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00:00 *Musique*
00:08 - Oui, ravi de vous retrouver pour Les Informer. On est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info avec Renaud Delis. Bonjour Renaud.
00:13 - Bonjour Salia.
00:14 - Et nos invités du jour, Alexandra Schwartzprod, directrice adjointe de la rédaction de Libération. Bonjour Alexandra.
00:19 - Bonjour.
00:19 - A vos côtés, Paul Barcelone, journaliste au service politique de France Info. Bonjour Paul.
00:23 - Bonjour Salia, bonjour à tous.
00:25 - Renaud Delis, Marine Le Pen était l'invité du 8h30 il y a quelques instants et la question que vous vous posez pour ce premier débat des Informer,
00:31 c'est s'il l'emporte le 9 juin, le Rassemblement national peut-il vraiment changer l'Europe d'ailleurs, veut-il la changer ou carrément la casser ?
00:38 - Parce que longtemps, le Front National, devenu donc Rassemblement national, a plaidé, on s'en souvient, pour la sortie de l'euro, pour la sortie de l'Europe,
00:45 ça c'était en 2017, et même pour la suspension des accords de Schengen, la sortie des accords de Schengen de libre circulation des personnes en Europe,
00:52 ça c'était jusqu'en 2022, mais tout ça, c'est fini. Marine Le Pen et le Rassemblement national ne préconisent plus tout ça,
00:58 ils veulent donc rester au sein de l'Union européenne. Pour autant, pourrait-il changer l'Europe de l'intérieur
01:04 ou prépare-t-il ce que leurs opposants, et en particulier l'exécutif, dénoncent comme un "Frexit masqué" ?
01:11 La réponse de Marine Le Pen il y a quelques minutes sur ce plateau.
01:14 Contester le fonctionnement de l'Union européenne n'entraîne pas obligatoirement le fait que nous voulions sortir de l'Europe, c'est ridicule !
01:22 Ça veut dire qu'on ne peut pas contester la politique d'Emmanuel Macron sans vouloir sortir de la France !
01:27 Nous avons parfaitement le droit de contester le fonctionnement de l'Union européenne, de vouloir en changer les règles,
01:33 de vouloir peser pour que les politiques toxiques s'arrêtent, pour réorienter l'Union européenne sans vouloir en sortir !
01:41 Mais comment imposer ses propres règles au reste de l'Union européenne ?
01:45 Ce serait le cas par exemple en matière de préférence nationale dans l'attribution des marchés publics,
01:49 c'est dans le programme du Rassemblement national, du rétablissement de vraies-fausses double frontières,
01:56 en l'occurrence ça ressemble plus à des contrôles aléatoires d'avoir qu'il y a une frontière systématique
02:00 mais au sein de l'espace Schengen, ou encore du rétablissement, c'est aussi dans le projet du Rassemblement national,
02:06 de la prééminence du droit national sur le droit communautaire, sur le droit européen.
02:11 Est-ce que tout ça, de fait, n'aboutirait pas à une sortie de l'Union européenne,
02:16 d'autant que le Rassemblement national n'a pas d'allié pour remporter la majorité au Parlement européen ?
02:23 Alexandra ?
02:24 Alors, je constate quand même qu'elle a dit que c'était ridicule l'idée qu'ils puissent vouloir sortir,
02:30 que le RN puisse vouloir sortir du lieu, c'était quand même leur stratégie, leur politique, il y a quelques années encore.
02:35 C'est leur proposition, oui.
02:36 Donc, enfin, voilà, qui est ridicule dans l'histoire, je ne sais pas, mais en tout cas,
02:40 ils ont clairement changé de braquet ces derniers temps, parce que, pourquoi ?
02:44 Parce que le RN a bien vu que les Français étaient finalement plus attachés à l'Europe que ça,
02:51 à cause, et ça il y a deux éléments qu'ils sont venus montrer, c'est le Covid,
02:55 qui a montré quand même que l'Europe avait une force de frappe en matière de vaccins,
02:59 et surtout l'Ukraine, la guerre en Ukraine, et donc maintenant les Français ne veulent plus sortir de l'Europe.
