les informés du 20 mai 2024
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00:00 (Générique)
00:09 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:14 - Bonsoir à tous, la Nouvelle-Calédonie à nouveau pour démarrer les informés ce soir.
00:20 Conseil de défense en cours à l'Élysée qui, pour relancer le dialogue,
00:25 a encore l'oreille de la jeunesse canaque. Quelles conséquences depuis une semaine de crise intense.
00:31 Notre expert, c'est Stéphane Robert, le chef du service politique de France Culture,
00:35 grand spécialiste de la Nouvelle-Calédonie.
00:38 "Marseille fait homme", dit Emmanuel Macron. On évoquera la mort de Jean-Claude Godin,
00:43 maire emblématique de la ville. Les hommages pleuvent, y compris chez ses opposants.
00:48 Et puis le régime des Mollins n'a plus de président après l'accident d'hélicoptère
00:51 qui a coûté la vie à Ebrahim Raisi. Faut-il attendre un changement en Iran ?
00:56 Quelles conséquences sur la crise entre Israël et le Hamas ? Et où en est cette société iranienne,
01:02 notamment la contestation et la répression des jeunes femmes ?
01:06 Notre experte et l'écrivaine et journaliste franco-iranienne Fariba Ashroodi
01:10 et bien sûr Patricia Elimonière, qui est la grand reporter spécialiste des questions internationales.
01:15 J'ai presque fait le tour de table, je n'oublie pas dans la table des informés, également Franck Boisise,
01:21 journaliste économique à Libération. Bonsoir et bienvenue à tous les trois.
01:25 Bonsoir Bérangère.
01:27 C'est la nuit à Nouméa, après un lundi férié qui a été plus calme, on peut dire Stéphane Robert,
01:33 que les jours précédents en Nouvelle-Calédonie, avec moins d'incidents on va dire.
01:37 Oui, oui et non. Ça se calme un petit peu, manifestement ça s'est relativement calmé
01:43 dans les quartiers sud de Nouméa, qui sont les quartiers où se concentre la population métro,
01:49 ce qu'on appelle les métros, originaire de métropole. Plus au nord, dans les quartiers un peu plus mixtes,
01:55 en quelque sorte, c'est pas complètement apaisé. Ça s'est relativement apaisé,
01:59 mais peut-être parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont brûlé, il n'y a plus grand chose à brûler.
02:03 Donc voilà, ça se calme un peu.
02:06 Les informations qui ont été recueillies par les différentes équipes de France Info montrent que,
02:10 notamment les barrages qui ont officiellement été levés ce week-end,
02:14 certains ont déjà été réinstallés, il y a une espèce d'aller-retour comme ça.
02:18 Oui, c'est un petit peu le problème. Là, il y a 600 policiers et gendarmes qui ont été déployés
02:22 sur la route qui part de Nouméa et qui mène à l'aéroport, qui se trouve à 50 km au nord.
02:27 Donc il y a des interventions, il y a des barrages qui sont levés, mais 20 minutes, une demi-heure après,
02:33 ils sont réinvestis. Vous ne pouvez pas tenir à 600 personnes une route qui fait 50 km.
02:39 Donc les barrages sont reconstruits, les zones sont à nouveau occupées par des émeutiers.
02:45 Et donc du coup, ça va prendre beaucoup de temps.
02:49 Certains là-bas se demandent même s'il y a 2 700 policiers et gendarmes.
02:53 Habituellement, c'est 900 gendarmes qui sont sur place là-bas.
02:56 Là, on a vraiment... - Le renfort est arrivé complètement.
02:58 - Les renforts sont arrivés. Certains se demandent si ça sera suffisant.
03:02 Ce n'est pas gagné. - C'est précaire, quoi.
03:04 Donc, calme, situation précaire, on va dire.
03:08 Donc dans ce contexte, ce conseil de défense qui est en cours à l'Elysée depuis 18h30,
03:13 que peut faire Emmanuel Macron ? L'idée, c'est que ce genre de réunion
03:18 permet de décider de prolonger l'état d'urgence ?
03:23 - Oui, vraisemblablement, ce sera difficile de ne pas prolonger l'état d'urgence.
03:28 On verra ce qu'il en est, puisque c'est 12 jours, l'état d'urgence.
03:32 On verra ce qu'il en est à ce moment-là.
03:34 Là, on avait la maire de Nouméa ce matin, Sonia Lagarde,
03:38 qui est une soutien d'Emmanuel Macron depuis 2017,
03:41 qui disait "ce sera compliqué de ne pas reconduire l'état d'urgence"
03:45 parce que la situation est encore très compliquée.
03:49 Il y a potentiellement... Ce qui a véritablement mis le feu aux poudres,
03:53 c'est le projet de loi constitutionnelle qui dégèle le corps électoral
03:57 et qui a été voté début avril par le Sénat,
04:00 et la semaine dernière, en début de semaine dernière, par l'Assemblée nationale.
04:04 Le vote a été conforme, le vote des députés conforme à celui des sénateurs.
04:08 Du coup, il y a logiquement un congrès qui doit se réunir à Versailles
04:13 à l'initiative du président de la République.
04:15 C'était dans un premier temps prévu fin mai, début juin.
04:19 Emmanuel Macron a dit "non, face à la situation, on va reporter ça à fin juin".
04:24 Il y aura une date qui sera évoquée, c'est le 17 juin,
04:26 ce ne sera même pas fin juin, ce sera presque mi-juin.
04:29 Et ça, c'est perçu comme un ultimatum par les indépendantistes.
04:34 Justement, plusieurs voix au sein de la majorité, notamment,
04:37 et vous parliez de Sonia Lagarde, la maire de Nouméa,
04:41 on va l'écouter parce qu'elle était aussi sur France Info, figurez-vous, ce matin.
04:44 Elle demande, elle, au président de la République de ne pas convoquer le congrès tout de suite
04:49 pour adopter définitivement cette réforme constitutionnelle.
04:53 Je crois que le président de la République l'a bien compris.
04:56 La seule issue possible, c'est effectivement de faire une pause,
05:00 c'est-à-dire de ne pas convoquer le congrès.
05:03 Et de profiter de cette pause que je qualifie institutionnelle,
05:07 de façon à ce que, à la fois que le calme revienne,
05:11 je pense qu'il peut revenir s'il prend ses décisions,
05:14 et que ça permette aux uns et aux autres de revenir à la table des discussions
05:20 et de construire quelque chose pour la Nouvelle-Calédonie.
05:24 Voilà, les voix se multiplient.
05:26 En fait, on se demande même qui pourrait voter ce congrès.
05:28 Est-ce qu'il y a aussi un enjeu de cet ordre-là qui pourrait amener le président de la République
05:31 à reporter ce congrès, Franck Boissis ?
05:33 Il y a surtout un enjeu de politique intérieure parce qu'effectivement,
05:36 à part les Républicains, aujourd'hui, qui est pour la poursuite, en tout cas dans l'État,
05:41 de ce projet de réforme du corps électoral ?
05:44 Est-ce qu'Emmanuel Macron n'est pas un peu dans une impasse politique ?
05:47 C'est-à-dire qu'il a devant lui un objet législatif qui est ce texte.
05:51 Il est au milieu du guet sur le plan institutionnel, c'est-à-dire que,
05:54 comme vous le disiez, les deux assemblées l'ont voté de manière conforme.
05:57 Mais l'étape du congrès risque d'être la goutte d'eau qui fait déborder un vase
06:01 qui est déjà sensiblement rempli.
06:03 Et puis, une deuxième question de politique intérieure qui se pose, semble-t-il,
06:06 c'est où est géré le dossier calédonien aujourd'hui ?
06:09 C'est-à-dire que devant ce qui s'est passé ces derniers jours,
06:12 on a quand même un certain nombre de morts, ce qui est gravissime.
06:15 On a l'impression que c'est désormais...
06:17 - Il en est six morts.
06:18 - On a l'impression que c'est désormais Gabriel Attal qui est en charge de ce dossier
06:21 plutôt que Gérald Darmanin.
06:23 - Ça, c'est un vrai changement de cap.
06:26 Ça répond à une demande et à un constat qui est que, depuis des années recard,
06:32 en fait, c'était le Premier ministre qui gérait ce dossier.
06:35 - Oui, mais je crois que la difficulté aujourd'hui, c'est effectivement,
06:40 comme vous l'avez dit, la tenue de ce congrès.
06:42 Va-t-on suspendre ce congrès ? Va-t-on faire ce geste-là ?
06:46 Et l'autre difficulté, c'est l'attitude du chef de l'Etat qui, sur ce dossier,
06:52 là encore, se présente presque en chef de guerre, avec des conseils,
06:56 effectivement, de défense, avec le recours, la parole,
07:00 qui n'est portée énormément que sur la force.
07:02 Et enfin, troisième élément, il faut trouver un conciliateur,
07:06 quelqu'un qui arrive à rassembler et qui ne soit pas un politique marqué.
