:38 Et vous l'avez vu comme moi, vous l'avez lu sans doute,
35:41 le rapport remis aujourd'hui 15 mai par la CGLPL,
35:46 mais bien en avant en fait ce lien entre surpopulation
35:49 et conditions de vie en détention dégradées
35:52 et conditions de travail également dégradées pour les personnels.
35:55 Question de Sylvain Courage du Nouvelle Obs.
35:58 Oui, est-ce que vous voyez un lien possible entre la surpopulation carcérale
36:04 et l'évasion criminelle meurtrière à laquelle on a assisté ?
36:09 Est-ce que la surpopulation a pu faciliter l'organisation de cette évasion ?
36:14 Je dirais qu'elle a pu faciliter de manière indirecte
36:19 des personnels qui travaillent dans des conditions dégradées,
36:24 qui sont forcément plus fatigués, qui sont une fatigue physique et psychologique,
36:30 des manques de personnel et donc des équipes qui parfois en fait
36:37 ne seraient pas au niveau que nous pourrions avoir pour accompagner les personnes détenues.
36:42 Alors là je fais quand même une précision,
36:44 les équipes d'extraction judiciaire sont des équipes à part,
36:47 de personnel de surveillance et de gradés,
36:50 en l'occurrence je tiens à rendre hommage aux deux collègues qui sont décédés,
36:54 qui étaient dégradés.
36:57 Donc ces personnes sont formées pendant un long moment
37:03 et sont en fait quelque part des personnels qui ne sont pas en détention,
37:08 des personnels spécialisés sur les extractions judiciaires.
37:11 Donc forcément cette attrition sur le nombre de personnels en détention
37:18 rend de plus en plus complexe l'exercice de nos missions pénitentiaires,
37:24 que ce soit en détention ou sur la voie publique dans le cadre de ces extractions.
37:28 On marque une pause, vous restez avec nous encore quelques instants si vous voulez bien.
37:32 Le temps du Fil info puisqu'il est 20h40, Thomas Giraudeau.
37:35 La situation est insurrectionnelle à Nouméa et ses alentours,
37:40 selon le ministère de l'Intérieur.
37:42 L'état d'urgence est décrété après deux nuits d'émeute qui ont fait quatre morts,
37:46 dont un gendarme.
37:47 L'armée est déployée autour de l'aéroport de Nouméa
37:49 et l'application TikTok est interdite en Nouvelle-Calédonie,
37:52 annonce ce soir Gabriel Attal.
37:54 Toujours plus de haine envers les personnes LGBT+,
37:57 l'association SOS Homophobie souligne dans son rapport annuel
38:00 une augmentation de 40% du nombre de témoignages de victimes sur sa ligne d'écoute.
38:05 Elle constate notamment la multiplication d'attaques transphobes
38:08 et des gays tapants tendus contre des hommes gays et bi.
38:11 La présidente de la Géorgie va mettre son veto à la loi sur l'ingérence étrangère votée par les députés.
38:16 Mais ce veto a des chances d'être renversé par le Parlement.
38:20 Le texte inquiète l'opposition.
38:22 Ils risquent de museler leur voix, comme une loi similaire l'a fait en Russie.
38:25 Et puis, deux matchs en retard de la 32e journée de Ligue 1,
38:28 ce soir les Parisiens, déjà champions de France, se déplacent à Nice.
38:31 Les aiglons peuvent se rapprocher au classement
38:33 et mettre la pression sur Brest et Lille dans la course à la Ligue des champions.
38:37 Les Marseillais ont encore une chance de disputer l'Europe.
38:39 La saison prochaine, il faut pour cela l'emporter à Reims.
38:42 En compagnie ce soir d'Audrey Goutard de France Télévisions,
38:55 Sylvain Courage du Nouvelle-Hobbes et Stéphane Vernet de West France.
38:59 On est aussi avec Jean-François Fogliarino, secrétaire général du syndicat national des directeurs pénitentiaires CFDT.
39:06 On évoque la surpopulation carcérale et le lien avec ce qui s'est passé hier.
39:11 On en parlait à l'instant avec Sylvain Courage.
39:14 Juste pour terminer avec vous, est-ce que cette surpopulation carcérale
39:19 peut aussi expliquer que ce détenu avait tenté de s'évader la veille de ce qui s'est passé hier ?