03:04 Donc, voilà, d'où le changement de braquet du RN en catastrophe.
03:07 Mais je constate aussi qu'elle a dit clairement, à votre micro, elle vous a dit qu'elle voulait moins de pouvoir à l'Union Européenne.
03:15 Donc, en fait, la stratégie du RN aujourd'hui, elle est plus calquée sur celle de Viktor Orban, le Premier ministre hongrois,
03:21 qui fait partie de l'Europe, mais qui veut la miner, la fragiliser de l'intérieur.
03:26 C'est bien ça, la stratégie du RN aujourd'hui.
03:29 Alors, est-ce que le RN pourra, fort de son très haut score aux Européennes, peser de tout son poids sur la politique européenne ?
03:40 Ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas sûr du tout, parce que les extrêmes-droites,
03:44 si vous ajoutez les extrêmes-droites et la droite très conservatrice en Europe,
03:48 ils n'ont jamais été aussi forts. Et le problème, c'est qu'ils n'ont jamais été aussi divisés.
03:54 Ils sont idéologiquement divisés entre le groupe d'extrêmes-droites qui est plutôt laïque et plutôt ouvert sur les questions sociétales,
04:04 genre LGBT, etc., et le groupe plutôt conservateur, catholique, etc.
04:11 Donc, on voit bien que Marine Le Pen, en ce moment, est en train d'opérer un rapprochement avec le groupe opposé,
04:17 notamment qui est constitué de Giorgia Belloni en Italie, alors que c'était sa pire ennemie il y a quelques mois.
04:24 Donc, on voit bien que Marine Le Pen, sous ses airs, affirmait "Voyons, tout ça est ridicule, j'ai une politique et je m'y tiens",
04:31 ne cesse de changer d'avis en permanence en fonction des changements de politique.
04:36 Alors, le RN est-il vraiment en train de préparer un Frexit caché ? C'est l'accusation d'Emmanuel Macron.
04:41 On continue d'en parler juste après le Fil Info de Mathilde Romagnon à 9h10.
04:45 Emmanuel Macron veut que la France entre en guerre avec la Russie, déclaration ce matin de Marine Le Pen.
04:51 La chef de file du RN à l'Assemblée nationale est-elle invitée du 8.30 France Info ?
04:56 Elle se dit opposée à tout ce qui peut créer le risque d'un conflit mondial.
05:00 Emmanuel Macron a évoqué avant-hier la possibilité de frappes ukrainiennes sur le territoire russe avec du matériel militaire occidental.
05:08 Disant que ça n'était pas arrivé, les pharmaciens sont en grève aujourd'hui.
05:12 Les syndicats prévoient 90% d'officines fermées sur tout le territoire, grève pour dénoncer les fermetures de pharmacies,
05:19 alerté sur les pénuries de médicaments et demander une hausse de rémunération.
05:24 Le Sénat examine aujourd'hui une proposition de loi sur les PIFAS.
05:28 Le texte vise à restreindre la fabrication et la vente de produits contenant ces polluants éternels
05:34 comme les poêles en téflon ou certains emballages alimentaires.
05:37 L'Assemblée nationale a déjà adopté cette proposition de loi.
05:41 Le tennis à Roland-Garros, élimination hier du français Richard Gasquet battu par le numéro 2 mondial Yannick Sineur.
05:48 La numéro 1 mondiale IGA, Zviantech, s'est qualifiée hier pour la suite.
05:52 Et aujourd'hui, 7 Français sont à suivre sur les courts portes d'Auteuil, dont Gaëlle Monfils.
06:09 Et les informés continuent avec Alexandra Schwarz-Praud, directrice adjointe de la rédaction de Libération,
06:14 avec Renaud Dely et Paul Barcelone, journalistes au service politique de France Info.