07:11 Et là, j'ai envie de dire bonne chance, parce que, pour l'instant,
07:14 on ne voit pas quel est cet homme qui serait celui qui arrive à rassembler
07:20 et à engager, effectivement, le dialogue.
07:22 On avait pensé au Sénat, on avait pensé à l'Assemblée nationale,
07:25 on voit bien que ça ne marche pas. - Président du Sénat et présidente de l'Assemblée.
07:28 - Donc, moi, je me pose ces trois questions et j'avoue que je me laisse perplexe.
07:32 - Stéphane Robert, confier ce dossier à Gabriel Attal,
07:35 qui ne connaît pas la situation... - Oui, il ne connaît pas le dossier.
07:39 - Il ne connaît pas clairement le dossier. - Le gros souci est là.
07:42 Gérald Darmanin, manifestement, est carbonisé.
07:48 Sa parole, il ne veut plus... Les indépendantistes ne veulent plus...
07:51 - On rappelle pourquoi ? - Alors, il y a plusieurs choses.
07:54 Gérald Darmanin, il avait comme adjoint au ministère de l'Intérieur Sonia Bakkes,
07:59 qui est la présidente de la province sud, une loyaliste farouche,
08:04 qui ne veut pas faire de concession, dont le dégel du corps électoral.
08:07 - Mais ce n'est pas lui qui a nommé Sonia Bakkes, non plus, secrétaire d'État.
08:10 - Non, bien sûr, mais si vous voulez...
08:14 Sur ce dossier, Emmanuel Macron avait deux conseillers,
08:17 Sébastien Lecornu, ministre de l'Outre-mer, qui a géré le dossier jusqu'au remaniement,
08:22 et ensuite Gérald Darmanin, qui a repris en main le dossier,
08:26 et qui s'est vu adjoindre Sonia Bakkes sur les conseils de Sébastien Lecornu.
08:31 Emmanuel Macron a suivi ces deux ministres-là.
08:34 Le problème, déjà, de ce qu'on disait, c'est le fait que
08:38 ce ne soit pas confié au Premier ministre ou au Président de la République.
08:43 À partir du moment où vous confiez ça à un ministre,
08:46 c'est considéré par les indépendantistes comme une affaire intérieure.
08:50 C'est comme si on nationalisait la Nouvelle-Calédonie.
08:54 Pour eux, ça doit être traité... - Et ça, ça ne passe pas.
08:56 - Et ça, ça ne passe pas.
08:58 Le problème, là, c'est que Darmanin, ils ne veulent plus le voir.
09:02 Il est allé cette fois, effectivement.
09:04 Il s'est appuyé sur les indépendantistes, puisqu'il a poussé aux négociations
09:08 entre les loyalistes les plus farouches et les indépendantistes les plus radicaux.
09:13 Ça n'a pas marché.
09:15 Et du coup, aujourd'hui, plus personne ne veut se parler.
09:17 Et là, on est dans une situation où Gabriel Attal ne connaît pas le dossier.
09:21 Il n'a pas forcément de conseillers, en plus. Il ne veut pas forcément y aller.
09:24 Il est poussé par Emmanuel Macron à y aller.
09:27 Et puis, c'est peut-être, à Gabriel Attal, le seul qui a encore un peu de crédit.
09:33 La parole de l'État dans cette affaire, elle est complètement discréditée.
09:35 C'est ça, le gros souci.
09:37 - Alors, on va poursuivre là-dessus, parce que c'est important.
09:41 Juste après le fil d'info, si vous êtes d'accord, 20h12.
09:43 Valentine Lhottès.
09:45 - Vigilance orange en Gironde et en Charente-Maritime.
09:49 Ce soir, de fortes pluies et par conséquent, des inondations sont possibles
09:53 dans ces deux départements, indique Météo France.
09:55 Sur le vieux port de Marseille, les drapeaux de la mairie centrale sont en berne.
09:59 L'ancien maire de la ville, Jean-Claude Godin, est mort à 84 ans.
10:02 Troisième conseil de défense en cours sur la Nouvelle-Calédonie.
10:06 Le gouvernement fait le point sur la situation sur l'archipel.
10:09 Après une semaine d'émeute et six morts, dont deux gendarmes,
10:13 dont les corps ont été rapatriés ce matin.
10:15 Scandaleux. Voilà l'opinion de Joe Biden sur ces mandats d'arrêt
10:19 réclamés par le procureur de la Cour pénale internationale
10:22 contre le Premier ministre d'Israël.
10:24 Quoiqu'insinue le procureur, déclare le président des Etats-Unis,
10:28 il n'y a, selon lui, aucune équivalence entre Israël et le Hamas.
10:32 France Info
10:35 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
10:40 Franck Boisis est là pour Libération, Patricia Allemanière, spécialiste des questions internationales,
10:45 Stéphane Robert de France Culture, on parle de la situation en Nouvelle-Calédonie
10:50 et des hypothèses de relance du dialogue.
10:54 Gabriel Attal et Gérald Darmanin ont compris que ce n'est pas forcément la solution.
10:59 Est-ce qu'il y a des noms dans les forces politiques locales, Stéphane Robert,
11:04 qui sont appelés, espérés, respectés ?
11:08 Edouard Philippe est quelqu'un qui a beaucoup de crédit.
11:11 Parce qu'il s'est emparé véritablement du dossier quand il était Premier ministre.
11:16 Ce qui se passe habituellement, c'était à l'occasion d'un comité,
11:19 ce qu'on appelle un comité des signataires, donc une réunion avec indépendantistes, loyalistes.
11:23 Il est entré dans la salle, il était question de savoir, de fixer la date du référendum.
11:27 Il entre dans la salle, habituellement Premier ministre, il rentre dans la salle,
11:29 il fait un petit discours, il laisse ses conseillers discuter, il s'en va,
11:31 il revient 5, 6 heures, 7 heures, 8 heures plus tard, et il fait la conclusion.
11:35 Là, Edouard Philippe, il est rentré, il a posé sa veste, il a dit "on ne sortira pas avant qu'on ait trouvé une date".
11:41 Il est resté, je ne sais plus si c'est 13, 14 heures, énormément de temps.
11:45 Il a pris le temps qu'il fallait, il a gagné...
11:48 - Face au rencard, en fait. - Exactement.
11:49 - Un peu, hein.
11:50 - Il a gagné un crédit véritablement auprès des indépendantistes.
11:52 Aujourd'hui, est-ce qu'on peut confier le dossier à Edouard Philippe, qui est...
11:57 - Il veut ?
11:58 - Est-ce qu'il le veut déjà ? Ce n'est pas sûr. Il est en train de préparer...
12:00 - Est-ce qu'Emmanuel Macron voudra ?
12:02 - Est-ce qu'Emmanuel Macron veut s'encombrer d'un Edouard Philippe ?
12:04 Et surtout, quelle marge de manœuvre on donne à Edouard Philippe ?
12:07 Toute la question est là.
12:09 - Bon, est-ce qu'il y en a d'autres ?
12:11 Patricia Allemagnier parlait de Yannick Bonnebivet et de Gérard Larcher...
12:15 - Oui, Gérard Larcher, qui ne se renseignait pas.
12:17 - Gérard Larcher est quelqu'un qui connaît extrêmement bien le dossier, qui se renseigne depuis des années...
12:22 - À titre personnel, il a eu à gérer...
12:24 - Oui, Gérard Larcher s'intéresse de façon très forte au dossier calédonien.
12:28 Il appelle pas toutes les semaines, mais presque les responsables politiques locaux, que ce soit des deux camps.
12:33 Un camp comme dans le... Il n'est pas sectaire.
12:35 - Mais il préside le Sénat en ce moment, donc il y a un peu de boulot.
12:37 - Mais voilà, c'est la grosse difficulté. Et puis, Bonnebivet, elle connaît moins.
12:41 - Franck Moisès ?
12:42 - Si on refait de l'histoire pour les plus anciens, à chaque fois que ça...
12:46 Quand on voit Michel Rocart, quand ça a chauffé en Nouvelle-Calédonie,
12:49 on avait vu émerger des personnalités qui n'étaient pas des politiques,
12:52 qui n'étaient pas des élus, mais plutôt des préfets ou des hauts fonctionnaires,
12:55 mais qui avaient acquis une vraie légitimité et qui, à un moment donné,
12:59 on pense à Christian Blanc à l'époque ou à Ferry, à Pisani, pardon,
13:04 qui avaient réussi à pacifier le dossier.
13:06 C'est-à-dire que comme ils n'étaient pas des politiques,
13:08 ils avaient réussi à parler à chacun des deux camps.
13:10 Et est-ce que c'est pas ce profil-là qui...
13:12 - Ça, c'est la clé.
13:13 - Oui, mais ça a pris un temps immense.
13:15 La première fois que Christian Blanc s'en va là-bas, c'est à la fin de l'année 1984.
13:20 On arrive...
13:21 Et c'est lui qui est l'un des principaux artisans des accords de Matignon en 88,
13:25 mais ça prend quand même trois ans et demi.