39:29 Est-ce que là aussi la surpopulation carcérale peut expliquer ce qui s'est passé ?
39:37 Je ne fais pas directement le lien et je ne rentrerai pas dans les détails de ce qui est actuellement à l'enquête.
39:44 Je me permets juste de vous dire que nous en tant que syndicat de directeurs pénitentiaires,
39:50 nous déplorons cette surpopulation et nous avons fait des préconisations.
39:54 Nous avons soumis à nos responsables pénitentiaires, mais également aux responsables politiques,
40:00 avec tout un travail de mécanisme de régulation carcérale.
40:04 Ce que je vous ai indiqué sur les personnels en difficulté,
40:09 des détenus ne se réinsèrent plus comme ils devraient pouvoir le faire.
40:14 On a la possibilité, et on l'attestait sur deux établissements en particulier,
40:19 de faire ce qu'on appelle un seuil de criticité, c'est-à-dire que dire à partir d'un certain seuil,
40:24 on ne fait plus entrer, on n'a plus de flux d'entrant de personnes détenues.
40:28 On ne le fait pas tout seul, on le fait en lien avec les magistrats,
40:32 en lien avec le procureur de la République, en lien avec le service pénitentiaire d'insertion et d'approbation,
40:37 pour justement permettre cette régulation carcérale.
40:41 Et c'est quelque chose qui est relevé dans tous les rapports de la CGLPL depuis 2012.
40:47 Merci beaucoup Jean-François Fogliarino, secrétaire général du Syndicat national des directeurs pénitentiaires CFDT.
40:54 Merci d'avoir été en direct dans Les Informés.
40:58 On va étendre un peu cet échange à ces questions de transferts quand même aussi,
41:03 ces transferts qu'on questionne depuis hier, parmi les échanges également qu'il y a eu
41:08 et qui ne concernaient pas directement ce que notre interlocuteur nous racontait,
41:13 il y a la possibilité de visioconférence pour remplacer un transfert,
41:18 en gros d'être entendu par un juge en visioconférence au lieu d'aller sur place.
41:23 C'est une des pistes qui a été ouverte cet après-midi.
41:25 Oui, c'est quelque chose, c'est cette possibilité effectivement.
41:28 Il faut comprendre, c'est-à-dire que régulièrement un détenu va voir le juge d'instruction pour échanger, etc.
41:34 Donc le juge d'instruction le convoque et c'est bien le problème dans ces cas-là,
41:37 parce qu'il y a une convocation, ça veut dire que l'on connaît l'heure,
41:41 le détenu sait exactement quel jour, à quelle heure, etc.
41:44 Ce qui veut dire que s'il veut préparer une évasion, c'est beaucoup plus simple que lorsque il y a une visite médicale.
41:49 Pour les visites médicales, par exemple, il n'y a pas d'horaire, etc.
41:51 Mais ça veut dire qu'en visio, il faudrait quand même le prévenir. Il faut qu'il se prépare avec son avocat.
41:56 C'est par rapport au risque d'évasion. Le faire en visio éviterait le risque d'évasion.
42:01 Ça a été mis en place à partir de 2019 pendant la période Covid,
42:04 donc ça a plutôt pas mal fonctionné pendant la période Covid où effectivement les déplacements étaient interdits.
42:08 En revanche, cela présente deux écueils.
42:12 Le premier, c'est qu'il est évident qu'un face-à-face entre le juge d'instruction et le présumé coupable,
42:19 ça a une valeur tout autre, ne serait-ce que pour faire surgir la vérité.
42:24 Le deuxième point, c'est que pour les droits de la défense, notamment pour le prévenu,
42:30 il est important de pouvoir s'expliquer dans les meilleures conditions possibles, donc face à un juge.
42:35 Et puis enfin, il y a une autre raison, un autre problème qui se pose,
42:39 c'est que si on fait des visio, ça veut dire qu'on renonce,
42:43 ça veut dire que l'État renonce à trouver des solutions dans l'hypothèse,
42:46 parce que la visio, c'est finalement prendre un chemin détourné
42:51 parce qu'on n'arrive pas à assurer la sécurité des convois
42:54 et qu'on n'arrive pas à faire en sorte que les droits de la défense
42:58 et les droits à la vérité et à l'enquête ne soient respectés.