06:18 Ce matin, chez nos confrères de RTL, Gabriel Attal, le Premier ministre,
06:22 réitérait ses accusations envers le Rassemblement national.
06:26 Il prépare un Frexit caché, ils le disent pas aux Français, et c'est un programme qui va être du coup mis en œuvre plus tard.
06:32 Ça fait partie d'un des arguments de vente de la majorité et de l'exécutif dans cette campagne européenne, effectivement,
06:38 que de dire que le programme européen, le projet européen, si j'ose dire, du Rassemblement national,
06:44 prépare effectivement une sortie de l'Union européenne.
06:48 Je regardais le programme de Jordan Bardella pour préparer cette émission en détail.
06:53 En fait, ce qu'il propose, c'est une Europe un peu à la carte, à sa main, moins de pouvoir à l'Union européenne,
06:59 une sorte de sortie ou même de suppression totale de la Commission européenne.
07:04 Ce qui fait dire, et je reviens à l'intervention de Gabriel Attal ce matin et même à l'exécutif,
07:10 que l'ERN propose de se servir dans les bonnes avancées de l'Europe.
07:16 C'est le cas sur les vaccins, c'est le cas sur l'Ukraine.
07:19 Et en revanche, de ne pas régler les désavantages que peut parfois présenter l'Europe et l'Union européenne.
07:27 Ce qui rejoint aussi le discours d'Emmanuel Macron cette semaine en Allemagne,
07:32 où toute sa stratégie a été de dire "les vents mauvais de l'extrême droite soufflent sur l'Europe,
07:38 on traverse un moment illibéral".
07:41 Toute cette stratégie est de pointer les ambiguïtés du Rassemblement national.
07:46 C'est aussi ce qu'avait dit le chef de l'État dans sa manière de se justifier
07:50 quand dès dimanche à son arrivée à Berlin, en Allemagne,
07:53 il avait assumé son intention que de débattre avec Marine Le Pen.
07:57 Mais sur cette question européenne plus globalement, je crois qu'il faut bien avoir en tête aussi
08:02 que toute la stratégie du RN est pas nécessairement d'exercer le pouvoir en Europe,
08:06 mais d'exercer le pouvoir en France.
08:08 Et de faire de cette élection une élection de mi-mandat.
08:11 Oui, et donc effectivement de ne pas du tout se préoccuper du sort de l'Europe.
08:15 Ce qui est intéressant dans cette logique que vous évoquez du projet aujourd'hui de Jordan Bardella,
08:20 qui n'a rien à voir avec le projet déjà dit il y a 5 ans et a fortiori des années antérieures,
08:25 ce qu'il semble oublier en prenant une Europe à la carte,
08:28 une Europe libre-service pour la France,
08:30 qui donc prendrait les politiques qui lui conviennent
08:33 et en revanche se débarrasserait de ce que la France considérait comme un centre de contrainte,
08:37 c'est la notion de réciprocité.
08:39 C'est-à-dire que la France n'est pas seule en Europe, il y a 27 États membres de l'Union européenne.
08:42 Par exemple, cette histoire de double frontière que Marine Le Pen a essayé d'expliquer tout à l'heure,
08:47 qui en fait s'avère être des contrôles aléatoires,
08:49 c'est-à-dire la poursuite de ce qui existe déjà.
08:51 Si on comprend bien Marine Le Pen, il n'y aura pas de frontière systématique
08:55 entre les pays membres de l'espace Schengen pour contrôler les ressortissants qui ne sont pas européens,
08:59 puisque officiellement dans le projet de Jordan Bardella,
09:03 aujourd'hui il s'agirait d'empêcher les ressortissants non-européens
09:06 de circuler librement au sein de l'Union européenne.
09:08 Ça c'est faux, factuellement, simplement des ressortissants non-européens
09:12 qui seraient passés par exemple d'Italie en France sans en avoir,
09:15 enfin seraient potentiellement expulsés de nouveau vers l'Italie,
09:19 puisque leur présence en France serait considérée comme illégale,
09:22 selon cette proposition du RN.