13:27 C'est énorme.
13:28 Ça se fait pas comme ça.
13:29 C'est pas...
13:30 Là, si vous voulez, Emmanuel Macron, il dit "Venez discuter à Paris,
13:34 on va trouver une solution et on fera le congrès au mois de juin."
13:36 Trois semaines.
13:37 Mais en trois semaines, on règle pas la situation,
13:40 surtout après ce qui vient de se passer.
13:41 - Je veux dire, surtout après les violences qui viennent de se passer,
13:44 les morts, et connaissant la société,
13:47 là, maintenant, c'est à des positions totalement irréconciliables.
13:51 Et je pense qu'il faut du temps.
13:53 Et ce n'est pas en voulant dire avec ce congrès fin juin
13:57 que ça peut se débloquer.
13:58 Ça peut, au contraire, favoriser, accroître les tensions.
14:02 Justement, il faudrait à la limite dire "On suspend momentanément."
14:05 Mais est-ce que le chef de l'Etat veut prendre cette décision de suspension ?
14:10 Je n'en suis pas sûre, parce qu'on se situe aussi dans un autre contexte,
14:13 qui est le contexte électoral français, avec les élections européennes.
14:17 Et peut-il dire, avant les élections européennes,
14:19 finalement, la Nouvelle-Calédonie, on va discuter et on...
14:22 - Fonder un geste d'apaisement, peut-être ?
14:24 - Oui, on fait un geste d'apaisement, et là, il faudra peut-être discuter
14:27 avec les oppositions en amont, discrètement,
14:30 et se mettre tous d'accord autour d'une table.
14:32 - Jean-Baptiste ?
14:33 - Mais j'allais dire que pendant ce temps-là, quand même,
14:34 le compteur tourne à deux égards.
14:35 D'abord, on remarque que l'Australie s'inquiète un petit peu,
14:37 parce qu'ils ne sont pas très loin, en disant "et mes ressortissants qui veulent rentrer ?"
14:41 L'aéroport est fermé, ce qui est quand même terrible,
14:43 pour une île, quand l'aéroport soit fermé.
14:44 Ça veut dire, concrètement, qu'on n'a plus d'importation.
14:47 Et qu'est-ce qu'on constate, en ce moment, sur la Calédonie ?
14:50 Les hôpitaux, les EHPAD qui se plaignent de ne pas avoir
14:53 des produits de première nécessité,
14:55 une situation de crise économique qui est en train de se créer sur l'île.
14:59 - On peut déjà faire une sorte de bilan, ou chiffrer...
15:03 Il y a eu différents chiffrages des dégâts, eux-mêmes.
15:05 C'est une économie qui est à l'arrêt, en plus.
15:08 - C'est une économie d'abord qui est à l'arrêt.
15:09 C'est-à-dire que si l'on en croit ce que disait le président de la Chambre de Commerce et d'Industrie,
15:12 en Calédonie, il y a eu 200 millions d'euros de dégâts,
15:15 il y a plus de 150 entreprises qui sont à l'arrêt,
15:18 c'est-à-dire qui ne fonctionnent pas avec un millier de salariés qui sont au chômage technique, finalement.
15:22 - On l'a vu tout à l'heure, le président de la Chambre de Commerce et d'Industrie,
15:25 il y a quelques heures, là, il revoyait son...
15:28 Effectivement, il disait 200 millions, il a dit "on est vraiment 13 ans de ça, de la réalité,
15:33 ce serait plutôt aujourd'hui, dit-il, un milliard".
15:36 Mais...
15:37 - Sachant que...
15:38 - Ce qu'il disait il y a quelques heures.
15:39 - Là, on est sur les dégâts.
15:40 - Oui, on est sur les dégâts.
15:41 - Mais alors sur l'économie qui ne tourne pas.
15:42 - C'est-à-dire que l'économie qui ne tourne pas, c'est-à-dire que...
15:45 - Et en clair du nickel, parce que c'est clair.
15:48 - Il y a déjà une des trois mines de nickel, celle qui appartient à l'Anglo-Suisse,
15:51 Glencore, qui a été arrêtée il y a quelques mois,
15:54 donc ça, c'est un vrai sujet sur l'île.
15:56 Mais cette situation dans laquelle il n'y a plus de produits qui rentrent,
15:59 il n'y a plus de consommation locale, il n'y a plus d'entreprises qui tournent,
16:02 ça veut dire que quand on va faire le bilan à la fin de la crise,
16:06 il va falloir indemniser tout ça.
16:08 Les compagnies aériennes qui ne desservent pas vont peut-être demander
16:11 à être remboursées de leurs pertes.
16:13 Donc le coût final sera assez élevé,
16:15 sachant que quand on regarde les chiffres,
16:17 la Calédonie est déjà un territoire qui est très endetté.
16:20 Sa dette a doublé au cours des cinq dernières années,
16:23 ce que souligne la Chambre régionale des Comptes.
16:25 Et c'est un pays qui est un peu sous la perfusion de l'État, financièrement.
16:28 - Avec la crise du nickel, qui est sur le nickel, ça ne va pas du tout s'arranger.
16:32 - Alors justement, sur le nickel, l'usine du Nord dont on parlait,
16:37 Frank Basise à l'instant, vous me disiez,
16:39 mais elle était justement à chercher un repreneur, elle en devrait.
16:42 - Glencore qui est le principal.
16:44 L'usine du Nord, c'est pas n'importe quelle usine.
16:46 L'usine du Nord, c'est celle qui est censée,
16:49 elle a un rôle politique, elle a été construite,
16:51 ce sont les indépendantistes, la province nord,
16:53 qui sont majoritaires dans cette usine.
16:55 Glencore est actionnaire à 49 et quelques pourcents, mais minoritaire.
16:59 Et cette usine-là, elle est censée participer à ce qu'on appelle
17:04 le rééquilibrage entre les communautés.
17:07 Elle est censée apporter à la communauté canaque
17:11 la richesse économique qu'elle n'a pas.
17:14 Et pour eux, c'est le moyen de financer l'indépendance.
17:17 C'est ça, l'usine du Nord, ça représente ça.
17:20 Aujourd'hui, elle est à l'arrêt, depuis le mois de février.
17:22 Glencore, elle fonctionne pas, elle est endettée à 13 milliards d'euros.
17:26 C'est énorme, c'est colossal.
17:28 Je sais pas comment on peut, à l'échelle de la Nouvelle-Calédonie,
17:30 rembourser cette dette-là.
17:32 - Parce que ? Parce que le cours s'est écroulé ?
17:34 Parce que mauvaise gestion ?
17:36 - Alors, il y a plein de choses.
17:38 Il y a le fait que les Indonésiens ont développé,
17:40 avec les financements chinois d'ailleurs,
17:42 ont développé la filière nickel en Indonésie à un coût,
17:47 ils ont un coût de 20 d'euros, qui est beaucoup moins élevé,
17:49 ils ont cassé les prix.
17:51 Et du coup, le nickel calédonien,
17:53 avec le coût de la main de la veille,
17:55 est pas rentable.
17:56 La transformation du nickel, ce serait rentable,
17:58 si on exporte le minerai nickel.
18:02 Mais ça, les indépendantistes ne veulent pas.
18:04 Ils maintiennent le code minier,
18:06 parce que pour eux, c'est le trésor de guerre
18:08 qui permettra de financer l'indépendance.
18:10 Donc, cette usine-là, c'est véritablement un symbole
18:15 pour les indépendantistes.
18:16 C'est le symbole de leur indépendance.
18:18 Et là, cette usine-là, on cherche un repreneur,
18:20 et elle a été mise à l'arrêt.
18:22 Je vois pas comment, avec ce qui s'est passé,
18:24 on va trouver un repreneur.
18:25 Cette usine-là va fermer,
18:26 ces 1500 emplois qui vont disparaître,
18:28 et tous les emplois individus à côté,
18:30 et c'est l'espoir du financement de l'indépendance
18:32 qui s'en va pour les indépendantistes.
18:34 Ça peut être catastrophique.
18:35 - Et j'ai envie de dire quid des deux autres entreprises,
18:37 parce que sur le plan mondial,
18:39 on avait fondé beaucoup d'espoir sur le nickel,
18:43 et on s'aperçoit que finalement,
18:45 on a beaucoup moins besoin de nickel
18:47 que ce qui était prévu.
18:48 Donc il y a non seulement cet accord chinois-indonésie dont vous parlez,
18:52 mais en plus, cette demande à terme sur le nickel,
18:55 qui devrait s'effondrer.
18:57 - On poursuit après le Fil info, 20h21,
19:00 Valentine Lottes.
19:01 - Benyamin Netanyahou rejette, je cite,
19:05 "avec dégoût le mandat d'arrêt demandé à la Cour pénale internationale
19:09 contre lui pour crime contre l'humanité à Gaza".
19:12 Trois dirigeants du Hamas sont également visés
19:14 par cette requête du procureur de la CPI.
19:16 C'est le début de cinq jours de deuil national en Iran.