43:04 - Ce n'est pas tout simplement aussi acté que, d'abord il y a des moyens techniques qui se sont développés,
43:10 qu'aujourd'hui il y a 130 000 extractions par an.
43:12 - Oui mais vous voyez bien, un tête-à-tête et pas la même chose.
43:16 - Est-ce que c'est un échec pour vous, si vous m'encouragez ?
43:20 - Je pense que Audrey a raison, c'est vrai que pour la manifestation de la vérité,
43:25 pour l'équilibre des échanges, les droits de la défense,
43:30 c'est évident qu'une confrontation directe, il suffit de voir les résultats d'une visio
43:33 par rapport à une réunion présentielle.
43:36 - Mais sur les 130 000, peut-être qu'il y a certaines auditions qui ne sont pas...
43:39 - Oui, peut-être sur des points plus techniques.
43:41 - Voilà, qui peuvent fonctionner en jeu.
43:43 - Après, il y a forcément un moment où il faut qu'il y ait un véritable échange de visu.
43:48 - C'est à l'État de mettre en place les moyens pour que la justice se fasse sereinement
43:52 et dans de bonnes conditions.
43:54 C'est effectivement à l'État d'assurer la sécurité des personnels pénitentiaires
43:59 et les meilleures conditions, et pour les prévenus, et pour les magistrats,
44:04 et pour la justice, de pouvoir exercer cette justice le plus sereinement possible.
44:10 - Stéphane Vernet ?
44:12 - Moi je m'arrange complètement aux arguments qui viennent d'être évoqués.
44:16 Je ne conçois pas... Il me semble que l'audition des personnes,
44:22 la visioconférence, elle peut être utilisée dans des cas
44:28 quand on a affaire à des auditions qui sont peut-être d'ordre administratif ou technique,
44:32 mais moi je pense que rien ne remplace la confrontation directe.
44:36 Je suis entièrement d'accord avec ça.
44:38 Je ne comprends pas très bien le rapport qu'on essaye d'établir
44:41 entre la surpopulation carcérale, qui est un vrai problème,
44:44 qui est un vrai scandale, avec ce qui s'est passé.
44:48 - C'est un aspect notamment ?
44:50 - Non, c'est pas... Moi je pense qu'il y a un autre aspect.
44:52 C'est que ce n'était pas un détenu particulièrement signalé.
44:55 C'est peut-être là, à ce niveau-là...
44:56 - C'est effectivement un autre sujet ?
44:58 - Non mais il est là le sujet, il me semble.
45:00 C'est peut-être là qu'il y a eu un défaut d'appréciation, et encore,
45:04 je n'en suis même pas certain, je pense que...
45:06 Voilà, parce que sinon, dans l'extraction elle-même,
45:09 il n'y a pas... Il n'y avait, enfin je veux dire, ces deux véhicules,
45:15 il y avait le nombre classique d'accompagnements,
45:19 il n'y a pas de fautes, il n'y a pas d'erreurs,
45:22 il n'y a pas de gens fatigués, il ne me semble pas,
45:25 comme j'ai pu l'entendre, dans le propos développé par M. Fouglerino.
45:33 Je ne comprends pas très bien.
45:35 Moi je pense qu'il y a un autre...
45:36 Parce qu'il y a le rapport de l'Observatoire qui est sorti aujourd'hui,
45:39 mais il y a un autre rapport qui est sorti hier,
45:41 il se trouve que là aussi, qui à mon avis est plus en relation,
45:44 c'est le rapport sénatorial sur la lutte contre les trafics de stupéfiants.
45:47 - Même si on va rappeler qu'il n'a jamais été condamné
45:49 pour infraction à la législation sur les stupéfiants.
45:51 - Oui, enfin après...
45:52 - Mais qui ne travaillait manifestement pas très loin sous ces conditions-là.
45:54 - Gérald Larmannin a été interrogé en direct au Sénat cet après-midi
45:57 dans les questions au gouvernement, il a dit "si, si, il y a un lien direct,
46:00 moi je le vois, il existe le lien".
46:02 - Il n'a pas été condamné.