09:24 Donc évidemment ça amènerait d'autres pays européens à agir d'eux-mêmes.
09:27 C'est-à-dire qu'évidemment, si jamais un certain nombre de ressortissants non-européens
09:30 étaient expulsés au nom de cette règle imposée par le RN de France
09:34 vers d'autres pays européens, d'autres pays européens feraient de même.
09:38 C'est exactement la même chose en ce qui concerne la préférence nationale
09:41 dans l'attribution des marchés publics, qui est une mesure phare du RN aujourd'hui.
09:45 Si évidemment les marchés publics en France sont attribués prioritairement
09:49 à des entreprises françaises au détriment d'autres entreprises européennes,
09:53 eh bien l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne et tous ces autres pays
09:57 où des entreprises françaises conquièrent aujourd'hui des marchés
09:59 et donc créent des emplois, et des emplois y compris en France,
10:02 évidemment se verraient menacés de mesures de réciprocité,
10:06 de contrepartie donc au bénéfice de ces entreprises européennes concurrentes.
10:10 Et donc ce qu'on mesure au mieux, c'est l'angle mort en fait de ce projet,
10:14 autant le projet était clair par le passé.
10:17 Effectivement, comme le disait Alexandre Ashford Broad,
10:19 c'est à croire que le RN, jadis Front National, s'est trompé sur tout,
10:23 puisqu'il a très longtemps prôné la sortie de l'euro, la sortie de l'Union Européenne,
10:27 la sortie de l'espace Schengen, de l'éloi de circulation en Europe,
10:30 ou encore l'abandon de la PAC, la politique agricole commune au profit d'une PAF,
10:34 une politique agricole française, ou encore la suppression de la Commission Européenne,
10:38 ou encore la refonte du Parlement Européen par une composition
10:42 de parlementaires nationaux délégués par les États membres.
10:45 Ça c'était le projet de Jornal Barnet là, il y a cinq ans.
10:47 Tout ça c'est fini, c'est l'ardoise magique, ça n'existe plus.
10:49 Donc il y a cinq ans, il s'est trompé sur tout visiblement,
10:51 mais sauf que cette logique d'imposer simplement les règles françaises au sein de l'Union Européenne,
10:56 elle contribue de fait d'abord à bloquer puis à vider l'Union Européenne,
11:00 et puis évidemment à sortir peu à peu la France de l'euro,
11:04 puisqu'elle ne pourrait pas imposer seule ses règles, ses propres règles à ses partenaires.
11:08 Et ce qui alimente cette accusation de Frexit caché,
11:11 c'est aussi la volonté du Rassemblement National de diminuer la participation de la France
11:15 au financement, au budget de l'Union Européenne.
11:19 Là, il peut y avoir un retour de bâton, parce que si on fait ça,
11:23 la Commission Européenne peut se rabattre sur la PAC, la Politique Agricole Commune,
11:27 par l'enveloppe qui est donnée aux agriculteurs français.
11:29 C'est possible ça, Alexandra ?
11:31 Oui, oui, oui, je pense, oui, oui, bien sûr, forcément.
11:33 Mais moi ce que je voulais rajouter, c'est même que quand l'Europe propose des mesures
11:39 qui vont dans le sens du Rassemblement National,
11:42 le Rassemblement National est capable de voter contre à seule fin de diviser l'Europe.
11:46 Par exemple, il y a quelques semaines, sur le pacte sur la migration,
11:49 qui correspondait parfaitement à leur politique,
11:54 puisqu'on voit bien que les autorités européennes,
11:58 pour essayer de contrer cette montée de l'extrême droite,
12:01 durcissent eux-mêmes leurs politiques.
12:03 Et bien le Rassemblement National a voté contre.
12:07 Contrairement à Giorgia Meloni, qui lui a voté pour.
12:10 Parce qu'il est contre le dispatch des migrants qui sont acceptés pour asile.