19:20 Le président Raisi est mort hier dans un accident d'hélicoptère.
19:23 Considéré comme l'un des favoris à la succession du guide suprême iranien,
19:27 l'ayatollah Ali Rameinei salue un serviteur sincère et précieux.
19:31 La situation en Nouvelle-Calédonie passait à la loupe,
19:34 à l'Elysée, où un troisième conseil de défense est en cours,
19:38 après une semaine d'émeutes et six morts sur l'archipel.
19:41 Si beaucoup reste à faire sur l'accessibilité,
19:44 il y aura un avant et un après les Jeux paralympiques.
19:48 Promesse d'Emmanuel Macron sur le réseau social X,
19:51 à 100 jours du début de la compétition à Paris,
19:53 seul un tiers des billets pour les épreuves paralympiques ont été vendus.
19:57 En compagnie ce soir de Patricia Eléonière, grand reporter,
20:09 Franck Boisis, journaliste économique à Libération,
20:12 et Stéphane Robert, chef du service politique de France Culture,
20:15 qui connaît bien, très bien cette Nouvelle-Calédonie.
20:18 Je voudrais qu'on prenne deux minutes, avant de parler de Jean-Claude Godin,
20:21 ce qui n'a rien à voir, pour rester sur la Nouvelle-Calédonie,
20:24 et ses émeutiers, parce qu'on a vraiment besoin,
20:27 on a du mal à comprendre qui sont ces jeunes,
20:31 on dit jeunes canaques, c'est essentiellement des canaques ?
20:34 C'est essentiellement des jeunes indépendantistes ?
20:36 Oui, c'est la jeunesse indépendantiste qui s'est mobilisée.
20:39 C'est beaucoup, beaucoup de très jeunes, il n'y a pas que des jeunes,
20:42 mais essentiellement quand même.
20:44 Et ce sont des jeunes qui vivent dans la banlieue de Nouméa.
20:48 Si vous voulez, voyez, la Nouvelle-Calédonie c'est un archipel,
20:53 il y a Grande-Terre, et au-dessus il y a les îles Loyauté.
20:57 Et au nord de la Grande-Terre et dans les îles Loyauté,
21:00 il y a encore un fonctionnement tribal qui est très fort.
21:03 Et il y a beaucoup de jeunes qui ont migré,
21:07 attirés par les lumières de la ville en quelque sorte,
21:09 par l'attractivité économique de Nouméa,
21:12 et qui se sont installés dans la périphérie de Nouméa.
21:14 Bien souvent, ils vivent dans des bidonvilles,
21:16 il n'y a pas l'eau, il n'y a pas l'électricité,
21:18 ils ont des emplois très précaires ou ils n'ont pas d'emploi.
21:21 Et si vous voulez, c'est une jeunesse désœuvrée.
21:26 Et il y a une inégalité, des inégalités très très fortes
21:29 avec la communauté métro, originaire de la France métropolitaine,
21:34 qui est riche, et par rapport à eux, immensément riche.
21:38 C'est des inégalités beaucoup plus fortes que ce qu'on connaît nous en métropole.
21:41 Et du coup, c'est des jeunes qui là, prennent une forme de revanche sociale.
21:46 Ils écoutent qui aujourd'hui, s'il fallait, pour revenir au début de notre conversation ?
21:51 C'est très difficile de savoir.
21:53 Quand on parle aussi des chefs des églises, quand on parle des chefs de tribus ?
21:56 Oui, si vous voulez, la cause indépendantiste est écoutée,
22:00 puisqu'il y a cette promesse de revanche dans la cause indépendantiste.
22:05 Donc cette promesse de revanche sociale et coloniale, en quelque sorte.
22:12 Ils adhèrent plus ou moins à ce message.
22:14 Après, ils ne savent pas le DGU Coréélectoral, ils ne savent pas trop ce que c'est.
22:17 Alors, qui est-ce qu'ils écoutent, véritablement ? C'est difficile à dire.
22:21 Le FLNKS a fait émerger une entité qui s'appelle la CCAT,
22:26 Cellule de Coordination des Actions de Terrain, il y a quelques mois,
22:30 qui a pris la main, en quelque sorte.
22:32 Et cette CCAT a intégré des syndicats...
22:35 Qui fédèrent réellement, qui représentent réellement...
22:38 En tout cas, c'est elle qui est à l'origine de cette mobilisation.
22:41 Et les émeutes se sont déclenchées suite à 10 jours de mobilisation décrétée par cette cellule-là.
22:49 Et cette cellule-là... Le Palika, par exemple, qui est l'un des deux partis politiques,
22:56 l'Uni-Palika, un des deux partis politiques fondateurs du FLNKS,
22:59 ne fait pas partie de la CCAT.
23:01 L'Union calédonienne, oui, qui est l'autre parti, mais pas le Palika.
23:05 Donc, c'est...
23:07 - Donc, ça, c'est les divisions dont on parle beaucoup ?
23:10 - C'est déporté vers la radicalité, vraiment.
23:12 - Patricia Lemaire ?
23:13 - Je pense que sans avoir les explications aussi pointues que vous dites,
23:17 il y a un phénomène que l'on remarque globalement dans le monde
23:20 avec l'urbanisation massive et le départ des campagnes.
23:24 Et avant, dans les campagnes, il y avait une régulation interne
23:28 avec les anciens, les sages, des structures internes.
23:31 Ces structures-là ne se retrouvent pas du tout dans la périphérie des grands centres urbains.
23:35 Et on voit que les jeunes n'ont plus ces relais qui canalisaient avant,
23:38 il y a de ça 20-30 ans, les mécontentements et les colères,
23:43 et qui savaient les organiser en quelque sorte-là.
23:45 C'est beaucoup plus spontané, c'est TikTok, c'est autre chose,
23:48 et il n'y a plus ces voies de canalisation de la colère.
23:52 Et cette colère est beaucoup plus éruptive.
23:55 - Vous confirmez ?
23:57 - Oui, mais vraisemblablement, c'est des gens qui sont partis des tribus,
24:00 qui sont arrivés et qui sont plus tenus.
24:03 L'esprit de corps, ça existe encore plus ou moins,
24:07 mais ils sont beaucoup moins tenus par les structures familiales
24:10 qui ont tendance à se déliter un petit peu.
24:13 Et donc, qui écoute-t-il ? C'est très difficile à dire.
24:16 - En tout cas, on n'aura pas un nom qui va sortir du Conseil de défense,
24:19 ça n'est pas l'objet, encore une fois, là on est plutôt sur les questions de sécurité,
24:22 l'état d'urgence, etc. Mais on aura l'occasion, évidemment, d'y revenir.
24:26 Ce que vous dites là, Patricia et Stéphane, sur la jeunesse qui s'installe en périphérie des villes,
24:33 m'amène une question sur notre sujet suivant, qui est Jean-Claude Godin.
24:37 "Marseille fait homme", comme dit Emmanuel Macron, c'est d'ailleurs lui qui l'a annoncé.
24:41 Quel lien il avait avec la jeunesse, Jean-Claude Godin, à Marseille ?
24:46 - On a l'impression qu'il avait un lien plutôt avec les différentes forces politiques de la ville.
24:55 - Pour durer aussi longtemps, il doit quand même avoir peut-être établi des contacts ?
25:01 - Pour durer aussi longtemps, son talent, quand on regarde sa carrière,
25:04 ça a sans doute été de savoir alternativement dégager des majorités avec les uns et avec les autres,
25:10 que Marseille, comme Lyon ou comme Paris, ait une loi électorale particulière
25:14 qui fait qu'on n'élit pas le maire directement, mais qu'on élit des maires d'arrondissement qui, eux-mêmes, élisent le maire.
25:19 Donc, dans cette ville où on a souvent, mais ça datait déjà de l'époque de Gaston Defer,
25:25 charcuté un petit peu la carte électorale, le premier talent de Jean-Claude Godin, comme Gaston Defer,
25:30 c'était pas tant d'aller voir les jeunes dans les quartiers, c'était plutôt de recomposer la ville en fonction des forces politiques.
25:38 - Je me souviens d'ailleurs même de cette phrase qui avait choqué à un moment donné,
25:41 où quand des maires de famille lui disaient que les écoles n'étaient pas assez adaptées pour recevoir leurs enfants,
25:48 il avait répondu de manière un peu agacée "mais occupez-vous de vos enfants, mesdames".
25:52 Ce qui montre que son rapport avec la jeunesse n'était peut-être pas une évidence.
25:58 En même temps, c'était pas non plus la jeunesse, on la trouve beaucoup à Marseille,
26:00 on la trouve beaucoup au stade Vélodrome notamment, et c'était pas vraiment un grand habitué du stade Vélodrome.
26:04 - Et on peut durer à Marseille sans avoir un lien particulier avec la jeunesse, d'une particulière manière.
26:10 - C'était un homme qui je crois incarnait celui qui vient du peuple en quelque sorte.