46:04 - D'accord, mais il était impliqué dans des affaires, etc.
46:07 Et derrière, il y a toute la question des trafics d'armes
46:11 qui existent dans notre pays, qui ne sont pas généralisés,
46:14 mais qui sont directement liés aux trafics de stupéfiants.
46:17 Et c'est peut-être là qu'il faut regarder, c'est là qu'il faut se poser la question,
46:20 parce qu'on voit qu'il y a des trafiquants de drogue qui sont armés, surarmés,
46:23 qui ont à disposition du matériel de guerre,
46:27 qui peut-être, ça reste à prouver,
46:30 mais on peut se demander d'où il vient,
46:32 on peut se demander s'il ne vient pas d'Ukraine,
46:35 il va falloir se poser des questions,
46:37 et des gens qui ont ce type de matériel et qui n'hésitent pas à l'utiliser.
46:41 Donc moi je pense que le vrai sujet de société, là, aujourd'hui,
46:44 il est plus là que dans la...
46:48 - Oui, bien sûr, les réseaux du trafic de drogue,
46:51 c'est ça qui explique qu'une telle opération puisse être montée,
46:55 parce qu'il faut les hommes, il faut les véhicules,
46:57 il faut la logistique pour attaquer le fourgon,
46:59 et ça c'est, il y a une organisation en face,
47:01 et là où peut-être ça rejoint quand même un peu la question de la surpopulation,
47:05 c'est qu'il faut aussi que le détenu en prison puisse coordonner,
47:08 en tout cas communiquer avec l'organisation des trafiquants à l'extérieur,
47:14 et donc on voit bien que l'institution, la prison,
47:16 est un peu débordée, dépassée par l'ampleur du crime organisé.
47:21 - Il y a des portables partout en prison.
47:23 - Si on regarde le profil de Mohamed Amar,
47:28 il est mis en examen pour complicité d'assassinat et enlèvement,
47:35 alors qu'il se trouvait lui-même à la prison de la santé,
47:38 mais l'enquête a démontré qu'il avait commandité
47:42 et participé indirectement à la commission,
47:45 alors là pour le coup c'est vraiment du narcotrafic,
47:48 l'enlèvement d'un autre, d'un concurrent,
47:55 son enlèvement, sa séquestration, sa torture, jusqu'à son assassinat,
48:03 alors qu'il se trouvait en prison.
48:05 À ce moment-là, on est en 2022, son téléphone est mis sous écoute,
48:10 et sur écoute, les policiers voient tout à fait qu'il continue son business,
48:14 qui est un business de stupéfiants entre les Antilles et la France,
48:18 et il continue à travailler,
48:21 et au sein de la prison, il a changé trois fois de prison,
48:26 à cause de cela, et au sein des différents établissements pénitentiaires
48:30 dans lesquels il se trouvait, il avait un statut spécial,
48:33 c'est-à-dire qu'on venait de lui apporter de la nourriture,
48:37 il avait un téléphone portable, il était traité, si vous voulez,
48:41 comme on traite un gros ciste, c'est pas un gros bonnet,
48:44 mais c'est quand même un gros voyou,
48:46 et comme on traite un gros voyou, parmi les siens,
48:49 il était respecté, à l'évidence.
48:51 - Et d'où la question que posait Stéphane Vernet tout à l'heure,
48:54 sur pourquoi n'était-il pas détenu, particulièrement surveillé d'EPS, comme on dit.
48:58 On clôt ce dossier, il nous reste quelques minutes pour évoquer les Européennes,
49:02 et ce sondage Ipsos, Radio France, après le Fil Info, 20h52, Thomas Giraudot.
49:07 - L'armée déployée à l'aéroport de Nouméa,
49:11 l'état d'urgence est entré en vigueur en Nouvelle-Calédonie,
49:13 il restera en place jusqu'à la fin de la semaine prochaine,
49:16 il permet aux autorités d'interdire plus rapidement des rassemblements,
49:19 de mettre en place un couvre-feu, réponse aux émeutes qui ont fait 4 morts,
49:22 dont un gendarme, après l'adoption d'une loi modifiant le corps électoral.