12:14 Pour revenir sur ce que disait Renaud tout à l'heure,
12:17 effectivement il y a la remise en cause, et la clé aussi,
12:20 pour comprendre ce que propose le Rassemblement National,
12:23 et Jordan Bardella aujourd'hui,
12:24 cette forme de remise en cause de la primauté du droit européen,
12:28 des décisions des juges européens sur le droit français.
12:33 Ce que veut Marine Le Pen, ce que réclame le Rassemblement National,
12:36 c'est une forme de référendum pour arriver à ce que la Constitution repasse au-dessus.
12:40 Ce qui est la négation même, si j'ose dire, de la hiérarchie des normes,
12:44 ou en tout cas de la façon dont est organisé aujourd'hui le droit.
12:47 Et je pense qu'il faut bien l'avoir en tête,
12:50 et comprendre que c'est ça qui se joue aussi dans cette élection aujourd'hui.
12:55 Sur les revirements du programme,
12:57 notamment depuis les dernières élections européennes,
12:59 le Rassemblement National aujourd'hui fait presque un argument de campagne,
13:03 en disant "Voyez qu'on est capables aussi de revenir sur nos idées,
13:06 qu'on a évolué, qu'on a changé, qu'on est capable d'arriver aux responsabilités,
13:09 qu'on est capable de gouverner".
13:11 Ce qui participe de sa stratégie aussi, le côté "attrape tout",
13:16 qu'on dépeint beaucoup, mais ça participe d'une vraie stratégie politique, je crois.
13:20 Ce qui consiste effectivement à dire tout et son contraire,
13:22 et parfois d'ailleurs en même temps.
13:23 Mais c'est vrai que la propension de Marine Le Pen a changé d'avis,
13:25 surtout depuis quelques années, pour essayer d'approcher du pouvoir justement,
13:27 c'est-à-dire de se montrer inoffensive.
13:29 Par exemple, elle disait tout à l'heure à ce micro, de façon absolument ferme et péremptoire,
13:34 "Il n'y aura pas de victoire militaire contre la Russie, c'est impossible,
13:38 tout le monde le sait, les experts le savent, etc."
13:40 Elle disait de façon tout aussi péremptoire, à la veille de l'invasion de la Russie,
13:44 de l'Ukraine par la Russie, pardon, que Vladimir Poutine n'attaquerait jamais l'Ukraine,
13:48 que c'était là aussi des fantasmes, plus ou moins projets cachés,
13:51 plus ou moins un souhait des Européens ou de l'OTAN,
13:54 mais que ça ne se produirait jamais.
13:55 C'est-à-dire que selon les circonstances, elle adapte, elle change son discours,
14:00 ce qui pose la question évidemment des convictions et du vrai projet du RN.
14:05 Ce qui est amusant d'ailleurs, c'est que de façon récurrente,
14:08 mais ça a toujours été le cas dans l'histoire de l'extrême droite,
14:10 elle dénonce un soi-disant projet caché du pouvoir
14:13 qui préparait un certain nombre de décisions après les élections.
14:16 Jean-Marie Le Pen a toujours fait ça pendant des décennies.
14:19 Le projet qui semble plutôt caché ou flou, c'est celui du RN sur l'Europe.
14:22 C'est-à-dire qu'on a du mal à saisir effectivement ce projet de fond.
14:26 Et juste un dernier point, vous évoquiez effectivement le désaccord
14:28 avec Georgia Meloni sur le pacte Asie-démigration, Alexandra Schwarzbrot.
14:31 C'est l'illustration même de l'impossible entente entre partis nationalistes.
14:35 Dès lors que vous prônez, que vous mettez toujours en avant
14:37 le droit national sur le droit communautaire,
14:40 parce que le droit communautaire, il ne s'impose pas, il ne tombe pas du ciel.
14:43 Ce ne sont pas des juges qui imposent ça, c'est un contrat.