26:15 Son père était maçon, après il s'est mis dans la politique très jeune, il s'est fait lentement, il n'a pas été élu tout de suite.
26:24 Il appartient à cette génération, j'ai envie de dire qu'on a presque plus,
26:27 d'hommes politiques qui s'est fait dans une forme entre guillemets de rusticité,
26:32 et qui plaisait parce qu'il avait cette goye, il avait ce côté apparemment populaire,
26:38 qui je crois, je partage votre avis, qu'il n'avait pas tant que ça finalement.
26:41 Et il savait construire des compromis impensables.
26:44 Il a même passé des compromis avec le Front National durant un certain temps.
26:49 Il avait poussé l'art du compromis très loin, on peut le dire, pour se faire accepter dans sa municipalité.
26:57 Mais il n'empêche que pour moi il incarne ces hommes politiques d'une autre époque,
27:03 et peut-être dont on manque un peu aujourd'hui.
27:05 - Je vois le sourire de Stéphane Robert qui en dit long, et qu'on développera après.
27:09 Point sur l'info, puisqu'il est 20h30.
27:13 (Générique)
27:20 - Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:22 La fin du Conseil de défense consacré à la nouvelle Calédonie, Emmanuel Macron constate
27:27 de nets progrès dans le rétablissement de l'ordre, écrit l'Élysée dans un communiqué.
27:32 Des militaires seront déployés pour protéger les bâtiments publics,
27:37 fait savoir encore une fois le palais présidentiel.
27:40 C'était le troisième conseil depuis le début des émeutes dans l'archipel qui en fait six morts.
27:46 L'archipel qui est toujours en état d'urgence.
27:49 La présidentielle en Iran aura lieu le 28 juin, c'est ce qu'annonce ce soir le Média d'État.
27:54 Après la mort du président Ebrahim Raisi dans le crash de son hélicoptère,
27:58 le pays a décrété cinq jours de deuil.
28:00 La Turquie décrète à son tour un jour de deuil national.
28:04 Les États-Unis présentent de leur côté leur condoléance,
28:07 en soulignant toutefois que le président Raisi avait du sang sur les mains.
28:11 Référence selon le porte-parole de la Maison-Blanche à la répression du mouvement
28:16 déclenché par la mort de Marsa Amini en prison.
28:19 L'ancien président Nicolas Sarkozy salue l'ami si cher sur lequel il a toujours pu compter.
28:26 Hommage à Jean-Claude Gaudin, ancien maire de Marseille.
28:29 Pendant un quart de siècle, jusqu'à 2020, il est mort aujourd'hui à l'âge de 84 ans.
28:34 Il a été sénateur, député ou encore président de région et ministre.
28:40 Une commande qualifiée d'historique pour Airbus Saoudia.
28:44 La Compagnie aérienne nationale d'Arabie saoudite annonce qu'elle allait passer
28:47 une commande ferme de 105 avions.
28:49 C'est le contrat le plus important de l'histoire de la riche monarchie du Golfe.
28:53 Les autorités saoudiennes qui avaient annoncé récemment leur intention de construire
28:57 un nouvel aéroport dans la capitale Riyad capable d'accueillir 120 millions de passagers par an.
29:03 Vigilance météo ce soir dans l'ouest de la France.
29:06 La Gironde et la Charente-Maritime sont placées en alerte orange.
29:10 Pour pluie, inondation, Météo France prévoit des averses orageuses qui peuvent donner de forts cumuls.
29:18 France Info.
29:20 20h21, France Info, les informés.
29:24 Bérangère Monte.
29:26 En compagnie ce soir de Franck Boisis de Libération, de Patricia Allemagnier, grand reporter,
29:31 et de Stéphane Robert de France Culture.
29:34 Et on parle de cet homme, Jean-Claude Godin, qui est mort ce matin dans le Var à 84 ans
29:40 avec des hommages assez unanimes, en tout cas publiquement, y compris les opposants d'ailleurs.
29:45 Benoît Payan, le maire de Marseille sur X, dit "son départ me peine infiniment,
29:49 à celui qui aimait tellement Marseille, son histoire, ses habitants, je veux rendre un hommage ému et sincère.
29:54 Il manquera à cette ville, sa trace restera".
29:57 Samia Ghali, adjointe à la mairie de Marseille, tiens on va l'écouter elle, c'était sur France Info tout à l'heure.
30:03 "Ah j'ai toujours dit que je combattais l'homme politique,
30:07 mais que j'avais beaucoup de respect pour l'homme à tout court,
30:10 parce qu'il avait lui-même du respect pour ses adversaires politiques,
30:13 il ne faisait pas de cadeaux, on ne lui en faisait pas non plus, je ne lui en faisais pas,
30:16 mais pour autant nous nous respections énormément, et je crois que c'est ça la vie politique.
30:20 Il aimait profondément Marseille, il a donné sa vie personnelle à Marseille, ça il faut le reconnaître.
30:25 Il a marqué 25 ans de gestion de la ville, et sans compter quand il était dans l'opposition,
30:30 c'est-à-dire qu'un demi-siècle de carrière politique à Marseille, c'est fait parti, c'est un enfant de la ville.
30:35 Son héritage, c'est l'avenir qui va nous le dire, un héritage, il ne se décrète pas, il se vit.
30:40 Et donc l'avenir nous le dira".
30:42 - Stéphane Robert, on va enfin savoir ce que cachait ce petit sourire juste avant la pause, sur l'art du compromis.
30:48 - Il y a beaucoup d'opportunités politiques, pour le dire gentiment chez Jean-Claude Goudin,
30:50 il a commencé chez Defer, il est élu en 65, sur la liste sociale démocrate de Gaston Defer, et puis en 71 également.
30:59 - Il est passé, mais quand avec le Front National ?
31:02 - Après il est passé au Républicain.
31:04 - Vous dites, il va de... enfin je vous laisse.
31:06 - Après il est passé à l'UDF, et puis en 1986, il est le précurseur de l'accord avec le Rassemblement National, à l'occasion des Régionales.
31:15 Aux Régionales, en 86, il y a à peu près le même nombre d'élus, je crois, de la liste qu'il porte à lui, et du Front National,
31:23 parce qu'à l'époque c'était le Front National évidemment.
31:25 Mais non, pardon, le même nombre d'élus de sa liste à lui, et de la liste socialiste, et il y a 20 ou 25 élus Front National,
31:34 avec qui il passe alliance pour devenir président de région, et il devient président de région grâce au Front National.
31:39 On a beaucoup critiqué ces élus de droite qui en 98 avaient conservé la présidence de leur région, en passant les accords avec le Front National,
31:50 lui c'est un précurseur, c'est dès 86 qu'il fait ça.
31:52 Et ensuite, en 88, aux législatives, il passe alliance pour les législatives, où il y a des accords de désistement en fonction des circonstances.
32:04 Chose qu'il n'a pas particulièrement... Il y a quelques années, il a sorti un bouquin sur toute sa vie politique, on ne l'a pas entendu regretter ces accords-là.
32:14 Il l'a regretté en 89, parce que c'est à cause de ça qu'il n'est pas élu maire de Marseille, c'est Vigouroux qui prend le...
32:19 Alors, les moments douloureux, il dit notamment, il évoque, on a entendu les archives, l'effondrement des deux immeubles de la rue d'Aubagne,
32:29 pour lesquels il n'allait pas être jugé, le procès a lieu en novembre, mais il n'était pas dans les...
32:36 Il n'est pas dans les personnes renvoyées, néanmoins, l'adjoint à la rénovation et à la construction de la ville de Marseille,
32:42 donc un membre de son équipe, lui, sera renvoyé pour un défaut d'entretien de ces immeubles.
32:48 Mais il faut quand même voir quand même que cet effondrement et les morts qu'on suivit, c'est un drame pour Marseille,
32:53 mais c'est un drame tellement révélateur de cette ville, qui est à la fois une ville magnifique,
32:57 mais en piteux état sur le plan de la gestion de ces immeubles, parce qu'on a eu malheureusement l'effondrement.
33:02 Mais on est aussi à faire des écoles où on s'est rendu compte que les enfants allaient en classe,
33:06 notamment les plus petits, dans des écoles qui n'étaient pas entretenues du tout.
33:09 Or, les écoles sont de la compétence de la commune, à la différence des collèges et des lycées,
33:15 qui sont de la compétence des appartements et de la région.
33:18 Donc, dans la gestion, Jean-Claude Godin, il y a quand même un certain nombre de reproches qui ont pu être faits
33:24 et qui vont peut-être finalement, de manière posthume, se cristalliser au mois de novembre,
33:29 au moment de ce procès sur l'effondrement des immeubles de la rue d'Aubagne.
33:32 Il avait réussi à convaincre qu'il n'y était pour rien, convaincre le juge, manifestement,
33:36 mais il y a comme un fonctionnement qui va rester marqué.
33:41 Ça a lieu en 2018, il est toujours maire. C'est l'héritage pour vous d'année, Stéphane Robert ?
33:48 Oui, c'est difficile de se dédouaner comme ça, même s'il n'y a pas de condamnation.