49:26 Un homme blessé par balle à Paris cet après-midi,
49:29 il se trouvait à la terrasse d'un bar, dans le 20ème arrondissement,
49:31 dans l'est de la capitale, quand il a été visé,
49:33 le tireur a pris la fuite à scooter.
49:35 Échange de tacle entre Donald Trump et Joe Biden,
49:38 le président américain a lancé une invitation aux milliardaires
49:41 pour débattre avant le scrutin en novembre,
49:43 apparemment tué libre le mercredi,
49:45 allusion au procès en cours de Donald Trump,
49:47 il n'y a pas d'audience le mercredi.
49:49 C'est parti pour la bagarre, je suis prêt à débattre contre Joe l'escroc,
49:52 répond Trump, le premier débat aura lieu le mois prochain.
49:55 Et puis une deuxième victoire d'étape sur le tour d'Italie
49:58 pour Jonathan Milan, le sprinter italien l'a emporté à Francavilla-Almaré,
50:02 on est à mi-parcours dans ce giro,
50:04 le sloven tadej Pogacar porte toujours le maillot rose de leader.
50:07 France Info
50:11 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
50:17 Au sceau de la table ce soir, Stéphane Vernet d'Ouest France,
50:20 Sylvain Courage du nouvel épisode Rigoutard de France Télévision.
50:23 Il nous reste quelques minutes pour évoquer ce sondage Ipsos pour Radio France
50:26 et le Parisien qui est paru ce soir.
50:29 Le trio de tête pour les européennes qui ont lieu le 9 juin,
50:33 31% pour la liste Bardella qui perd 1 point,
50:37 16% pour la liste de Valérie Ayé qui stagne,
50:40 et 14,5% pour la liste de Raphaël Luxmann, plus 1,5%.
50:45 En gros, la mobilisation de la Macronie ne paye pas,
50:48 c'est ce qu'on peut peut-être retenir.
50:50 Et l'écart sur serre d'ailleurs entre la liste Ayé et la liste Luxmann.
50:53 Avec la marge d'erreur aujourd'hui, si l'élection devait avoir lieu dimanche prochain,
50:57 les sondages ne permettraient pas de prédire
51:00 qui sera en tête de Valérie Ayé et Raphaël Luxmann.
51:04 Ce qui est frappant évidemment, c'est que Jordane Bardella reste loin devant, 31%.
51:09 Moi ce qui m'a surpris par exemple, c'est quand on regarde les motivations de vote,
51:13 c'est le pouvoir d'achat qui arrive très loin devant,
51:15 qui n'est pas exactement le thème numéro 1 de Jordane Bardella.
51:19 Stéphane Vernet, comment vous voyez ça ?
51:21 Non, parce que je pense que l'agenda des Français n'est pas forcément celui des politiques,
51:26 c'est pas forcément celui qui est mis au cœur de la campagne par les uns et les autres.
51:30 Dans les thèmes qui reviennent le plus fort, il y a le pouvoir d'achat très très fort,
51:35 l'immigration est certes là, mais il y a le système de santé, la protection de l'environnement,
51:39 et c'est pas forcément sur ces thématiques-là que les uns et les autres font en priorité campagne aujourd'hui.
51:47 On entend beaucoup de choses qui sont peut-être pas des sujets essentiels sur la construction européenne,
51:55 mais qui sont pas forcément perçus comme étant au cœur du quotidien des électeurs.
51:59 Mais qui sont des sujets européens.
52:00 Oui, oui, bah oui, mais heureusement...
52:02 Vous voyez le paradoxe, c'est pas ça le problème.
52:04 En même temps, Jordane Bardella a beaucoup capitalisé,
52:07 notamment on l'a vu pendant les manifestations agricoles, sur les ruraux par exemple.
52:12 Ceux qui ont l'impression effectivement d'être débordés par l'inflation,
52:15 ceux qui sont dans les zones blanches, toute cette France si vous voulez,
52:19 qui a l'impression qu'on l'a laissé tomber, d'être abandonnés, et qui connaît de vrais problèmes de pouvoir d'achat.
52:25 Donc ça, on peut dire que c'est une victoire du RN d'avoir su attirer et drainer,
52:31 et donner l'impression en tout cas, le ressenti en tout cas,
52:35 à cette population-là, ex-gilets jaunes, on peut le dire,
52:40 qu'il apportera des solutions.