14:45 C'est-à-dire que l'Europe, c'est un contrat passé
14:48 où effectivement un certain nombre d'États délèguent une part de leur souveraineté
14:51 pour bâtir une souveraineté européenne.
14:53 Si jamais vous êtes hostile à ce mode de fonctionnement,
14:55 et c'est tout à fait légitime, vous sortez forcément du contrat.
14:58 Donc vous sortez du droit européen, donc de l'Union Européenne elle-même.
15:02 Et c'est le cas sur le pacte Asie-démigration.
15:04 Georgia Meloni de fait accepte ce contrat,
15:07 notamment parce qu'elle est effectivement favorable à une répartition
15:10 d'une petite frange de migrants, etc.
15:14 Et le RN y est totalement hostile.
15:17 Les informes, et continuent après le Fil info de 9h20. Mathilde Romagna.
15:21 Les syndicats annoncent 90% de pharmacies en grève.
15:25 Aujourd'hui en France, les pharmaciens dénoncent les fermetures d'officines.
15:29 Près de 2000 en 10 ans, et demandent une hausse de rémunération.
15:33 Ils veulent aussi alerter sur les pénuries de médicaments.
15:36 Nouvelle manifestation de soutien au peuple palestinien hier en France,
15:41 dans plusieurs grandes villes, dont 4500 personnes à Paris,
15:44 à Marseille, à Lyon ou encore à Montpellier.
15:47 Les lumières des mairies ont été éteintes hier soir,
15:50 en mémoire des victimes civiles de Gaza.
15:52 Europol annonce ce matin l'arrestation de 4 personnes,
15:55 dans le cadre d'une opération contre les logiciels malveillants.
15:59 Des logiciels qui volent des données personnelles,
16:01 ou qui demandent des rançons.
16:03 Plus de 100 serveurs ont été mis hors ligne.
16:05 Opération d'une ampleur inédite, coordonnée avec plusieurs pays,
16:09 dont la France.
16:10 C'est la fin de 2 mois et demi d'attente pour les élèves de Terminal,
16:14 et les étudiants en réorientation.
16:16 Plus de 945 000 candidats recevront dès 19h,
16:20 les premières réponses à leurs vœux sur Parcoursup.
16:22 Ils sauront s'ils sont acceptés dans leur formation,
16:25 ou s'ils sont sur liste d'attente, ou refusés.
16:29 France Info
16:32 Les informés, Renaud Dely, Salia Brakia
16:38 Et nous sommes toujours avec Alexandra Schwartzprod,
16:42 directrice adjointe de la rédaction de Libération,
16:44 avec Paul Barcelan, journaliste au service politique de France Info.
16:47 Et Renaud, on en vient à notre deuxième débat de ces informés,
16:50 sur le refus d'obtempérer.
16:52 Faut-il modifier les règles d'utilisation des armes par les policiers ?
16:55 Un rapport parlementaire, en tout cas produit par deux députés,
16:57 l'un du groupe Renaissance et l'autre du groupe Socialiste,
17:00 se penche sur cette question.
17:02 On connaît l'inflation des refus d'obtempérer.
17:05 D'ailleurs, ce rapport évoque une augmentation de 33%
17:08 entre 2012 et 2022, au total, de tous les refus d'obtempérer.
17:13 Et puis, on se souvient aussi qu'en 2017,
17:16 une réforme portée par Bernard Cazeneuve,
17:19 avait modifié le Code de sécurité intérieure
17:21 et donc les règles d'utilisation des armes par les policiers.
17:24 D'ailleurs, une réforme qui avait été dénoncée par les Insoumis
17:26 est maintenant un véritable, je cite, "permis de tuer".
17:28 Alors, faut-il modifier de nouveau les règles d'utilisation des armes
17:31 par les forces de l'ordre ?
17:33 Et puis, y a-t-il peut-être une différence dans le rapport aux armes
17:36 entre les policiers et les gendarmes ?
17:39 Et donc, est-ce que ce n'est pas plutôt la question de la formation
17:41 qui est en cause ?