33:56 Oui, et puis la gestion de la ville dont vous parliez, il a laissé une dette colossale aussi.
34:01 On a un problème sur la dette de la ville, on a un problème sur le port de Marseille
34:05 qui, dans le classement des grands ports, a reculé, notamment face à Gênes, pour ce qui est de la Méditerranée.
34:10 Donc on a l'impression que c'est une ville qui a été gérée à la façon d'un notable,
34:14 c'est-à-dire l'un des exemples marquants d'ailleurs qui lui a valu une condamnation à six mois de prison ex sursis,
34:20 c'est cette sorte d'accord qu'il avait avec AFO, qui est le syndicat majoritaire des agents municipaux de la ville de Marseille.
34:25 Il faut quand même savoir qu'à Marseille, il y a 12 000 agents municipaux,
34:28 c'est une force politique en soi, les salariés de la ville de Marseille.
34:31 Et donc il avait instauré, ce qui est un truc complètement dingue, un système d'heures supplémentaires payées,
34:36 mais qui n'était pas effectué. Et il y en avait quand même pour 150 millions d'euros par an,
34:43 ce qu'avait relevé la Chambre Générale des Comptes, ça équivalait à des centaines d'emplois qui auraient pu être créés.
34:48 Et donc c'est tellement révélateur de la gestion de Marseille, c'est-à-dire qu'à Marseille, on s'affronte pas...
34:53 – La gestion de Marseille ou la gestion de Godin ?
34:55 – La gestion de Godin, mais enfin, la gestion de Marseille et la gestion de Godin, c'est quand même assez lié.
34:58 C'est-à-dire qu'on s'affronte pas politiquement, on négocie, on passe des accords, et puis on essaye que tout cela tourne.
35:04 – Patricia Le Moyen. – C'est du clientélisme pur.
35:06 – C'est du clientélisme ?
35:07 – C'est du clientélisme pur, c'était la mode de gestion, parfois on voit ça dans les mafias, le clientélisme,
35:13 ou on voit ça dans des grands princes des temps du 18e siècle ou du 19e siècle en Italie, ils achetaient,
35:21 mais pas seulement le FO, même des syndicats ou des organisations, ils les pénétraient,
35:29 et pour avoir placé ces hommes et pour pouvoir aussi donner, distribuer du travail, et pour gagner aussi des élections.
35:37 Enfin, tout ça était un système quand même assez organisé, et j'ajouterais aussi que la ville est quand même divisée,
35:43 il a laissé une ville divisée en deux, entre une partie qui se délabrait, qui était abandonnée elle-même,
35:50 et une partie qui se portait bien pour les plus aisées et ses amis.
35:54 – C'est ça qui provoque l'alternance aux dernières municipales en 2020,
35:59 qui fait que la gauche finalement, une coalition de gauche disons, pour prendre le pouvoir.
36:05 – Oui, il était malade, il était usé.
36:07 – Non mais la droite aurait pu faire en sorte de garder la mairie.
36:11 – Oui, peut-être un manque de leader aussi à droite, je veux dire,
36:15 Marseille a tout le temps eu un problème de leadership politique, aucun Parisien n'a jamais voulu se risquer à s'y parachuter,
36:20 ça a tout le temps été des villes de notables. On se souvient quand même quand Gaston Defer décède de manière brutale,
36:27 celui qui lui succède est un chirurgien qui à l'époque est absolument inconnu, Vigouroux,
36:31 qui débarque comme s'il peut, comme une sorte d'omni-politique, et qui prend la mairie tout simplement,
36:35 parce que c'est un notable local et qu'il était un petit peu proche de Gaston Defer à l'époque.
36:39 Et puis peut-être, clin d'œil, où va reposer Gaston Defer ?
36:44 – On sait ça.
36:46 Il est vraisemblablement au cimetière de Mazargues, à côté de quelqu'un qui connaissait bien, qui s'appelle Bernard Tapie.
36:52 – Qui est dans le même cimetière.
36:54 – Qui est dans le même cimetière.
36:56 – Une certaine boucle en tout cas est bouclée.
36:59 20h40, on va s'interrompre pour le Fil info et on va retrouver Fariba Achroudi,
37:03 et on va parler de l'Iran après la mort du président Raisi dans cet accident d'hélicoptère.
37:08 D'abord le Fil info, Valentine Lhottès.
37:10 [Générique]
37:12 Des militaires déployés en Nouvelle-Calédonie pour protéger les bâtiments publics.
37:16 C'est l'une des mesures décidées ce soir au cours d'un troisième conseil de défense.
37:21 Dans un communiqué de l'Elysée, Emmanuel Macron dit tout de même constater
37:25 de nets progrès en Nouvelle-Calédonie dans le rétablissement de l'ordre.
37:29 La France a ses héros, ce sont les policiers, les gendarmes, les pompiers, les soignants,
37:34 a listé tout à l'heure le ministre de l'Intérieur.
37:36 Gérald Darmanin a décoré aujourd'hui à Rouen les premiers agents à intervenir
37:41 pendant la tentative d'incendie d'une synagogue de la ville.
37:44 Trafic très fortement perturbé demain en Ile-de-France sur les RER et les Transiliens.
37:50 A cause d'une grève, des cheminots pour peser dans les négociations des primes
37:54 accordées pendant les Jeux Olympiques.
37:56 Pas plus d'un train sur cinq sont prévus sur certaines lignes.
37:59 Pas de finale de Ligue des champions de foot pour Aurélien Chouameni.
38:03 Le Français ne s'est pas suffisamment remis de sa fracture au pied gauche.
38:07 Le milieu de terrain du Real Madrid ne jouera donc pas la finale.
38:10 A Wembley, le premier Jean Fass à Dortmund.
38:13 Franck Boisis, journaliste économique à Libération et la Patricia Lémonnière, spécialiste des questions internationales.
38:27 Je n'ai pas donné le titre de votre livre encore, au cœur du chaos, c'était aux éditions Artaud.
38:31 Patricia et Stéphane Robert, chef du service politique de France Culture.
38:35 Cinq jours de deuil national ont donc été décrétés en Iran.
38:39 Après la confirmation ce matin de la mort du président dans un accident d'hélicoptère.
38:43 Ebrahim Raisi, rouage de la répression à la tête de l'État depuis son élection il y a trois ans.
38:49 Avant même d'être confirmé, d'ailleurs, sa mort a été fêtée par certains dans les rues de Téhéran.
38:55 L'aliatol Ali Ramenei disait hier soir, avant la confirmation des décès,
38:59 et on va l'entendre, que le régime allait tenir écouté.
39:03 Patricia Lémonnière, il faut bien expliquer, le guide suprême, c'est celui qui a le pouvoir.
39:26 Depuis la révolution islamique.
39:29 Ça a toujours été comme ça, et chaque président est là pour exécuter.
39:34 Celui-ci était, on peut dire, en quelque sorte, un homme qu'il avait vraiment nommé, qui lui était proche,
39:40 et qui, pour l'instant, suivait à la lettre ses recommandations.
39:46 Alors que les précédents, parfois, effectivement, sont tous tombés, à un moment ou à un autre, en disgrâce.
39:52 Même Ahmadinejad, qui n'était pourtant pas réputé pour être libéral.
39:57 Mais le guide suprême, qui est plutôt jeune, on le voit, pour ceux qui nous suivent sur le Canal 27, qui a 85 ans,
40:02 lui, il est nommé à vie.
40:04 Oui, lui, il est nommé par une assemblée des experts, qui décide, effectivement, quel sera le guide suprême.
40:15 Il faut bien voir que Ramenay, je ne vais pas dire Ramenay, je vais dire que le président,
40:23 faisait partie des successeurs potentiels avec le fils du guide suprême.
40:29 Il y en avait d'autres.
40:30 Mais donc, effectivement, sa disparition enlève un des successeurs.
40:35 Et on peut penser que l'on va se disputer un peu, cette place qu'il avait de favori dans la course à la succession.
40:42 - Je voudrais y venir, mais c'était pour bien expliquer à quel point la parole qu'on vient d'entendre est importante.
40:48 Et il est fondé à dire "vous inquiétez pas, ce régime, ça ne va rien changer".
40:52 - Ça ne va rien changer, puisque c'est l'homme qui gouverne qui vient de parler, il est toujours en vie.
40:57 Alors il avait laissé son premier ministre, effectivement, gérer des choses un peu au quotidien.
41:03 Les affaires économiques, il déléguait.
41:06 Mais toutes les grandes orientations de politique étrangère sur le nucléaire, sur toutes ces questions-là,
41:12 étaient décidées et sont décidées par le guide suprême, même si après, effectivement, il y a des déclinaisons.
41:20 - Je salue Fariba Ashroodi. Bonsoir à vous.
41:22 - Bonsoir.
41:23 - Écrivaine et journaliste franco-iranienne, présidente de l'association Mohsen Ashroodi,
41:29 experte donc sur la jeunesse iranienne, notamment, j'ai envie de dire.