52:44 Qu'est-ce que vous retenez d'autre ?
52:47 Ce qui est frappant peut-être aussi, c'est la façon dont Jordane Bardella,
52:53 aujourd'hui, touche tous les publics.
52:56 Il y a encore quelques années, les jeunes n'en voulaient pas, les cadres n'en voulaient pas.
53:01 À rapport à l'électorat de Marine Le Pen, il a réussi effectivement à élargir la base,
53:06 les jeunes évidemment, les retraités, qui étaient plutôt réticents,
53:11 les cadres, parce que ça c'était vraiment une césure.
53:14 Et ça c'est intéressant, de son point de vue,
53:17 c'est qu'il transcende l'opposition bloc élitaire et bloc populaire,
53:22 qui était un peu la matrice du populisme, comme l'envisageait Marine Le Pen.
53:26 On voit qu'il est capable potentiellement de dépasser ça.
53:30 Ensuite, c'est quand même une élection européenne,
53:33 il y a une part quand même de vote de sanction, de vote de rejet,
53:38 de protestation contre un pouvoir qui est très impopulaire quand même,
53:42 et qui est là depuis 7 ans.
53:44 Donc il y a un effet aussi de vague qui le porte,
53:47 parce qu'il a transformé l'élection en un référendum anti-Macron.
53:51 La progression de Raphaël Glucksmann,
53:54 le sondage Stéphane Zumstek, qui était sur France Info tout à l'heure...
53:58 Ça devient un souci.
54:00 La dynamique, elle vient vraiment de l'électorat de gauche, qui revient en giron.
54:04 Bien sûr, il fait réapparaître le continent englouti de la social-démocratie,
54:09 qu'on avait cru perdue après le cataclysme de la fin du quinquennat de François Hollande.
54:15 Et donc il mort sur les deux côtés.
54:17 Il reprend quand même une partie aussi des électeurs qui votaient pour le macronisme,
54:25 parce qu'ils étaient europhiles.
54:26 Il prend beaucoup chez les écologistes.
54:28 Il prend chez les écologistes.
54:29 Donc effectivement, tout d'un coup, il y a un bout du Parti Socialiste qui revient à la surface.
54:33 Stéphane Vernet ?
54:35 Moi, ce que je vois surtout, ce que je trouve très intéressant,
54:37 c'est qu'il y a 89% des sondés qui disent qu'ils sont intéressés,
54:43 ou moyennement intéressés, ou énormément intéressés.
54:45 Il y a que 11% des gens sondés qui disent qu'ils ne sont pas intéressés par cette élection.
54:49 On est à peu près à 45% des gens sondés qui disent qu'ils iront voter,
54:56 ce qui n'est pas mal à ce stade.
54:58 Et moi, je trouve que les résultats, pour l'instant, si vous voulez,
55:02 les sondages sont très fiables, c'est très intéressant.
55:04 Mais la question, c'est si vous alliez voter dimanche prochain.
55:06 On ne va pas voter dimanche prochain.
55:08 Et donc, ce sondage-là, il sera particulièrement intéressant, pertinent et efficace la semaine du 9 juin.
55:13 Parce que là, on aura une bonne vision de ce que seront les résultats.
55:16 Or, en fait, la campagne, elle va s'emballer 10-15 jours avant la date.
55:21 Et donc, là, ce n'est pas le résultat du 9 qu'on a.
55:25 Il ne va se passer pas de truc.
55:27 Mais ça va être intéressant.
55:28 Et ce qui est bien, c'est que les gens, majoritairement, disent qu'ils sont intéressés,
55:31 voire très intéressés par cette élection.
55:33 - On est très intéressés de savoir ce qu'il y a à l'Une de Ouest-France demain matin.
55:36 - La Nouvelle-Calédonie, évidemment.
55:38 - S'il encourage l'Une de West-France cette semaine.
55:40 - Le piège Bardella.
55:41 - Le piège Bardella, donc un dossier critique sur le candidat du RN.
55:46 - Merci à tous. Merci à Audrey Goutin, également, France Télévisions.
55:49 Demain, les Informer 9h. C'est Salia Brakliya et Renaud Delis.
55:52 Et nous, on sera là dès 20h. Bonne soirée.