17:42 C'est en tout cas un point sur lequel insiste ce rapport.
17:46 L'un des deux co-rapporteurs, le député socialiste Roger Vico,
17:49 était l'invité de France Info ce matin.
17:52 Les gendarmes, on le sait, sont des militaires.
17:54 Et il est vrai que le rapport à la mission, le rapport à la hiérarchie,
17:58 le rapport à l'arme, le rapport à l'autorité, etc.
18:01 sont assez fondamentalement différents.
18:03 Je vous donne un simple exemple.
18:05 Les gendarmes appliquent ce qu'on appelle le "jalonnement".
18:07 C'est-à-dire que, lors d'un refus d'obtempérer,
18:09 les gendarmes informent les gendarmes qui sont plus en aval
18:13 avec l'idée que le contrevenant sera interpellé,
18:15 quoi qu'il arrive, soit plus loin, soit plus tard.
18:18 - Quand on voit l'inflation des refus d'obtempérer, Alexandre Chorassproud,
18:23 est-ce qu'on se dit qu'il faut changer la loi ?
18:25 - En tout cas, oui, il faut faire quelque chose.
18:27 Ça, c'est clair. Parce que tout ça est parti,
18:29 ça a été déclenché par la mort de Nahel, vous vous en souvenez,
18:32 qui a été quand même la 15e personne à mourir en 15 mois
18:36 dans ces conditions à cause d'un refus d'obtempérer.
18:38 Donc, évidemment, tout le monde s'est dit qu'il y avait un petit problème.
18:42 Et ce qui est très intéressant, c'est que ces deux rapporteurs
18:47 que vous avez évoqués ne sont pas totalement d'accord entre eux.
18:50 Celui que l'on vient d'entendre, lui, il suggère non pas
18:55 une modification totale de cette loi, mais il veut changer un mot.
19:02 Il veut changer un mot. C'est ça qui est intéressant, sur quoi ça joue.
19:05 Il veut changer le mot... - Susceptible.
19:09 - Tous ceux qui ne l'interpellent pas sont susceptibles de mettre en danger
19:13 leur vie ou celle d'autrui. Il veut changer ce mot "susceptible"
19:16 par "manifeste". Il faut que ce soit manifeste.
19:19 - Autoriser le reposant. - La personne est un danger
19:22 pour que le policier puisse tirer. Et on voit que même ça,
19:26 le fait de changer un mot, ça pose un problème parce que
19:30 tout ce que ces dirigeants veulent éviter, c'est que ça donne l'impression
19:38 qu'en effet, ça désavoue la police qui tire un peu facilement.
19:43 Et donc, le simple fait de changer un mot, ce n'est pas évident.
19:46 Mais moi, ça me paraît impératif. - Pour que les gens qui nous écoutent
19:49 et nous regardent nous comprennent bien, le texte, c'est "possibilité
19:52 d'ouvrir le feu sur les occupants d'un véhicule en mouvement susceptible".
19:56 - Voilà. - De provoquer dans sa fuite des victimes.
20:00 - Ça, c'est le texte actuel. Et lui, il aimerait le remplacer par
20:03 "qui vont manifestement et de manière imminente".
20:06 Et donc, effectivement, ça change véritablement l'intention du policier.
20:10 - Oui, parce que là, ça veut dire qu'il y a un vrai danger.
20:13 Alors que "susceptible", ça veut dire que là, c'est le policier
20:17 qui considère que peut-être la personne en question va tirer.
20:22 Donc, c'est-à-dire que c'est totalement subjectif.
20:24 Ce qui, quand même, est un problème quand on sort une arme
20:28 et qui peut aboutir à la mort de quelqu'un, cette subjectivité.
20:32 Donc, c'est pour ça que le but est de changer ce mot,
20:36 de le remplacer par "manifeste", qui me semble personnellement
20:39 la moindre des choses, parce qu'on voit bien que les règles actuelles
20:43 sont quand même trop larges, pas assez restrictives.