41:33 De ce que vous en savez-vous, quelle est la situation ce soir à Teheran et comment les jeunes, notamment, ont réagi ?
41:41 - La situation, disons, est inquiétante pour les jeunes, parce que, justement, depuis la mort de Raisi,
41:53 on ne reçoit plus les communiqués que les étudiants nous envoyaient quotidiennement, quasi, au moins tous les deux jours.
42:01 Et les personnes, les membres, évidemment, un peu souterraines, j'allais dire, pour l'instant, surtout, qui travaillent pour nous,
42:11 m'ont fait savoir que le ministre de l'Intérieur a carrément dit que, pas de commentaire, il a demandé expressément à la presse,
42:21 bon, la presse, c'est un peu sous ordre, même s'il y a dans les réseaux sociaux une presse plus ou moins, un peu plus libre,
42:28 mais pas de commentaire, pas de supputation, et surtout, il a carrément annoncé que les réseaux sociaux allaient être sous surveillance.
42:37 Donc, on m'a carrément demandé de ne plus envoyer de messages, de ne plus envoyer des SMS, même avec WhatsApp, etc.
42:47 C'est un peu à l'inquiétude, parce que, justement, le Guide suprême, ce qu'il a dit, ce n'est pas simplement que rien ne va changer,
42:54 c'est une menace, pour les iraniens qui connaissent très bien le discours du Guide suprême, rien ne changera,
43:01 et il n'a pas dit "je ne supporterai pas", mais il a dit "echlol ghari", en persan, ça veut dire "ceux qui veulent enfreindre la marche de la nation, on ne les laissera pas".
43:15 Donc, c'est une menace net et claire, et après, justement, je vous dis, le ministre de l'Intérieur, etc.
43:21 Autre chose, c'est qu'effectivement, la guerre, par Patricia, a déjà commencé, c'est un bout de temps,
43:27 et effectivement, il y a énormément de questionnements, malgré le fait qu'on a dit "Motus",
43:35 les questionnements ont commencé des deux côtés, c'est-à-dire aussi bien du côté des réformateurs, qui sont carrément hors-jeu depuis un bout de temps,
43:42 mais également au sein des conservateurs, où il y a deux branches maintenant des conservateurs,
43:47 on les appelle les conservateurs pragmatiques, tous ces termes me font rire, mais disons bon, les luscobutistes,
43:55 et ceux qu'on pourrait appeler plus ou moins une branche technocrate, qui savent un peu plus ce qui se passe dans le monde,
44:02 et donc, ils ont déjà commencé la guerre.
44:05 Alors, les questions sont extrêmement intéressantes, ceux qu'on a pu me faire savoir par des voix,
44:11 je ne vous dis pas qu'il faut aller chez quelqu'un pour appeler sur un numéro fixe, etc.
44:17 Tout ça pour vous dire l'ambiance là-bas.
44:19 Alors, justement, les questions du côté des réformateurs, vous savez que l'art de la dissimulation est vraiment la pierre angulaire du chiiste,
44:29 Zarif et aussi bien Katami et Rohani, ils ont commencé par dire à quel point les qualités de Raisi étaient admirables, etc.
44:37 Néanmoins, tout de suite après, ils ont commencé à dire, évidemment, tout ça c'est de la faute de Trump,
44:43 parce que l'accord nucléaire, qui dit Trump, qui dit les ultraconservateurs,
44:49 qui étaient aussi décidés que Trump, que cet accord ne fonctionne pas.
44:55 Donc, c'est voix détournée pour dire que, voilà, depuis l'accord, vous n'avez pas laissé l'accord nucléaire fonctionner,
45:05 et voilà où nous en sommes.
45:07 Ce n'est pas simplement la mort de la Haïti, les problèmes économiques, les problèmes de l'embargo,
45:13 qui fait que, effectivement, les hélicoptères qui datent de Mathieu-les-Alem n'ont pas leur...
45:19 Notamment celui qui concerne la DCV.
45:21 ...leur pétrole au change, etc.
45:23 Alors, d'autres questions du côté des factions de conservateurs.
45:27 Allez-y là-dessus, et puis on va faire tourner la parole.
45:30 Oui, je vous en prie.
45:31 Pourquoi, dans ces conditions météorologiques où la radio et la télévision mettaient en garde toute la population,
45:36 le prisonnier a pris le risque de prendre un hélicoptère ?
45:39 Pourquoi personne n'entend un mot des passagers ou des pilotes des deux autres hélicoptères
45:44 qui ont volé dans les mêmes conditions, sans visiblement de problème grave ?
45:48 Alors, on va rester prudent peut-être sur les hypothèses.
45:50 Il y a d'ailleurs une enquête qui va être menée, ou... Patricia Lémonière ?
45:54 Oui, il y a une enquête qui va...
45:56 Est-ce qu'on saura d'ailleurs un jour ce qui s'est passé ?
45:58 Alors, je pense que tout le monde va s'accorder,
46:02 et je pense que votre invité ne me contradira pas,
46:06 tout le monde va s'accorder, sur un plan international et même national,
46:09 à dire que c'est le mauvais temps.
46:11 Parce que si ça ne devait pas être le mauvais temps,
46:15 des luttes intestines ou autre chose, ou une main de l'étranger,
46:20 si ça ne devait pas être le mauvais temps, c'est la panique à bord.
46:24 Parce que c'est l'instabilité.
46:26 Et s'il y a bien quelque chose que ce régime déteste au plus haut point,
46:30 c'est l'instabilité.
46:32 La répression massive, c'est pour maintenir à tout prix tout le monde sous le boisseau,
46:36 et faire en sorte qu'il n'y ait pas une voix qui bouge, et là c'est pareil.
46:39 Dans cette période un peu d'inconnue, il faut que personne ne s'exprime.
46:43 Et la répression que soutenait Raïssi,
46:46 parce qu'il était vraiment aussi des architectes de cette répression,
46:49 ancienne dans les années 88, mais aussi récente aujourd'hui,
46:54 elle va se poursuivre.
46:58 Et j'ai envie de dire, en ce moment, j'ai envie quand même de rappeler à tout le monde,
47:01 qu'un jeune rappeur qui avait simplement à la sortie de prison,
47:05 ou il a redénoncé simplement face à la caméra,
47:07 les tortures qu'il avait subies en prison,
47:10 était remis au système en prison et condamné ce soir à mort.
47:13 Pour avoir simplement dit "on m'a torturé en prison".
47:16 Et avoir porté des mots contre le régime.
47:18 Donc je crois que cette mort dans un premier temps,
47:21 effectivement la chape de plomb qu'avait installée Raïssi,
47:24 et avec lui aussi la chape de plomb remise sur les femmes,
47:27 avec la police des mœurs, le retour de la police des mœurs,
47:30 et bien cette chape de plomb va forcément s'amplifier.
47:33 Et pas question de parler d'autres hypothèses que le mauvais temps.
47:37 Il y a eu un certain nombre d'informations,
47:41 on était déjà dans ce qui ressemble à des fake news,
47:44 ou pas d'ailleurs, mais un pilote qui s'appelait "hélicoptère",
47:48 il y a eu des choses assez folles qui ont déjà circulé,
47:51 mais on va dire grande prudence.
47:53 - Est-ce qu'on pourrait pas s'interroger sur quelque chose de peut-être moins
47:57 James Bondesque, si j'ose dire,
47:59 qui est que le matériel aérien de l'Iran est dans un piètre état,
48:03 notamment du fait de l'embargo,
48:05 parce que la capacité à se procurer des pièces de rechange
48:08 est assez grande, est assez faible.
48:10 Donc est-ce que c'est pas, comme ça arrive malheureusement parfois,
48:14 un problème de vétucité de matériel
48:16 qui fait que cet hélicoptère s'est craché,
48:19 comme ça arrive de temps à autre dans le monde du transport aérien ?
48:22 - Et on poursuit après le Fil-Info, puisqu'il est 20h51.
48:24 Valentine Lhottès.
48:25 - Emmanuel Macron constate de nets progrès
48:30 dans le rétablissement de l'ordre en Nouvelle-Calédonie
48:33 au cours de ce troisième conseil de défense ce soir.
48:35 Le déploiement de militaires devant les bâtiments publics
48:38 à la place de forces de sécurité intérieure a été décidé.
48:42 Incarnation de Marseille par Sagouaï,
48:44 son attitude Jean-Claude Godin est mort à l'âge de 84 ans,
48:48 élu à la tête de la deuxième ville de France.
48:50 Pendant 25 ans, les politiques de tous morts
48:53 lui rendent hommage ce soir Nicolas Sarkozy,
48:56 Emmanuel Macron, Marine Le Pen ou encore Éric Ciotti.
48:59 105 avions, Airbus commandé par Saudia,
49:02 la compagnie aérienne nationale de l'Arabie Saoudite.
49:05 Le pays construit un nouvel aéroport à Riyad.
49:08 Une expansion majeure de celui de Jeddah
49:10 est prévue pour doubler, voire tripler
49:12 la capacité d'accueil des voyageurs.
49:14 Le président iranien avait du sang sur les mains,
49:17 déclare le porte-parole de la Maison-Blanche.
49:19 Ebrahim Raisi est mort hier dans un accident d'hélicoptère.
49:23 Depuis, les condoléances présentées notamment par l'Union Européenne
49:26 suscitent des réactions indignées sur les réseaux sociaux.
49:39 On parle de la situation en Iran après la mort du président
49:41 dans ce crash d'hélicoptère.
49:43 Franck Boisiez est là pour Libération.
49:45 Stéphane Robert pour France Culture.
49:47 Patricia Allemanière, grand reporter spécialiste des questions internationales.
49:50 Et Fariba Ashroodi, écrivaine et journaliste franco-iranienne,
49:53 présidente de l'association Morshen Ashroodi.
49:56 Fariba, où en est la révolte "Femmes, Vies, Libertés"
50:01 dont on parle le moins ces derniers temps
50:04 mais tout ça survient dans un contexte
50:07 où cette révolte et la répression se poursuit
50:11 depuis la mort de Marcia Amini en 2022.
50:15 Ça continue, ça continue.
50:17 Sauf que je vous dis, il y a un temps d'arrêt pour ces deux jours
50:20 pour que les jeunes sachent un peu où ils vont.
50:22 Mais ça continue.
50:23 Si vous allez sur notre site, sur le site de l'association,
50:26 vous allez voir trois films qui sont absolument incroyables.
50:29 Partout, on l'a montré, les gens ont été scotchés sur leur chaise.
50:33 Notamment dans la ville de Lyon,
50:35 le maire de Lyon nous a invités pour justement parler d'Iran.
50:41 Ça continue, ils n'arriveront pas à faire taire les voix.
50:46 Et Patricia El-Roubounier a raison de dire
50:50 que le pouvoir voudrait avoir juste une explication pour ce qui s'est passé.
50:55 Mais ce n'est pas pour autant que ni la population,
50:59 ni au sein de la nomenclatura du pouvoir,
51:03 ils ne vont pas se taire.
51:05 Déjà, hier, j'ai vu à la télé iranienne,
51:08 ce n'était pas la télé, je ne sais pas quels réseaux sociaux,
51:11 mais un officiel qui a commencé déjà à dire, à supputer en disant
51:15 "oui, mais pourquoi il est parti en Azerbaïdjan
51:17 alors qu'on sait qu'il y a Moussadeh là-bas, etc."
51:21 Donc, moi, je ne pense absolument pas,
51:23 moi j'ai vécu pendant les trois ans où j'étais là-bas,
51:25 tout se disait, tout se disait,
51:27 la seule chose c'est qu'effectivement, ici, on ne peut pas l'entendre,
51:30 mais les Iraniens l'entendent, les Iraniens le suivent,
51:33 et les Iraniens, pardonnez-moi de le dire,
51:36 ils l'ont dit au téléphone, on ne la fermera pas.
51:39 Donc, ça continuera, c'est pour ça, justement,
51:42 pourquoi, effectivement, il y a une énorme tension en Iran en ce moment,
51:49 des deux côtés, du côté du pouvoir et du côté de la population.
51:52 La répression, en revanche, risque d'être fort,
51:55 ou, on ne sait jamais, vous vous souvenez,
51:58 personne ne pensait, par exemple, à l'époque de Jorani,
52:02 que Jorani allait passer.
52:04 Ou il va y avoir, on ne sait jamais avec ce pouvoir,
52:07 on ne sait jamais avec M.Khamenei, c'est quelqu'un,
52:09 il est loin d'être un imbécile, c'est la seule chose qu'on peut dire.
52:12 - Hassan Rouhani, qui était un réformiste, mais qui a finalement pas...
52:14 - Non, Jorani et Khamenei, pardonnez-moi.
52:15 Oui, absolument, quand il est arrivé au pouvoir,
52:17 tout le monde pensait... - Pas libéralisé de l'Iran pour autant.
52:19 - Voilà, donc, ça continue, si vous voyez, je vous dis,
52:24 les films qui sortent de temps en temps sur les réseaux sociaux,
52:27 et ce qu'on nous envoie parfois, et qui ne sortent pas sur les réseaux sociaux,
52:31 ça n'arrête pas, ça n'arrête pas.
52:33 Et notamment, vous voyez, il y a un acteur très connu aujourd'hui,
52:39 qui a dit que le chiffre 13 était un mauvais chiffre ?
52:42 Le 13e gouvernement a fait exactement le 13e gouvernement,
52:45 c'est le gouvernement de M.Lahissi.
52:47 Il a fait tout ce qu'il a pu, il est allé au sommet...
52:50 - On va devoir s'arrêter là, Farida.
52:51 - Oui, je vous en prie.
52:52 Et le sommet lui a dit "Bon, ça suffit maintenant, partez".
52:55 - Merci beaucoup.
52:56 - Vous voyez, je vous en prie.
52:58 - Merci beaucoup d'avoir été en ligne dans les informer, Fariba Achroudi.
53:01 Juste pour Patricia Le Moyen, il nous reste très peu de temps.
53:04 Donc, élection le 28 juin.
53:06 Il y a l'élection, et puis il y a la succession d'Ali Ramanaï.
53:11 C'est ça le grand enjeu.
53:12 - Dans un premier temps, il y a les élections,
53:14 et ce qu'il faut savoir, c'est que les hommes qui se proposent,
53:19 et qui vont concourir aux élections, doivent passer au travers du filtre
53:23 d'une commission qui les adoube ou les rejette.
53:26 Et donc, lors des dernières élections, de Raisi par exemple,
53:29 eh bien là, tous les plus ouverts, on va dire, ou les réformateurs,
53:33 enfin tous ceux qui ne convenaient pas au régime,
53:35 avaient été totalement éliminés.
53:37 C'était, je crois, la première fois où c'était aussi manifeste.
53:40 Là, maintenant, il va se passer le même processus,
53:42 c'est-à-dire qu'il va encore, le régime va-t-il choisir,
53:45 ou va-t-il lire, comme vient de le dire Fariba ?
53:47 - Parmi eux, on trouvera l'un des vice-présidents existants,
53:50 où il y a des noms qui vont...
53:52 - C'est des noms qui vont sortir, si vous voulez.
53:55 Et puis après, c'est des gens qui, individuellement ou pas,
53:58 vont se présenter, députés, maires d'une ville, etc.
54:02 Donc on ne peut pas savoir encore le processus.
54:04 Mais ce qu'on sait, c'est que la méthode de choisir
54:07 les gens qui ont le droit de concourir à la présidence
54:11 est une méthode très fermée.
54:13 Et ça va se poursuivre.
54:15 - Le vice-président, le premier vice-président,
54:17 Mohamed Mokbar, assume la transition, l'intérim.
54:20 Cette transition, elle a des chances de se passer...
54:24 - Je vais être rapide.
54:26 La transition, comme Fariba l'a très bien dit,
54:29 effectivement, elle peut être sujette à des troubles.
54:34 Parce qu'il n'y a pas seulement les femmes et les jeunes.
54:37 Il y a actuellement en Iran une inflation absolument terrible,
54:40 qui est de plus de 40%.
54:42 Et là, il y a un mécontentement populaire qui est très fort.
54:45 Et il faut quand même se souvenir qu'en 2017-2018,
54:48 il y a eu des manifestations extrêmement violentes,
54:50 réprimées, plus de 300 morts, qui avaient duré que quelques mois,
54:53 mais qui étaient pratiquement des émeutes de la pauvreté et de l'indigence.
54:58 Et donc là, on est dans un contexte qui est très difficile
55:01 sur un plan économique pour les Iraniens.
55:03 - Donc quand on disait "tout va bien",
55:06 quand on disait "al-Iramaneï, le régime sera tenu",
55:10 il est urgent aussi d'attendre quand même.
55:13 - Il est toujours urgent d'attendre avec ce régime.
55:15 - On peut jeter un oeil sur la lune de libération demain, Franck Boisis ?
55:18 - Bien entendu, et sans surprise, parce que lié à l'actualité,
55:21 le Moyen-Orient est un peu plus ébranlé après le décès du président iranien.
55:26 - Et peut-être aussi la Cour pénale internationale
55:29 qui envisage un mandat d'arrêt contre Benjamin Netanyahou
55:34 et trois dirigeants du Hamas.
55:36 - C'est une des parties de la lune, puisqu'elle est divisée en trois
55:39 avec le festival de Cannes pour l'édition de demain de libération.
55:42 - Le livre de Patricia El Mounir, je le rappelle,
55:45 au coeur du chaos et aux éditions Artaud.
55:47 Demain, les informer, c'est à 9h, avec Salia Brakia et Renaud Delis.
55:50 Merci aussi à Stéphane Robert.
55:52 A bientôt, demain, nous, on sera là à 20h. Bonne soirée.
55:55 ♪ ♪ ♪