20:47 - Est-ce que c'est une manière aussi de protéger les policiers en changeant la loi ?
20:50 - Alors, pour compléter ce que disait Alexandra, et je vais répondre,
20:54 la majorité, le rapporteur du côté de la majorité, Thomas Rudigos,
20:58 qui est député Renaissance, lui propose un statut quo.
21:01 Ce qu'il laisserait, effectivement, c'est une manière de répondre à la question,
21:05 la libre interprétation, si j'ose dire, aux policiers.
21:08 Et donc, de ne pas modifier la loi.
21:10 Mais on voit bien que ce débat est extrêmement brûlant.
21:13 D'abord parce qu'il y a la volonté pour la majorité, et dans ces questions-là,
21:18 de faire attention à la façon dont on marche sur des oeufs,
21:21 parce qu'il ne faut pas donner raison aux pourfondeurs de la police.
21:24 Et Renaud avait raison de rappeler, effectivement, qu'en 2017,
21:27 cette loi Cazeneuve, qui, Marc Cazeneuve n'était plus d'ailleurs
21:29 ministre de l'Intérieur à ce moment-là, avait été qualifiée
21:33 de permis de tuer par la France Insoumise.
21:35 Que la question des violences policières reste un sujet extrêmement difficile,
21:40 extrêmement brûlant pour l'exécutif.
21:41 Gérald Darmanin, par exemple, le ministre de l'Intérieur,
21:43 ne veut pas parler de violences policières.
21:45 Emmanuel Macron a plusieurs fois suscité la polémique aussi,
21:48 exactement en hésitant sur les propos à tenir.
21:53 En revanche, je note, effectivement, que dans le rapport,
21:55 il y a une forme d'accord sur une meilleure sensibilisation
21:58 des policiers, des gendarmes, à la question des tirs,
22:01 notamment dans le cadre de leur formation.
22:03 - Juste sur ce point, excusez-moi, Alexandra,
22:05 la formulation est importante, évidemment,
22:07 de savoir entre il faut changer ou pas.
22:09 Mais je ne suis pas persuadé que ce soit le cœur du sujet.
22:11 Est-ce que le changement de formulation, notamment lié à cette loi Cazeneuve de 2017,
22:16 a incité les policiers à sortir plus facilement, plus aisément,
22:20 plus souvent leurs armes ?
22:21 Le rapport ne conclut pas en ce sens.
22:23 Les rapporteurs ne concluent pas en ce sens.
22:24 Donc on peut revenir à une formulation plus restrictive.
22:27 Je ne sais pas si, en l'occurrence, ça diminuerait vraiment,
22:30 justement, le recours aux armes des policiers en question.
22:32 En revanche, la question de la formation, du rapport à la hiérarchie,
22:35 du rapport à l'autorité, du rapport à la population,
22:38 du rapport au maniement des armes,
22:40 le rapport parlementaire insiste sur une différence culturelle
22:45 entre gendarmes et policiers, qui visiblement vient de loin.
22:48 Je pense que ça, c'est un vrai sujet à creuser, me semble-t-il.
22:50 - Merci beaucoup.
22:51 Merci à tous les trois, Alexandra Schwarz-Fraude,
22:53 directrice adjointe de la rédaction de Libération Libé,
22:57 qui fait sa une coupée en deux aujourd'hui.
22:59 D'un côté, les européennes et les écolos qui prennent l'eau.
23:02 Et puis la comédienne de l'autre, Iside Lebesco,
23:05 qui revient dans vos colonnes sur sa plainte pour viol
23:07 contre le cinéaste Benoît Jacot.
23:08 C'est à lire ce matin dans Libé.
23:10 Paul Barcelone, merci beaucoup.
23:11 Journaliste au service politique de France Info.
23:13 Merci à vous, René.
23:14 - Merci à vous, Saliha.
23:15 Les informations de retour ce soir à 20h, avec Léon Gerbonte.
23:18 [Musique]